Discussion:Association d'entraide de la noblesse française

Dernier commentaire : il y a 2 mois par Kirtap dans le sujet Section "membres notables"
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Alphabeta 19 mai 2007 à 18:06 (CEST)Répondre

Liste des familles nobles admises à l'ANF est proposé à la suppression modifier

  Bonjour,

Un article dans l'édition duquel vous vous êtes investi, Liste des familles nobles admises à l'ANF, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer).

La discussion a lieu sur la page Discuter:Liste des familles nobles admises à l'ANF/Suppression. Après avoir pris connaissance des Critères d'admissibilité des articles, vous pouvez y donner votre avis.

D2paysac (d) 29 février 2008 à 14:31 (CET)Répondre

Sujets de controverses et débats sur les conditions d'admission modifier

Depuis peu un utilisateur a effacé le texte relatant les "conflits" entre l'ANF et d'autres associations et l'a remplacé par l'affirmation :

L'ANF est fermée aux personnes ne tenant pas leur rang par les valeurs que la noblesse se doit d'avoir, comme la chrétienté, la justice, l'honneur, au sens « chevaleresque » du terme.

Cette affirmation ressemble plus à de la provocation qu'a un véritable contenu encyclopédique pour plusieurs raisons :

  • ce texte est loin d'être objectif et son interprétation ne peut être faite de manière objective
  • aucune source ni référence n'est citée
  • elle est incohérente avec l'article sur la noblesse

De plus, la discussion avec l'auteur de ce remplacement est conflictuelle et ne permet pas d'améliorer le contenu du texte proposé puiqu'il semble incapable de fournir une quelconque référence à ses affirmations.

apc005 (d) 6 juin 2009 à 17:15 (CEST)Répondre

Personellement ca me semble très bien comme cela. Aucunes des choses qui sont dites ici ne peuvent être sourcées , tout se passe dans les coulisses de l'ANF. Je ne trouve pas ca provocant, la noblesse à un idéal, si ils se forcent de s'y tenir c'est très bien pour eux.

J'ai été voir votre discussion, ca à l'air conflictuel... ca se termine par LOL--Lmplmp (d) 7 juin 2009 à 09:28 (CEST)Répondre

Évidement, si Wikipedia devient un magazine people, ça a sa place ici dans la rubrique ragots :-D

Bon, c'est pas tout ca, faut que j'écrive à tous mes copains musulmans, juifs, athés, agnostique (etc...) qu'ils ne sont pas respectables.

apc005 (d) 7 juin 2009 à 09:41 (CEST)Répondre

Ah je vois que la discussion continue sans moi ;) , vos amis peuvent etre respectables sans etre pour autant chretien (voir les droits canons) mais il n'empeche qu'il ne peuvent pas rentrer à l'ANF--Maclauren (d) 7 juin 2009 à 09:45 (CEST)Répondre

Ce n'est pas moi qui ai écrit "L'ANF est fermée aux personnes ne tenant pas leur rang par les valeurs que la noblesse se doit d'avoir comme la chrétienté..." et "c'est tout à son honneur que n'accepter que des personnes respectables"....

Donc en cas de conversion tardive, ou d'excommunication, ils devraient être virés ?

Comment pouvez vous y rester alors que vous êtes vous même excommunié de facto ?

apc005 (d) 7 juin 2009 à 09:50 (CEST)Répondre

Je ne vois pas pourquoi un converti tardif vaudrait moins que quelqu'un baptisé dès son enfance. Je vous invite à relire la parabole du fils prodigue. --Maclauren (d) 7 juin 2009 à 10:04 (CEST)Répondre

Pour vous la conversion ne peut donc se faire que vers le christianisme (le baptême n'existant pas, par définition, dans les religions non chrétiennes). Votre réponse est extrêmement révélatrice.

o tempora, o mores

apc005 (d) 7 juin 2009 à 10:15 (CEST)Répondre

J'ignore tout ce que ma réponse vous à révélé mais je vous souhaite d'avoir compris de grandes choses ^^. Nous parlons ici de l'ANF donc des chrétiens donc du baptême. Ce n'est pas un débat théologique. Rentrez dans le sujet SVP.--Maclauren (d) 7 juin 2009 à 10:20 (CEST)Répondre

Excusez moi de m'immiscer dans votre conversation mais je crois que vous partez en HS, on se fiche bien de savoir la vie personnelle de Maclauren. J'avoue ne pas avoir saisi non plus la grande révélation dont nous a fait part Maclauren...

Sinon a propos de l'ANF on disait quoi ?--Lmplmp (d) 7 juin 2009 à 10:25 (CEST)Répondre

L'ANF n'est qu'une association loi 1901 et la noblesse n'a plus d'existence juridique depuis 1848 donc cette association, au demeurant sûrement très utile pour ses membres, n'a aucun pouvoir pour éditer quelques règles que ce soit en-dehors de ses membres. D'authentiques descendants de nobles sous l'Ancien Régime n'y seront jamais admis car leurs parents ne sont pas mariés, par exemple. Oui je sais quelqu'un a écrit, dans une autre discussion sur cette encyclopédie, que c'est la législation en vigueur en 1789 qui prévaut dans cette association. C'est son choix. Jusqu'en 1600 les enfants de nobles nés hors mariage qui étaient légitimés devenaient nobles. De nos jours, la famille de Lustrac, par exemple, est membre de l'ANF alors qu'elle a été légitimée au 16e siècle écrit Régis Valette dans Catalogue de la noblesse française. Même chose pour la famille de Thoisy, la famille de Lavaulx, etc. Peut-être qu'un jour des familles d'Ancien Régime n'y seront définitivement plus représentées car leurs représentants mâles auront rompus la chaîne du mariage à une génération donnée (et je ne parle pas ici des remariages et autres évolutions sociétales et du fait qu'il n'y a plus de religion d'État en France). Pendant ce temps-là des descendants mariés de familles n'ayant pas 3 générations de noblesse en 1789 et de titrés et "anoblis" ou maintenus "nobles" du 19e siècle (en acceptant toutefois que la notion de noblesse ait un sens après 1789 ...) continueront à y être admis sans problème si l'on en croit leur site internet. Et ne parlons pas ici de la dérogeance passée sous silence, des familles admises sans principe de noblesse régulier, et des faux titres de noblesse qui semblent ne pas y poser problème. Bref, quelle cocasserie en perspective. Comme l'écrit Philippe du Puy de Clinchamps : "En acceptant de jouer le jeu d'une noblesse imaginairement continuée jusqu'à nos jours, ..." (La noblesse, collection Que sais-je ?, PUF, 1959, page 100). Ah d'accord, tout cela n'est qu'un jeu. Iyy (discuter) 13 juillet 2018 à 09:38 (CEST)Répondre

J'ai fais des ajouts dans cette section à la suite d'échanges sur la PDD de la page Familles subsistantes de la noblesse française (A à K). Le constat est simple cette association créée sous la IIIe République réécrit l'histoire de la noblesse française. Pourquoi ? Car elle admet des familles des 2 Empires alors que ces 2 Empires ont donné des titres mais pas le statut de noblesse, en outre la noblesse du 19e siècle (Restauration et Monarchie de Juillet) ne donnait ni droits, ni privilèges, ni devoirs différents des autres citoyens, c'était une noblesse théorique. Enfin si l'on en croit la PDD de la page FSNF (A à K) elle accueille des familles bourgeoises qui vivaient noblement au 18e siècle cad. qui n'ont pas obtenu de reconnaissance royale, donc un statut noble légal. Conclusion cette association accueille des familles bourgeoises du 18e siécle et du 19e siècle et des familles "nobles au sens du 19e siècle" cad. nobles fictives. Iyy (discuter) 27 novembre 2018 à 18:58 (CET)Répondre

Sur la page de discussion de l'article Maison de Goüyon il est écrit que les familles qui ont porté des qualifications de noblesse durant le 18e siècle et qui ont été convoquées aux assemblées de la noblesse de 1789 sont admises dans cette association. Sauf que ces deux conditions ne constituent pas un principe de noblesse régulier. Depuis 1666 seuls une maintenue ou confirmation de noblesse ou un anoblissement constituaient un principe de noblesse régulier. Iyy (discuter) 12 janvier 2020 à 09:51 (CET)Répondre

Voici ce que réclame l'ANF en absence d'autres documents prouvant la noblesse "À défaut d’autre document disponible, il peut être considéré comme acte récognitif, selon la déclaration du 16 janvier 1714, précisée par l’arrêt du Conseil du 12 février 1715 et la déclaration du 7 octobre 1717, le fait qu’en 1789 et au moins depuis la déclaration du Roi du 8 février 1661, marquant le début de la Grande Recherche de noblesse, l’ancêtre du candidat, son père et ses aïeux aient porté les qualifications réservées à la noblesse sans jouir d’un office anoblissant ou d’une charge de commensal donnant droit au titre d’écuyer. Il y aura lieu, dans ce cas, de produire : – la convocation ou la comparution dans l’ordre de la noblesse (ou le défaut donné), lors des Assemblées électorales des députés aux États généraux de 1789 ; – les actes paroissiaux ou les contrats notariés prouvant que le comparant ou le convoqué, ses père et aïeux depuis 1661, ont porté les qualifications réservées à la noblesse. Trois actes qualifiés, dont un filiatif, devront être fournis par degré. L’arrêt du Conseil d’État servant de règlement du 15 mai 1703 et notamment son article IV, a définitivement établi ces qualifications: chevalier et écuyer dans tout le royaume, noble dans les provinces de Flandres, Hainaut, Artois, Franche-Comté, Lyonnais, Bresse, Bugey, Dauphiné,Provence, Languedoc et Roussillon et dans l’étendue des Parlements de Toulouse, Bordeaux et Pau ; noble homme en Normandie seulement." --Lothaire57 (discuter) 27 février 2020 à 16:05 (CET)Répondre

Merci Lothaire57 pour cette information qui confirme que l'ANF réécrit bien l'histoire de la noblesse française. Trop forte cette association, si elle n'avait pas existé il aurait fallu l'inventer pour ne pas s'ennuyer. En effet la possession centenaire fut la règle de principe en 1666 puis elle fut à nouveau reconnu dès décembre 1699. En effet, et également, des familles pouvant prouver une possession centenaire ont sûrement été maintenues ou confirmées ou anoblies en tant que besoin entre 1727 (fin des grandes recherches) et 1789. Ces familles-là ont ainsi obtenu un acte recognitif de noblesse parfaitement légal émanant de la Monarchie française. Elles sont inattaquables, mais il ne faut pas les confondre avec les familles qui ont également portées des qualifications de noblesse depuis même le 17e siècle mais qui n'ont jamais obtenu une maintenue ou une confirmation ou un anoblissement en tant que besoin. Et l'ANF, simple association loi 1901, n'a évidemment aucune légitimité pour les considérer nobles. C'est une pure et simple réécriture de l'Histoire. Ces familles ne seront jamais consensuelles au regard du droit nobiliaire étudié par des auteurs comme Philippe du Puy de Clinchamps et Alain Texier, mais aussi sur Wikipédia où tôt ou tard des personnes s'apercevront de cette supercherie. Je serai curieux de savoir pourquoi l'ANF a ainsi fait évoluer ses critères même s'il est souvent écrit que déjà lors de sa création des familles ont été complaisamment admises. Bien cordialement, Iyy (discuter) 28 février 2020 à 09:18 (CET)Répondre

Définition de l'ANF modifier

Bonjour,
les considérations personnelles sur les critères de l'ANF, sur ce que signifie être baptisé ou sur qui est honorable sont sans rapport avec le but de cette page, qui est de discuter du contenu encyclopédique de l'article, à savoir expliquer ce qu'est l'ANF.
Quant à la partie "controverse" elle pose un problème, non pas par son contenu mais par son sourçage : pour prétendre qu'il y a controverse (publique) il faut pouvoir lier des documents retraçant des opinions - publiées - qui s'élèvent contre ce qui est décrit dedans. Si ça n'a jamais été évoqué dans des quotidiens, journaux télévisés, écrits ou WEB, il me paraît difficile de justifier d'une quelconque controverse.

En l'état la phrase « L'ANF est fermée aux personnes ne tenant pas leur rang par les valeurs que la noblesse se doit d'avoir, comme la chrétienté, la justice, (…) » devrait simplement passer dans la partie "Présentation de l'ANF" (où sont décrites les modalités d'entrée), et ce paragraphe disparaître.
Au passage, il serait nécessaire de sourcer les critères d'admission en faisant le lien avec un ouvrage ou autre, car sinon il est impossible de savoir si ces critères sont réels ou inventés…

Enfin, je me demande franchement si les listes d'aénéfiables, et surtout les listes de "fausse noblesse", ont un quelconque intérêt. Autant il peut paraître pertinent d'indiquer des gens qui sont membres, autant je vois mal l'intérêt de dire qui pourraît être membre : après tout des tas de gens pourraient être membre de plein de choses, sans qu'on en parle. Quant aux fausses noblesses, est-ce vraiment le sujet de l'article ? Ça aurait (éventuellement) sa place dans Fausse noblesse, comme illustration, et encore : il est excessivement POV de choisir de parler de telle ou telle personne qui n'est pas "réellement" noble plutôt que (je présume) les très nombreux autres, même moins connus.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 7 juin 2009 à 11:43 (CEST)Répondre

Entièrement d'accord. L'ancienne formulation citait au moins quelques sources. apc005 (d) 7 juin 2009 à 18:06 (CEST)Répondre

Sources personelles et sans valeurs telles qu'un blog... donc pas source--Maclauren (d) 7 juin 2009 à 18:31 (CEST)Répondre

Bon, bah alors on vire tous ces trucs sans intéret ! apc005 (d) 7 juin 2009 à 18:54 (CEST)Répondre
Ok on vire le paragraphe controverse--Maclauren (d) 7 juin 2009 à 18:55 (CEST)Répondre
(conflit d'édition, désolé pour les redites)
Selon mon point de vue, il faudrait :
  • améliorer un peu l'intro (date de création, autres buts...)
  • reformuler un peu le paragraphe "Présentation de l'ANF" : ça commence par la déclaration d'utilité publique, c'est certes important mais pas le premier point à mettre en avant dans une présentation.
  • nettoyer "Place de la noblesse dans la classe politique" pour virer la partie "fausse noblesse"
  • virer la partie "Autres illustrations" (voir mon avis là-dessus plus haut)
  • déplacer "Preuves exigées" et "Controverse" dans le paragraphe présentation. Ce paragraphe pourrait d'ailleurs être découpé en une présentation générale, une partie "critères d'admission", une partie "histoire", une partie "activités"...
  • la partie "Place de l'ANF dans la société d'aujourd'hui" peut sans doute aussi être fusionnée dans la présentation.
Vous en pensez quoi ?
Par contre question sources ça me paraît pas facile : l'absence de site WEB impose pour la plupart de se référer aux publications de l'association elle-même ce qui n'est pas terrible.
En parlant de controverse, on peut voir ici que l'ANF n'est pas très appréciée des autres associations du même style (et plus récentes), ce qui pourrait alors servir de source pour indiquer des points de vue externes sur cette association. Encore que, d'une manière générale, cette association semble repliée sur elle-même (pas de site web, pas de document publiquement accessible à première vue...), bref, difficile de parler d'elle quand elle-même ne le fait pas  
Cordialement, Hexasoft (discuter) 7 juin 2009 à 19:08 (CEST)Répondre

Je ferais tout cela et en sourcé si vous m'en laissé le temps, je m'en occuperais après le 15 juin. Je dois consulter des documents de l'association pour cela.--Maclauren (d) 7 juin 2009 à 19:53 (CEST)Répondre

Sans vouloir presser les choses, le 15 est passé  .
Merci aux intervenants de cet article de dire ce qu'ils pensent de mes propositions. En l'absence de réserves sur les points que j'indique ci-dessus je les appliquerai d'ici quelques jours dans l'article. Cordialement, Hexasoft (discuter) 17 juin 2009 à 20:18 (CEST)Répondre

Essaye donc de faire tout ce que tu as indiqué en sourcé mais cela me parait difficile. Désolé le 15 est passé mais j'ai beaucoup de paperasse...--Maclauren (d) 18 juin 2009 à 07:48 (CEST)Répondre

"en sourcé" ? Je ne vois pas en quoi il est nécessaire de sourcer pour par exemple supprimer une liste de fausse noblesse ou pour déplacer du texte existant d'un paragraphe à un autre. Il s'agit de réorganiser/nettoyer l'existant pour re-centrer sur ce qui est utile (à mon sens). Ça n'empêche pas le sourçage. Hexasoft (discuter) 18 juin 2009 à 07:52 (CEST)Répondre
Hop. Comme indiqué, je viens d'appliquer les modifications indiquées plus haut, à savoir :
  • enlever les listes de fausse noblesse (hors propos) et les listes d'aenifiables (hors propos aussi).
  • j'ai regroupé les informations dans une section, en découpant en présentation, activité, critères et place dans la société.
  • j'ai également ajouté une section sur les autres associations, afin de regrouper les infos présentes dans l'article.
Là je n'ai ajouté aucun contenu (sauf l'ANB puisque j'avais un lien vers leur site comme source). Il faudra sans doute améliorer le contenu (par ex. l'aspect caritatif, qui est normalement leur activité première, est très succint), en trouvant des sources utilisables.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 22 juin 2009 à 11:41 (CEST)Répondre

Révocation modifier

J'ai révoqué la modification non commentée de Gfournier123 (d · c · b) sur l'article. Cette modification consistait en fait à une révocation de mes modifications récentes, mais sans le commentaire usuel associé (révocation/annulation des modifications).
Je l'ai invité à utiliser cette page de discussion. Hexasoft (discuter) 4 juillet 2009 à 21:46 (CEST)Répondre

Histoire de re-préciser ce que j'ai fait dans l'article :
  • je n'ai globalement rien enlevé, si ce n'est les listes de personnes pouvant adhérer à l'ANF et celles qui ne sont pas reconnues nobles par l'ANF. Pour le premier, je ne vois pas en quoi on devrait dire que untel "n'est pas membre de telle association". Pour le deuxième point il existe fausse noblesse (qui contient déjà une telle liste). Quoi qu'il en soit je trouve également limite de lister des gens comme "faux nobles" si ceux-ci n'ont jamais tenté de faire valoir leur particule (d'autant que dans la liste certains n'utilisent pas un nom à particule).
  • j'ai réorganisé les informations par thème : intro, présentation, aspects administratifs (présidents de l'ANF), place de la noblesse dans la classe politique, autres associations (puisque certaines existent par rapport à certains choix de l'ANF).
Ce découpage peut probablement être amélioré, et surtout des sources seraient nécessaires entre autre pour les éléments factuels comme les critères d'admission, les présidents de l'ANF, … Mais comme l'ANF communique peu (pas) ça parait difficile.
Hexasoft (discuter) 4 juillet 2009 à 22:56 (CEST)Répondre

Proposition de modification de la section relative à l'article 3 des statuts ANF modifier

Il faudrait préciser ici que "L'ANF vérifie les preuves de noblesse seulement quand elles lui sont présentées et applique ses propres critères d'interprétation des textes et jurisprudences applicables à la noblesse". Objections ?--Elvis139 (d) 7 janvier 2011 à 09:19 (CET)Répondre

Articles 433-17 et suivants. modifier

L'article concernant l'ANF fait référence aux art. 433-17 et 433-19 du Code Pénal.

Or, l'art 433-17 dans sa rédaction au 25 juin 2013 dispose :

"L'usage, sans droit, d'un titre attaché à une profession réglementée par l'autorité publique ou d'un diplôme officiel ou d'une qualité dont les conditions d'attribution sont fixées par l'autorité publique est puni d'un an d'emprisonnement et de 15000 euros d'amende.

Les personnes physiques ou morales coupables du délit prévu à la présente section encourent également la peine complémentaire suivante : interdiction de l'activité de prestataire de formation professionnelle continue au sens de l'article L. 6313-1 du code du travail pour une durée de cinq ans.".

Les titulatures nobiliaires ne sont en rien concernées par cet article, je fais grâce aux lecteurs d'un argumentaire qui ne ferait qu'exposer l'évidence.

Je propose donc la suppression de la mention relative à l'art 433-17 du Code pénal dans l'article sur l'ANF.

J'étais assez pour mais quelle est la définition juridique d'une "qualité dont les conditions d'attribution sont fixées par l'autorité publique" ? apc005 (discuter) 27 juin 2017 à 20:40 (CEST)Répondre


Concernant l'art 433-19 du CP, celui-ci dispose dans sa version au 25 juin 2013:

" Est puni de six mois d'emprisonnement et de 7500 euros d'amende le fait, dans un acte public ou authentique ou dans un document administratif destiné à l'autorité publique et hors les cas où la réglementation en vigueur autorise à souscrire ces actes ou documents sous un état civil d'emprunt :

1° De prendre un nom ou un accessoire du nom autre que celui assigné par l'état civil ;

2° De changer, altérer ou modifier le nom ou l'accessoire du nom assigné par l'état civil."


Il ne s'agit donc pas, contrairement à ce qu'expose l'article concernant l'ANF, de la prohibition de l'usurpation d'un titre.

Je propose donc la modification de la section relative à l'art 433-19 du CP. La rédaction de la nouvelle version restant à définir.

Une particule ou un titre de noblesse (authentiques) sont bels et bien des "accessoires du nom". Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Titre_de_noblesse (Statuts juridiques). Je ne comprends donc pas votre argumentation (courageusement anonyme :-D) apc005 (d) 25 juin 2013 à 20:08 (CEST)Répondre
Je ne suis pas sûr de comprendre les argumentations des différentes IPs sur cette page. Toutefois @Apc005, j'ai enlevé le passage parlant du 433-19. L'article 433-19 contient une limitation établissant un cadre très strict (« dans un acte public ou authentique ou dans un document administratif destiné à l'autorité publique »), toute affirmation selon laquelle il serait possible de décrire comme interdit par le 433-19 quelque chose n'entrant pas forcément dans ce cadre est un détournement de l'article du code pénal à mon sens. ✍TramwaySuspendu (talk) 4 juillet 2018 à 04:46 (CEST)Répondre


Bonsoir, en ce qui concerne l'anonymat, j'avais (ai-je encore ?) un compte Wiki, mais cela fait presque 10 ans que je ne m'en suis pas servi. En tant que contributeur très occasionnel, je pense qu'user d'une adresse I.P. ou d'un pseudonyme quelconque ne change pas véritablement la situation. Vous remerciant pour le renvoi vers un article plus spécifique, recevez, Madame, Monsieur, mes sincères salutations.

Les deux articles ont été supprimés sans justification. J'ai remis le second qui me semble indiscutable apc005 (discuter) 27 juin 2017 à 20:40 (CEST)Répondre

Wikification de l'article : révision des informations données par les sources secondaires citées modifier

Bonjour Apc005,

Afin d'améliorer la qualité de cet article, j'ai passé un long moment à relire toutes les sources données et à corriger le contenu de cette article afin que les informations données ne soient pas contestées car référencées par des sources secondaires vérifiables.

Vous avez en bloc annulé ma révision qui était une amélioration notable en terme de vérifiabilité.

Je vous remercie dans un esprit de collaboration de ne pas remettre des informations non sourcées par des sources secondaires et ne de pas supprimer des informations qui elles sont sourcées par de sources secondaires.

Un exemple : avez-vous une source secondaire reconnu fiable qui indique que c'est lors d'une descente de train qu'est née l'idée de l'ANF où n'est-ce qu'une légende reportée par un article (payant) d'un journaliste qui n'a pas vérifiée ses sources : Monique de Saint-Martin, membre de l'ANF ne reporte pas cette "anecdote" dans son ouvrage.

Dans un esprit de collaboration j'ai rajouté une source (site d'actualité pour les Francophones et Francophiles résidant aux Etats-Unis) qui cite le le comte de Raffin confirmant cette "anecdote". Et même si c'est une "légende" (il faudrait le prouver), c'est devenu une sorte de "mythe fondateur" de l'ANF qu'il convient de citer. Avez vous vous-même des sources remettant cette "anectdote" en cause ? apc005 (discuter) 11 août 2017 à 03:50 (CEST)Répondre

Merci de votre compréhension. --185.186.79.118 (discuter) 11 août 2017 à 03:08 (CEST)Répondre

Merci de modérer vos ardeurs quelques heures. Je sais que c'est compliqué pour un débutant qui n'a aucune autre contribution mais un peu de patience ;-). Comme indiqué explicitement je fais un gros travail de sourcing sur cet article et vos modifications sont faites moins d'une minute après mes ajouts... Ne me parlez pas de "long moment"... apc005 (discuter) 11 août 2017 à 03:25 (CEST)Répondre

Lien modifier

Bonjour, qu'apporte ce lien Samuel Bouron, Maïa Drouard (dir.), « Les beaux quartiers de l'extrême droite », Agone, n° 54, 2014, 208 p., Marseille, Éditions Agone, ISBN : 978-2-7489-0211-2. ? Iyy (discuter) 11 août 2017 à 10:13 (CEST)Répondre

Je l'avais mise pour le premier paragraphe sur l'entraide :
« Sur la base des qualités de naissance des membres de la noblesse, l'Association d'entraide de la noblesse française, présidée par un membre du Club de l'horloge, dispense un certain nombre d'aides matérielles aux plus démunis d'entre eux : "Ces bourses vont soit à des familles dans le besoin, soit à des familles nombreuses. Une deuxième forme d'entraide pour nos jeunes et nos moins jeunes concerne la recherche d'emploi sous toutes ses formes : méthodologie, conseils, recours, rédaction de CV, etc. Une autre forme d'entraide, souvent oubliée, est constituée par le vestiaire, qui distribue chaque année plusieurs tonnes de vêtements. »
apc005 (discuter) 11 août 2017 à 10:16 (CEST)Répondre
D'accord, mais je ne vois pas de rapports avec un ouvrage ayant pour titre "Les quartiers de l'extrême droite française". Cordialement, Iyy (discuter) 11 août 2017 à 11:37 (CEST)Répondre
Ca peut rentrer dans la catégorie "fantasmes" ;-) apc005 (discuter) 11 août 2017 à 11:43 (CEST)Répondre
C'est utile pour sourcer l'appartenance de Noël de Saint-Pulgent au Club de l'horloge, si j'ai bien compris ? NAH, le 11 août 2017 à 13:36 (CEST).Répondre
Pas pour moi en tout cas, cordialement, Iyy (discuter) 13 août 2017 à 00:55 (CEST)Répondre

Avancement de l'article modifier

Bonjour. Il semblerait que la PàS ait servi à quelque chose puisque nous disposons maintenant d'un article possédant un certain nombre de sources secondaires, ce dont je ne peux que me féliciter (bien que certaines demeurent douteuses, l'intention reste louable : L’Association d’entraide de la Noblesse Française ou le retour du racialisme aristocratique : "Enfin l’association est aussi un lieu de sociabilité très riche du simple fait de toutes les manifestations que ses membres organisent"). Néanmoins, je m'étonne de la protection de l'article pour « vandalisme récurent » (récurent, rien que ça, si ouvrir objectivement une PàS est un vandalisme[1]…). Par ailleurs, des intentions qui ne sont pas les miennes m'ont été conférées  :

  •   Maximini1010 : « Les PàS ne sont pas un endroit pour faire de la politique » : relisez attentivement mon motif de PàS et cherchez-y un quelconque motif politique.
  •   Manacore : : « C'est une plaisanterie ? » : non, mais je constate que vous n'apportez aucun élément factuel pour affirmer votre avis, ce que je respecte malgré tout contrairement à vous.
  •   Lyon-St-Clair : : « PàS abusive, qu'importe l'admissibilité ou non du sujet » : merci d'expliquer en quoi celle-ci est abusive et, d'autre part, il me semblait que sur un débat d'admissibilité on tranchait l'admissibilité justement.

Au risque de le rappeler ma PàS s'appuyait uniquement sur mon étonnement devant la notoriété alors non démontrée de l'association malgré une précédente PàS.
Ce n'est pas parce que mon point de vue est différent du votre qu'il en est insensé. Quelques participants devraient relire (ou découvrir) WP:FOI (il semblerait qu'une ip de bonne foi ne reçoivent pas le même traitement qu'un utilisateur enregistré). 95.224.4.248 (discuter) 12 août 2017 à 10:04 (CEST)Répondre

A noter toutefois que différents contributeurs travaillaient sur cet article avant votre PàS.
Cordialement, Iyy (discuter) 13 août 2017 à 01:06 (CEST)Répondre
  1. [1], je n'utilise pas, par ailleurs, de « proxy anonymisant » contrairement à ce qui est sous-entendu

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil modifier

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 15 novembre 2018 à 11:46, sans bot flag)

Neutralité du Résumé Introductif (RI) modifier

Bonjour, écrire sans autre précision que cette association regroupe "les familles de la noblesse française" ne respecte pas la neutralité requise sur Wikipédia. En effet il y a un chapitre consacré à des divergences (Alain Texier et Philippe du Puy de Clinchamps), le RI doit donc en tenir compte en étant plus précis et nuancé. Iyy (discuter) 16 juillet 2019 à 06:44 (CEST)Répondre

Bonjour Iyy , tout à fait d’accord avec vous. Pour avoir discuté avec un membre très haut placé de cette association du statut de ma propre famille il assumait tout à fait que ma famille fût bien noble, simplement qu’elle ne respectait pas je cite « leurs conditions d’admission ». Néanmoins je sais d’ailleurs de source sûre qu’il semblerait que ces conditions seront justement rediscutées dans un avenir proche. Cela a déjà été le cas d’ailleurs, ce qui amena le renvoie de certaines familles de cette association. Bref tout ça pour dire que le fait de préciser que cette association fixe ses propres critères à tout son sens. Cordialement DelPacis (discuter) 17 juillet 2019 à 12:10 (CEST)Répondre

Bonsoir DelPacis (d · c · b), merci beaucoup pour votre soutien. Au cours de mes lectures depuis plusieurs décennies voici ce que je peux dire pour ma part (vous me donnerez votre avis si vous le voulez bien). Cette association dénommée ANF est née sous la 3e République elle n'a donc aucune légitimité pour dire "telle famille est noble et telle autre ne l'est pas". Dans ses fondateurs (cités dans cet article) aucun n'est reconnu comme spécialiste du droit nobiliaire. Le nom de cette association stipule qu'elle est une association d'entraide et non une association spécialisée en études et droit nobiliaire. Elle n'est l'héritière ni de l'Ancien Régime, ni de Chérin, ni de d'Hozier. Elle semble toutefois avoir acquis de nos jours une certaine renommée dans un certain milieu social aidée en cela par Régis Valette, diplomate, qui a rédigé le Catalogue de la noblesse française subsistante bien connu de nous tous ici. Ce monsieur Valette revendique dans son ouvrage s'appuyer sur les dossiers de l'ANF. En outre cette association n'a pas de concurrence. Donc au fil du temps cette association semble avoir pris "la main" sur qui est d'origine noble et qui ne l'est pas. Or Wikipedia n'a aucun compte à rendre et nos articles sont indépendants, neutres et multi-sources. Bien à vous, au plaisir de vous lire, Iyy (discuter) 17 juillet 2019 à 23:07 (CEST)Répondre

Bonsoir Iyy , rendons à César ce qui est à César, cette association oeuvre et a toujours oeuvré pour le bien de ce patrimoine familial héréditaire si spécial. Elle est d’une rigueur on ne peut plus sérieuse dans l’étude des familles qui se prétendent issue de la noblesse, et se bat au quotidien dans les tribunaux contre les faussaires de titres et de particules qui tentent sournoisement de modifier leurs état-civils pour encaviarder leur noms. Elle fait également beaucoup pour aider les familles membres dans le besoin, et bien évidemment c’est un réseau très vaste et fructueux. Pour ce qui est de leur légitimité à juger qui est « « « noble » » » et qui ne l’est pas je ne peux que me désoler de la fermeture d’esprit de certains leaders d’opinions de l’association vis à vis de certains cas comme le mien, qui parait pourtant si simple et dénué d’illégitimité au regard des textes de Loi. Le « danger » reside surtout du fait que comme vous le mentionnez cette association fait office de législation pour le commun des mortels, une sorte de « tu n’y es pas? Tu n’en es donc pas. », et cela peut avoir des conséquences sur certaines familles ne rentrant pas dans leurs critères, certes très sérieux mais semblant objectivement imparfaits. Il n’est pas très plaisant de voir son nom jeté en pâture à des Dioudonnat&co, entre des usurpateurs de particules et des voleurs de noms de grands-mères... Quelle ironie quand je vois que sur mes 8 familles d’arrieres-grands-parents 7 en font partie (de l’ANF)! ;) ). J’ose espérer qu’un jour ce point de vue sur les secrétaires du roi changera... En attendant rien ne vaut un bon Texier et un bon Valette (2007, et je ne dis pas ça parce que nous y sommes (bon ok peut être)) Cordialement DelPacis

Bonjour DelPacis (d · c · b), je vous remercie pour votre intéressant retour. En effet cette association a fait une interprétation personnelle d'un certain nombre de dispositions de droit nobiliaire. En l'espèce votre famille en fait "les frais" si je puis m'exprimer ainsi d'après ce que vous écrivez. Votre expression « tu n’y es pas? Tu n’en es donc pas. » me fait penser à celle « Y être c'est en être » de Cyril Grange pour le Bottin mondain. C'est leur grande force vis-à-vis du grand public qui ne connaît rien aux subtilités de notre sujet. Dans la liste des familles nobles A à K il y a la famille de Grammont olim Mazas de Grammont qui ne semble pas avoir un principe régulier de noblesse mais qui pourtant a été admise en 2018. Pour les enfants naturels ils sont refusés mais il y a des familles de cette association qui descendent d'un enfant naturel. Ceci ajouté au reste donne une très drôle impression si vous voyez ce que je veux dire. Pour votre part vous semblez désireux d'y être admis, non ? Bien à vous, Iyy (discuter) 18 juillet 2019 à 12:22 (CEST)Répondre

Bonjour Iyy , j’aurais été effectivement désireux d’y rentrer si j’eusse pu convenir à leurs critères. D’une part car bon nombre de mes cousins/oncles/amis y sont et les réunions/événements semblent y être de qualité, mais aussi car elle aide les familles qui cherchent une aide financière pour vivre ou entretenir un patrimoine familial parfois centenaire, et cela me touche car je suis un passionné d’histoire et nous étions nous-mêmes en possession d’un château depuis près de 200 ans jusqu’à peu, faute de pouvoir l’entretenir et payer la masse d’impôts qui allait avec. Pareil du côté de ma grand-mère maternelle, le château est actuellement à vendre après 800 ans de possession familiale ininterrompue...J’aurais donc été ravi de pouvoir aider, tant pis! Mais c’est avant tout cette jurisprudence donnée à cette association qui me chagrine. C’est pour cela que je me documente de manière aussi poussée, dans mon cas il faut savoir quoi répondre en cas de remise en question de la part d’autrui. Cordialement DelPacis

Bonsoir, il semble aussi qu'il soit fait bien peu de cas de la Dérogeance... Cordialement--Vulson (discuter) 18 juillet 2019 à 17:46 (CEST)Répondre

Bonsoir Vulson , pour ce qui est de la dérogeance sous l’ancien regime cela fonctionnait par système de « pas vu pas pris », bien que dans les textes la sanction était évidemment acquise et immédiate. A noter que la dérogeance n’avait d’effets en Bretagne que sur les dérogeants, et ceux-ci avaient le privilège de « récupérer » leur noblesse aussitôt qu’ils cessaient l’activité dérogeante (on appelait cela la « noblesse dormante »). À noter également que la notion de dérogeance fut progressivement assouplie puis totalement supprimée (en 1789 si je me souviens bien). Pour plus d’infos à ce sujet je vous suggère l’excellent livre « La dérogeance de la noblesse » de mr de Villeneuve. Bref l’ANF ne peut en aucun cas refuser une candidature de notaire ou de laboureur. Cordialement DelPacis

Bonsoir Vulson (d · c · b), la dérogeance de nos jours ne veut plus rien dire. En revanche cette association s'accroche à des valeurs sociétales déclinantes mais que lui reste t-il d'autre comme combats à mener ? Sur le plan historique elle n'a pas de filiation antérieure à sa création en 1932 et sur le plan du droit nobiliaire elle ne respecte pas certaines dispositions fondamentales. Elle a été fondée sur un but d'entraide ce qui est fort louable et lui donne une aura certaine dans ce domaine si l'on en croit les écrits sur elle. Cordialement, Iyy (discuter) 18 juillet 2019 à 23:23 (CEST)Répondre

Bonsoir DelPacis (d · c · b), je comprends votre motivation mais pour garder des vieilles demeures est-ce la bonne association ? Dans son ouvrage d'il y a 2 ou 3 ans sur la noblesse Éric Mension-Rigaud écrit qu'il y a un abandon culturel plus que financier à l'égard des vieux patrimoines, il a sûrement raison. Bien à vous, Iyy (discuter) 18 juillet 2019 à 23:23 (CEST)Répondre

Bonjour Keranplein (d · c · b), votre modification du RI est correcte pour la neutralité requise sur Wikipédia, comme quoi il fallait bien revenir sur cet article. Je vous rappelle toutefois que dans la PDD de l'article Famille de Foucault (Normandie) vous laissez planer le doute sur votre adhésion à cette association donc évitez de donner des leçons aux autres et notamment en droit nobiliaire. Personne ne s'essuie les pieds sur cette association, en revanche nous discutons des manières d'améliorer cet article car au moins 2 éminents auteurs font des observations quant aux conditions d'admission. Iyy (discuter) 19 juillet 2019 à 06:38 (CEST)Répondre

Adoption modifier

Bonjour,

Après avoir lu l'article, je me suis étonné de lire :
« Les critères qu'impose l'ANF pour être admis en son sein sont : une descendance naturelle (sans adoption), légitime (dans le cadre du mariage) ... ».
L'adoption plénière transmet de fait le titre et la qualité noble du père à l'adopté, je trouve cela étonnant que l'ANF décide de discriminer ces descendants alors qu'ils sont légalement porteur de la qualité noble (ou du titre)...! Cordialement, --Helsing90 (discuter) 15 octobre 2019 à 00:15 (CEST)Répondre

Bonjour,
La France est une République, où la noblesse n'existe plus depuis 1870.
Sous la République, l'adoption plénière transmet le titre, comme accessoire du nom de famille, mais pas une noblesse qui n'existe plus.
L'ANF a décidé lors de sa fondation en 1932 d'appliquer les normes en vigueur en 1789, selon lesquelles la noblesse ne se transmettait pas par adoption. C'est son droit en tant qu'association privée.
Qu'en est-il en Belgique ?
Cordialement, Keranplein (discuter) 15 octobre 2019 à 00:50 (CEST)Répondre
Bonsoir cher Keranplein, je vous remercie pour ces précisions. Je m'étonne toujours un peu d'entendre, de la part de français, que la noblesse n'existe plus en France. Ayant une très proche amie de nationalité française et membre de la famille de Bourbon-Parme, je peux témoigner que sur sa carte d'identité française, il est bien marqué: Son Altesse Royale (Prénom), Princesse de Bourbon, Princesse de Parme. Est-ce une exception pour les anciennes familles royales françaises? Concernant la Belgique, l'adoption plénière octroie de fait le titre du père adoptant (ce qui est mon cas). En cas d'adoption simple, l'octroie du titre de noblesse n'est pas automatique et est laissé à l'appréciation de Sa Majesté le Roi des Belges. Cordialement, --Helsing90 (discuter) 15 octobre 2019 à 01:16 (CEST)Répondre

SDR de la fin de l'Ancien Régime modifier

Bonsoir DelPacis (d · c · b), vous n'avez pas, tout comme moi, à commenter la position de cette association sur ce sujet. Iyy (discuter) 26 juin 2022 à 22:08 (CEST)Répondre

Bonsoir Iyy (d · c · b), désolé je pensais bien faire puisqu’il s’agit de la position officielle de l’association (le fait que loi 1901 = liberté de se fixer ses propres critères). Bien cordialement, DelPacis   26 juin 2022 à 22:27 (CEST)Répondre
Cher DelPacis (d · c · b), le fait que cette association soit régie par la loi de 1901 et qu'elle choisisse ses familles en fonction de ses propres critères est déjà noté dans l'article, donc inutile de le répéter pour les SDR sinon il faudrait le répéter sur toute la page de l'article ! Amitié, Iyy (discuter) 28 juin 2022 à 16:00 (CEST)Répondre
Ok cher Iyy je comprends. Peut-être déplacer cette remarque dans les Observations ? Les critères de l'ANF n'indiquent pas qu'ils refusent les familles issues d'un sdr en charge le 23 Juin 1790 (ce sous-chapitre énumère les règles publiées). Qu'en pensez-vous? Amitiés, Bien cordialement, DelPacis   28 juin 2022 à 16:13 (CEST)Répondre
Ok, Iyy (discuter) 28 juin 2022 à 16:32 (CEST)Répondre
Cette liste ne prends en compte ni le Godet de Soudé dréssé sous Louis XIV ni le Gourdon de Genouillac qui a recopié cet ouvrage,seuls ouvrages de référence en la matiere,on se demande sur quoi l’ANF se fonde pour l’établir! La plupart des noms sont inconnus de l’ancien régime!Quelle est cette imposture!!!!! 2A01:E0A:92F:E730:3563:7FAF:41C7:5DA0 (discuter) 18 août 2023 à 08:54 (CEST)Répondre

Section "membres notables" modifier

Bonjour. L'ANF compte aujourd'hui plusieurs milliers de membres (environ 6000), dont plusieurs dizaines au moins (actuels ou historiques) ont un article sur wp:fr. Il était donc difficile de justifier cette section "membres notables", qui ne comprenait que 3 personnalités choisies arbitrairement : il s'agissait d'un TI. Seule une synthèse établie par des sources, dressant une liste de membres de l'ANF, pourrait justifier une telle section, ce qui n'est pas le cas en l'état. Je l'ai donc supprimée. Dans un même ordre d'idées, la catégorie associée se contente de répertorier qq membres de l'ANF, sans que l'on sache pourquoi ceux-ci plutôt que ceux-là, et sans que sa pertinence encyclopédique soit démontrée. Elle va donc être proposée en DdA, mais un débat préalable est naturellement possible. Vos avis sont bienvenus. @Kirtap et @Le chat perché. Cdt, Manacore (discuter) 20 janvier 2024 à 11:22 (CET)Répondre

Miaou Manacore  , lu et approuvé. Incidemment quand on voit qu'au moins 2 bannis (C21 et Helsing) ont contribué sur cet article sous diverses faux nez y a des questions à se poser. Le chat perché (discuter) 20 janvier 2024 à 11:49 (CET)Répondre
Miaw !! @Manacore et @Le chat perché Sachant qu'il n'y a aucune source centrée indépendante permettant de justifier de cette liste, les seules sources directes sont anf.asso.fr (source primaire et interne donc non indépendante) et le site du Cilane (réunion de toutes les assoc de noblesses d'Europe donc pareil), la supression est logique. D'autant plus logique que les sources n'ont aucun rapport avec le sujet de l'article (sources non centrées et hors sujet). Kirtapmémé sage 20 janvier 2024 à 14:17 (CET)Répondre
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