Discussion:Attentat de l'aéroport Atatürk d'Istanbul

Format pour les réactions internationales

Bonjour, Les avis divergent sur le format que devrait adopter les réactions internationales : liste avec drapeau ou texte.

• La première option est celle utilisée pour les attentats du 22 mars 2016 à Bruxelles et pour la fusillade du 12 juin 2016 à Orlando, entre autres exemples très nombreux (c'est le format courant pour les listes de réactions aux attentats). Ce format a ma faveur car, les réactions pouvant être très nombreuses, elle permet aisément de retrouver celle d'un pays en particulier. Elle est beaucoup plus ergonomique.
• La seconde option, défendue par  Hercule : celle d'un texte brut. Il considère les drapeaux comme une « fantaisie inutile ». Peux-tu nous expliquer pourquoi ?
  Quelles sont vos opinions ?  Lotus 50, A.BourgeoisP, Panam2014, Ylzkhan, Manacore, Cobber17 et GrandCelinien :

François Calvaresi (discuter) 29 juin 2016 à 14:50 (CEST)

Bonjour, personnellement je préfère l'option « liste avec drapeau » : les informations sont plus rapidement accessibles, l'ensemble est plus aéré et plus esthétique (voir par exemple Liste des personnes citées dans les Panama Papers) et les informations sont identiques au texte. ----Lotus 50 ^(discuter) 29 juin 2016 à 15:03 (CEST)

Bonjour, et désolée de contredire mon prédécesseur  : je préfère sans drapeau, du moins dans des sections telles que "réactions internationales" (ou "nationalité des victimes", éventuellement). Les drapeaux me semblent plutôt convenir pour ce qui traite de compétitions internationales : sports, prix littéraires, festivals de cinéma... Cdt. Manacore (discuter) 29 juin 2016 à 15:13 (CEST)

Conflit d’édition —

Bonjour,

Comme je l'ai indiqué à Lotus 50 sur sa page de discussion, ce format est problématique et n'est pas celui que l'on retrouve sur les articles labellisés concernant des attentats ( Attentat de Roc'h Trédudon, Attentat du 7 août 1932 à Rennes et Attentat du château de Versailles).

Le principal problème de cette présentation en liste est qu'elle constitue le niveau zéro de l'encyclopédisme : il s'agit simplement d'une revue de presse, laissée à la seule appréciation des rédacteurs. Il n'y a aucune prise en compte de la neutralité de point de vue pour savoir quoi rapporter (généralement les réactions ne sont pas d'une seule phrase) ou qui doit être listé (cette compilation n'est pas exhaustive, et si elle l'était ce ne serait pas non plus conforme à la neutralité de Wikipédia).

Un autre problème de figer le listing par pays (ce que proposait Lotus 50 suite à ma première modification) c'est que cela empêche de se lancer dans la rédaction d'un texte encyclopédique, synthétisant les réactions (par chronologie, par type de réaction, par contenu, par localisation, ...).

C'est pourquoi je pense qu'il est clairement préférable de regarder les articles labellisés plutôt que les nombreux articles d'actualité...

-- Hercule (discuter) 29 juin 2016 à 15:18 (CEST)

Sans oublier que, si l'on peut dire, c'est chaque fois la même chose en ce qui concerne les réactions internationales : Untel (chef d'État ou de gouvernement, ministre, personnalité politique...) condamne fermement/avec la plus grande fermeté cet acte odieux/lâche/barbare et assure les dirigeants du pays visé qu'ils ont son total soutien/sa solidarité/sa sympathie/son amitié dans cette épreuve, tout en pensant avant tout aux victimes et à leurs proches, épreuve qui incite naturellement à rester plus déterminés et plus unis que jamais face à la menace grandissante du terrorisme. Que voudriez-vous qu'ils disent d'autre que ces platitudes ? À la limite, on n'a même pas besoin de sources pour écrire la section : nous pourrions rédiger nous-mêmes les inévitables lieux communs qui reviennent après chaque attentat. Manacore (discuter) 29 juin 2016 à 15:45 (CEST)

Je suis pour virer les flags des pays, de un : c'est moche, et de deux : comme dit plus haut, ça empêche de traiter ça de manière linéarisée, hors on essaye d'éviter les liste dans les articles.

Et personnellement, je trouve que ces réactions n'apportent aucun intérêt encyclopédique pour une raison simple : Il est logique que tous les pays vont réagir en condamnant les terroristes, et en assurant que le pays et la population apportent tout leur soutien, et blablabla (je dis pas ça son un ton méchant, c'est normal que les pays condamnent). Les seules réactions qui peuvent être éventuellement pertinentes sont celles que l'ont aurait pas naturellement attendues de la part de certains pays (mais il suffit pas qu'il soient juste ennemis, c'est vraiment si ça apporte quelque chose). Mais autrement, je vois franchement pas l’intérêt encyclopédique, c'est parler pour rien dire, vu que les propos sont évidents. Et ça dépend du bon vouloir des contributeurs pour ajouter les réactions d'un pays, ce qui peut laisser penser que certains pays ne condamnent pas.

Bref, pour faire clair, pour moi, c'est → Poubelle !

--Tractopelle-jaune (discuter) 29 juin 2016 à 16:09 (CEST)

Pas d'accord, les propos ne sont pas évidents pour tout le monde. De plus chaque réaction s'inscrit dans un contexte particulier, les réactions permettent donc d'éclairer et d'illustrer ce contexte. Après, je ne nie pas la nécessité de synthèse et de tri par pertinence à effectuer.

Note : il existe des articles détaillés sur les réactions (Réactions internationales aux attentats du 13 novembre 2015 en France et Réactions aux attentats à la bombe à Bruxelles en 2016), il y a donc probablement de la « matière encyclopédique » dans ces réactions. --Lotus 50 ^(discuter) 29 juin 2016 à 16:37 (CEST)

Concernant la pertinence des réactions, le problème se pose surtout quand un article est écrit « à chaud » (voire même, comme ici, alors qu'il s'agit encore d'actualité, car l'article a été créé dans l'heure suivant l'évènement).

Ce genre d'article est admis, c'est un fait. Par contre cette précipitation est incompatible avec l'encyclopédisme, c'est un fait aussi... Il faudra attendre qu'un peu de temps passe pour en faire quelque chose de correct. Sauf qu'il est quasiment impossible de retirer du « contenu » après un certain temps de présence. C'est ainsi que des réactions mineures seront forcément dans l'article, même si elles ne sont pas pertinentes, du seul fait qu'un contributeur les aura rapportées en même temps qu'il lisait les actualités...

Pour avoir tenté de faire quelque chose de l'article Affaire des infirmières bulgares (d · h · j · ↵ · DdA) je suis très désabusé sur la possibilité de faire quelque chose de bien d'un article créé durant son actualité. Archiver les données dans un page rend très difficile la possibilité de faire un article correctement structuré a posteriori. Mais c'est un autre sujet...

Manacore caricature, mais le fond de son propos est très juste.

-- Hercule (discuter) 29 juin 2016 à 16:51 (CEST)

Bonjour, je préfère aussi avec drapeaux : c'est plus clair, plus joli et ça n'enlève rien au fond. Par contre on devrait pouvoir les enlever si un contributeur se sent capable de lier les réactions entre elles par des raisonnements sourcés. Or Hercule n'a fait qu'enlever les drapeaux pour les remplacer par des nationalités en texte : aucun intérêt particulier. Ylzkhan (discuter) 29 juin 2016 à 16:45 (CEST)

Comme expliqué supra, cette présentation textuelle rend plus simple et plus évidente la création de texte au lieu de données brutes. Tant qu'il y aura des drapeaux ce sera peut-être « joli » (les goûts et les couleurs...) mais tout le monde continuera à suivre cette présentation, croyant que c'est une norme à suivre... Il faut bien commencer par quelque chose, donc j'ai fait en sorte que l'on ait un texte. -- Hercule (discuter) 29 juin 2016 à 16:55 (CEST)

Petit rappel d'une Prise de décision : la communauté accepte par 83 voix contre 0 (1 neutre) la proposition 3, interdisant l'usage de tout drapeau, blason ou logo dans du texte brut.--Remy34 (discuter) 29 juin 2016 à 17:15 (CEST)

Mouais, prise de décision de 2008, époque à laquelle ont donnait les labels Article de Qualité malgré des paragraphes non sourcés... de plus, il s'agit ici d'une liste donc pas de texte brut. Enfin pour moi les drapeaux sont des repères visuels permettant aux lecteur d'identifier clairement et instantanément les différents pays dans une longue liste, sans s'attarder à tout lire. Pas de perte de temps = lecture plus agréable. A.BourgeoisP 29 juin 2016 à 17:35 (CEST)

Qu'elle date de 2008 ou de 2015, elle a été validée par la communauté et donc s'impose, à moins de faire une nouvelle PDD--Remy34 (discuter) 29 juin 2016 à 23:12 (CEST)

suppression de la section "réaction "

Bonjour.

Pour simplifier le problème, et si on supprimait cette section qui n'intéresse personne, qui n'apprend rien sur le sujet, et qui n'apprend rien sur rien. Honnêtement, avez-vous appris quelque chose d'utile en rédigeant cette section ? Alors oui, c'est ultra simple a rédiger, ça fait des octets et c'est facilement sourçable (encore que ce soit des sources internet dont les url seront toutes mortes dans cinq ans), mais franchement, il n'y a pas mieux à faire pour donner des informations sur l'évènement ? Très cordialement. Cedalyon (discuter) 30 juin 2016 à 07:46 (CEST)

+1. Ce genre de contenu (quand il est traité de façon exhaustive, ce qui n'est pas le cas ici) relève d'une compilation réalisée sans discernement, On voit d'expérience que les réactions restituées en prioritairement dans ces pages sont des entités politiques très définies et souvent les mêmes : France, Allemagne, États-Unis, Europe. Naturellement l'avis du maire d'Istanbul, de la confédération des Taxis stambouliotes ou les partis politiques d'opposition ne sont pas cités, alors qu'ils sont plutôt plus concernés par l'événement. Ça induit un biais assez important dans la neutralité de point de vue. Enfin ce section n'est pas forcément réalisable sous forme de synthèse sans tomber dans le travail inédit (à moins que la synthèse de réactions politiques suite à un attentat soit un objet traité avec des sources secondaires, ce qui n'est à ma connaissance pas le cas). WP:BASE, WP:POV et WP:TI dans un article consulté massivement, ça fait beaucoup. Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ est là 30 juin 2016 à 10:47 (CEST)

+1 aussi. Comme je l'ai déjà dit plus haut, c'est un type de section totalement inutile. Il s'agit toujours des mêmes réaction identiques : Nous présentons nos condoléances, et nous vous assurons de tout notre soutien dans cette épreuve difficile (qu'on le veuille ou non, c'est toujours ce genre de réactions.

Franchement, honnêtement, qu'est ce que ça représente comme intêret encyclopédique ?, c'est toujours les mêmes réactions (ce qui est est normal).

De plus, comment choisir quels pays citer, hein ? Si j'ai envie, je peux très bien chercher les réactions des ~200 pays de la planète pour les mettre dans l'article. Évidement tout le monde hurlerait, pourtant en quoi ce serait pas encyclopédique, hein ?

Donc, pour moi, c'est → poubelle, l'article s'en portera mieux, et ça évitera d'avoir une section qui sera toujours identique dans 5 ans, car après plus personne n'osera y toucher, et ça restera en l'état.

--Tractopelle-jaune (discuter) 30 juin 2016 à 11:47 (CEST)

En l'état actuel, ça ne pose aucun problème puisque le nombre de réactions est limité. Je suis d'accord pour qu'on arrête de vouloir mettre l'avis de n'importe quel pays (d'avoir une liste exhaustive) mais la réaction des États-Unis, de la Belgique, de la Russie, la France, etc. intéressent les utilisateurs et permet de voir le peu d'impact que ça peut avoir dans les rapports diplomatiques (je vais écrire la réaction de la Russie à ce sujet) et l’intensification dans la lutte contre le terrorisme. Je suis donc pour qu'on garde cette section mais je aussi d'accord avec vous il faut diversifier le contenu, y mettre plus de raisonnement sourcé. Ylzkhan (discuter) 30 juin 2016 à 11:54 (CEST)

 Cedalyon : « il n'y a pas mieux à faire pour donner des informations sur l'évènement ? ». Euh, le développement d'une section sur les réactions n'empêche pas le développement du reste de l'article. En plus, la section Réactions apporte des informations indépendantes des autres sections.

Par ailleurs, je suis du même avis que Ylzkhan, les réactions permettent de comprendre l'impact d'un attentat au niveau international (y compris s'il est mineur). Il faut néanmoins se méfier du travail inédit mais là, franchement vu la taille de la section et les sources apportées il faut vraiment chercher loin. On peut juste éventuellement regretter un biais dans les pays représentés mais il est normal que les pays et les réactions qui ont le plus marqué soient plus présents, les sources étant plus abondantes. --Lotus 50 ^(discuter) 30 juin 2016 à 12:26 (CEST)

La réaction de la Russie est clairement la plus intéressante. Il me semble bon aussi de mettre les réaction des pays occidentaux récemment touchés : USA, Belgique, France... c'est vrai qu'il manque la réaction locale. A.BourgeoisP 30 juin 2016 à 13:16 (CEST)

"permet de voir le peu d'impact que ça peut avoir dans les rapports diplomatiques ", "les réactions permettent de comprendre l'impact d'un attentat au niveau international " .... Heu ... Cela me parait complètement faux. N'importe qui peut exprimer des condoléances sans rien changer à sa politique, ou en changeant tout au contraire. Ce genre de réactions instantanées et ultra-balisées ne montrent rien du tout de l'impact d'un évènement. Si vous me prouvez que la Russie change sa politique internationale à la suite de cet évènement, et que c'est clairement dit dans les déclarations suivant immédiatement l'attentat OK. Mais sortez moi les sources le démontrant en même temps, parce que ça, c'est de l'information importante.

Mais l'énumération des déclarations sorties d'une boite à blabla du premier conseiller en com' venu me semble sans aucun intérêt. Je suis pour sa suppression. Et quant à l'affirmation comme quoi cela intéresse les lecteurs^{[Lesquels ?]}, j'aimerais en avoir la preuve. Cedalyon (discuter) 30 juin 2016 à 13:13 (CEST)

+1 aussi pour la suppression. Comme je l'ai déjà dit ci-dessus, la section "réactions" n'apporte que des déclarations stéréotypées, répétitives, interchangeables, "langue de bois" - et c'est inévitable. Pour ne rien dire de l'aspect TI et POV, rappelé par plusieurs contributeurs. Cdt. Manacore (discuter) 30 juin 2016 à 13:58 (CEST)

La création d'une telle section « à chaud » fait qu'il s'agira forcément d'une revue de presse.

Pour savoir quelles réactions auront un impact ou reflèteront l'impact il est indispensable d'avoir du recul.

Comme il est généralement très difficile de retirer du contenu sans intérêt des articles (sous le prétexte facile que « c'est sourcé », comme si c'était le seul critère d'inclusion et que celui de pertinence encyclopédique n'existait pas) il me semble aussi préférable de sabrer cette section. Les réactions importantes seront faciles à retrouver dans quelque temps, elles ne seront pas perdues si elles n’apparaissent pas dans l'article.

Par contre je doute qu'il soit réellement possible de ne pas avoir cette section dans un article d'actualité. Sous prétexte qu'« elle est dans tous les articles similaires », elle sera systématiquement rétablie...

Cordialement,

-- Hercule (discuter) 30 juin 2016 à 15:15 (CEST)

Amélioration de la section Réactions

Certains s'amusent à supprimer entièrement la section "Réactions". Je suis d'accord que quelques réactions sont inutiles mais supprimer toutes les réactions, toute la section sous le prétexte qu'il y aurait un consensus alors que c'est faux et irrespectueux envers le contributeurs. Ce que je propose : supprimer toutes les réactions limitées et répétitives (condamne, adresse ses condoléances sans plus), garder toutes les réactions avec un impact plus large (polémique, effets économiques, diplomatiques, etc.). Ainsi je propose qu'on supprime les réactions de l'Allemagne et de l'Italie et qu'on garde les réactions des États-Unis (je vais l'améliorer), de la Russie (effets sur les relations entre les deux pays, première fois que les deux présidents se parlent depuis la crise) et de la France (symbolique car on est sur le Wikipédia français mais peut aussi être supprimé). Ylzkhan (discuter) 30 juin 2016 à 20:46 (CEST)

Il ne s'agit pas de s'amuser, et encore moins de se livrer à une guerre d'édition. Tu as reverté Cedalyon, puis moi : désormais, tu ne peux plus (R3R). Si tu lis attentivement mes modifs, tu constateras que j'ai précieusement conservé tout ce qui concerne la Turquie, sans changer un iota (et sans supprimer un seul mot des intervenants turcs), autrement dit : l'essentiel. Les réactions de François Hollande, du pape, etc., ne sont pas significatives. Celles des États-Unis non plus, du moins pour l'instant. En ce qui concerne la Russie : bien sûr, là, on touche à l'essentiel. Les spécialistes invités hier à C dans l'air ont souligné que cet attentat change la donne en matière de relations Russie-Turquie. Sur ce point, il faudrait trouver des analyses de fond effectuées par des commentateurs du même niveau. Mais sans doute est-il un peu trop tôt pour cela. Les hebdos francophones (ou autres) seront probablement intéressants.Bref, tes remarques ci-dessus me semblent quand même encourageantes : un consensus se dégage pour supprimer les "réactions" qui se limitent aux condoléances. Cdt. Manacore (discuter) 30 juin 2016 à 21:14 (CEST)

Je ne suis pas contre qu'on modifie la forme de la section (j'ai bien aimé par exemple le fait de mettre les déclarations dans les répercussions), qu'on supprime quelques trucs mais supprimer les réactions comme celle de la Russie alors que (j'ai) bien montré que ça avait un intérêt : la première fois que les présidents se parlent depuis plusieurs mois et pour normaliser leurs relations en plus ! Et celle des États-Unis où Trump dit "faut garder ce terrorisme hors de chez nous" en lien avec ce qu'il a dit contre l'entrée des musulmans aux EU... Ainsi en gardant ces quelques informations à portée plus large et en modifiant la forme de la section on pourrait supprimer les réactions inutiles et aussi les drapeaux puisque ça n'a d'intérêt que pour une grande liste. Je veux bien des solutions à compromis au lieu des suppressions un peu forcées (je ne suis pas le seul à vouloir garder les réactions internationales !). Ylzkhan (discuter) 30 juin 2016 à 21:41 (CEST)

Parfait, on va y arriver  ! Par exemple, on pourrait créer une section à la suite de "Répercussions en Turquie". Quelque chose comme "Relations extérieures de la Turquie", ou autre, comme tu voudras, pour insérer cet élément capital : l'évolution des relations russo-turques à la suite de cet attentat. Même si nous manquons de sources secondaires (= des commentaires de spécialistes reconnus) pour l'instant, une amorce serait déjà intéressante. Quant à Trump (il est toujours en trop, celui-là !), ses propos, pour agressifs qu'ils soient, me semblent nettement plus anecdotiques, mais si tu penses que c'est utile... L'important, je crois, est d'éviter à tout prix un titre de section ou de sous-section comme "réactions internationales", qui risque fatalement d'attirer le retour des condoléances et des petits drapeaux . Cdt. Manacore (discuter) 30 juin 2016 à 21:59 (CEST)

Une section du type « Répercussions internationales » ou « Répercussions globales » ? Sinon, d'accord pour prendre les réactions de la Russie et des États-Unis. --Lotus 50 ^(discuter) 30 juin 2016 à 22:14 (CEST)

En ce qui me concerne : oui, pourquoi pas ? L'un ou l'autre. Du moment que l'on évite le mot "réactions". Plus j'y réfléchis, plus je crois que c'est ce mot-là qui implique de façon quasi automatique le défilé des condoléances... Cdt. Manacore (discuter) 30 juin 2016 à 22:24 (CEST)

Bien sûr que c'est utile... Cela permet notamment de se rendre compte des répercussions... Certains attentats ne provoquent quasiment aucune réaction, d'autres en provoquent énormément... Vanoot59 (discuter) 30 juin 2016 à 22:49 (CEST)

Bonjour.
Alors d'accord, je n'aurais probablement pas dû supprimer la section aussi lourdement, je suis allé un peu vite en besogne. Mais je suis heureux de voir que des propositions de bon sens d'améliorations se dessinent. Je suis effectivement pour la construction d'une section titrée "Répercutions internationales" qui reprendraient des synthèses sur l'impact global de cet attentat. En tout cas, tout sauf un nouveau truc de ce genre, que je n'ai toujours pas digéré et qui prouve que l'on peut faire beaucoup d'octets avec du vide sur Wikipédia. Très cordialement. Cedalyon (discuter) 1 juillet 2016 à 08:15 (CEST)

A noter que nos confrères allemand et anglais ont bien une section réactions, mais qui est une synthèse de ces réactions. Pourquoi ne pas faire un truc formaté du genre : "L'ensemble des chefs d'état du monde expriment leur sympathie au peuple turc.' Avec la ribambelle de lien en note ? Cedalyon (discuter) 1 juillet 2016 à 08:19 (CEST)

Oui, la section s'est énormément améliorée depuis hier, grâce notamment aux suggestions de Lotus 50 et au travail de réécriture de Ylzkhan. Là, oui, le lecteur peut trouver un contenu certes encore assez bref mais déjà encyclopédique. Merci aux courageux rédacteurs  ! Cdt. Manacore (discuter)v

Fusion entre Réactions internationales à l'attentat d'Istanbul du 28 juin 2016 et Attentat de l'aéroport Atatürk d'Istanbul

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
L'article sur les réactions ne présente aucun développement justifiant l'existence d'un article séparé. --François C. (discuter) 30 septembre 2020 à 23:00 (CEST)

Fait. Tarte 3 octobre 2020 à 14:51 (CEST)