Discussion:Athéisme

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Problème de définition

L'article ne fait pas la différence entre athéisme et agnosticisme.

L'agnosticisme n'est rien d'autre qu'une forme d'athéisme... sauf si les agnostiques CROIENT qu'un ou plusieurs "dieu(x)" existe(nt) ! Unisexe (d) 22 février 2009 à 23:55 (CET)

Pour faire simple l'athée ne croit pas en dieu, l'agnostique ne sait pas si il existe ou pas. Je pense qu'il y'a bien une différence entre les deux.

[Ajout] l'agnostique stipule qu'il ne peut pas se prononcer sur l'existence ou l'inexistence des dieux, mais que ceux-ci ne sont pas à l'origine de la gnose (invention purement humaine), ils sont donc hérétiques par ce qu'ils refusent de croire au dogme de l'église, et de reconnaître que c'est bien la parole de dieu qui est à l'origine de de la création de la religion (cf: révélation, religion révélée) 84.102.131.152 (d) 15 mars 2013 à 06:57 (CET)Anthony

Désolé pour l'intrusion.

L'agnosticisme c'est ne pas savoir, l'athéisme c'est ne pas croire. Donc, l'athéiste se positionne sur l'échelle de la croyance en disant : "je ne crois pas". Quand l'agnostique se positionne sur l'échelle de la connaissance en disant : "je ne sais pas" (s'il y a un dieux ou pas). Il y a donc des agnostiques-athées, des agnostiques-déistes et des agnostiques-théistes (s'ils ont un ou des dieux spécifique(s) avec des croyances associées). Donc il y a bien une différence entre les deux. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 11 mai 2019 à 17:54 (CEST)

négationnisme

Bonjour ! Utilisateur:DESLANE me semble de bonne foi et a probablement des sources fiables pour attester ses affirmations. Le mieux serait d'en discuter, non ? Bon dialogue ! Dodoïste ^{[réveille-moi]} 16 novembre 2008 à 16:15 (CET)

C'est une blague ? L'athéisme recouvre à la fois la notion d'absence de croyances et la négation de Dieu. On a déjà débattu très largement sur l'intro avant d'arriver à un consensus. De plus, l'adjectif, en plus d'être faux stricto sensu, peut être interprété comme un adjectif de jugement (négatif). Enfin, négationniste rappelle les néo-nazis parlant de la seconde guerre mondiale. Ca fait pas mal de raison de révoquer la contribution de Deslane (qui, d'autre part, montre la donne en soutenant l'islamisme sur sa première phrase... la notion de neutralité est discutable...). Donc, pour toutes ces raisons, on laisse en l'état. Inutile de troller là dessus on s'est déjà assez tiré dessus comme ça pour en arriver à cette intro . Bon week-end. Tibo217 ^{salon litteraire} 16 novembre 2008 à 16:20 (CET)

J'ai toujours été partisan de définir l'athéisme clairement comme la négation de l'existence de Dieu mais il est hors de question d'en faire une doctrine "négationniste". Vu que l'auteur des modifs contestées invoque une référence à tort, il n'y a aucune raison d'être conciliant. Apollon (d) 16 novembre 2008 à 16:38 (CET)

Il me parait clair qu'introduire le terme de négationnisme dans l'introduction n'a rien de neutre. Le contributeur en question n'a visiblement aucune intention d'améliorer l'article. On appréciera le commentaire de ce diff. — mro ^[d] 17 décembre 2008 à 08:34 (CET)

Le terme « négationnisme » a un sens très précis. Cette modification de la phrase d'introduction est ridicule. DocteurCosmos (d) 17 décembre 2008 à 10:15 (CET)

Bien sûr pour la mot négationniste, devenu très spécialisé, mais est-ce que ça ne conviendrait pas mieux :

"L’athéisme est une attitudeTrésor de la langue française informatisé ou une doctrine[1] Recherche athéisme sur Larousse en ligne </ref> qui se fonde sur la négation de toutes formes de dieu ou de divinité. En ce sens, l'athéisme se distingue du déisme et du théisme, et s'oppose à l’agnosticisme qui considère que cette question n'a pas d'importance."

On est bien dans le domaine de la croyance, donc affirmation, négation. On croit en Dieu comme on croit en l'argent, et à vrai dire il n'y a pas d'incroyants en l'argent.

Pour l'existence, c'est un teme peu indiqué s'agissant d'un principe métaphysique. Dieu peut être, sans exister.

Pour les entités surnaturelles, je pense qu'il y a des athées qui sont superstitieux, et aussi des entités surnaturelles qui ne sont pas divines comme la "philosophie de l'histoire", etc.

-- Heurtelions (d) 19 décembre 2008 à 13:45 (CET)

La définition actuelle me parait plus correcte, car la simple incroyance (sans négation forcenée pour autant) est aussi de l'athéisme. De plus, le contraste négation/affirmation ne me parait pas non plus excellent, il pourrait suggérer une attitude négative, de façon consciente ou inconsciente, de la part des athées.

En fait, je pense que la définition wikipédienne actuelle est une des plus neutres qui soit, et qu'elle est neutre parce qu'elle n'est pas le fruit d'une vision "croyante" qui consisterait à considérer l'athéisme comme un rejet (rejet ayant un sens, à priori, péjoratif).

La plupart des athées ne sont d'ailleurs pas en train de clamer leur négation de Dieu en permanence, c'est plus de l'incroyance.

Donc je préfère, pour toutes ces raisons, la version actuelle.

Bon week-end. Tibo217 ^{salon litteraire} 19 décembre 2008 à 13:59 (CET)

Non, amha, il n'y a pas de consensus, je vois que plusieurs ont trouvé que cette définition est peu satisfaisante. Par ailleurs, le Thesaurus est une véritable autorité en matière de définition encyclopédique.

La simple incroyance, l'indifférence à cette question, est de l'agnostisme. L'athée n'est pas quelqu'un qui n'a pas d'opinion sur le sujet.

L'athéisme est une position qui affirme sa croyance dans le caractère illusoire, voire néfaste, de la croyance en Dieu ou en une transcendance divine.

On utilise ce mot, en général, pour parler de gens ou d'auteurs qui ont une conception du monde et de son histoire qui est positivement construite sur le pari, l'affirmation d'une autre métaphysique: hédonisme, socialisme, scientisme, progrès, démocratie, nationalisme, etc.-- Heurtelions (d) 29 décembre 2008 à 10:26 (CET)

La vision que tu emploies est parcellaire, elle rappelle celle de Stirner que je cherche justement à sourcer sur le wikiquote, mais qui n'en est pas moins pour autant une forme d'athéisme.

L'agnosticisme (et non agnostisme...) doute de l'existence de Dieu, elle ne l'ignore pas stricto sensu (au sens d'une absence de croyances).

La frontière est parfois extrêmement mince, dans certains cas il est difficile de se prononcer (c'est une des raisons pour lesquels on classe les deux dans le bloc "non-croyant").

Je laisse apprécier la métaphysique du progrès ou de l'hédonisme, je pense que nous n'avons pas la même définition de métaphysique, si tu considères par exemple Michel Onfray, qui renvoie la métaphysique d'un grand revers de livre pour marquer l'intêret de l'hédonisme - une métaphysique de l'hédonisme est oxymore, sauf à considérer les courants chrétiens hédonistes minoritaires, ou certains athées qui se définissent comme spirituels.

En conclusion, si ta définition est acceptée et défendue par certains auteurs athées (qualifions-les d'athées spirituels, puisqu'ils se définissent comme tels), il n'en va pas de même pour d'autres.

Ta définition serait privilégier certaines visions athées à d'autres, je ne suis absolument pas pour.

La définition wikipédienne est plus générale, et fais l'objet d'un long et douloureux consensus, ouvrant sur une vision globale de l'athéisme (ou plutôt du nouvel athéisme). Tibo217 ^{salon litteraire} 29 décembre 2008 à 11:36 (CET)

Je crois aussi pour ma part que la définition de l'athéisme telle qu'elle apparaît en tête de cet article n'est pas satisfaisante. Il me semble qu’elle installe une confusion entre les deux.

D’une part, un problème vient de ce que suppose l’idée de nier. Un athée qui nie l’existence d’une force transcendante apparaît d’emblée comme celui qui affirme que « non, Dieu n’existe pas ». La définition telle qu’elle est écrite dans l’article s’appliquerait davantage à l’athéisme dogmatique. On retrouve la description d’un tel dogmatisme dans la formule il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ». A mon sens, pour mieux définir l’athéisme, l’introduction doit être plus large. Je propose le texte suivant : L’athéisme est une attitude ou une doctrine qui se caractérise par la croyance qu’il n’existe pas de force transcendante.

D’autre part, il est très vague de définir l’agnosticisme comme ce qui « considère qu’on ne peut pas répondre à ces questions ». Pour reprendre une formule d’André Comte-Sponville (l’Esprit de l’athéisme au Livre de poche, 2006, p 79), « l’agnostique et l’athée ont en effet en commun – c’est pourquoi on les confond souvent – de ne pas croire en Dieu. Mais l’athée va plus loin : il croit que Dieu n’existe pas. L’agnostique, lui, ne croit rien : ni que Dieu existe, ni qu’il n’existe pas. C’est comme un athéisme négatif ou par défaut ». Néanmoins, comparer l’athéisme et l’agnosticisme me semblant utile pour bien comprendre ce premier, je compléterai donc mon texte de la manière suivante : L’athéisme est une attitude ou une doctrine qui se caractérise par la croyance qu’il n’existe pas de force transcendante. Il se distingue de l’agnosticisme qui ne croit ni en son existence, ni en son inexistence.

Modèle:Notif/Tibo217/Apollon/mro/DocteurCosmos/Heurtelions

Pour relire vos échanges, je pense qu'on ne peut pas dire que l'athéisme s'oppose à l'agnosticisme. En effet, l'agnosticisme c'est ne pas savoir, l'athéisme c'est ne pas croire. Donc, l'athéiste se positionne sur l'échelle de la croyance en disant : "je ne crois pas" (à un dieu, à l'horoscope, au destin, etc.). Quand l'agnostique se positionne sur l'échelle de la connaissance en disant : "je ne sais pas" (s'il y a un dieux ou pas). Il y a donc des agnostiques-athées, des agnostiques-déistes et des agnostiques-théistes (s'ils ont un ou des dieux spécifique(s) avec des croyances associées). Donc il y a bien une différence entre les deux termes mais pas une incompatibilité. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 11 mai 2019 à 17:54 (CEST)

Chasse aux liens rouges et wikiquote

Malgré toutes les discussions, cet article est en bonne forme. En vue de son amélioration continue, j'ai commencé une chasse aux liens rouges en créant Euhemere et Raymond Sebon. J'ai aussi bien attaqué les citations sur le wikiquote, mais je manque de sources. Y-a-t-il des gens susceptibles de m'aider pour partager le travail, surtout sur wikiquote ? Merci. Tibo217 ^{salon litteraire} 22 décembre 2008 à 16:04 (CET)

Je recherche les sources de Stirner pour sourcer les citations du Wikiquote.

Si quelqu'un dispose d'ouvrages de Stirner, nous sommes preneurs des informations sur la source, pour Wikiquote. Tibo217 ^{salon litteraire} 29 décembre 2008 à 01:27 (CET)

L'unique et sa propriété est son unique ouvrage (le reste est qq textes aux éditions âge d'homme) et on l'a en .rtf, .pdf et .doc ici et en html sous 2 traductions différentes sur wikisource --Epsilon0 ε₀ 26 février 2009 à 19:28 (CET)

Athéisme = REFUS de la croyance en "Dieu" = CROYANCE en la non-existence de "Dieu"

Je ne comprends guère l'athéisme, étant donné que je ne comprends pas à quelle idée de Dieu (en quels termes le concept de Dieu est-il compris ? il change selon les religions et les civilisations...) les "athées" s'opposent : il faudrait que dans cet article, on s'attache mieux à définir le concept de Dieu (pour mieux comprendre... l'athéisme justement ! et les contextes religieux où il naquit), au lieu de le ranger d'office dans le bagage des curiosités de ces pauvres peuples « primitifs » qui n'ont décidément rien compris (ce n'est pas moi qui le dit ; c'est très bien sous-entendu), ni au monde, ni à la rationalité ("l'absurde, c'est la logique qui constate ses limites", Albert Camus). Ce qui ressort de cet article, c'est que l'athéisme est une croyance qui appartient à la sphère occidentale de toute évidence. Or, cela encore, est sous-entendu.

--Dino Castelbou (d) 21 février 2009 à 01:08 (CET)

N'hésitez pas à mieux définir Dieu, mais bon courage...

Il n'y a pas de refus d'existence de Dieu, puisqu'on ne peut pas refuser une existence qui n'est pas... c'est absurde...

On peut toutefois s'opposer à la supposée réalité d'un être transcendant.

Il n'y a pas de croyance, l'athéisme étant justement le refus des croyances en une entité divine quelconque (Dieu, dieux, licorne rose invisible...) Tibo217 ^{salon litteraire} 21 février 2009 à 11:19 (CET)

Je partage l'incompréhension exprimée dans le premier message. En effet, on peut lire dans l'introduction que l'athéisme est un courant de pensée qui affime l'inexistance de Dieu. Bon ok, mais quand on clique sur "Dieu" ont lit que ce mot désigne de multiples concepts, divers et variés. Du coup on ne sait pas de quel concept il s'agit (il y en a des milliers). Ou alors, si l'athéisme c'est : s'opposer à la supposée réalité d'un être transcendant est-ce que cela signifie que l'athéisme affirme que l'être humain est l'être le plus élevé de l'univers et qu'il n'existe aucun être supérieur à l'être humain ? Dans ce cas ce serait plus clair. Merci d'apporter quelques éclaircissements. FFFFFF6 (d) 6 mai 2009 à 12:03 (CEST).

Attention: il ne faut pas mêler athéisme avec antithéisme. Athéisme, c'est le refus de la théorie (si l'on veut considérer cela comme une théorie) qu'un dieu existe; antithéisme, c'est la croyance qu'un dieu n'existe pas. En termes plus simples, l'un croit connaître la réponse, pendant que l'autre croit tout simplement à cette réponse. Athéisme = REFUS de la croyance en "Dieu" =/= CROYANCE en la non-existence de "Dieu". C'est compliqué, mais il y a une difference majeur. Ericleb01 (d) 19 juillet 2010 à 07:05 (CEST)

Premièrement il ne me semble pas que le terme « athée » ait de définition consensuelle étant donné les différents usages que les gens en on, et c’est d’ailleurs la même chose pour l’agnosticisme: parfois il est décris comme le refus de se prononcer « je ne crois ni en sont existence ni en sont inexistance », parfois comme l’affirmation de l’absence de connaissance en ce qui concerne dieu « je ne sais pas » et parfois il consiste à dire que l’existence de dieu est inaccessible à la connaissance (même dans un futur très lointain), « on ne sauras jamais ».

Deuxièmement il me semble que la formulation « croire en l’inexistence » est un abus de langage, peut-être une formulation reprise à des gens qui cherchent à faire passer l’athéisme pour une religion, pour une croyance équivalente aux autres. « croire en l’inexistence » c’est en fait exactement la même chose que « ne pas croire du tout ».

Plutôt que d’utiliser un spectre qui va de -100% (je crois que dieu n’existe pas et j’en suis certain) à +100% (je crois que dieu existe et j’en suis certain), il me semble beaucoup plus pertinent d’utiliser un spectre qui va de 0% (je n’y crois pas du tout, je n’accorde pas de crédit à cette hypothèse) a 100% (J’y crois totalement, je donne à cette hypothèse une crédibilité totale). En utilisant un tel spectre l’agnosticisme tel que « je ne me prononce pas » ce situe aux alentours de 50% et non aux alentours de 0%. 2001:861:3A80:84F0:D1DF:270A:B66E:90FF (discuter) 22 mars 2023 à 16:39 (CET)

Pour relire vos échanges, je pense que l'intitulé de cette section donne une fausse définition de l'athéisme. En effet, l'athéisme c'est ne pas croire. Donc, l'athéiste se positionne sur l'échelle de la croyance en disant : "je ne crois pas" (à un dieu, à l'horoscope, au destin, etc.). Mais dans le même temps - puisque l'agnostique se positionne sur l'échelle de la connaissance en disant : "je ne sais pas" (s'il y a un dieux ou pas) - il y a des agnostiques-athées. De même qu'il y a des agnostiques-déistes et des agnostiques-théistes (s'ils ont un ou des dieux spécifique(s) avec des croyances associées). Donc il y a bien une différence entre les deux termes mais pas une incompatibilité. L'amalgame entre être athée et affirmer que cette position consiste à dire "Dieu n'existe pas" est répandue mais elle n'en est pas pour autant juste. Être athée c'est ne pas croire. Et chacun peut "ne pas croire" et reconnaitre "ne pas savoir" si dieux existe ou pas... puisque personne ne sait. Donc l'athée n'est pas croyant et l'athéisme n'est pas une croyance. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 11 mai 2019 à 17:54 (CEST)

L'athéisme est-il une foi ?

L'article donne peu de piste sur ce type de classement.

 85.168.113.56 (discuter) 17 novembre 2019 à 12:00 (CET)

l'athéisme est de l'INCROYANCE, aprés il existe différentes maniéres d'être NON-croyant

Le mot athée est un terme générique, il disigne le fait d'être incroyant, sans préciser "comment", à quel degré, ou "pourquoi" !

A l'origine, le terme est même englobant et fourre-tout, puisqu'on qualifiait d'athées même les CROYANTS des autres religions, y compris à l'intérieur du christianisme, lors de désaccords sur des points de doctrine chrétienne, les chrétiens se qualifiaient réciproquement d'athées (et même d'agnostiques, c'est à dire, ceux qui agnorent/ignorent la vraie Vérité parfaite et absolue).

L'incroyance englobe un panel de sensibilités, qui vont de l'indifférence à l'opposition ("négation" : affirmer qu'il n'existe aucun "dieu(x)"), en passant par le scepticisme (le fameux athéisme des "agnostiques"). Ce sont les chrétiens qui ont biaisé le débat, en réduisant la question à "pour" ou "contre" le dieu de la bible !

il y a également un aspect historique, quand les athées ont pû commencé à s'exprimer, quand les athées ont combattu ouvertement la religion dominante, ils l'ont fait avec beaucoup de vengeance, et avec d'autres excés, contre la tyrannie qu'a été de facto le christianisme. Ce qui a bien évidemment eu un impact sur l'image qu'ils ont donné de l'athéisme, et d'autre part, on retient souvent que l'aspect opposition entre les athées et les chrétiens, comme si ce qui définissait l'athéisme, c'était le combat historique entre les incroyants et les chrétiens. Unisexe (d) 8 mars 2009 à 14:44 (CET)

Certains athées, pour se différencier de "cette image" de l'athéisme, ont préféré se donner le nom d'agnostiques. Cela dit, quel que soit le sens que l'on donne à l'agnosticisme, les agnostiques sont des incroyants, donc des athées, puisque "athée" signifie être "SANS dieu(x)", autrement dit rien d'autre que "incroyant" ! Unisexe (d) 26 février 2009 à 00:58 (CET)

Religion athée est proposé à la suppression

La discussion a lieu sur la page Discuter:Religion athée/Suppression. Mica (d) 3 mars 2009 à 09:15 (CET)

Athéisme : toujours la définition

Comme dit un peu plus haut (mais sans réponse obtenue), j'ai quelques difficultés à comprendre la définition de l'athéisme dans cet article. En effet, cette philosophie se définit en fonction de la notion de Dieu, mais sans la définir (je n'admet pas X, mais je ne définis pas ce qu'est X pour moi). Bon bref, est-ce qu'un athée c'est un individu qui estime que tous les évènements de sa vie sont exclusivement dus à lui-même ou au hasard ? Dans ce cas ce serait plus clair. La personne non athée serait celle qui considère que certains évènements de sa vie sont dus à autre chose qu'à ses mérites personnels et au hasard. Des infos ? des commentaires ? Fran6fran6 (d) 4 juin 2009 à 22:31 (CEST).

J'aimerais rediriger cet article vers un article mieux intitulé tel Athée. En effet, en société, en conversation on ne parle jamais d'« athéisme » mais bien de si l'on est athée ou non. Il n'existe aucune « doctrine » « athéimse » aucun guide ou manuel sur comment être un bon « athée ». Soit que l'on croit en dieu, ou non. Du même coup, les gens ne pratiquent pas l'« agnoticisme », ils sont soient agnostiques ou non, sans qu'il n'y ait une doctrine ou une attitude derrière la devanture. Le principe de « moindre surprise » de Wikipédia doit s'appliquer ici. On parle d'être athée, mais l'athéisme, bof, c'est qu'une personne d'abord athée...--Tallard (d) 26 février 2010 à 10:56 (CET)

NON! On définit ici, qui est une encyclopédie, un concept, celui d'"athéisme" et non un qualificatif, "athée", qui peut être appliqué à telle ou telle personne en société. --Epsilon0 ε₀ 26 février 2010 à 12:22 (CET)

Image Russel erreur

erreur sur l'image, voir page du fichier de l'image Russel. [[2]] --frange - - - - - (d) 21 octobre 2009 à 12:33 (CEST)

Ajout

Klaas Hendrikse ? (peu de source en français) --frange - - - - - (d) 17 novembre 2009 à 00:07 (CET)

Contre-vérité sur l'islam

Le Coran condamne les « mécréants » ainsi que les « faux croyants », nommés les « hypocrites », mais pas spécifiquement les athées.

Contresens : les athées font partie des "mécréants", puisqu'ils n'adhèrent pas à la religion mahométane.

Coran 2/191 "S'ils combattent tuez-les, telle est la rétribution des Incrédules!"

Coran 4/89 "S'ils se détournent du chemin d'Allah, saisissez-les, tuez-les partout où vous les trouverez!"

Source : source: le Coran, traduction et notes de D. Masson, éd NRF, collection la Pléiade 212.198.157.91 (d) 27 mai 2010 à 21:12 (CEST)

Bonjour, il faudrait modifier la partie qui dit que selon l'Islam les musulmans doivent tuer les athées. Les versets cités sont hors-contexte. Ceci ressemble à une manoeuvre d'islamophobe désespérée --92.157.194.151 (d) 26 mai 2011 à 17:56 (CEST).

Aucun problème : donnez-nous le contexte, tel que décrit et analysé par une source fiable, et nous nous ferons un plaisir de rectifier aussitôt. Signé : un pas-islamophobe, nullement désespéré. --Dfeldmann (d) 26 mai 2011 à 18:29 (CEST)

Bonjour,

PREMIERE REMARQUE

je voudrais rebondir sur le passage de Dfeldmann car cet article sur l'Islam me parais abject d'un point de vue intellectuel. "Souhaitez la mort" ne signifie pas que quelqu'un musulman doit tuer qui que ce soit mais signifie que la personne doit "elle-même" suivant une autre religion que l'Islam (Catholique ou Judaïque), en aucun cas ce verset n'appel à la violence. A cet effet, les 3 Monothéismes révélés croient au même Dieu. De ce fait, mourir signifie se retrouver en Jugement avec Lui. Nous pouvons en déduire qu'il y aura un "tête à tête" entre les Juifs cités dans cet article et Dieu. Or d'après le Coran il leur sera reproché cette position d'être un peuple préféré aux autres par Dieu, ce qui vraisemblablement, d'après l'Islam, n'est pas le cas.

Pour finir il faut bien comprendre que les Juifs authentiques croient à l'au-delà et mourir signifie se retrouver devant Dieu et donc d'avoir une discussion avec lui sur ce sujet. Je réclame la suppression pure et simple de cette explication de ce verset :

"Le Coran condamne les « mécréants », incluant tous les non-musulmans63 mais aussi les adeptes des autres religions abrahamiques64, qualifiés d'injustes65 : « Ceux qui ont été chargés de la Thora mais qui ne l'ont pas appliquée sont pareils à l'âne qui porte des livres. Quel mauvais exemple que celui de ceux qui traitent de mensonges les versets d'Allah et Allah ne guide pas les gens injustes. Dis : "Ô vous qui pratiquez le judaïsme! Si vous prétendez être les bien aimés d'Allah à l'exclusion des autres, souhaitez donc la mort, si vous êtes véridiques". »" - Wikipedia section Islam et Athéisme.

DEUXIEME REMARQUE

"Il indique ainsi que tous les mécréants sont condamnés à finir dans la Géhenne66 tant qu'ils persisteront dans leur conviction. Cependant, les lectures de l'athéisme en islam sont multiples et complexes et dépendent de l'interprétation faite du Coran. L'athée est considéré comme une personne dans l'« erreur » la plus profonde, personne qui sortirait de son « erreur » en commençant par respecter, tout au moins, les cinq piliers de l'islam. L'opprobre et les persécutions auxquels sont confrontés les musulmans ayant fait acte d'apostasie et devenus athées sont tels que le phénomène de l'athéisme officiel est inexistant et l'athéisme privé difficile à recenser." Wikipedia - Islam et Athéisme, toujours la même section

Ce passage également est sujet à débat car les autres monothéismes n'ont pas fait preuve des mêmes soins apportés à la recherche de chiffres, statistiques et le fait de préciser 'les persécutions' ici et pas l'Inquisition dans l'article sur la chrétieneté ou les persécutions menées par les Juifs manquent également. Soit on traite les 3 monothéismes de la même façon, soit on passe sous omission ce-dit passage. (D'ailleurs il est triste qu'aucun article sur google ne relais les persécutions menées par ce Monothéisme permettant d'apporter des exemples probant.).

Les modifications n'ont pas été faite, alors que le chapitre sur l'islam est clairement islamophobe Sigadiaman (discuter) 11 mai 2019 à 01:05 (CEST)

Athéisme ou apathéisme ?

J'ai mémoire d'une vieille chronique de La Vie (plus de 5 ans, j'ai peur de ne pouvoir retrouver la source) citant que - ou peut-être laissant sous-entendre que (je pense qu'étant donnée l'époque, il est difficile de dire s'il s'agit de lui ou de l'un de de ses disciples) - Epicure entendait que l'existence des dieux n'avait pas d'importance, ceux-ci n'intervenant pas directement dans la vie des hommes. Cette idée me semble plutôt relever de l'apathéisme (qui d'après l'article associé est né au début de ce siècle - il est question des années 2000) que de l'athéisme, ce que me semble plus ou moins confirmer la citation suivante de l'aticle :

"Épicure (-341 à –270) critiquait beaucoup des doctrines religieuses de son temps, et notamment le concept d'existence d'une vie après la mort ou de l'existence physique des déités ; il considérait l'esprit entièrement matériel et mortel.

Si les épicuriens ne remettent pas en cause l'existence des dieux, ils nient toute intervention de leur part dans les affaires humaines34. Dans la Lettre à Ménécée, Épicure énonce quatre principes à suivre pour mener une vie bienheureuse. Le premier de ces principes est de ne pas craindre les dieux, puisque ceux-ci ne se préoccupent pas de nous."

Ne faudrait-il pas la déporter dans l'article sur l'apathéisme, ou nuancer son rapport à l'athéisme (cette citation ne niant pas l'existance de dieu, mais indiquant qu'elle n'avait que peu d'importance aux yeux des épicuriens) ?

Dieu(x), que de termes religieux pour un article sur l'athéisme ... Désolé.

Paradoxe : la prière athée

Voici une source très sérieuse à propos de "la prière athée des croyants" : lien vers la source. Mais alors, cette notion peut-elle figurer dans l'article athéisme ou bien dans l'article prière ? énigme et paradoxe ..... Cordialement. FFFFFF6 (d) 12 avril 2011 à 22:05 (CEST).

Dans l'article prière, évidemment, puisque ce ne sont pas les athées qui prient, l'expression "athée" ne faisant pas référence à l'athéisme mais à l'absence de théisme dans les effets de la prière faite par le théiste.--Xoru (d) 18 janvier 2012 à 18:03 (CET)

Une équipe du WCC planche sur l'athéisme

Venez me rejoindre sur ce projet qui vise à améliorer les articles relatifs à l'athéisme en rejoignant l'équipe 8 Lebrouillard ^{demander audience} 20 août 2011 à 00:29 (CEST)

Rectification d'utilisation d'image

J'aimerai apporter une rectification à l'image de l'athéisme dans les sciences. Cette icône étant utilisée en grèce antique pour symboliser l'atome.

Fusion abandonnée entre Athéisme#Athéisme et politique et Athéisme d'État

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Contrôler le contenu et éviter la fourche (le second est un petit nouveau).

Darth Gaut - Le raisonner 13 septembre 2011 à 15:55 (CEST)

 Non Je suis absolument contre, l'article athéisme d’État que je viens de créer sera développé dans le cadre du Wikiconcours ! Le potentiel de développement à partir de l'article anglais est énorme, et la nature des informations très différentes de celles fournies dans l'article athéisme.

Il serait bon de parler, avant toute proposition, avec les créateurs de page. Lebrouillard ^{demander audience} 13 septembre 2011 à 16:49 (CEST)

Si je puis me permettre, je viens donner mon avis après être tombé sur le bandeau de fusion ; je ne pense pas qu'il s'agisse d'un fork, le potentiel de développement de l'article indépendant me semble établi (il suffit de voir l'article anglais) et cette création évitera une surcharge de l'article athéisme dont le contour est bien plus général. La fusion me paraît donc à écarter 92.162.140.18 (d) 14 septembre 2011 à 14:53 (CEST)

Liste

La liste comprend beaucoup de personnes qui n'étaient pas (ou plutôt dont on n'a aucune raison de croire qu'ils l'étaient) athées. Machiavel ou Napoléon, quoique peu chrétiens, parlaient de Dieu, Rabelais n'a jamais exprimé de sentiment athée, Hobbes (qui lui peut probablement davantage est suspecté d'athéisme toutefois) niait être un athée. Par ailleurs, les libertins (comme Vanini) n'étaient probablement pas athées au sens d'aujourd'hui (ne pas croire en Dieu). La confusion vient de ce que ces gens là on tous été traités "d'athéistes" à une époque. Sauf qu'à l'époque on utilisait ce terme non pour parler de non croyance en Dieu, mais plutôt en l'orthodoxie religieuse ce qui est très différent. Notons que dans de nombreux cas (comme pour Henri IV mais aussi probablement Rabelais), ces accusations étaient juste lancées par leurs adversaires dans un but politique, puisqu'il s'agissait d'une insulte grave.

Le "spiritualisme athée" de Pierre Lance

Bonjour, Pierre Lance a écrit un livre sur le "spiritualisme athée" que je n'ai malheureusement pas sous la main pour en donner la référence. Il parle souvent de l'athéisme et du spiritualisme athée dans les nombreux articles qu'il écrit dans sa revue "L'ère nouvelle". Selon lui, il n'existe pas de "dieu" créateur de l'univers et qui régirait nos vies, l'univers étant par définition un tout indépassable auto-créé. L'homme, et tout être vivant, est en étroite connexion avec la nature et l'univers et peut s'appuyer sur cette connexion pour l'aider à orienter ses choix de vie. Pierre Lance attache ainsi une certaine importance à l'astrologie, non pas en tant qu'outil de prédiction de faits mais comme outil décrivant des traits de personnalité, d'affinités et de tendances permettant à chacun de le guider dans ses choix, sa manière d'être, ses relations... en tenant compte des aspects donnés par l'astrologie. Par ailleurs, il se réfère souvent à Nietzsche.

Je pense qu'il pourrait être fait mention de Pierre Lance dans la liste des athées contemporains et du spiritualisme athée dans la partie "athéisme spirituel".--CinePhil (d) 31 octobre 2011 à 09:09 (CET)

Question de l'intérêt de l'avis de Caroline Fourest

Dans la catégorie "Définitions", nous pouvons lire :

"Caroline Fourest soutient l'hypothèse que chez une majorité d'athées francophones, l'anticléricalisme est nécessaire, pour des raisons historiques, et que ceux-ci se déclarent laïques pour cette raison. C'est-à-dire, dans cette acception, militants de la laïcité"

A ma connaissance, Caroline Fourest ne s'appuie pas sur une étude scientifique pour avancer ses propos, si c'est le cas, il faut en faire mention.

Caroline Fourest n'est pas non plus reconnue comme scientifique pouvant donner son avis éclairé sur la question .

La note nous renvoie à des propos tenus lors d'une chronique sur France culture.

Son avis n'a pas lieu d'apparaître sur cette page consacrée à l'athéisme, son avis ne compte pas plus que celui d'un individu lambda.

--90.42.222.16 (d) 13 mars 2012 à 13:02 (CET)

En effet cela ne me parait pas peritinent j'ai supprimé Xavier Combelle (d) 13 mars 2012 à 13:07 (CET)

Caroline Fourest est Rédactrice en chef de Prochoix (qui traite de questions politiques et religieuses), essayiste sur la question de la laïcité, elle a des positions notoires sur les intégrismes religieux. Je ne vois pas ce qu'il vous faut de plus pour en faire une source pertinente (parmi d'autres) sur cet article. K õ a n--^Zen 13 mars 2012 à 13:33 (CET)

Il manque d'ailleurs une section sur l'athéisme militant contemporain, le mot n'est même pas "prononcé" dans cet article. K õ a n--^Zen 13 mars 2012 à 14:00 (CET)

+1 90.42.222.16 et Xavier. SM ** ようこそ ** 13 mars 2012 à 16:33 (CET)

Je ne vois pas en quoi les propos de C. Fourest devrait être scientifique pour être maintenu, sachant qu'ils sont sérieusement sourcés.

Vous voulez des sources scientifiques pour les articles sur les saints catholiques ? On supprime tout et tout de suite ? Lebrouillard ^{demander audience} 13 mars 2012 à 16:37 (CET)

Tout simplement parce qu'il faut un minimum de sérieux et des sources de qualité. Qu'est-ce que les saints catholiques viennent faire ici ??? SM ** ようこそ ** 13 mars 2012 à 16:39 (CET)

Parce que France Culture, média national, n'est pas une source de qualité ?????????? De qui se moque-t-on ????

L'athéisme est forcément scientifique et ne peut pas être philosophique ou engagé ? Voire idéologique en URSS ?

C. Fourest n'est pas sérieuse ? Sachant qu'elle tient l'une des seule revue progressiste et critique envers les religions de France ?

C'est absurde. Lebrouillard ^{demander audience} 13 mars 2012 à 16:41 (CET)

Une revue qui n'est pas scientifique. Non, cela n'a rien d'absurde car le résultat est que son avis n'a pas plus de pertinence et d'importance que le mien ou le vôtre. Donc n'est pas à mentionner. Vous ne m'avez pas dit pourquoi vous avez convoqué les saints catholiques ici. SM ** ようこそ ** 13 mars 2012 à 16:45 (CET)

La pertinence d'une source dépend aussi du sujet et de ce qui est disponible à côté. Le sujet de cet article-ci est particulièrement vaste et n'est pas limité à la France ou à la période contemporaine. Je suis donc plutôt de l'avis de SM et de 90.42.222.16. GL (d) 13 mars 2012 à 16:55 (CET)

L'avis de GL me parait déjà plus compréhensible. Cela dit, une source française sur un WP français ne me parait pas une aberration. On peut reprocher d'être franco-centré, c'est vrai.

Pour SM, dont je ne comprends décidément pas tes arguments (si tant est qu'il y en ait ? que demandes tu au final ? des bouquins scientifiques pour parler d'athéisme ? des spécialistes du domaine comme Dawkins ?), je convoque nos amis saints catholiques puisque nous sommes sur un sujet relatif à la religion et que les travaux scientifiques effectués sur des sujets religieux sont par définition rares (hormis les travaux sur St Paul et sur la vie de Jésus de Nazareth qui furent nombreux), puisqu'il le premier aborde la croyance et le second aborde la connaissance de ce qui est. L'aspect non scientifique de la publication de C. Fourest n'est donc pas un argument valable. Ou alors vous jugez qu'elle n'est pas spécialiste du domaine et donc non admissible à ce titre ? Lebrouillard ^{demander audience} 13 mars 2012 à 17:02 (CET)

Personnellement, sans être le moins du monde un spécialiste (je ne sais d'ailleurs pas bien comment l'article s'est retrouvé dans ma liste de suivi), je chercherais plutôt les sources du côté de la sociologie, de l'histoire et de la philosophie. Caroline Fourest peut être une source appréciable sur Wikipédia – au moins comme représentante de l'un des points de vue majeur dans les débats sur certains sujets – mais pas dans un article aussi général. Peut-être dans laïcité en France ou dans affaires du voile islamique (encore que même dans ces cas-là il y a une littérature secondaire abondante). GL (d) 13 mars 2012 à 17:09 (CET)

Donc les saints catholiques ne sont convoqués qu'à titre d'argument Pikachu. Comme quoi nous semblons partager une certaine faiblesse argumentative . Plus sérieusement, je pense en effet que Caroline Fourest, sur ces questions, ne s'est jamais distinguée autrement que par une certaine présence médiatique, et l'absence, de sa part, de toute publication scientifique la disqualifie comme auteur pertinent à citer ici. Ni plus, ni moins. Je souscris aussi aux remarques de GL. SM ** ようこそ ** 13 mars 2012 à 17:14 (CET)

C'est ça d'appartenir à la génération Pokémon . Ok sur ces arguments, disons que la digression sur la laïcité française vue par C. Fourest n'a pas valeur d'argumentaire dans l'article généraliste sur l'athéisme, article qui se doit d'être internationalisé.

Mais c'est bien parce que c'est vous et que j'ai envie de vous donner raison de temps en temps ! parce que sinon, évidemment, j'ai toujours raison Lebrouillard ^{demander audience} 13 mars 2012 à 17:28 (CET)

Pour revenir à la question posée au départ (l'intérêt d'avoir une citation de Caroline Fourest dans cet article) : il existe dans les pays anglo-saxons un courant athée qui est appelé le "new atheism". Il s'agit d'un athéisme militant, plus agressif que l'athéisme sceptique dominant auparavant et dont aucune des grandes figures, pourtant notables (voir les participants à la convention australienne athée de 2010 (et celle de 2012 du mois prochain), une douzaine d'entre elles au moins devraient être mentionnées dans cet article pour leurs travaux et ouvrages et ne le sont pas). Une section sur l'athéisme militant inclurait des personnalités de tous pays qui militent pour un athéisme intransigeant. Fourest entre dans cette catégorie selon ce que j'ai pu en lire, elle est généralement considérée comme militante de la "laïcité de combat" et une "nouvelle athée" [3], ce qu'elle revendique volontiers [4] voir aussi , comme Onfray, sans vouloir les comparer, ni indiquer quoi que ce soit sur mon opinion au sujet de leurs points de vue. Je trouve donc dommage de la balayer d'un revers de main, ainsi que l'amélioration plus générale que pourrait apporter ce complément sur le "nouvel athéisme". K õ a n--^Zen 13 mars 2012 à 19:06 (CET)

Soit, la création d'une section supplémentaire dans ce sens ne peut qu'être un plus.

Pour revenir à ma question initiale, avant de parler de la personne de Caroline Forest, peut-être est-il bon de questionner la pertinence d'inclure dans la rubrique "définitions" que:

"chez une majorité d'athées francophones, l'anticléricalisme est nécessaire, pour des raisons historiques, et que :ceux-ci se déclarent laïques pour cette raison. C'est-à-dire, dans cette acception, militants de la laïcité"

J'ai mis en gras ce qui me paraît, à minima, ne pas pouvoir faire consensus, la majorité des athées francophones le seraient du fait de leur anticléricalisme.

Une telle affirmation nécessite pour le moins d'être fondée sur de solides souces pour prétendre apparaître dans la catégorie "définitions".

--Aintnoclue (d) 14 mars 2012 à 07:43 (CET)

Sur Wikipédia, une affirmation n'a pas besoin d'être "fondée" (c'est-à-dire "vraie" du point de vue du rédacteur) pour être mentionnée, aussi longtemps qu'elle est attribuée. Il suffit de dire "Selon Caroline Fourest...". La question de la pertinence de la source et non de sa "vérité" est ce qui compte. Nous en débattions. CF peut dire n'importe quoi si, comme je le crois, elle entre dans la catégorie de la "laïcité de combat" (Secularism & secularity: contemporary international perspectives, Barry Alexander Kosmin, Ariela Keysar, Trinity College (Hartford, Conn.). Institute for the Study of Secularism in Society and Culture, 2007, p. 118 « Caroline Fourest is probably one of the most representative figure of that trends ») une des formes de l'athéisme militant... de par sa notoriété, elle a sa place dans cet article. À charge des rédacteurs d'insérer son propos correctement (ce qui ne veut pas dire apparaître dans la section "définitions" mais à mon avis plutôt dans une section sur le "nouvel athéisme" (qui n'est probablement pas si nouveau, mais ce ne serait que mon point de vue, et je ne m'en sers donc pas pour juger de la pertinence de sa mention ici). K õ a n--^Zen 14 mars 2012 à 08:01 (CET)

J'entends bien votre argumentation. Son avis a sa place dans une section dédiée. A mon avis, la section "définition" pourrait avoir vocation à faire apparaître le propos de Caroline Fourest si elle donnait à voir les différentes définitions de ce qu'est l'athéisme. Pour moi, sans pluralisme des définitions ou consensus sur une seule définition, point de salut dans cette section, or, il m'est d'avis que dire que la majorité des athées francophones le sont du fait de leur anticléricalisme ne fait pas (pour le moins) consensus. Je me permets, en conséquence, de supprimer l'avis de Caroline Fourest de la section définition, en attendant que celui-ci trouve sa place, toute légitime, dans une section appropriée.--Aintnoclue (d) 23 mars 2012 à 20:58 (CET)

Rabelais athée

L'information selon laquelle Rabelais serait athée me laisse... sceptique. Critiquer l’Église ne veux pas dire être athée (de tout temps on retrouve une critique de l'Eglise dans l'Eglise même...). Le passage de l'article dans lequel on affirme que Rabelais est sceptique me semble donc à remanier.--Luc (d) 3 juin 2012 à 21:43 (CEST)

Information peu pertinente

Notons que Comte-Sponville insiste sur le fait qu'il n'adhère pas aux croyances du catholicisme, mais n'entend pas renoncer pour autant à une certaine partie de ses valeurs qu'il juge pertinentes[59].

Cette information est un peu hors-sujet avec l’article, non ? Qu'elle soit incluse dans l’article Catholicisme je comprendrais mais je ne vois pas le rapport avec l'article Athéisme. --Xoru (d) 13 juin 2012 à 20:37 (CEST)

Athéisme dans la pensée moderne

Ce paragraphe me parait peu pertinent et assez embrouillé. Il ne parle pas des premiers véritables athées, qui se revendiquent comme tels (par opposition à ceux qui se revendiquent panthéistes. --Oldum (discuter) 22 mai 2015 à 15:40 (CEST)

Définitions brouillonnes et ampoulées

Je trouve que les définitions qui sont données dans l'article sont extrêmement brouillonnes dans leur expression (on n'y comprend rien), et dans leur fond. Il est vrai que par le passé on pouvait être accusé d'être athée simplement parce qu'on ne croyait pas en la religion dominante, ou parce qu'on professait un déisme, un théisme ou un panthéisme. Ce qui embrouillait les définitions utilisées à ces époques. D'ailleurs, l'athéisme étant puni de mort physique ou sociale (mise à l'écart), beaucoup de vrais athées se cachaient derrière un panthéisme par exemple. Mais aujourd'hui, tout cela n'a plus aucun sens. Puisqu'il n'y a plus de censure depuis le XIXe, on peut revenir à la seule définition de l'athéisme qui ait un sens : l'athéisme, c'est l'affirmation que Dieu ou les dieux n'existent pas, un point c'est tout. Cela à la mérite d'être clair. Pour ceux qui croient en un Dieu sans religion, il y a d'autres mots pour cela. Je propose donc de simplifier la définition : l'athéisme consiste à nier l'existence de Dieu ou des dieux. la difficulté commence lorsqu'on veut définir ce qu'on appelle Dieu. Cependant l'athéisme ne concerne pas au premier chef la croyance et les pratiques religieuse, mais l'existence même de Dieu. Mais bon, je vois que cela fait débat, je ne vais pas imposer mon point de vue. Cependant, je trouve que les définitions données en introduction et en définition sont illisibles. Il s'agit donc de trouver des références pour étayer une définition plus claire et qui fait état des définitions contemporaines. Il faudra à un moment expliquer les choses de manière plus claire et plus pertinente.

- Un petit rappel : A-Thée signifie très exactement en grec : Il n'y a pas de dieux (le A est privatif, Thée pour théos, Dieu, donc : pas de Dieu)

- Pourtant les dictionnaires donnent des définitions très simples, Larousse : "Se dit de quelqu'un qui nie l'existence de Dieu ; incroyant". si le Larousse ajoute : incroyant, c'est parce que c'est un dictionnaire d'usage. Il donne les sens qu'on trouve dans les usages. Mais dans un sens philosophique ou encyclopédique, on s'efforce de cerner un sens beaucoup plus précis et d'avoir un recul critique sur les usages.

--Oldum (discuter) 22 mai 2015 à 16:05 (CEST)

Portait de Jean Meslier

Bonjour,

Il n'existe aucun portrait authentifié de Jean Meslier ! Tous les spécialistes de ce grand philosophe vous le diront (dont par exemple, Serge Deruette)... Quelqu'un pourrait-il donc supprimer ce faux portait de la page "athéisme" ? J'ai voulu le faire, mais je ne sais pas comment procéder.

Merci d'avance et bien à vous,

JF Jacobs

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 03 avril 2016 à 09:16)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 04 avril 2016 à 11:46)

Définitions

 ArallSkiant :Bonjour. La phrase « Et bien que certaines de ces définitions maintenant percues comme inéxactes du fait notamment de leurs caractères athéophobes, des [[Discrimination contre les athées|préjugés contre les athées]] restent malgré tout présents même dans des [[Pays développé|pays développés]] et [[Laïcité|séculaires]] » a comme sens « bien que certaines définitions soient inexactes, il y a encore des préjugés », c'est à dire aucun sens ! Cordialement. Lylvic (discuter) 1 juin 2016 à 16:13 (CEST) Et la source proposée ne parle nullement d'un lien entre les définitions et les préjugés. Cordialement. Lylvic (discuter) 1 juin 2016 à 19:02 (CEST)

Par ailleurs, ne mélangeons pas tout dans les premières lignes : d'abord des définitions, ensuite pourquoi pas des distinctions d'avec agnosticisme et autre, puis des pb relationnels, pour ne pas dire politiques. Cordialement. Lylvic (discuter) 1 juin 2016 à 16:19 (CEST)

De plus justifier cette modif par « Il existe dans le monde des définitions inéxactes de l'athéisme. Si demain on dit que l'athéisme est le fait de manger des bananes ... » ne parait pas compréhensible : on ne parle ici que de définitions légitimées par les sources (le Lalande par ex), on ne fait nulle part le tour des erreurs possibles, dans aucun article de WP on écrit en fonction de cela et aucune source évoquée jusqu'à présent n'en parle. Cordialement. Lylvic (discuter) 1 juin 2016 à 16:28 (CEST)

 Lylvic : Bonjour ma phrase est plutôt "Et bien que certaines de ces définitions sont maintenant reconnues comme inéxactes, les préjugés contre les athées persitent à influencer la conception de l'athéisme et restent malgré tout présents même dans des pays développés et [[Laïcité|séculaires]" cela signifie que bien que certaines définitions sont ACTUELLEMENT reconnues comme inexactes, les préjugés (qui sont à l'origine des inexactitudes) sont toujours susceptibles de biaiser certaines de ces définitions car ces préjugés sont toujours présent. Pour la source je peux en ajouter d'autres même si l'idéal serait que les lecteurs se reportent directement à l'article sur l'athéophobie ou même dans la section étymologie de ce même article. On peut en ajouter une tone sinon: l'athéisme comme terrorisme, l'athéisme comme malade (Le théisme serait naturelle etc), l'athéisme comme impie, comme croyant d'un autre dieu, comme religions, comme matérialisme/naturaliste/communiste etc...

On peut commencer par dire "Au début du XXIeme siècle l'athéisme se définit comme..." puis après énoncer le fait que "l'athéisme a plusieurs définitions selon les auteurs et les époques...l'influence des préjugés sur ces définition..." à préciser cependant que quand ces auteurs proposent une définition c'est parfois/souvent, pour dire qu'il sont en désaccord avec une autre définition qu'il trouvent inéxacte pas pour créer des homonymes dont les sens entrent en contradictions...

Pour ce qui est de l'athéisme comme "le fait de manger des bananes..." c'était en référence avec le fait que vous disiez (dans la section correction) "qu'il n'y a pas de meilleur définition", or c'est je crois faux, il y a des définitions mieux que d'autres bien qu'on peut ne pas savoir laquelle ou diverger sur cette dernière.

Se qu'on peut autrement faire c'est préciser le nombre de ces définitions comme celle que l'on va dévrire par la suite: celle formuler négativement(non croyance) et celle formuler positivement (croyance) (le terme "nie" evoque d'ailleur, peut être, tout autant le dénie que la négation) et ainsi éviter d'inclure d'autres définitions qui ont existés et qui sont actuellement obselète.

Cordialement — Le message qui précède, non signé, a été déposé par ArallSkiant (discuter) le 1 juin 2016 à 19:49‎

Faisons les choses proprement : on source tout, c'est un des Principes fondateurs de WP. On peut écrire tout mais avec des sources de qualité (important la qualité) et en respectant proportion des points de vue (pas simple, mais l'essentiel est d'en approcher).

« quand ces auteurs proposent une définition c'est parfois/souvent, pour dire... » ; « l'influence des préjugés sur ces définitions » ; « les préjugés (qui sont à l'origine de cette inexactitude) » ? A sourcer.

« certaines définitions sont ACTUELLEMENT reconnues comme inexactes » ? A sourcer, mais ce ne sera pas possible : il n'y a pas de bonne définition, la définition retenue à chaque époque dépend du contexte religieux/culturel/politique, c'est ce que veut dire Lalande dans la citation dans la note 1. On peut, au mieux, espérer parler des définitions actuellement les plus courantes, mais c'est aussi à sourcer. Voir Athéisme#Définitions.

Vous ne vous êtes pas attaqué à l'article le plus simple...

Un conseil : avancer à petits pas, après lectures. Ceci dit, vous avez apporté des améliorations à l'introduction !

Cordialement. Lylvic (discuter) 1 juin 2016 à 20:12 (CEST)

 Lylvic : Ok donc nous sommes relativement d'accord, pour les sources j'en ajouterais (bien qu'innonder de sources alors qu'il y a une logique triviale je ne suis pas sûr que ce soit "faire les choses proprement") mais l'inverse est aussi vrai le fait que "il n'y a pas des définitions meilleures que d'autres" est aussi à sourcer. En faite je crois que votre affirmation est encore plus contre intuitive que la mienne.

Je ne m'attendais pas à se que ce soit simple mais heureusement vous êtes là et je vous en remercie (d'ailleurs je ne sais pas vraiment à quoi sert le bouton "remercier" dans l'onglet historique).

Je ne veux pas rentrer dans un débat pseudo-philosophique, mais dire qu'une connaissance est un cas particulier de croyance, cela me choque un peu... Don Juan explique à Sganarelle qu'il croit que 2 et 2 font 4 et que 4 et 4 font 8 ; il faut être un adorateur de Big Brother pour penser qu'il s'agit là d'une croyance comme une autre, et que 4 et 4 pourraient tout aussi bien faire 42...--Dfeldmann (discuter) 1 juin 2016 à 21:37 (CEST)

 Dfeldmann : cela m'avait moi aussi choqué un peu au début mais il semble que ça n'ai pas trop bougé depuis l'antiquité. Edmund Gettier à fait un article court et boulversant mais ça concernait plutôt les deux autres attributs classiques de la connaissance. les lecteurs peuvent toujours se rapporter à l'article sur ce qu'est une connaissance. CEPENDANT, dire que la connaissance est un cas particulier de croyance signifie bien que 2 et 2 font 4 n'est pas une croyance comme une autre car elle est dite "vraie et justifiée" et atteint ainsi la valeur de connaissance. Mais Je vous l'accorde tout ça sera confus pour le profane et donc à préciser.--ArallSkiant

Je suis d'accord : "la connaissance est une croyance", c'est à préciser et à sourcer, tout le monde n'est surement pas d'accord avec cette affirmation.

Je n'ai pas vraiment dit "il n'y a pas des définitions meilleures que d'autres", j'ai dit qu'il n'y a pas de bonne définition, ni de meilleure définition, mais que des définitions à contextualiser : c'est sourcé, en d'autres termes, par la citation de Lalande (« ce terme [athéisme] nous paraît donc comporter qu'une valeur historique à déterminer dans chaque cas particulier, plutôt qu'une signification théorique définie ; ce qui, pour l'un, est affirmation de la divinité, peut être athéisme pour l'autre. »).

Cordialement. Lylvic (discuter) 1 juin 2016 à 22:24 (CEST)

Fait! :) J'ai pris une de source de l'article wikipédia sur la connaissance. J'ai pas l'habitude de sourcer deux fois d'une même source sur la même affirmation comme le format Wikipédia le permet (en faisant un lien intra en cliquant sur le mot et en faisant une note en bas de page)  :) --ArallSkiant

Le document (en) Gervais, W. M., Shariff, A. F., & Norenzayan, A., « Do You Believe in Atheists? Distrust Is Central to Anti-Atheist Prejudice. », Journal of Personality and Social Psychology. Advance online publication. (Press release), n^o Vol 101(6),‎ 7 novembre 2011 (lire en ligne) ne fait aucun lien entre des définitions "obsolètes" et les préjugés. Faire ce lien c'est faire une interprétation personnelle (idem pour le "participant à influencer la conception de l'athéisme").

Et je ne suis pas d'accord pour dire que la référence Drachmann, AB Atheism in Pagan Antiquity. Ares Publishers « En Grec, atheos et atheotēs (...) atheos était un terme de censure sévère et une condamnation morale (...) il fallut attendre plus tard pour que le terme soit utilisé dans un sens philosophique. » permet de justifier que "maintenant certaines définitions sont considérer comme obsolètes" : la condamnation morale existe toujours dans certains pays (voir d'ailleurs les "discriminations"), ensuite il n'y a pas l'idée d'obsolète dans la citation, simplement que la "version philosophique" a émergé "plus tard que dans l'antiquité grecque" (très flou comme datation !).

D'où mon revert [5]. Cordialement. Lylvic (discuter) 2 juin 2016 à 08:27 (CEST)

La référence "Drachmann" dit koi?

1) Que c'était un terme de censure sévère et de condamnation morale: L'athéisme était une injure qualifiant quelqu'un d'amorale ou plutôt d'immorale (et pas une conséquence de ce qu'il est mais par définition). Définir l'athée ainsi au XXIème siècle serait là un préjugés contre les athées, à moins de justifier (en sourçant) que l'athée intrinsèquement immorale.

2) qu'il fallut attendre pour que le terme soit utilisé dans un sens philosophique. Donc que l'usage du terme a changer. Si vous voulez trouver une autre définition de l'athée comme immorale (intrinsèquement/par définition) allez-y (à sourcer) et il faut aussi montrer que cette définition de l'athée comme une personne immorale ne soit pas penser comme obsolète (et même inexacte) par la plupart des gens au XXI siècle (même certaine personnes qui trouve l'athéisme immorale ne vont probablement pas jusque là).

Or obselète signifie: qui n'est plus utiliser. Maintenant on peut mettre une source à chaques mots et sourcer ça source etc... mais on y gagne pas en clarté.

Pour "Gervais" il montre que les préjugés sont toujours présent dans des pays développés et séculaires, notamment les préjugés concernant sont immoralité (bien que pas par définition immorale). Pour ce qui est des préjugés influençant la conception de l'athéisme c'est justifié par le point "1)" de la référence "Drachmann" bien que la charge de la preuve est d'autant plus grande pour celui qui veut montrer que les préjugés sur l'athéisme n'influence pas la conception de l'athéisme c'est d'une logique triviale (les préjugés sur l'athéisme implique une certaine conception de l'athéisme...)--ArallSkiant (discuter) 2 juin 2016 à 10:34 (CEST)

La source "Drachmann" parle d'une définition de l'antiquité (immoralité), certainement pas vraie pour tous les auteurs, et d'un "plus tard" (pour une conception philosophique), on ne peut pas écrire une généralité à partir d'une information aussi vague, pour ne pas dire vide. Ce que vous en déduisez n'est que vos spéculations. Vous semblez vouloir parler absolument d'obsolète, de conceptions erronées, mais quelle source en parle ? A propos des préjugés, une seule source en parle à propos de sondages récents, sans parler de conception erronée de l'athéisme ni d'une définition obsolète (tout comme on peut être anti-gays tout en sachant fort bien ce qu'est un gay). Oui vous voulez utiliser certains mots, pour mettre certaines idées, et il va falloir sourcer cela. Je reverts, encore, et je vous demande d'apporter des sources consistantes pour la suite, et surtout de les respecter et de ne pas les interpréter suivant votre optique personnelle. Cordialement. Lylvic (discuter) 2 juin 2016 à 19:10 (CEST)

Encore une fois je crois que le problème ne vient pas de moi. "Drachmann" parle "d'une définition de l'antiquité certainement pas vraie pour tous les auteurs", c'est exactement ce que je dis ("reconnue par beaucoup" comme actuellement inusité). de quelle généralité parlez-vous? (je dis "certaines définitions" donc pas toutes, je dis "par beaucoup" donc pas tout le monde) je ne spécule pas. je ne veux pas absolument parler d'osbolète (avant c'était inéxacte d'ailleurs), là c'est vous qui spéculez (procès d'intention) je ne parle même plus de conception ça à été supprimé, là je ne vous comprend pas. quelle source parle de quoi? tout est sourcé relisez moi. il y avait des définitions reconnues (Drachmann) certaine (celle de l'antiquité décrite par Drachmann) ne sont plus usité actuellement(Drachmann). Mais l'athée comme immorale (antiquité) est toujours une idée qui persiste(Gervais). pour les préjugés il y a tout un article plus une source (une source suffit) on peut être anti-gay tout en sachant ce qu'est un gays et c'est axactement ce que j'ai dit quand je vous dis que même les anti-athées actuellement ne définissent pas forcément les athées comme immoraux, d'où le changement... au lieu de tout supprimer ajouter simplement la balise "référence nécéssaire" que je puisse voir se que je dois sourcer. je vous demande à vous de ne pas "interpreter selon votre optique personnelle"

Ce que j'ai enlevé [6] :

Et bien que certaines de ces définitions sont maintenant reconnues par beaucoup comme obsolètes<ref name=":2" />, des préjugés similaires contre les athées restent malgré tout présents même dans des pays développés et séculaires<ref>{{Article|langue=Anglais|auteur1=Gervais, W. M., Shariff, A. F., & Norenzayan, A.|titre=Do You Believe in Atheists? Distrust Is Central to Anti-Atheist Prejudice.|périodique=Journal of Personality and Social Psychology. Advance online publication. (Press release)|numéro=Vol 101(6)|jour=7|mois=novembre|année=2011|issn=|lire en ligne=http://psycnet.apa.org/?&fa=main.doiLanding&doi=10.1037/a0025882|pages=}}</ref>

J'y lis bien "définitions [...] obsolète", aucune source n'utilise ce mot. Lylvic (discuter) 2 juin 2016 à 20:36 (CEST)

Drachmann n'utilise pas ce mot effectivement mais ce n'est pas gênant, obsolète veut dire "qui n'est plus utilisé" or Darchmann dit que le terme était utilisé d'une manière à l'antiquité et que son usage à changé après. l'ancien terme n'est plus utilisé(=obsolète) mais ce n'est pas grave,j'ai changé ma formulation, oublions obsolète. L'article aurait besoins de quelques clarifications et corrections mais pour l'instant ça me va :) --ArallSkiant (discuter) 2 juin 2016 à 20:46 (CEST)

S'il n'y a pas de lien entre définitions obsolètes et préjugés, pour quoi cette phrase qui suggère qu'il y en a ou en a eu ? ("bien que [des définitions soient obsolètes] des préjugés restent malgré tout présents..."). Pourquoi ne pas être explicite, quelque chose comme : "Certaines définitions antiques considéraient l'athéisme avant tout comme une immoralité<ref name=":2" />; au début du XXI-ième, dans certains pays emprunts de religions, et même certains pays développés et séculaires, il existe des préjugés similaires contre les athées."
Entre les deux époques, et les autres définitions/conceptions, on voit ailleurs. Mais on ne peut pas mettre cette phrase avant la/les définitions actuelles du mot. Lylvic (discuter) 2 juin 2016 à 20:56 (CEST)

Je crois que tout les éléments sont là pour comprendre mais peu importe parce que maintenant la question ne se pose plus.--ArallSkiant (discuter) 2 juin 2016 à 21:17 (CEST)

"...puis ..."

Dans la phrase "il a par exemple été, à l'antiquité, un terme de censure sévère et une condamnation morale puis le terme a pris un sens philosophique", la dernière partie me gène : c'est un raccourci qui néglige l'époque chrétienne, voire l'époque récente (et aujourd'hui encore, donc) et même si la source fait ce même oubli, il n'est pas possible de le reproduire dans le résumé. "il a par exemple été, à l'antiquité, un terme de censure sévère et une condamnation morale" suffira. D'ailleurs, la source dit "il fallut attendre plus tard pour que le terme soit utilisé dans un sens philosophique", mais ne dit pas que les autres sens du mot ne sont plus utilisés quand est apparu la version philo. Bref, la source est faible (un tronçon de phrase, décontextualisé, donc des ambiguïtés sur le sens exacte), n'en usons pas trop. Cordialement. Lylvic (discuter) 2 juin 2016 à 21:07 (CEST)

Je ne crois pas qu'il faut raccourcir la phrase pour éviter un raccourci, ce sont deux exemples(sens immorale et sens philo) donc les personnes savent bien qu'ils ne représente pas la totalité des définitions de tout temps en tout pays. Si vous voulez ajouter d'autres définitions pourquoi pas.--ArallSkiant (discuter) 2 juin 2016 à 21:51 (CEST)

En tout cas, si "le terme a pris un sens philosophique", ce n'est pas pour tout le monde (toutes époques et tous lieux confondus), et "puis" est d'une imprécision inadmissible pour une intro, d'autant que rien n'est précisé dans le corps de l'article. Lylvic (discuter) 2 juin 2016 à 21:59 (CEST)

ok l'intro me convient, pour l'instant du moins... ;) --ArallSkiant (discuter) 2 juin 2016 à 22:30 (CEST)

Connaissance et croyance

J'ai reverté une demande de référence complémentaire pour l'affirmation que "la connaissance est une croyance". Je sors une vieille référence, qui a toujours une certaine valeur : Le Lalande. A "connaître", je lis "Connaître et connaissance [...] s'opposent à croire et croyance, non par la force de l'adhésion, mais par le fait que ces deux derniers termes n'impliquent pas nécessairement l'idée de vérité". Ce point de vue ne fait peut-être pas l'unanimité, mais il a une autorité suffisante pour que l'on évite d'affirmer son contraire sans montrer qu'il y a de solides désaccords. Cordialement. Lylvic (discuter) 2 juin 2016 à 21:32 (CEST)

Deux auteurs avec deux citations, avec les 3 clauses classiques (JTB ou justified true belief) de ce qu'est une connaissance dont la croyance. les personnes peuvent toujours se reporter à l'article sur la connaissance. Tout autre peer review journal en philosophie sur la connaissance vous dira qu'une connaissance est classiquement définit comme une croyance vrai et justifié, c'est consensuel (sans pour autant être d'accord avec ce classique) c'est d'ailleurs pour ça qu'Edmund Gettier est devenus connus. Lalande quand il dit que ces deux derniers termes n'impliquent pas nécessairement l'idée de vérité n'est pas en contradiction avec la définition classique de la connaissance au contraire puisque celle-ci dit que des croyances doivent être vraies (et justifiées) pour être des connaissances. Et l'autorité de Lalande est pas énorme non plus surtout comparé aux deux auteurs que j'ai cité. Son autorité est sans doute mieux si elle vient d'un de ses articles scientifique(epistémologique) ayant passé le peer-review. Maintenant je crois que tout philosophe/épistémologue savent ce qu'est la définition classique d'une connaissance, après tous ne sont peut être pas d'accord, donc vous pouvez en trouvez d'autres si vous voulez.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par ??? (discuter)

Votre référence est Chisholm, Perceiving : A Philosophical Study, Ithaca, NY, 1957, p. 16, qui définit la connaissance ainsi : « S accepte que p (C); S a des données adéquates pour croire que p (J); p est vrai (V) », et A. J. Ayer, The Problem of Knowledge, Londres, 1952, p. 34, qui définit la connaissance ainsi : « p est vrai (V); S est sûr que P (C); S a le droit d'être sûr que p (J) ». Dans chacune des deux définitions, on retrouve les éléments classiques: (C) la croyance, (V) la vérité, et (J) la justification. C'est sans doute compréhensible par quelqu'un, accepté par certains, mais ni compréhensible ni acceptable pour WP. Cordialement. Lylvic (discuter) 2 juin 2016 à 22:04 (CEST)

Je crois commencer à comprendre : dans Connaissance (philosophie), on apprend que c'est "l'état de celui qui connaît ou sait quelque chose", l'angle d'attaque est donc centré sur l'individu et sa construction de la certitude de savoir quelque chose, et non pas la connaissance scientifique, impersonnelle (dont l'individu ne perçoit qu'une petite partie), c'est donc une sorte problème logique de la persuasion ou auto-persuasion d'être informé en l'absence d'information exhaustive : il y a obligatoirement un élément de croyance qui s'insinue, on obtient ainsi la notion de "croyance vraie". Intéressant. Je modifie la référence pour qu'elle soit un peu actualisée (Socrate est un peu...obsolète, non ?). Cordialement. Lylvic (discuter) 2 juin 2016 à 22:38 (CEST)

Arff, Socrate et Platon sont dans un bateau, je les pousse tous les deux, qui tombe à l'eau ? Moi ! Tout ça pour dire que je n'ai rien actualisé du tout. Lylvic (discuter) 2 juin 2016 à 23:02 (CEST)

Vous pouvez. Obsolète dans ce cas précis je ne sais pas vraiment disons que c'est en complémentarité avec les cas Gettier. il y a effectivement une question d'individus ou sujet (avec une relative certitude sur la proposition qu'il dit connaître donc croire). Maintenant c'est aussi en lien avec la science car il faut que cette croyance que l'individus croit vrai soit vraiment vrai (c'est la que la science intervient). par exemple si je dis je sais que "la terre est plate" et qu'après j'apprends qu'elle ne l'est pas ça signifie qu'en fait je n'ai jamais su (jai cru savoir) j'ai seulement cru, ce n'était pas un savoir mais une croyance (fausse). on peut aussi croire quelquechose et que cette chose soit vrai sans pour autant que ce soit un savoir (car pas justifiée ou chance épistémique) etc... :)

le point émis est juste qu'une connaissance est une croyance (entre autre) c'est l'essentielle après sur ce qu'est une connaissance en plus d'être une croyance sont des choses additionelle à expliquer qui ne sont pas nécessaire pour montrer que l'agnosticisme est une position additionelle --ArallSkiant (discuter) 2 juin 2016 à 23:27 (CEST)

"connaissance cas particulier de croyance", ça parait faux à beaucoup de gens ! "croyance vraie", c'est plus explicite, suggestif de l'idée qui permet le rapprochement. Lylvic (discuter) 2 juin 2016 à 23:21 (CEST)

ça parait faux mais ça ne l'est pas, il peuvent rechercher plus en détail se qu'est une connaissance en cliquent sur la source. en mettant croyance vrai on ajoute une charge de la preuve qui n'est pas nécéssaire à montrer le point que tout personne croit ou pas en plus de connaître ou pas)

Mais dire que la connaissance est une croyance, ça porte à confusion plutôt qu'informe. Si préciser plus n'est pas bon, alors on enlève, et à charge pour le lecteur de creuser le sujet. Lylvic (discuter) 2 juin 2016 à 23:29 (CEST)

IL faut aussi savoir que les deux autres attributs (véracité et justifications) sont plus facile à remmetre en question que celui de la croyance. Et que même si ceux qui les remettaient en question avait raison l'important c'est la première des trois valeur epistémique de la connaissance (la croyance). En gros c'est un cas particulier de croyance (une vraie et justifiée mais même si une connaissance était définit autrement comme certains peuvent le penser l'important dans la distinction c'est que la valeur de croyance reste) il n'est pas dit que c'est une croyance mais que c'est un cas particulier de croyance et si les gens sont confus il pourront regardé la source.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par faudrait se mette à signer !!! (discuter)

Un cas particulier de A est un A, la connaissance est un cas particulier de croyance, donc la connaissance est une croyance. Donc confusion : un article est là pour rendre compréhensible, surtout en intro. Donc on élimine, ou on rend plus compréhensible. Lylvic (discuter) 2 juin 2016 à 23:43 (CEST)

un cas particulier de A est un A dans le sens inclusion pas équivalence il est donc impossible de prendre une inclusion pour une équivalence tandis que si on dit A est un A (comme vous le dite et que je n'ai pas écrit) alors il est impossible de savoir si c'est une inclusion ou une équivalence.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par IL FAUT SIGNER !! (discuter)

 ArallSkiant :De nous deux, le maître de l'inclusion, c'est moi : "B cas particulier de A" (B inclus dans A), donc B est un A, etc (comme Socrate est un homme, etc). C'est le raisonnement de tout lecteur, sauf un semble_t_il.

Bof : "la connaissance qui est un cas particulier de croyance (parce qu'elle serait, par exemple, vraie et justifiée)" plutôt que "la connaissance, qui est considérée comme « une croyance vraie » par nombre de philosophes" ? Ma version est plus simple et plus claire (c'est quoi ce elle : connaissance ou croyance ?).

Lylvic (discuter) 3 juin 2016 à 00:07 (CEST)

 ArallSkiant :Et puis, on peut douter de l'intérêt de cette précision : dans cet article sur l'incroyance, "croyance" signifie "croyance en un dieu", alors que soudain apparait un problème sur la construction de la connaissance qui ne peut pas se passer d'une croyance ou confiance ou soumission à une autorité du savoir : peut-être à préciser dans le corps de l'article, mais en intro, qu'est-ce que ça apporte ? Un résumé en 1/2 phrase d'une problématique, de 2500 ans, en décalage avec le sujet principal ? Lylvic (discuter) 3 juin 2016 à 00:18 (CEST)

il y a une différence entre inclusion et equivalence. pour certains théiste la croyance en un dieu est tout aussi justifiée que la croyance (vraie et justifiée) que la terre tourne autour du soleil. Une croyance en philosophie est une attitude propositionnelle vaut pour la croyance aux dragons, chats noirs, divinités etc... on peut aussi supprimer les deux autres attributs car il ne sont pas nécéssaires au raisonnement et augmente la charge de la preuve. les lecteurs ont une référence de toute façon et plein d'articles qui traite du sujet.--ArallSkiant (discuter) 3 juin 2016 à 10:09 (CEST)

On pourrait revenir à l'essentiel ? Le RI est censé résumer l'article, pas disserter sur la différence (ou l'inclusion, ou l'opposition, ou le tirlipotage) entre connaissance et croyance. La base, c'est que les athées ne croient pas (en un dieu quel qu'il soit), et savent (au sens usuel du mot connaissance) que tel ou tel dieu précis (par exemple Zeus ou Mazda) n'existe pas, même si je me demande si la célèbre citation « Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j’y crois » (attribuée à Einstein, mais on ne prête qu'aux riches) ne devrait pas figurer très tôt dans l'article. Et la philosophie de la croyance opposée à la connaissance, le débat sur la notion de vérité, les preuves de l'existence (ou de la non-existence) de Dieu, et même la théière de Russell, tout cela mérite peut-être (sûrement?) d'apparaître dans l'article, mais pas dans le RI...--Dfeldmann (discuter) 3 juin 2016 à 10:32 (CEST)

 ArallSkiant : Bon, je me suis exprimé, là ; j'attends une réponse claire...--Dfeldmann (discuter) 3 juin 2016 à 10:55 (CEST)

Beaucoup d'athées n'expriment pas leurs savoir (Russel par exemple) justement. si la distinction est faite c'est justement par ce que certains vont dire que l'athéisme a la charge de la preuve etc... les agnostiques (se disant ni athées ni théistes) vont par exemple dire que l'athée manque d'esprit critique, il n'est pas un sceptique contrairement à ce qu'il veut parfois bien faire croire parce qu'il affirme quelque chose sans preuve etc... Il est important de ne pas mettre de côté ces athées qui ne se réclame pas d'un gnosticisme ayant prouvé l'inexistence de Dieu etc. La philosophie de la connaissance cherche notamment à savoir ce qu'est la connaissance, la croyance etc pas à créer des homonymes aux usages classiques. L'intro reste très courte. cordialement.--ArallSkiant (discuter) 3 juin 2016 à 10:59 (CEST)

Tu ne répond absolument pas à mes interrogations.

1) Je te renvoie à l'article sur le résumé introductif, lequel doit « en plus d'être une introduction, être aussi un résumé des points essentiels de l’article, un condensé autonome du sujet. » ; il ne me semble pas que tes propositions respectent cette consigne fondamentale.

2) Par ailleurs, en réalité, sérieusement, la non-croyance en Zeus (ou en la Licorne rose invisible) mérite plus de réflexion (et de sources !) que ce rejet soi-disant philosophique dans le champ de la non-expression du savoir (et d'ailleurs, Russell est au contraire un maître de l'analyse de ces questions). J'insiste : si j'affirme que je crois au monstre en spaghetti volant, tu n'as aucun moyen de réfuter la chose, et pourtant (en restant au niveau de la discussion ordinaire, hein, celle où je t'affirme aussi que je crois que les règles de Wikipédia doivent être respectées, ou que je crois que tu es un être humain, et pas une intelligence artificielle), il semble clair (c'est même exactement pour ça que ces concepts parodiques ont été inventés) que ta croyance dans la non-existence du même monstre a une valeur supérieure à la mienne, bien que la chose ne relève pas de la vérité ou de la justification...--Dfeldmann (discuter) 3 juin 2016 à 11:13 (CEST)

1) un des points essentiels est d'abord de dire la définition de l'athéisme (à poursuivre en détail dans l'article en particulier dans "définition" et "fondements")mais en plus de ça vous pouvez en ajouter. après tout le résumé est très court surtout quand on regarde les articles de qualité(avec étoile) sur l'athéisme (par exemple celui en anglais .

2) ce que je dis c'est que oui effectivement pour certains ils méritent plus que ce rejet russellien on va dire (en gros ce qui est affirmé sans preuve peut être rejeté sans preuve) et que pour d'autres non or on ne va pas retirer à ceux là leur athéisme?

Je crois que nos désaccord sont moins important que vous ne le pensez, enfin je peux me tromper. Si vous voulez on peux ajouter les raisons d'être athée (en plus qu'il n'a pas la charge de la preuve) comme dans le résume intro anglais? cordialement--ArallSkiant (discuter) 3 juin 2016 à 11:35 (CEST)

Je continue à ne rien comprendre : en quoi les raisons et les justifications de l'athéisme ont-elle leur place dans la définition du mot (qui est, je le répète, donnée tout de suite) : la non-croyance en dieu, et puis c'est tout : pas le doute (scepticisme, agnosticisme), pas la croyance vaque (théisme), pas la croyance spécifique (religion précise), pas la connaissance de Dieu (mysticisme), pas la connaissance de "pas Dieu" (satanisme, par exemple, et gnose, justement, dans la version où Jéhovah n'est pas dieu, mais un démiurge ou pire), etc. Vous n'allez tout de même pas, dans l'intro, donner la liste de tout ce que l'athéisme n'est pas, j'espère ? Et la liste des motivations des athées (rationalisme, anti-cléricalisme, opposition aux parents ou à l'État, déception amoureuse...) est-elle bien nécessaire dans l'introduction, elle aussi ? Non, l'intro devant résumer l'article, elle devrait, à ce stade, avoir à peu près le même plan, soit (peut-être)

• Étymologie, usages anciens, définition et usage moderne
• Fondements : athéisme et science, athéisme philosophique, athéisme spirituel
• Histoire, relation aux religions
• Politique (communisme, autres régimes « athées », laicité ?) ; discriminations

(et, tant que l'article n'en parle pas, on laisse tomber les motivations individuelles, par exemple)

Cordialement,--Dfeldmann (discuter) 3 juin 2016 à 11:59 (CEST)

Je n'ai pas mis de justifications de l'athéisme si j'ai dit ça c'est d'une part parce que vous me disiez que l'athéisme russellien (négatif) n'est pas suffisant et que l'intro serait pas conforme aux normes WP donc je vous dis ok développez. si vous voulez un athéisme plus positif (qui n'est d'ailleurs pas oublié dans l'intro) et que, pour vous aider, l'article anglais est "featured"(une étoile) et qu'il en parle dans l'intro (mais l'article anglais est aussi bien plus complet à plusieurs niveaux).

je ne dis justement pas, ce que l'athéisme n'est pas, je dis ce qu'il est (il peut notamment être agnostique contrairement à ce que beaucoup pensent). je parle effectivement du théisme par ce que l'athéisme est c'est qu'il n'est pas théiste (a-théisme) et ce dernier est une croyance. je ne parle pas de doute, de scepticisme, de religion précise, de mysticisme (qui encore une fois n'est pas la totalité des théistes pensant que leur croyance peut être élevé au rang de connaissance) ou de satanisme (qui est un théisme ce n'est donc pas la connaissance de "pas de dieu", c'est la croyance en un dieu, un misothéisme en générale).

Bien que très courte l'intro me convient tel qu'elle est pour l'instant donc non je ne compte pas ajouter la liste des mmotivations des athées.

maintenant c'est vrai que "histoire, relation aux religions" et "politiques" ne sont pas présente, si vous voulez qu'elle le soit je vous en prie ajouter quelquechose.

En regardant l'article anglais featured (donc au norme) on pourrait s'en inspirer (pas que pour l'intro) si vous voulez faire un article exemplaire. il y a aussi l'entrée athéisme dans les encyclopédies philosophiques--ArallSkiant (discuter) 3 juin 2016 à 12:24 (CEST)

 Dfeldmann et ArallSkiant : j'approuve la modification argumentée de Lebrouillard et les arguments de Dfeldmann qui suivent les recommandations de Wikipédia:Résumé introductif (le RI « devrait être autonome et offrir une synthèse des informations de manière à constituer un mini-article de type dictionnaire encyclopédique, fournissant ainsi au lecteur une approche globale et didactique du sujet »). J'ai déplacé l'ancien contenu apporté par ArallSkiant dans une section spécifique pour que les informations ne soient pas perdues. Le RI reste à écrire, et tout l'article à remanier (par ex, la section sur Richard Dawkins parait hypertrophiée). Cordialement. Lylvic (discuter) 3 juin 2016 à 21:26 (CEST)

je comptais ajouter une section mais, dans l'immédiat, je manquais de volonté à rentré dans les détails mais là vous me forcez un peu lol :) je vais rentré dans les détails dans l'article avec l'athéisme agnostique, gnostique, implicite, explicite etc... POUR L'INTRO, ELLE EST BIEN TROP COURTE!!! je vais donc juste mentionné en intro que l'agnosticisme est juste une position additionnelle compatible avec l'athéisme et rentré en détail dans l'article. regardez l'article anglais "featured" encore une fois. Quand à Dawkins elle est pas hypertrophié c'est juste qu'il manque plein de chose dans cette page Wikipédia, elle est bien pauvre. Et le fait qu'on réduit tout à la baisse alors que c'est sourcé dans une intro court qui parle qui ne divague pas et reste très très très concis, ça n'aide pas.--ArallSkiant (discuter) 3 juin 2016 à 22:14 (CEST)

Gnosticisme

Gnosticisme et Gnostique sont des mots utilisés dans l'intro, mais dans un sens visiblement en désaccord avec l'article actuel Gnosticisme. Donc : soit on source ici cet usage, soit on modifier l'article sus-nommé, avec sources bien sûr. Cordialement. Lylvic (discuter) 2 juin 2016 à 23:38 (CEST)

Effectivement il y a un homonyme il faudrait trouver des références au gnosticisme au sens où, par exemple, certains athées se disent gnostiques (je n'en connais pas beaucoup car souvent les athées connues quand il sont gnostiques, ne le sont que vis-à-vis de certains théismes mais pas de tous en générale) mais là je manque de volonté :) en attendant les gens ignorerons cet usage et se concentrerons sur une décompostion étymologique classique.

Mais si tu te sens l'âme d'un conquerant vas-y  ;) --ArallSkiant (discuter) 3 juin 2016 à 00:30 (CEST)

Ce n'est pas moi le connaisseur de ce domaine ! Lylvic (discuter) 3 juin 2016 à 07:14 (CEST)

Incohérences..

On m'a demandé plusieurs choses (notamment de détailler l'article) et il y a plusieurs incohérences, après quelques corrections j'interviendrait pour l'article en entier qu'il soit au moins aussi bien que l'article anglais featured ;) en attendant Philgrin à un peu posé des incohérences en plus et réinvestit des choses pourtant controversé et ne semble pas vouloir discuter.

Bonjour. L'article de fr:Wikipédia Athéisme ne peut devenir Article de Qualité qu'après un vote favorable de la Communauté francophone. Les critères ne sont pas les mêmes que pour les featured articles de en:Wikipédia. Bien cordialement, Philgin (discuter) 4 juin 2016 à 03:04 (CEST)

ahh enfin vous discutez. je sais pourquoi vous me dites ça? sinon quel était votre but à annuler et tout changer sans discuter?

Wikipédia:Résumé introductif spécifie que le Résumé Introductif d'un article « pourra par exception contenir des références pour sourcer certains points, même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article ». Cordialement, Philgin (discuter) 4 juin 2016 à 03:10 (CEST)

vous avez dit :Le terme est à distinguer de l'agnosticisme qui ne se prononce pas sur l’existence de quelque dieu ou divinité que ce soit." vous oubliez de précisez que la position en question concerne la connaissance et il était souhaitable, apparemment, pour être concis de s'en tenir à l'essentielle (sa compatibilité à l'athéisme suffit)

ensuite vous dite "l'athéisme agnostique soutient uniquement que la connaissance de l'existence de Dieu est hors de portée" ENCORE UNE FOIS NON! pas uniquement (il soutient aussi son athéisme et donc sa non croyance) et encore une fois il semble qu'il y avait une volonté de rester concis sur ce point (ça ne vient pas de moi). Relisez la des discussion vous ne pouvez pas faire abstraction des discussion?

ensuite " mieux<. En particulier, le sens du mot varie s'il est revendiqué par le locuteur ou s'il est utilisé pour stigmatiser une tierce personne (le locuteur peut alors croire ou non en un dieu ou une divinité)." Idem(concision)+pas claire+source mieux etc...--ArallSkiant (discuter) 4 juin 2016 à 03:24 (CEST)

Que proposez-vous exactement comme formulations?

Celle d'avant, celle que vous avez supprimez trois fois, celle plus concise comme plusieurs personne l'avait recommandé...--ArallSkiant (discuter) 4 juin 2016 à 03:48 (CEST)

Non! J'applique la Wikipédia:Neutralité de point de vue. Je peux demander aux autres si vous le souhaitez... Philgin (discuter) 4 juin 2016 à 03:51 (CEST)

non à quoi? vous êtes loin d'être neutre...vous pouvez aussi relire l'historique et les discussions. en attendant que faites vous pour vos erreurs mentionnées plus haut?--ArallSkiant (discuter) 4 juin 2016 à 03:55 (CEST)

Je ne fais rien précisément. La page est bloquée en écriture tant qu'un consensus n'aura pas été trouvé. J'attends l'avvis des autres pour aboutir à ce consensus. Cordialement, Philgin (discuter) 4 juin 2016 à 03:58 (CEST)

Ok, mais comment pouvez vous avoir ce consensus sans moi ou vous? un consensus à été trouvé maintenant que je vous ai montré vos erreurs non?--ArallSkiant (discuter) 4 juin 2016 à 04:03 (CEST)

une de votre erreur est de plus mise à la place d'une source qui l'a contredit (vous remplacez une info sourcé par une info erroné sans source)--ArallSkiant (discuter) 4 juin 2016 à 04:09 (CEST)

Pour mémoire, voici en regard la version que vous proposez, à GAUCHE, et celle que je propose, à DROITE: sur cette page. J'attends les avis des contributeurs passés, présents, et futurs à l'article Athéisme sur la présente Page de Discussion pour nous départager.

Qui est pour la version originale ou une autre version?

• Pour (signarture)

la version codée est trompeuse (elle est plus concise en non codée) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Arallskiant (discuter)

Je croyais que Wikipédia était en WYSIWYG! Cordialement, Philgin (discuter) 4 juin 2016 à 04:36 (CEST)

Qui est pour la version de Utilisateur:Philgin?

• Pour Philgin (discuter) 4 juin 2016 à 04:17 (CEST)
• Pour (signature)

Bien cordialement, Philgin (discuter) 4 juin 2016 à 04:17 (CEST)

Vous avez déjà mis votre "pour" donc si je met mon "pour" de l'autre côté il n'y a pas de consensus, ça n'a pas de sens... d'autant que ce que je vous ai expliqué est simple non? à quoi vous joué? vous pouvez garder vos phrases bizars mais 1) remetez les sources(qui vous contredit), 2) préciser, si vous souhaiter garder votre phrase, que c'est sur la connaissance de dieu que l'agnostique ne se positionne pas et que donc il est compatible avec l'athéisme (et même il peut être théiste)... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Arallskiant (discuter)

OK pour le point n° 2. Pas d'accord pour le point n° 1. Bien cordialement, Philgin (discuter) 4 juin 2016 à 04:53 (CEST)

c'est pourtant ce que je propose, et on sait que vous n'êtes pas "pour" car vous avez déjà mis votre "pour". sinon vous ne voulez pas discuter?--ArallSkiant (discuter) 4 juin 2016 à 04:57 (CEST)

Plus précisément, je dis exactement « c'est sur la connaissance de dieu que l'agnostique ne se positionne pas et que donc il est compatible avec l'athéisme (et même il peut être théiste) », mais je le dis en bon françaios. Cordialement, Philgin (discuter) 4 juin 2016 à 05:00 (CEST)

NON malheureusement,c'est précisément ce que je vous repproche. Ce n'est pas ça que vous dites et le problème n'est pas votre français (pas là en tout cas). relisez votre intro. Je ne comprends pas ce que vous me dites...--ArallSkiant (discuter) 4 juin 2016 à 05:13 (CEST)

Il reste les sources que vous avez enlevé et cette phrase "<. En particulier, le sens du mot varie s'il est revendiqué par le locuteur ou s'il est utilisé pour stigmatiser une tierce personne (le locuteur peut alors croire ou non en un dieu ou une divinité)."--ArallSkiant (discuter) 4 juin 2016 à 05:34 (CEST)

Bonjour. Je trouve que mon texte est plus objectif que celui de votre source, que je trouve très subjectif. Cordialement, Philgin (discuter) 4 juin 2016 à 05:39 (CEST)

Est-ce que vous troller? au cas où vous êtes sérieux: prenez les deux textes relisez les et réfléchissez bien. si mes sources ne vous plaisent pas trouvez en de nouvelle mais sourcez...--ArallSkiant (discuter) 4 juin 2016 à 05:53 (CEST)

Vous avez raison, je trolle. Mais je ne fais rien quant à l'article... Philgin (discuter) 4 juin 2016 à 08:46 (CEST)

Franchement, en général entre 4 et 5h du mat, moi je dors, et à cette heure là, l'urgence n'est pas de conclure un sondage sur WP.

Sur les sources en RI : « même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article ». En priorité, certes, mais pas exclusivement, surtout si le point évoqué en RI n'est pas développé dans le corps de l'article. Je pense en particulier aux pb de discriminations.

Mon avis est donc que la version de gauche est préférable.

Dans tous les cas, la phrase « Il reste encore, parfois, des désaccords sur comment définir et classifier l'athéisme au mieux » est vraiment très mal tournée ; quand à l'évocation du "locuteur", c'est inconsistant, et largement recouvert par le pb des discriminations évoquées, qui est sourçable.

Lylvic (discuter) 4 juin 2016 à 09:50 (CEST)

Disons les choses comme elles sont : Philgin devrait dormir la nuit, car il a fait là du trolling et a désorganisé le travail sur cet article. Lylvic (discuter) 4 juin 2016 à 10:33 (CEST)

Comme Philgin m'a remercié pour mes remarques ci-dessus, ce que je prends au premier degré, je me crois autorisé à proposer une modif pour les heures qui viennent : reprise du RI à peu près comme avant, mais en tenant compte qu'en effet il faut minimiser les références en intro, en particulier quand le sujet abordé est développé dans le corps du texte (bien que, c'est vrai, il y a un article spécifique sur les discriminations, donc à réfléchir un peu). Si ça va, on fait sauter le R3R. Cordialement. Lylvic (discuter) 4 juin 2016 à 12:20 (CEST)

Merci. Ce qui m'a aussi fait « tiquer », c'est que les références sont en anglais, langue que, par exemple, mon père ne parle pas. Bien cordialement, Philgin (discuter) 4 juin 2016 à 12:38 (CEST)

Vous avez raison Lylvic, et encore l'article était pire avant que je passe... Je crois que le R3R peut sauté surtout que le trollage est évident et reconnue par l'auteur. Je ne savais pas que le vandalisme était si facile, enfin peut être qu'en règle générale des modérateurs suivent ce qu'il se passe. Je suis d'accord avec tout ce qu'à dit Lylvic (comme on peut déjà le déduire dans mes commentaires précédents), donc soit on rétablit la version originiale et on continue à l'améliorer soit on corrige celle là. Cordialement.--ArallSkiant (discuter) 4 juin 2016 à 12:58 (CEST)

Nous sommes tous susceptibles de troller quand on fatigue, s'énerve, sommes très sûr de nous, etc. Lylvic (discuter) 4 juin 2016 à 13:03 (CEST)

vous êtes bien indulgent :) --ArallSkiant (discuter) 4 juin 2016 à 13:36 (CEST)

. Reste que le résumé introductif est insatisfaisant, mais pour le compléter correctement, il faudrait d'abord que le corps de l'article soit lui-même satisfaisant. Cordialement. Lylvic (discuter) 4 juin 2016 à 14:39 (CEST)

Intro

C'est possible de discuter avant de modifier ??!! Il y a des désaccords de fond :

• Non, il n'y a pas de meilleure définition : « Il reste encore, parfois, des désaccords sur comment définir l'athéisme au mieux ». L'athéisme est une opinion, donc elle varie, il n'y en a pas de meilleure conception, il n'y a que des variations ayant plus ou moins d'adeptes.
• On évite au max les sources dans le RI : on les met dans le corps de l'article, si possible, et pour le 2ème paragraphe (gnose, etc) il y a une section.

Lylvic (discuter) 4 juin 2016 à 19:35 (CEST)

2 opininons sont possibles: 1) il y a des gens (pas tous) qui pensent qu'il y a de meilleures définitions que d'autres. (c'est "l'opininon" écrite dans l'article anglais featured "Atheism": "Writers disagree on how best to define and classify atheism..." sourcé encyclopédia Britanica qui est une source plutôt sérieuse.) 2) Personne ne pense qu'il y a de meilleur definition.

Or en plus d'être sourcé (d'une source à la norme WP), sur un plan logique si un auteur estime que sa définition est meilleur qu'une autre alors il existe des gens qui pensent qu'il y a des definitions meilleures que d'autres. --ArallSkiant (discuter) 4 juin 2016 à 20:09 (CEST) ah pour la source de l'athésime agnostique j'avais pas vu on peut effectivement en enlevé mais si on doit en mettre à des point important celui là en est un (comme le wiki anglais le montre en en mettant 7)--ArallSkiant (discuter) 4 juin 2016 à 20:21 (CEST)

Merci de discuter, WP.en n'est pas toujours en phase avec WP.fr, et vice-versa. Sr le plan logique, chaque auteur se revendiquant de l'athéisme pense le définir au mieux, c'est une banalité. Dire « Il reste encore, parfois, des désaccords sur comment définir l'athéisme au mieux » c'est nettement différent de dire « Les auteurs sont en désaccords sur la meilleure définition de l'athéisme et la classification de ses différentes définitions » (car il s'agit bien, dans la version en de cette classification la). Lylvic (discuter) 4 juin 2016 à 20:36 (CEST)

ce n'est pas classifier ces différentes définitions c'est classifier l'athéisme ( celui agnostique, celui gnostique, celui implicite etc ça n'empêche pas, selon certains, de trouver un socle commun, comme "ne pas croire", qui serait la definiton de l'athéisme) je la traduis comme ça: "désaccords sur comment définir et classifier au mieux l'athéisme". mais je suis d'accord avec vous. je vous laisse éditer le texte avec cette phrase?--ArallSkiant (discuter) 4 juin 2016 à 20:57 (CEST)

Sinon pour la source de la compatibilité de l'agnosticisme au théisme quand pensez vous? c'est apparamment un point important (beaucoup conçoivent l'agnosticisme comme forcément ni athée ni théiste) maintenant c'est vrai qu'il y le reste de l'article. Après on peut laisser sans lien ça ne me gêne pas énormément, sinon il y a d'autres sources possibles.--ArallSkiant (discuter) 4 juin 2016 à 21:01 (CEST)

• Le texte de l'encyclopédie Britanicus mis en référence de la phrase que vous avez cité parle bien de la diversité des définitions de l'athéisme, et pas du tout de l'agnostisme : "The term as generally used, however, is highly ambiguous. Its meaning varies (a) according to the various definitions of deity, and especially (b) according as it is (i.) deliberately adopted by a thinker as a description of his own theological standpoint, or (ii.) applied by one set of thinkers to their opponents. As to (a), it is obvious that atheism from the standpoint of the Christian is a very different conception as compared with atheism as understood by a Deist, a Positivist, a follower of Euhemerus or Herbert Spencer, or a Buddhist."
• C'est seulement dans la phrase suivante que l'on parle d'agosticisme : Atheism has been regarded as compatible with agnosticism,[30][31][32][33][34][35][36] and has also been contrasted with it.[37][38][39] A variety of categories have been used to distinguish the different forms of atheism., et d'autres références sont citées. Leur phrase est très nuancée ("has been regarded"), là où la votre affirme que l'athéisme et l'agnosticisme ont des définitions assez claire pour pouvoir tirer des conclusions : "L'athéisme est à distinguer de l'agnosticisme qui serait plus une position additionnelle [...] l'agnostique peut donc être athée ou théiste.".

Je vous avais déjà fait reproche d'interpréter deux sources suivant votre point de vue personnel, je constate encore la même chose avec le texte de la version en. Depuis le début, mon travail, avec vous, c'est essayer de tirer une information exploitable de votre partialité intrusive et cultivée, bref faire du bon boulot malgré vous. Lylvic (discuter) 4 juin 2016 à 21:19 (CEST)

oui la source encyclopédia britanica c'est pour sourcer la diversité des définitions et cela ne me semble effectivement pas important. celle pour la compatibilité de l'agnosticisme et de l'athéisme que j'avais mise était celle là : .

mais vous pouvez en choisir une des 6 autres ou une autre encore.

Je ne suis pas convaincu par votre repproche car crois pas être biaisé c'est d'ailleurs pour ça que je rentrais dans plus de détails (qui maintenant va faire un nouveau chapitre "distinctions". mais pour l'instant on en est pas là.

pour le deuxième problème source ou pas source?--ArallSkiant (discuter) 4 juin 2016 à 21:35 (CEST)

et pour le premier problème: "il reste des désaccords sur comment définir et classifier au mieux l'athéisme", on peut aussi ne rien mettre.--ArallSkiant (discuter) 4 juin 2016 à 21:53 (CEST)

Pas de source dans l'intro si c'est traité dans le corps de l'article, on source alors dans l'article.

Vous confirmez donc, maintenant, que la classification, et les désaccord entre auteurs, dans la phrase en concerne bien la (vaste) diversité des définitions (et non pas encore et parfois des désaccords). Que cela ne vous semble pas important correspond bien à votre optique : ne parler que de votre point de vue dans l'article, et surtout en tête de gondole. Même en sourçant, c'est le contraire de la neutralité.

Sur la diversité, on peut en effet supprimer votre phrase, mais la phrase "La conception de l'athéisme n'a pas toujours été ainsi, elle change suivant les auteurs et les époques.", vous n'avez aucune raison de la supprimer de l'intro, d'autant qu'elle correspond bien au contenu de l'article.

Lylvic (discuter) 4 juin 2016 à 21:58 (CEST)

Sur votre source : vous pouvez y lire vous même votre partialité : « this interpretation of agnosticism ». Combien de temps faut-il discuter avec vous pour obtenir cet aveu ? Mettez ceci dans une section spécifique correspondant à une vision particulière du sujet, pas en intro, sinon cela veux dire que c'est une généralité. D'ailleurs votre « certains auteurs » montre maintenant l'étroitesse des informations mises en intro, donc on peut enlever tout ça.

Lylvic (discuter) 4 juin 2016 à 22:04 (CEST)

c'est moi qui propose la phrase que vous supprimé montrant qu'il y a des désaccords donc dire que votre suppression m'arrange c'est bizar. ce que je reproche à votre phrase c'est l'absence de l'idée de contestation... "il reste des désaccords sur comment définir et classifier au mieux l'athéisme" avec si vous voulez ""La conception de l'athéisme n'a pas toujours été ainsi" dit bien que la définition "change suivant les auteur et les époques".--ArallSkiant (discuter) 4 juin 2016 à 22:09 (CEST) Quand à l'agnosticisme athée ce n'est pas une étroitesse de dire qu'il y en a. d'ailleurs je n'ai jamais dit en faire partie (ni ne pas en faire partie) je leur reconnais simplement leur athéisme. Et c'est moi qui est mis ce lien (que vous ne voulez pas) montrant ce côté "interprétatif". qui est d'ailleurs présent dans l'intro--ArallSkiant (discuter) 4 juin 2016 à 22:09 (CEST) Si c'est dans l'intro c'est aussi parce que 1) l'intro résume l'article (même si notre intro est trop courte et il reste d'autres choses à mettre) et 2)parce que les gens peuvent opposer l'athéisme au théisme et aussi à l'agnosticisme or ce n'est pas forcément le cas.

Votre abus de pouvoir est triste Lylvic, avant même de discuter vous metter votre phrase et pas la mienne etc... Enfin, même si ça me motive pour m'investir dans cette page beaucoup plus profondément pour que l'intro soit moins concise.

Donc ce que je propose c'est pour commencé le retrait de votre phrase si vous voulez mettre cette idée de changement : "il reste des désaccords sur comment définir et classifier au mieux l'athéisme" avec si vous voulez "La conception de l'athéisme n'a pas toujours été ainsi" dit bien que la définition "change suivant les auteur et les époques"--ArallSkiant (discuter) 4 juin 2016 à 22:31 (CEST)

L'intro est trop courte, ce n'est pas une raison pour y mettre un point de vue biaisé (le votre ne relève que de la philosophie analytique, il me semble). Le contenu de l'intro actuelle, bloquée par le R3R, me parait assez détaillé et neutre sur les sujets qui y sont abordés, mais bien sûr très incomplet par rapport au contenu de l'article, pourtant bien insuffisant lui-même.

Je (re)note votre « il reste des... », suggérant une atténuation des désaccords, ce qui serait à sourcer (impossible à mon avis) et votre « classifier [...] l'athéisme » quand il s'agit de classifier (dans la version en) les diverses définitions de l'athéisme.

Sur la suite des discussions, je dis d'expérience qu'un peu de repos, de temps et de distance ne nuiront pas à la qualité du résultat.

D'autres avis seront bien sûr les bienvenus.

Cordialement. Lylvic (discuter) 4 juin 2016 à 23:10 (CEST)

J'invite chaque participant à relire les discussions de ces 7 dernières années sur l'intro et le consensus qui s'en est dégagé. La guerre d'édition résulte directement d'une non lecture des discussions précédentes et du mépris de certains règles de wikipédia.

A voir donner sa définition et écrire l'intro de façon complexe et sourcée, on se plante lamentablement. L'introduction est un résumé de l'article, ne faisant pas forcément appel aux sources, et ne privilégiant pas un avis sur l'autre.

Par ailleurs, les articles entre eux se doivent d'être cohérents (digression sur l'agnosticisme assez absurde ici). Lebrouillard ^{demander audience} 5 juin 2016 à 20:31 (CEST)

 Lebrouillard : dans l'article agnosticisme, je lis dans l'intro « Ainsi certains agnostiques se disent athées, d'autres théistes alors que d'autres se disent ni l'un, ni l'autre ». Cordialement. Lylvic (discuter) 5 juin 2016 à 21:01 (CEST)

Et c'est nouveau que dans WP il faille se taper les 10 pages d'archives des 7 dernières années pour trouver la bonne méthode pour écrire l'intro alors qu'elle était clairement insatisfaisante. 7 ans pour dire comment faire, mais jamais capable de le faire : une équipe de bras cassés ! Cordialement. Lylvic (discuter) 5 juin 2016 à 21:11 (CEST).

oui, L'important c'est de savoir si l'athéisme est compatible, pour certains, avec l'athéisme contrairement à se que certains pourraient croire comme une troisième position "ni athée, ni théiste". Or 1) oui il y a peut être des agnostiques pour qui c'est incompatible. 2) il y en a aussi pour qui c'est compatible (je vous invite à voir les 7 sources dans le Wikipédia anglais). Beaucoup d'athées ne prétendent d'ailleurs pas savoir (définis classiquement comme un croyance vrai et justifié). Conclusion, si pour certains c'est incompatible, pour d'autre c'est compatible (il sont "ni ni" ou pas), alors il doit être mentionnée que l'athéisme ne s'oppose pas nécessairement à l'agnosticisme (ou vice-versa). Si la phrase ne vous plait pas vous pouvez en mettre une autre, mais je pense qu'il est bon de mettre la totalité des points de vue.--ArallSkiant (discuter) 6 juin 2016 à 12:45 (CEST)

Une énorme quantité de sources de qualité (Universalis, dictionnaires de références, etc.) introduisent une division tripartite (athéisme/agnosticisme/théisme) correspondant à (quasi)certitude de A/doute/(quasi)certitude de nonA. Au minimum, si vous voulez faire apparaître autre chose (connaissance de A/ croyance en A/doute/croyance en non-A/ connaissance de non-A, je suppose), il va falloir 1) le sourcer avec des sources de références béton 2) certainement pas le faire figurer dans le RI avant que cela soit apparent dans le corps du texte (et c'est pareil pour agnosticisme). En plus, même si, philosophiquement, votre position est défendable, vous ne pouvez pas aller contre la grande majorité des usages courants de la langue : un gnostique, en français, ce n'est pas quelqu'un qui sait (en général), comme on pourrait dire : ce mathématicien est extrêmement gnostique, d'ailleurs il a remporté la médaille Fields, mais quelqu'un qui reconnait pour vraie la gnose (genre Elohim est dieu (x), mais Jéhovah est un démiurge ou même Satan, Sophia est responsable du bris des vases, etc.).--Dfeldmann (discuter) 6 juin 2016 à 14:07 (CEST)

la vision tripartite existe et c'est précisément, notamment, pour ça qu'il est important de mentionner l'agnosticisme dans l'intro. sans nier la vision tripartite vous pouvez inclure la vision non-tripartite que beaucoups croient existente (sans pour autant la soutenir forcémént).

1) je peux sourcer: il y a, notamment, plusieurs références dans l'article anglais, qui pense que l'agnosticisme est compatible, pour certain (pas forcément pour tous), avec l'athéisme.2) cela est aussi dans le corps de texte et je peux en détailler encore plus les termes (il existe beaucoup d'articles peer review sur la question). L'intro ne parle pas de gnostique, de plus même SI il y avait un usage minoritaire parmis les philosophes (ou autres) cela n'est pas suffisant pour ne pas le mentionner, mais encore une fois l'intro ne parle pas de gnostique. maintenant il me semble que l'usage majoritaire de l'agnosticisme c'est que l'existence ou l'inexistence des dieux est inconnaissable, et que la connaisance est classiquement définie comme croyance vraie et justifiée ( les deux derniers ne sont pas nécessaire pour mon argument), donc qu'il y a aussi dans l'usage majoritaire (qui encore une fois n'est pas nécéssaire) une compatibilité entre athéisme et agnosticisme même si cette position n'est pas forcément partagée par tous.

Je propose de mettre ces deux points de vue, d'ailleurs pouvez vous citer des athées qui pensent que l'inexistence des dieux est connaissable? c'est une question réthorique car je pense qu'il y en a mais ce n'est pas pour autant qu'ils pensent que l'agnosticisme est incompatible avec l'athéisme et que l'important c'est que certains pensent que c'est compatible.

cordialement.--ArallSkiant (discuter) 6 juin 2016 à 15:18 (CEST)

Ce qui vous oppose c'est mettre ou non "gnosticisme" version ArallSkiant dans l'intro ? J'avoue que je n'en vois pas la nécessité : l'intro doit être un résumé des points importants de l'article, et ce point là a sa place dans l'article, avec sources, et aussi explicitation de la faible audience de cette vision du pb, d'autant car le sujet de l'article regorge d'autres thèmes. Cordialement. Lylvic (discuter) 7 juin 2016 à 22:33 (CEST)

A propos de la phrase : « Quant à l’agnosticisme, il n'est pas nécessairement une opposition mais plus une position additionnelle, puisque ce dernier s'oppose au « gnosticisme » ou plutôt à la gnosis (γνῶσις signifiant l'action de connaitre), et s'attache non pas à la croyance mais à la connaissance, classiquement défini, en philosophie, comme une croyance vraie et justifiée »

• "« gnosticisme » s'attache non pas à la croyance mais à la connaissance" ce serait à sourcer, en effet. Le gnosticisme (qui "s'attache à la connaissance", donc) s'oppose à l'agnostique ? L'agnosticisme "s'attacherait" donc à la croyance, tout en disant qu'il "ne sait pas" (si dieu existe) ? Et en même temps le gnostiste s'attache à la connaissance, qui est une croyance particulière ? Et les deux s'opposent ?Ok, c'est l'agnosticisme qui s'attache à la connaissance, bien que le "gnosticisme" signifierai "connaitre" et les deux s'opposent, on se demande pourquoi.
• La connaissance, qui est une croyance particulière d'après "la philosophie" ? Mais les (a)gnostiques reconnaissent-ils le point de vue des philosophes ? Ou, dit autrement, que vient faire ici l'avis des philosophes, alors que ni les uns ni les autres ne se revendiquent de la philosophie (mais de la "connaissance qui est une croyance" ou de "la croyance connaissance, tout en disant ne pas savoir").

Tout cela ressemble à une construction faite à la main, roulée sous les aisselles, un TI quoi !
De plus, cette modification est sans intérêt : on n'a rien à faire que l'explication soit dans l'historique, c'est dans l'article ou dans un article en lien qu'elle doit être. Mais l'explication ne me rend pas le sens de ce "or" plus clair, sinon que c'est bien un Travail Inédit.
Cordialement. Lylvic (discuter) 7 juin 2016 à 23:29 (CEST)

Franchement, ça devient du galimatias. Ce "gosticisme" version ArallSkiant, non sourcé, il n'y a aucune raison de le garder dans l'article. Lylvic (discuter) 7 juin 2016 à 23:42 (CEST)

De même pour la connaissance suivant les philosophes, qui n'ont rien à voir avec cette section. Des avis ? Lylvic (discuter) 7 juin 2016 à 23:51 (CEST)

celui qui s'attache non pas à la croyance mais à la connaissance c'est l'agnostique. il s'oppose à celui qui sait (grec ancien gnosis, "a" privatif de "a-gnostique") et l'étymologie rejoint différente définitions de l'agnostique comme celui qui pense que la question du divin ne relève pas du connaissable. l'agnostique dit simplement qu'il ne sait pas (s'oppose à cceux qui disent savoir). ne pas savoir s'oppose à savoir. comme l'agnostique dit qu'il ne sait pas, on ne sait pas se qu'il croit ou ne croit pas étant donné que tout ce qu'il à dit s'était que pour lui la question du divin est inconnaissable (par exemple pour certains non-croyants les dieux ne sont pas connaissables donc ils n'y croient pas, ou pour certains croyants la question du divin est aussi inconnaissble mais choississent d'y croire, "the leap of faith" etc).

Beaucoups d'agnostiques reconnaissent le point de vue des philosophes oui(et même sont eux-même philosophes) maintenant si ils sont en déssacord, la question n'est pas économique ou chimique mais philosophique, ils peuvent donc philosopher sur pourquoi ils sont en désaccord avec une partie des philosophes (ou tous). L'étude de la connaissance ou de l'existence de dieu sont des branche de la philosophie (épistémologie, philosophie des religions en particulier), maintenant d'autres disciplines peuvent étudier ce qu'est une connaissance (comme la sociologie).

Cordialement.--ArallSkiant (discuter) 8 juin 2016 à 00:00 (CEST)

Sans source, on vire. Lylvic (discuter) 8 juin 2016 à 00:04 (CEST)

vous pouvez ajouter la balise [ref nécéssaire] et je sourcerai (ou d'autres si ils sont plus rapides)--ArallSkiant (discuter) 8 juin 2016 à 00:21 (CEST)

L'étymologie n'est pas le sens des mots, et vous faites une construction philosophique personnelle, un TI. Lylvic (discuter) 8 juin 2016 à 06:36 (CEST)

 Dfeldmann : toujours d'accord pour éliminer la version gnosis de ArallSkiant ? Lylvic (discuter) 8 juin 2016 à 06:40 (CEST)

Absolument. J'ai, au demeurant, l'impression qu'on essaie de nous refiler une position philosophique sans doute existante, mais plus que minoritaire, qui serait que tout se vaut (l y avait jadis dans l'Universalis cette perle : "Ne pas croire, c'est croire encore, croire qu'on ne croit pas"). Parler de ça, pourquoi pas, mais sûrement pas en intro...--Dfeldmann (discuter) 8 juin 2016 à 07:58 (CEST)

 Dfeldmann : ... ce n'est plus en intro !! C'est dans la section Distinction d'avec l'agnosticisme. Lylvic (discuter) 8 juin 2016 à 09:39 (CEST)

Je ne dis pas que l'étymologie rejoint tout le temps le sens des mots, je dis que "ici" elle le rejoint. Je ne fais pas de construction philosophique personnelle. tout est sourcé, et si il manque des sources vous pouvez ajouter la balise "[ref nécessaire].

l'agnostique pense la question du divin comme inconnaissable, il ne sait pas(Si vous penser que, par exemple, ce point ou un autre, est minoritaire minoritaire et que majoritairement les agnostiques affirment savoir, vous pouvez l'ajouter dans un nouveau paragraphe à la suite, en sourçant).

l'étymologie est le "a" privatif suivie de gnosis signifiant l'action de connaître, c'est donc celui qui ne sait pas.

certains pensent la question de l'agnosticisme compatible avec l'athéisme (j'ai mis 2 sources)

la connaissance est classiquement définit comme croyance vraie et justifiée (j'ai mis 2 source on en a gardé une).

Cordialement --ArallSkiant (discuter) 8 juin 2016 à 14:16 (CEST)

En ce qui concerne l'athéisme/agnosticisme, l'analyse philosophique que vous présentez n'est pas sourcée et n'est certainement pas majoritaire, mais au mieux l'opinion de certains auteurs, et peut-être seulement la votre. La Wikipédia:Neutralité de point de vue exige que soit évitée une Wikipédia:Importance disproportionnée, et donc que ce soit éliminé en attendant de voir si ne serait-ce que quelques auteurs l'adoptent. Lylvic (discuter) 9 juin 2016 à 08:40 (CEST)

bien sûr qu'elle est sourcé (il y a 3 sources rien que pour la compatibilité). pourquoi vous pensez avec "certitude" qu'elle n'est pas majoritaire? où sont vos sources à vous? et si c'est le cas vous pouvez développer ce point qui est déjà présent mais en attendant je respect la neutralité des points de vue en AJOUTANT un point de vue qui n'était pas exprimé avant et qui est pourtant loin d'être inexistant. Comme vous pouvez le voir dans mes sources ce n'est pas que mon opinion. si vous avez un désaccord vous pensez qu'un autre point de vue est mieux et majoritaire mettez un paragraphe à la suite l'explicitant et avec des auteurs qui pensent qu'il est majoritaire (même si le point de vue comme quoi cette autre version serait majoritaire n'est peut être pas majoritaire).--ArallSkiant (discuter) 9 juin 2016 à 14:57 (CEST)

Distinction d'avec l'agnosticisme

J'ai mis en avant l'opinion très majoritairement partagée sur les liens entre athéisme/agnosticisme/théisme [7], seul contenu compatible avec les sources déjà présente. Cordialement. Lylvic (discuter) 9 juin 2016 à 08:31 (CEST)

les 3 sources présentes expriment la compatibilité de l'agnosticisme et de l'athéisme. ajouté un paragraphe exprimant la version tripartite si vous voulez. je peux aussi vous écrire un paragraphe sur la version tripartite mais cette version est déjà présente dans l'article et la version de la compatibilité est minuscule, sans compter que certaines proposition sont clairement majoritaires comme le fait qu'une connaissance est classiquement définie comme croyance vrai et justifiée.--ArallSkiant (discuter) 9 juin 2016 à 15:16 (CEST)

Aucune source ne parle de « s'oppose à celui qui sait (le sens rejoint ici l'étymologie: c'est celui qui n'est pas « gnostique », la gnosis, ou γνῶσις en grec ancien, signifiant l'action de connaître). »

Aucune source sur l'agnosticisme ne parle d'un lien avec la philosophie permettant votre analyse « , or celle-ci est classiquement défini, en philosophie, comme une croyance vraie et justifiée12. Si toute connaissance est une croyance, toute croyance n'est pas forcément une connaissance, donc en se positionnant sur ce qui est connaissable ou pas, l'agnostique laisse indéterminé la question de la croyance. »

D'où ma modification, avec des arrangements de formulations. Lylvic (discuter) 9 juin 2016 à 17:35 (CEST)

D'autre part, même en philosophie, votre position selon laquelle connaissance = croyance vraie et justifiée ne semble nullement faire consensus, comme le montre cet extrait de notre bel article connaissance (philosophie) : « La définition de la connaissance propositionnelle est celle qui a le plus attiré l'attention des philosophes. Ils s'accordent généralement sur le fait qu'une connaissance est une croyance qui est vraie, mais aussi qu'elle n'est pas seulement une croyance vraie. Ils s'accordent à penser qu'il faut en outre que la croyance et la vérité (ou le fait) soit en quelque sorte connectés d'une façon appropriée, mais ils sont en désaccord sur la nature de cette connexion. Pour certains, il faut que la croyance soit certaine ou infaillible, pour d'autres, qu'elle soit justifiée, ou pourvue d'une justification non défaite, pour d'autres, qu'elle résulte d'un processus fiable, ou pour d'autres encore qu'elle ne soit pas vraie par accident. Ce sont sur ces conditions supplémentaires pour la connaissance que les débats portent. ». Et, au demeurant, est-il si clair que les définitions d'athéisme et d'agnosticisme doivent s'appuyer sur cette définition philosophique de la connaissance ?--Dfeldmann (discuter) 9 juin 2016 à 19:16 (CEST)

Voir par exemple Armstrong, David M., Belief, Truth and Knowledge, Cambridge University Press, 1973, pp. 137-150. Certains philosophes soutiennent qu'il existe néanmoins une notion faible de connaissance qui est identique à la croyance vraie: voir notamment A. I. Goldman, Pathways to Knowledge, Oxford University Press, Oxford, 2002, p. 183. L'idée que la connaissance est juste la croyance vraie a été défendue par C. Sartwell, "Why Knowledge Is Merely True Belief", The Journal of Philosophy 89(4), pp. 167–180.

Descartes, Méditations Métaphysiques.

Par exemple R. M. Chisholm, Perceiving, 1957.

K. Lehrer, Theory of Knowledge.

A.I. Goldman, Epistemology and Cognition, Harvard University Press, Cambridge, MA, 1986.

P. Unger, "Knowledge as non-accidentally true belief", 1968.

Je propose que l'on enlève le R3R qui n'est pas respecté, sachant que les interventions dans l'intro ne semblent poser de pb à personne. Cordialement. Lylvic (discuter) 11 juin 2016 à 13:08 (CEST)

Ok pour moi, mais attention au retour des guerre d'édition. De toute façon, et comme déjà exposé des tas de fois, sur un sujet de ce genre, l'intro ne peut être rédigée correctement qu'une fois qu'on s'est mis à peu près d'accord sur l'article entier...--Dfeldmann (discuter) 11 juin 2016 à 14:24 (CEST)

Doctrine de la double vérité

La phrase : « Ibn Tufayl, Averroès, Avicenne, puis Maïmonide et Isaac Albalag élaborent des doctrines proches de celle qui sera appelée « la double vérité » dans le monde chrétien » est fausse, non seulement pour Averroès dont j'ai donné les sources dans l'article, mais aussi pour Ibn Tufayl, Avicenne (??) et Maïmonide (???). Je voudrais une référence d'un seul spécialiste d'un de ces auteurs qui affirme qu'ils sont « proches » de la doctrine appelée double vérité par les catholiques. Sinon, il me semble dommageable de laisser cela dans l'article et de laisser croire des choses fausses et même totalement absurdes à propos de ces auteurs, qui étaient tous attachés à la logique en tant qu'aristotéliciens et ne pouvaient défendre un truc aussi faux que deux choses peuvent être contradictoires et vraies à la fois. Gilson le premier a démonté ce mythe dans un livre sur Boèce de Dacie.

Par contre je ne connais pas bien Isaac Albalag, donc sur lui je ne me prononce pas, mais il faudrait aussi chercher une source. Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 17 août 2016 à 13:55 (CEST)

histoire de l'athéisme

Bonjour. Vu l'état de l'article histoire de l'athéisme, ne serait-il pas mieux d'en remplacer la plus grande partie par le contenu de la section "Histoire" du présent article, et ensuite de remplacer le contenu de cette section par un renvoi vers "histoire de l'athéisme" ? Cordialement. Lylvic (discuter) 1 octobre 2017 à 17:22 (CEST)

Bonjour. L'état actuel de la section Histoire du présent article, que j'ai principalement rédigé, est loin d'être parfait. Il n'est qu'un résumé rapide de ce qui doit se trouver dans l'article Histoire de l'athéisme. Par ailleurs, l'article précité contient des informations non sourcées mais plus complètes. L'idéal serait de travailler à ce chapitre avec des sources fiables, de traduire éventuellement l'article anglais et ses sources (ce qui pourrait permettre d'éviter une version trop franco centrée de l'article), et d'éviter les approximations. Lebrouillard ^{demander audience} 1 octobre 2017 à 18:30 (CEST)

Règles de rédaction simples

1

Bonjour, suite aux modifications du week-end, je souhaiterais rappeler quelques règles simples d'édition. Un propos sourcé, notamment la définition, ne peut pas être modifié selon les souhaits de tout un chacun. Lebrouillard ^{demander audience} 1 octobre 2017 à 18:47 (CEST)

L'actuel RI est probablement le résultat d'un compromis, mais ce n'est pas un texte clair, exact et compréhensible. C'est du très mauvais français qui donne envie au lecteur de ne pas poursuivre la lecture, c'est lourd et peu parlant.

Avez-vous une source qui définisse l'athéisme " comme une attitude sociale ou politique" ? Ou cela fait-il référence à un passage du texte ?

Connaissez-vous une seule notion ou question philosophique "qui a toujours été ainsi et qui ne change pas selon les auteurs et les époques" ? Donc, pourquoi le dire si ça va de soi ?

-- Heurtelions (discuter) 1 octobre 2017 à 23:55 (CEST)

2

L'introduction se doit d'être un résumé fidèle du corps du texte. Lebrouillard ^{demander audience} 1 octobre 2017 à 18:47 (CEST)

En quoi la version réformée et complétée du résumé s'éloignait-elle du contenu du corps du texte? Il y avait un résumé introductif alambiqué, et ensuite deux informations, l'une très vague et tautologique ( les doctrines athées ont variée selon les auteurs et les époques), l'autre trop précise et partisane: les athées ont et sont victimes de persécutions, y compris dans des pays développés laïcs, mais jamais le contraire.

Justement, j'ai essayé, à la demande de l'autre contributeur, de faire un résumé. J'ai voulu permettre d'articuler toutes les informations dans la pages et dans celle sur l'histoire de l'athéisme, en les centrant autour de la notion et de son apparition. Ca vous paraît contredire l'idée que vous voulez donner que l'athéisme a toujours existé. L'athéisme n'est pas un phénomène, c'est d'abord une notion utilisée pour interpréter et comprendre le monde, puis des doctrines, puis éventuellement une attitude dans la vie.

Prenons une comparaison dans le domaine des sciences dures. L'athéisme c'est comme la relativité, c'est une notion datée, son développement n'arrive qu'après la création du concept désigné par un mot. Avant l'apparition de cette notion ou de ce concept, le phénomène existe dans la nature, mais pas l'idée, pas la doctrine, il n'est pas pensé, ni pensable, on ne peut pas en parler. On peut rétrospectivement chercher dans l'ancienne physique des antécédents à la relativité, ou une relativité vulgaire, du relativisme, il n'en demeure pas moins que la relativité, comme croyance, n'existait pas avant 1910.

Croyance ne veut pas dire que c'est une illusion: toutes les connaissances les plus certaines restent des croyances. Par exemple on sait que la terre tourne parce qu'on le croit, on n'en a pas l'expérience sensible, on a même l'expérience inverse, le soleil tourne autour de la Terre. C'est une convention qui facilite les calculs, donc tout le monde doit avoir cette opinion. En fait les deux sont vrais, ou faux, les mouvements sont relatifs, si on conçoit d'immobiliser l'un, l'autre tourne autour, mais en réalité aucun n'est immobile. Cependant, en considérant que le soleil est fixe, les calculs sont plus simples. L'athéisme est encore plus une croyance, par exemple vous croyez que vous êtes athées, mais comme physicien occidental vous croyez en la permanence et en l'unicité des lois de l'univers, vous pensez qu'elles régissent le monde et lui donnent forme depuis son origine, qu'elles transcendent la nature, qu'elles agissent sur l'ensemble et dans les moindre détails, qu'on ne pourra jamais les comprendre complètement, qu'elle existent comme vérité indépendamment de l'idée qu'on peut s'en faire, qu'elles expliquent l'origine du monde et régissent son devenir, donc vous n'êtes pas complètement athée, vous êtes de culture occidentale. -- Heurtelions (discuter) 2 octobre 2017 à 01:27 (CEST)

3

Par suite, les modifications supprimant une partie des sources ne sont pas souhaitables. Lebrouillard ^{demander audience} 1 octobre 2017 à 18:47 (CEST)

Je ne vois pas de suppression de source dans ce diff, lequel a d'ailleurs ensuite été repris de façon satisfaisante par un autre contributeur que vous avez aussi révoqué. C'est pas constructif de se braquer.

Par contre vous avez vous-même révoqué toute la partie que j'avais rédigée sur l'origine des mots Athée et Athéisme qui était parfaitement bien sourcée et précise. Quelle est la raison ? -- Heurtelions (discuter) 2 octobre 2017 à 01:27 (CEST)

4

Les contextualisations sont intéressantes mais doivent être sourcées (je ne dis pas que c'est faux, je dis que c'est un travail inédit avec une rédaction personnelle d'un contributeur). Lebrouillard ^{demander audience} 1 octobre 2017 à 18:47 (CEST)

J'ai remis en bon français un véritable galimatias qui, en plus présente les choses faussement: le christianisme (primitif) n'a pas "intégré des rites et des mytes païens", il n'en avait pas, il était neutre culturellement (Jésus ayant aboli toutes les prescriptions à caractère ethniques juives), il a christianisé ceux qu'il a trouvés en Gaule, par exemple les lieux de cultes et de pèlerinages païens existants, le calendrier en plaquant dessus son année liturgique, il a christianisé le découpage territorial gaulois pour faire les diocèses, la forme de mariage monogame dotal (qui n'est ni sémite, ni romain, mais celte), etc...

Que faut-il sourcer? que Mercredi et Jeudi viennent de Mercure et de Jupiter ? Je ne comprends absolument pas pourquoi vous avez révoqué ce passage qui remet en bon français et enlève quelques bourdes, comme de parler de syncrétisme à propos de rituels et de pratiques, alors que le syncrétisme ne s'applique qu'aux dogmes. On ne peut pas dire que l'Église aurait "intégré progressivement des pratiques magiques et superstitieuses", sans dire lesquelles, en donnant au moins un exemple, parce que sa position a toujours d'interdire la magie et la superstition. -- Heurtelions (discuter) 2 octobre 2017 à 01:27 (CEST)

5

Enfin, les nazis athées sont une absurdité qui m'inquiète quand aux volontés encyclopédiques du rédacteur.Lebrouillard ^{demander audience} 1 octobre 2017 à 18:47 (CEST)

Pourquoi dans l'exemple que j'ai suggéré, "communistes ou nazis" vous ne retenez que nazis ? C'est un parti pris qui m'inquiète quand à la bonne foi de votre intervention. Ne savez-vous pas qu'il y a eu des dignitaires nazis qui étaient très motivés pour restaurer un néo-paganisme germanique, et d'autre qui étaient des rationalistes et d'excellents ingénieurs qui étaient matérialistes et agnostiques, que d'autre part le régime nazi a persécuté les catholiques et les israélites? Prétendez-vous que les athées ont toujours été victimes, et jamais les auteurs de persécutions, car c'est cela qui est écrit dans le résumé introductif et que j'ai amendé ? -- Heurtelions (discuter) 2 octobre 2017 à 01:27 (CEST)

6

nazis athées Commentaire : Chez le peuple : une rationalisation est "imposée" ? Lebrouillard ^{demander audience} 1 octobre 2017 à 18:47 (CEST)

Ce membre de phrase se trouvait déjà dans le texte, c'est peut-être vous l'auteur ? -- Heurtelions (discuter) 2 octobre 2017 à 01:27 (CEST)

7

Par suite, je suis revenu à la première version faisant consensus. Cela ne bloque pas, bien entendu, une possible reprise de la rédaction de certains passages de l'article, mais en respectant ces règles. Lebrouillard ^{demander audience} 1 octobre 2017 à 18:47 (CEST)

Islamophobie

Bonjour, je trouve dommage que vous avez un avis aussi orienté, négatif et subjectif sur l'islam, vous êtes de parti pris car vous omettez sciemment que les 2 autres religions ont un regard controversé sur les athées et les personnes qui n'appartient pas à leur religion. Et cela est explicitement mentionné dans l'ancien et nouveau Testament ! Sigadiaman (discuter) 11 mai 2019 à 00:42 (CEST)

Bonjour, l'islam, comme moult religions (qui ne se limitent pas seulement à 2 autres, sérieux, si vous êtes à ce niveau d'inculture commencez par lire l'article religion avant toute autre intervention sur ces sujets !), en certains lieux géo-temporels (nombreux tout de même) appelle à réprimer les athées voire à les tuer. Il peut donc être compréhensible que certains athées aient peur de l'islam, donc soient islamophobes ce qui étymologiquement veut dire la même chose. Est-ce ce que vous vouliez préciser dans l'article vu votre titre de section ici ? …. Je crois que non mais plutôt que vous jugez que l'article est islamophobe, or, lui, ne fait que mentionner des faits. Par contre vous en supprimant une bonne partie de l'article, vous vous comportez clairement en vandale, ce qui est une voie que je vous déconseille pour la pérennité de votre karma sur Wikipédia. --Epsilon0 ε₀ 11 mai 2019 à 01:53 (CEST)

Bonjour. Je pense qu'il serait respectueux des règles de WP que les textes du Coran ne soient pas présentés seuls ainsi, donc pris au pied de la lettre, le Coran c'est une source primaire, ces textes doivent être accompagnés de diverses interprétations présentées par des sources académiques de qualité. Cdt. Lylvic (discuter) 11 mai 2019 à 11:44 (CEST)

D'accord avec vous Lylvic. surtout, il me semble qu'il n'y a pas dans la page sur les religions ou dans les articles spécifiques à chaque grand monothéistes ou les articles sur d'autres croyances de paragraphe citant les opinions des autres religions sur ces mêmes croyances, ni l'avis de scientifiques sur des aspects du récit de l'histoire de l'homme tel que relaté par ces mêmes croyances, ni un point de vue défendus par des athées non plus. Et je trouve cela normal. Dès lors, pourquoi y aurait-il un paragraphe sur ce que "pensent" les religions de l'athéisme sur l'article relatif à l'athéisme ? Surtout que nous serions, là, dans le domaine de la croyance et non celui de la connaissance. Connaissance qui est davantage, me semble-t-il, la base d'un travail encyclopédique au sens ou il est envisagé dans Wikipédia. Bien cordialement. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 12 mai 2019 à 15:53 (CEST)

Est-il indispensable (du moins tant que des sources secondaires de qualité ne l'auront pas dit) d'expliquer que les problèmes que rencontrent les athées dans un certain nombre de pays musulmans viennent de ce que les textes du Coran y sont pris au pied de la lettre, et que l'Islam, ce n'est pas du tout cela  ? Et je suis d'accord avec Gaëlig44 sur le fait que le statut des athées ici ou là ne relève qu'assez peu de l'article athéisme, mais demanderait un article séparé et détaillé, de même que l'antisémitisme, par exemple, n'a pas à tenir (et ne tient d'ailleurs pas) une place très importante dans l'article Juifs ; reste qu'en l'absence d'un tel article, on doit aussi bien exposer la position de l'Islam ou du judaïsme que celle des pays communistes ou celle des États-Unis...--Dfeldmann (discuter) 12 mai 2019 à 16:55 (CEST)

Approximations douteuses sur les textes coraniques

Bonjour,

La partie Islam de l'article "Athéisme" comporte plusieurs inexactitudes qui ont d'ailleurs été soulignées par d'autres utilisateurs. Le style de rédaction ("Il ne faut pas se tromper"; "la Géhenne" ; "l'erreur"; etc.) n'a en aucun cas sa place dans un article encyclopédique référencé en n'exposant qu'une interpétration partielle et farfelue de quelques versets coraniques. Ainsi, l'article Wikipedia en anglais, qualifié de "featured article", contredit ainsi cette approche insolite et explique les points énumérés ci-dessous.

Il serait judicieux pour un article inspiré de la démarche encyclopédique de ne pas circonscrire une telle question, sujette aux débats théologiques, à une interprétation farfelue de versets. Il est primordial de souligner que :

1. l'athéisme n'est jamais mentionné dans le Coran qui s'adresse pourtant aux associateurs, aux hypocrites ainsi qu'aux infidèles;
2. l'athéisme était inexistant en Arabie préislamique, dominée par l'adoration d'idoles mais également terre de Juifs et de Chrétiens
3. le status des athées est sujet à un véritable débat parmi les penseurs faisant figures d'autorité dans la jurisprudence islamique.

Par ailleurs, il faut bannir cette contre-vérité sur la condition des Juifs et Chrétiens dans l'au-délà qui ne s'appuie sur aucune source, ni primaire, ni secondaire. En plus d'être foncièrement en contradiction avec une grande partie des docteurs et savants islamiques, cela est hors-sujet dans ce paragraphe qui devrait être consacré à la place de l'athéisme dans les sociétés et la pensée islamiques.

Il ne faut pas perdre de vue l'importance de la méthodologie encyclopédique qui doit s'appuyer sur des sources référencées et des traductions fiables afin de retranscrire le plus fidèlement possible la réalité des textes primaires.

En d'autres termes, il est clair que l'islam incite tous les êtres humains à l'adoration unique d'Allah. Par conséquent, l'athéisme est considéré interdit... pour les musulmans ! Toutefois, l'athéisme n'est pas un concept recouvrant un consensus parmi les exégètes et cela doit explicité dans l'article dans un souci de méthologie scientifique.

Merci de constamment citer de manière claire les versets qui sont mentionnés indirectement, d'adopter la démarche rédactionnelle encyclopédique et de ne pas dévier sur le status des Juifs et des Chrétiens dans l'au-delà, qui est hors-sujet.

Détailler la section XIX^e siècle

Curieusement, il n'y avait pas de section particulière au XIX^e siècle, alors que, selon le cardinal Henri de Lubac (Le Drame de l'humanisme athée), cette période est celle où se produit l'affirmation athée la plus puissante de l'histoire. J'ai donc créé une section particulière, sans omettre le philosophe Auguste Comte pour la France. Je suggère que l'on détaille cette section.Pautard (discuter) 10 mars 2020 à 17:03 (CET)

Révocation du pourcentage d'athées chez les prix Nobel

Je ne comprends pas pourquoi le pourcentage d'athées chez les prix Nobel n'a pas sa place dans le chapitre athéisme, parmi les statistiques mettant en évidence un pourcentage plus élevé chez les personnes ayant un niveau intellectuel supérieur. Cordialement--Olivier HR (discuter) 16 mars 2021 à 08:49 (CET)

Bonjour. Comme je vous l'ai indiqué dans le commentaire de diff, nous avons un article dédié pour cela, à savoir Analyse statistique de l'athéisme, qui permet de décrire les statistiques relatives à l'athéisme. Votre insertion a donc toute sa place sur cet article. Inutile de surcharger l'article principal avec des informations non essentielles d'un point de vue encyclopédique. Lebrouillard ^{demander audience} 16 mars 2021 à 08:52 (CET)