Discussion:Attitude des institutions religieuses lors du génocide des Tutsi au Rwanda/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Attitude des institutions religieuses lors du génocide des Tutsi au Rwanda » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 20 septembre 2019 à 11:06 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 27 septembre 2019 à 11:06 (CEST).

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Important

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Attitude des institutions religieuses lors du génocide des Tutsi au Rwanda

Proposé par : Lebrouillard ^{demander audience} 13 septembre 2019 à 11:06 (CEST)

Motif : Aucune source secondaire depuis la création de l'article. Probablement, intégrer ce qui est encyclopédique dans un autre article.

Conclusion

 Conservation traitée par — Ruyblas13 ^{[À votre écoute]} 27 septembre 2019 à 11:14 (CEST)
Raison : 8 avis pour la conservation (admissible et notoire, mais page à remanier et à mieux sourcer), 2 avis pour la suppression ( Hors critères WP:TI, absence de sources secondaires solides). Consensus pour la conservation de l'article.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Renommage ?

1. Si l'article est conservé, il serait au moins à renommer. Les sources citées en biblio concernent à peu près exclusivement l'Église catholique, très divisée à l'époque. Le rôle éventuel des pasteurs n'est évoqué nulle part et un politicien opportuniste, vaguement musulman, est présenté abusivement comme représentant une "institution religieuse" qui serait l'islam. Un article Attitude de l'Église catholique lors du génocide des Tutsi au Rwanda, avec une section sur les pasteurs si on en trouve, conviendrait mieux au contenu principal. --Verkhana (discuter) 14 septembre 2019 à 09:40 (CEST)
2. Un renommage me semblerait souhaitable aussi. C'est trop long pour une encyclopédie, on pense plutôt à un article scientifique (le titre actuel accrédite aussi le possible soupçon de TI, voire celui de militantisme).
   Mais quel titre choisir ? Ici toute la bibliographie date d'hier, donc on ne peut encore rien en déduire. Sans avoir trop approfondi, il me semble que « Église catholique » serait réducteur, car les missions protestantes (luthériennes, presbytériennes américaines, etc.) sont actives en Afrique centrale depuis longtemps. Il se pourrait d'ailleurs que les rivalités entre missions catholiques et protestantes aient joué un role, comme le suggère Jean-François Zorn (et al.), dans Concurrence en mission. Propagandes, conflits, coexistence (XVIe-XXIe) siècle, Paris, Karthala, 2011.
   À votre écoute pour un titre plus court, Ji-Elle (discuter) 14 septembre 2019 à 13:08 (CEST)
3. Des catholiques, des protestants, des Témoins de Jéhovah, des Musulmans ont participé au génocide et d'autres parmi eux ont eu une attitude courageuse pour sauver des Tutsi. Mais il est vrai qu'en tant que telle l'église catholique du Rwanda fut silencieuse et incapable d'avoir un discours audible pour calmer les esprits. Ses principaux responsables étaient très liés aux deux premières républiques Hutu, ayant d'ailleurs enfanté la première république. Ils sont restés globalement silencieux, du moins dans les médias, face à la montée en puissance des campagnes médiatiques anti-tutsi avant le génocide, même si je crois me souvenir qu'à un moment un évêque a tenté un discours de mise en garde dans les années 90-93 si ma mémoire est bonne. D'autre part, le Vatican est le premier État à avoir qualifié les faits de génocide en 1994. C'est la raison pour laquelle j'avais choisi ce titre Attitudes des institutions religieuses lors du génocide des Tutsi au Rwanda--Mutima (discuter) 19 septembre 2019 à 11:48 (CEST)
4. Sur le fond du problème concernant l'Eglise catholique cette vidéo sur la Suisse le Rwanda :
   Rwanda, Suisse et Église: de nouvelles Révélations. Interview de Jean Musy, Journaliste

Avis

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• Je pense qu'il faudrait commencer par échanger avec Mutima, créateur de cet article et de nombreux autres en lien avec le génocide des Tutsi. Ji-Elle (discuter) 13 septembre 2019 à 11:11 (CEST)

Conserver

1.  Conserver Le génocide des Tutsi est caractérisé, entre autres, par une forte division des églises et des autres communautés religieuses. Des prêtres, des pasteurs protestants et anglicans ont été condamnés au Rwanda et par le Tribunal Pénal International pour le Rwanda. Des religieuses catholiques, au nom de la compétence universelle, furent condamnées à Bruxelles. L'église catholique qui a un ancrage très important au Rwanda condamna les prémices d'un génocide en 1963, mais fut ensuite partagée par des courants contraires. Un prêtre présent au Vatican après le génocide fut arrêté par le TPIR. Pendant le génocide de nombreuses églises où se réfugièrent les Tutsi pourchassés furent des lieux de massacres de masse, et à quelques reprises avec le concours de leur curé. Certains prêtres Tutsi furent massacrés, alors que leur collègues Hutu avaient une attitude ambiguë. Des exemple de grand courage ont montré des religieux hutu se faire tuer parce qu'ils refusaient de se soumettre à l'idéologie génocidaire. Récemment le Pape François a demandé pardon publiquement pour l'attitude de l'église pendant le génocide, après avoir un an au paravent exhorté les évêques rwandais à reconnaître les faits et adopter une autre attitude vis-à-vis des actuelles autorités rwandaises. Un groupe de soldats du FPR fut condamné pour avoir exercé une vengeance en assassinant plusieurs évêques et prêtres à Kabgayi. Bref le sujet est "énorme" et je reconnais que j'aurais dû donner suite à la création de cette page qui est restée à l'état d'ébauche en ce qui concerne notamment les références. J'espérais que d'autres s'y mettent. Mais la supprimer serait passer sous silence un des pans importants de ce génocide.--Mutima (discuter) 13 septembre 2019 à 15:59 (CEST)
2.  Conserver Aucune source dans le texte actuellement mais la bibliographie (surtout le livre de Timothy Longman, Christianity and Genocide in Rwanda, Cambridge University Press, 2010) laissait à penser que le sujet existe et c'est le cas: L'ÉGLISE ET LE GÉNOCIDE AU RWANDA: Les Pères Blancs et le Négationnisme, Jean Demascène Bizimana, Editions L'Harmattan, 1 janv. 2001 et Rwanda--l'Église catholique à l'épreuve du génocide, Paul Rutayisire, Jean-Pierre Karegeye, Faustin Rutembesa, Éditions Africana, 2000, sans compter de multiples articles centrés tel que Génocide au Rwanda : le repentir a minima de l’Église catholique, Jeune Afrique 2016, ou L’Église rwandaise doit vivre avec son passé, La Croix, 2019 et Génocide rwandais: Le pape François demande pardon pour l’Église, Libération, 2019. Plusieurs sujets centrés sur plus de deux ans = article admissible. Apollofox (discuter) 13 septembre 2019 à 23:10 (CEST)
3.  Conserver Sujet encyclopédique, sources existantes et exploitables, mais l'article est à retravailler profondément --Toyotsu (discuter) 14 septembre 2019 à 01:35 (CEST)
4.  Conserver Le fait qu'un article soit mal sourcé ne préjuge pas de l'amissibilité du sujet. En l'occurrence l'attitude des églises avant, durant et après le génocide a suscité des commentaires et même des ouvrages comme Apollofox le montre ci-dessus. Le sujet est donc notoire au point de vue encyclopédique et il n'existe pas de raisons de supprimer l'article qui nécessiterait toutefois un gros travail de sourçage. -- Lebob (discuter) 14 septembre 2019 à 06:18 (CEST)
5.  Conserver Manque de sources ne signifie pas non-admissibilité, mais il y a du pain sur la planche. Bon courage, Ji-Elle (discuter) 14 septembre 2019 à 09:35 (CEST)
6.  Conserver Le sujet me semble un tant soit peu encyclopédique. On m'avait dit que le Rwanda était « chrétien ». On m'avait aussi dit que chez les chrétiens, le meurtre et a fortori le génocide n'étaient pas admis. Et les autorités religieuses, ça ne les a pas dérangé plus que ça. Je sais que cela gêne beaucoup de gens et encore une fois, on voit le courage incommensurable (ironique) de certains prélats. Cela me fait un peu trop penser au sort funeste des Juifs en France lors de la WWII où certains prêtres ont été courageux et où certains cardinaux ont léché de manière immonde les bottes d'un certain Philippe Pétain. Comme quoi l'histoire se répète. Le fait qu'il n'y ait pas assez de sources dans ce cas précis n'a pas à entrer en ligne de compte concernant l'admissibilité de cet article. Sinon, il faudra mettre en PàS l'article Vol à voile qui manque cruellement de sources... Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 14 septembre 2019 à 20:40 (CEST)
7.  Conserver Pertinence et utilité. Tout ce qui aide à comprendre les faits est précieux.--Dil (discuter) 15 septembre 2019 à 10:17 (CEST)
8.  Conserver sourçable Michel1961 (discuter)

Supprimer

1.  Supprimer Page qui telle quelle s'apparente à un long TI. Quelques éléments dans la mesure où ils seraient sourcés pourraient être utilisés dans un chapitre de l'article génocide des Tutsi au Rwanda. L'absence de l'existence de cette page dans les autres langues de wikipédia n'est également pas une bonne indication. --Thontep (d) 13 septembre 2019 à 11:29 (CET)

   Juste une remarque pour information: il n'y a pas UN article sur le génocide, mais plusieurs dizaines. Voir ici. Ji-Elle (discuter) 13 septembre 2019 à 22:20 (CEST)

2.  Supprimer Pour un sujet aussi critique, il faudrait des sources très solides : il n'y en a aucune. --Verkhana (discuter) 13 septembre 2019 à 20:53 (CEST)

   Une autre remarque (à décharge). L'article a été créé en 2005. Ceux qui étaient déjà là se souviennent qu'aucune source n'était exigée alors. Donc il faudrait les retrouver maintenant, ou en trouver d'autres pour conserver l'article. Ji-Elle (discuter) 13 septembre 2019 à 22:20 (CEST)

Neutre

1.  Neutre Je pense qu'il faudrait commencer par échanger avec Mutima, créateur de cet article et de nombreux autres en lien avec le génocide des Tutsi. Ji-Elle (discuter) 13 septembre 2019 à 11:11 (CEST)

•  Ji-Elle vous avez maintenant deux avis sur cette page. Comme le second exprimé est en faveur de la conservation, je suppose que celui-ci n'est plus valide. -- Lebob (discuter) 14 septembre 2019 à 10:46 (CEST)

Absolument :-). - Ji-Elle (discuter) 14 septembre 2019 à 12:51 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :