Discussion:Aryens

Corrigez les erreurs grammaticales et d'épellation français, s'il vous plait. La théorie avant laquelle a été donné a été proposé par les personnes allemandes et britanniques racistes et maintenant on ne le considère plus correct. Beaucoup de gens en Inde considèrent Aryans avoir provenu de l'Inde, mais je n'ai pas mis cette vue non plus, à moins que dans une phrase. Magicalsaumy 12 novembre 2005 à 00:15 (CET)

C'est fait. Turb 12 novembre 2005 à 00:32 (CET)

L'indo-iranien Arya provient probablement de l'indo-européen *aryos, "noble", et ** aurait pu désigner l'auto-ethnonyme des Proto-Indo-Européens. Ainsi l'usage du terme "aryen" comme strict synonyme d' "indo-européen" n'est pas à rejeter. Stahler J'ai fait une correction en ce sens avec citation de l'auteur.

*Aryos?

Quels sont les arguments utilisés par Xavier Delamarre? Je ne crois vraiment pas que le terme Aryens ait été «très vraisemblablement» l'autoethnonyme des Proto-Indo-Européens. Il ne suffit pas de citer des auteurs pour être crédible, car les universitaires qui ont raconté des bêtises au sujet des Indo-européens sont assez nombreux (vous devriez jeter un coup d'oeil sur cet article). Je veux avoir des arguments solides. Si vous ne pouvez pas en donner, j'interviendrai sur la modification que vous avez effectuée.

Je signale d'ailleurs que plusieurs auteurs s'efforcent, comme X. Delamarre, de reconstituer le vocabulaire des PIE, mais que leurs résultats sont très divergents. Celui qui a le plus d'autorité en la matière est un professeur à l'université d'Idaho qui s'appelle Douglas Q. Adams.

Kepautile 31 janvier 2006 à 08:41 (CET)

>>>>Je ne crois vraiment pas que le terme Aryens ait été «très vraisemblablement» l'autoethnonyme des Proto-Indo-Européens. Il ne suffit pas de citer des auteurs pour être crédible, car les universitaires qui ont raconté des bêtises au sujet des Indo-européens sont assez nombreux (vous devriez jeter un coup d'oeil sur cet article). Je veux avoir des arguments solides. Si vous ne pouvez pas en donner, j'interviendrai sur la modification que vous avez effectuée.

Je cite un universitaire spécialiste, maintenant j'ai bien usé du conditionnel. Mais si le "très vraisemblablement" vous semble trop fort, vous pouvez retirer ces deux termes.

Je vous donne un seul argument alors et il me paraît de poids. L'article wikipedia dit que l'on a jadis considéré qu' *aryos aurait été l'auto-ethnonyme des Indo-européens en raison de la croyance que l'irlandais *aire correspondrait à *aryos. Cela est faux. Mais en revanche il est reconnu qu'il y a une évidente parenté entre les dieux Aryaman (Inde), Airyaman (Iran) et Eremon (Irlande). On pourrait peut-être rajouter le germanique Irmin mais très au conditionnel.

Prenons d'autres exemples. Le dieu grec Arês semble bien lié également à cette racine *ar- qui donne *aryos, racine qu'on retrouve dans l'adjectif areiôn, "brave", et dans le superlatif d'agathos, aristos, "noble". Mais dans ce simple cas grec, dans le vocabulaire mycénien, Lejeune et d'autres ont vu plausiblement dans le mycénien a-ro-a2, la forme mycénienne d'*aryos.

>>>>Je signale d'ailleurs que plusieurs auteurs s'efforcent, comme X. Delamarre, de reconstituer le vocabulaire des PIE, mais que leurs résultats sont très divergents. Celui qui a le plus d'autorité en la matière est un professeur à l'université d'Idaho qui s'appelle Douglas Q. Adams.

J'avoue ne pas l'avoir lu. *Aryos en indo-européen semble désigner un "noble", est-ce l'auto-ethnonyme des Indo-européens. Bernard Sergent est plus prudent que Delamarre en ce domaine, se contenant de dire que c'est possible. Cela impose le conditionnel mais non la mention en elle-même. Le passage que j'ai ajouté renforce l'article à mon sens en le nuançant. Delamarre est un spécialiste, je ne vois pas pourquoi on ne tiendrait pas compte de ses travaux. Il ne me semble pas en plus être marqué à gauche ou à l'extrême-droite comme certains spécialistes.

Autoethnonyme?

Bon d'accord, il a sans doute existé un *aryos dans le vocabulaire des Proto-Indo-Européens. Mais qu'est-ce qui prouve, dans tout ce que vous avez écrit, qu'ils l'ont utilisé comme nom de peuple? Je pourrai aussi bien affirmer que les PIE se désignaient comme des «Blancs» parce que deux des peuples indo-européens les plus conservateurs, les Baltes et les Koutchéens, se désignaient comme tels, mais je ne le fais pas parce que je suis prudent. J'envisage même la possibilité que les PIE n'aient jamais eu d'autoethnonyme. Ils ont pu être divisés en tribus qui étaient dépourvues de toute conscience nationale et qui passaient leur temps à se faire la guerre.

Kepautile 6 février 2006 à 08:34 (CET)

J'ajoute que beaucoup de peuples n'ont pas d'autoethnonyme ou n'ont que des noms de tribus, et que ce sont des peuples étrangers qui se chargent de leur donner un nom (ainsi des Germains ou des Eskimos).

Kepautile 6 février 2006 à 08:39 (CET)

"il a sans doute existé un *aryos dans le vocabulaire des Proto-Indo-Européens."

Le fait est qu'il a été utilisé comme auto-ethnonyme par les Iraniens et les Indiens et qu'il remonte au vocabulaire indo-européen originel ne sont que des indices en effet. Dans un ouvrage tout récent, "Les Indo-européens. Faits, débats, solutions.", Iaroslav Lebedynsky sans être catégorique, repose sérieusement la question. Je le cite: "ce pourrait être un argument en faveur d'une auto-perception "nationale" des Indo-Européens."

Correctifs

J'ai procédé à quelques correctifs dans l'article. Deux corrections d'orthographe, "méditerranéen" au lieu de "méditerannéen" (sic). J'ai modifié une phrase qui n'avait pas vraiment de sens et était incompatible avec la suivante. Enfin, j'ai ajouté dans le paragraphe Aryens - Indo-européens des éléments informatifs nuançant l'ensemble, à partir de l'ouvrage de Lebedynsky, que j'ai ajouté dans la bibliographie.

Cordialement,

TF

PS: l'argument de base c'est l'existence d'un dieu indo-européen *Aryomen, correspondant à l'Aryaman indien et à l'Airyaman iranien mais aussi au germanique Irmin et au celte Eremon. A partir du moment où le terme *aryos se retrouve dans les deux ensembles indo-européens, la question de l'auto-ethnonyme des Indo-européens est relancée.

Aryens : une appellation devenue obsolète au début du XXème siècle ?

Je ne connais rien au sujet mais je trouve cet article pas très clair et en tout cas comportant des éléments qui ne sont pas compatibles avec ce qui figure dans l'article en anglais. Je crois comprendre que l'appelation aryen relative au peuples proto-indo-européen n'était plus utilisée par les spécialistes de la question depuis les années 1920. Ce sont les nazis qui l'ont relancée. Ceci doit être précisée me semble t il dès le début de l'article. Actuellement le début d'article laisse entendre que cette dénomination est reconnue et utilisée actuellement pour désigner tel groupe de population qui a existé dans le passé. D'où mon bandeau. Mais je me trompe peut-être ...

Complément / Je viens de trouver la définition suivante dans le document l'Holocauste au 21e siècle, Préparé par le centre régional de documentation pédagogique de Strabourg, Editions du Conseil de l'Europe , Jean-Michel Lecomte, page 11 :

Aryen. Ce mot désigne un groupe linguistique installé au nord de l’Inde dix-huit siècles avant Jésus-Christ, en provenance de Perse. Les migrations et diversifications linguistiques de ce groupe aboutiront à une famille de langues repérée à la fin du 18e siècle, qu’on appelle les langues indo-européennes. Le nazisme a opéré un glissement similaire à celui sur les Juifs en faisant des aryens une «race» qui serait supérieure (le mot sanscrit arya signifie «nobles»), ce qui n’a évidemment aucun fondement scientifique. Leurs alliés écrivent en français «Aryens»; garder cette majuscule à l’initiale est donc une référence idéologique au nazisme.

Galufa 4 septembre 2007 à 08:23 (CEST)

Tadjikistan

Les Indo-Aryens se sont installés en Bactriane, au sud-est de l'actuel Ouzbékistan et au nord de l'Afghanistan.

De nombreuses sources parlent également de la région englobant le Tadjikistan actuel :

 http://www.silkroadandbeyond.co.uk/tadjikistan.html
 http://en.wikipedia.org/wiki/Tajikistan
 http://www.payvand.com/news/05/dec/1190.html

Il serait également intéressant de faire référence à :

 http://fr.wikipedia.org/wiki/Airyanem_Vaejah (voir aussi la version en anglais enrichie d'une carte)

Proto-indo-européen : PIE

Je trouve cet usage dans l'ensemble de textes (avec l'article de Gérard Fussman) publiés en 2005 par le Collège de France, des articles qui font "référence". L'article de Gérard Fussman est cité par Eric Paul Meyer (professeur et vice président de l'INALCO) en 2007,Une histoire de l'Inde : Les Indiens face à leur passé, p 70 et 298. J'ai amené quelques éléments qui sont tirés de l'article de Gérard Fussman. Mais la page nécessite encore quelques retouches pour une plus grande harmonie entre les contributions.Ismoon (d) 15 novembre 2011 à 01:41 (CET)ismoon

Une "invasion" sans le mot mais avec des flèches, sur la carte

Je me suis permis de réduire l'introduction (solution très insatisfaisante et donc temporaire) en raison de certaines incohérences, à mon humble avis, dans le texte. En particulier il y était question, sans la nommer d'une "invasion" et l'article s'appuyait sur : Jacques Rifflet, Les mondes du sacré, éditions Mols, année 2000, page 464 - 465. Je doute que l'on puisse garder ce fragment que j'ai isolé par une question.

Par ailleurs le paragraphe que j'ai intitulé "Linguistique / archéologie. Un débat", malgrés ses défauts s'efforce de présenter le problème en s'appuyant sur un texte qui me semble inattaquable... Qu'en pensez-vous?

Quant à la forme de la biblio. et les notes et références : elle m'a été demandée pour un autre article (Art chinois) et je l'applique parce qu'elle permet d'indiquer les numéros des pages dans les références, permet d'introduire des notes, tout en renvoyant aux notices bibliographiques.Ismoon (d) 15 novembre 2011 à 16:01 (CET)

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Proposé par : 92.90.20.210 (discuter) 2 janvier 2014 à 08:23 (CET)

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Incompréhensible

Bonjour, désolé de vous le dire mais l'article est franchement incompréhensible. Vous prenez tellement de précautions sur ce sujet certes polémique il y a un siècle qu'on n'y comprend plus rien. "Les Ariens sont pas ça, et ça non plus, et pis attention au racisme"... Help ! Après trois relectures, je n'ai toujours pas saisi où cet article veut en venir.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pepito de la pampa (discuter), le 8 août 2017 à 01:33 (CEST)

Etymologie

Voir sujet Discussion:Peuple_indogermanique_nordique#Origine_du_mot_Aryen. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 janvier 2024 à 10:18 (CET)