Discussion:Armorial des familles du Limousin

Famille de Puységur

La famille de Chastenet de Puységur, olim Castanet a été retirée car, n'ayant aucune attache en Limousin, il n'est pas justifié qu'elle figure dans le présent Armorial des familles du Limousin.

En effet, même si la famille Puységur est mentionnée dans Nadeau (t. I, p. 372), l'auteur ne dit rien sur la présence de cette famille gasconne, et pour cause, il s'agit d'un ajout de l'abbé Legros, lequel renvoie au Tableau historique de la noblesse de France, écrit par De Combles, lequel n'évoque absolument pas la présence de la famille en Limousin.

Ajoutons que la famille Puységur est absente de l'Armorial de Jalouneix, auteur d'une thèse de doctorat sur l'héraldique du Limousin. Il a recensé toutes les familles originaires du Limousin ou installées en Limousin. Les Puységur n'ont pas de lien avec cette province.

En ce qui concerne Jougla, celui-ci indique en effet « Limousin » à côté de « Guyenne » mais cette origine est erronée, voir la page sur la famille de Puységur où il est clairement indiqué : « Gustave Chaix-d'Est-Ange écrit que grâce aux travaux de Jean de Jaurgain et de Monsieur Escarnot on sait désormais que la famille de Chastenet de Puységur n'a pas de liens avec la famille de Chastenet de Puyferrier originaire du Limousin et qui s'est répandue en Marche et dans la région de Montmorillon » (Source : WP).

Cordialement, Jean Delaforest (discuter) 7 février 2023 à 20:18 (CET)

Bonjour Delaforest

Merci pour ces précisions,

Le Nadaud est parfois difficile à interpréter,

Cordialement, Мя Масніи (discuter) 8 février 2023 à 10:36 (CET)

Famille d'Anglars

C'est une famille noble éteinte. En effet, la famille d'Anglars « s'est perpétuée jusqu'à Eugène-Léon d'Anglars, dernier mâle de sa maison, mort sans postérité à Mauriac, le 12 novembre 1894 » (Louis de Ribier, Généalogie de la maison d'Anglars en Limousin et en Auvergne, Paris, H. Champion, 1911, p. 7).

Delaforest (discuter) 23 février 2023 à 13:23 (CET)

Famille d'Alègre

Ce n'est pas une famille du Limousin. Originaire d'Auvergne. Elle possédait la terre de Busset (Allier). La famille est bien mentionnée dans Nadeau, mais il s'agit seulement d'armoiries peintes sur un tableau, ce qui ne justifie pas la présence de cette famille dans le présent armorial.

La famille est bien présente dans l'Armorial des familles d'Auvergne, sa place légitime.

Cordialement, Delaforest (discuter) 27 février 2023 à 15:01 (CET)

Famille Richard de La Tour

Ajout de cette famille parfaitement justifié. Originaire du Limousin, établie aussi en Poitou et en Bretagne.

Famille noble subsistante. Source : ANF + liste des familles subsistantes (voir la page WP).

« René Richard, seigneur de La Tour-aux-Paulmes, à Verneuil-Moustiers en Haute-Vienne (Limousin), maintenu noble par ordonnance de M. Tubœuf, intendant de la Généralité de Bourges. François Richard de La Tour, capitaine de cavalerie, garde du corps du roi, émigré » (Henri Frotier de La Messelière, Filiations bretonnes t. IV, p. 584).

« Jean Richart, écuyer, sieur de la Tour-aux-Pommeaux, paroisse de Moustiers, près de Lussac-les-Églises, La Valade et Plaisance » (Joseph Nadeau, Nobiliaire du diocèse de la généralité de Limoges, t. IV, 20). Voir aussi p. 550 dans le même volume.

Source du blasonnement donnée en note.

Cordialement, Delaforest (discuter) 28 février 2023 à 11:47 (CET)

Famille de Reilhac

Il semble qu'il y a une possible confusion entre plusieurs familles homonymes.

Jougla donne un autre blasonnement pour la branche du Limousin, d'après d'autres sources : « écartelé aux I et IV d'argent au lion de sable armé et lampassé de gueules, aux II et III de gueules à l'aigle éployée d'or (et sur le tout une fasce d'or) » (H. Jougla de Morenas, Grand Armorial de France, t. V, p. 455).

À clarifier.

Cordialement, Delaforest (discuter) 28 février 2023 à 13:17 (CET)

Bonjour Delaforest,

J'ai apporté des références à l'article, dans lequel il y a effectivement des problèmes :

1/ La section Famille de Reilhac (Dordogne) pourrait plutôt s'intituler Famille de Reilhac (Limousin), d'après les deux sources citées et un rapide coup d'œil sur l'article lié. Les armes ressemblent à celles de Jougla ci-dessus, sans notamment le sur le tout.

3/ Famille de Reilhac (Auvergne et Quercy) est plutôt seulement en Quercy (aucune trace en Auvergne à priori).

Cordialement, Мя Масніи (discuter) 1 mars 2023 à 17:38 (CET)

PS : je vais de ce pas corriger le blasonnement R. de Lignerac qui, horreur, a été recopié depuis la description de l'image sur commons…

Edit 2 : corrections apportées à l'armorial

Bonjour Мя Масніи,

Merci, on y voit plus clair désormais ! Dans le fouillis c'était compliqué d'identifier les familles et les armoiries correspondantes. Voilà qui est fait.

Cordialement,

Delaforest (discuter) 2 mars 2023 à 19:33 (CET)

Les ouvrages de référence avaient déjà été placés en bibliographie dans l'ancienne version de l'article, celui-ci est désormais simplement plus accessible. Ce type d'interventions, sur les articles périphériques , fait partie intégrante du travail sur un armorial.

Cordialement, --Мя Масніи (discuter) 3 mars 2023 à 10:10 (CET)

Famille de Saint-Chamans

Extinction généalogique de cette famille établie : « La famille s'est éteinte en 1918 à la mort d'Henri de Saint-Chamans, époux de la Creusoise Edme Cornudet. » (Jacques Jalouneix, L'héraldique du Limousin, Thèse de doctorat, t. II, p. 638). Henri de Saint-Chamans dernier représentant mâle de la famille, est mort pour la France à l'âge de 27 ans le 31 mai 1918. Mariée depuis trois mois seulement, il laisse une veuve sans enfant (Bulletin de l'Institut Catholique de Paris, 1918, p. 176-180).

Famille Dalesme (ou d'Alesme)

Selon Jacques Jalouneix :

• « Il est probable que le berceau de cette famille est à rechercher dans le village de ce nom situé dans la commune d‟Auriat (Creuse). En 1638 Pierre d‟Alesme était trésorier de France à Limoges. Son frère(?) Jacques d'Alesme était seigneur du Breuil (cne de Saint-Pierre-Chérignat, Cr.) vers 1650. Le fils du premier, Jean-Marie d'Alesme, était seigneur de Châtelus-le-Marcheix (Cr.) en 1680 et parrainait avec son épouse la cloche de l'église de ce lieu. Il fut trésorier de France à Limoges comme tous ses descendants jusqu‟à la Révolution. Ils furent probablement anoblis par cette charge au cours du XVIIIe siècle. En 1788 N… d‟Alesme de Rigoulène fit preuve de sa noblesse pour obtenir une sous-lieutenance. En 1789 Jean-Marie d‟Alesme de Salvanet comparut à l‟assemblée de la noblesse de la sénéchaussée de Limoges. Selon Nadaud l‟une des six branches connues de cette famille se serait fixée à Bordeaux. A notre connaissance elles sont toutes éteintes. Selon Froidefond de Boulazac une branche se serait fixée au début du XVIIe siècle à Périgueux où elle aurait donné quatre maires à cette ville entre 1620 et 1624. Armes enregistrées en 1699 : d’azur à un chevron d’or accompagné en pointe d’un croissant du même ; au chef cousu de gueules chargé de trois étoiles d’or » (t. II, p. 10).

Delaforest (discuter) 6 mars 2023 à 20:33 (CET)

Famille d'Alton (ou Dalton)

Toujours selon Jacques Jalouneix :

• « La famille d'Alton ou Dalton est originaire d'Irlande. Au XVIII siècle une branche s'installa en Ile-de-France et une autre en Bas-Limousin. C'est de celle-ci qu'est issu Alexandre d'Alton (1775-1759), ne a Brive, general de division sous le Premier Empire qui fut fait baron en 1809 et comte Shee de Linieres en 1815. Son fils Alfred (1815-1863), general de brigade, fut cree comte en 1860. Une branche d'Alton-Shee s'est eteinte au XIX e siecle. En 2010 cette famille comptait une dizaine de descendants. Armes d'origine et contemporaines : d'azur au lion d 'argent accompagne de cinq fleurs de lis d'or » (t. II, p. 11).

Delaforest (discuter) 6 mars 2023 à 20:59 (CET)

Famille Fleurat-Lessard

Sources indiquées en notes.

Blason reste à dessiner, mais simple : d'azur à un griffon d'or surmonté d'une étoile du même. Qui aurait la gentillesse et la compétence pour le réaliser ?

Je vais m'initier à la technique, mais en attendant, si un volontaire se dévoue, ce serait bien !

Delaforest (discuter) 10 mars 2023 à 16:37 (CET)

Famille de Bar olim de Monceau et famille de Monceaux

Bonjour Мя Масніи,

Les familles de Bar (anciennement de Monceau) et de Monceaux, présentes dans le présent armorial, ne formeraient-elles pas une seule et même famille ? Je m'interroge et commence à faire des recherches de mon côté pour y voir plus clair.

Les armes ne sont pas identiques mais ont quelque proximité, ce qui peut ne vouloir rien dire, mais autant s'assurer de ce qu'il en est vraiment.

Cordialement, Delaforest (discuter) 13 mars 2023 à 13:54 (CET)

Bonjour Delaforest,

Le regroupement des deux blasons, d'après les sources, semble largement justifié ; je transfère donc

Cordialement, Мя Масніи (discuter) 13 mars 2023 à 15:43 (CET)

L'héraldique du Limousin du XIIe au XXIe s.

Bonjour,
Le document de Jacques Jalouneix étant une thèse, non un ouvrage publié, il n'a à ce titre pas bénéficié d'une relecture, ce qui aurait permis de l'intégrer définitivement comme source fiable dans l'armorial.
Le nombre d'erreurs figurant dans ce document, ne serait-ce que de transcription, fait qu'il est difficilement possible de le conserver ici comme référence. Il sera donc retiré des références, déplacé de la section Bibliographie vers la section Liens externes ; les informations qu'il contient seront toujours accessibles, notamment celles concernant la subsistance des familles.
Ce dernier point, par ailleurs, en tant qu'élément constitutif de l'armorial, pourrait également être remis en cause, essentiellement pour des questions de facilité de gestion et de pérennité des informations présentées. qui seront toujours, donc, accessibles si faisant l'objet de recherches.
Мя Масніи (discuter) 21 février 2024 à 17:19 (CET)

Bonjour,

Je ne partage pas cette opinion.

L'étude de Jacques Jalouneix est une thèse de doctorat soutenue en 2012 à l'École Pratique des Hautes Études, mention « Histoire, textes et documents », sous la direction de Michel Pastoureau (sans doute le plus grand spécialiste français si ce n'est mondial de l'art héraldique). Le jury était composé des Professeurs Jean-Luc Chassel (Président de la Société Française d'Héraldique et de Sigillographie), Laurent Hablot (auteur d'une somme sur l'héraldique médiévale), Philippe Palasi (historien de l'art et de l'héraldique très reconnu).

Une thèse de doctorat non publiée sous le format livre n'est pas un « document », mais un travail scientifique qui a reçu l'agrément d'un comité académique spécialement réuni pour en juger. Qui serait assez téméraire pour se croire plus qualifié que M. Pastoureau ? La publication ou non d'une thèse de doctorat ne signifie rien quant à la qualité scientifique de la recherche (d'excellentes thèses n'ont jamais été publiées). Dans le monde académique et universitaire, ne pas faire mention d'une thèse de doctorat non publiée, ou ne pas la prendre en considération, n'est même pas une erreur, mais tout simplement un non sens.

La thèse de J. Jalouneix consacrée à l'héraldique limousine fait autorité, qu'on le veuille ou non, d'autant plus que les notices armoriales qu'elle contient sont systématiquement pourvues de références bibliographiques précises. Ajoutons que cette thèse de doctorat sert de source depuis la création de cette page. Retirer cette source essentielle serait remettre en cause les fondements de cette page. J'y suis donc opposé.

Cordialement,

Delaforest (discuter) 16 mars 2024 à 15:35 (CET)

D'accord, Contre

Quant au fait de maintenir la subsistance des familles, il serait peut-être avisé, à terme, avec comme objectif la pérennité des informations présentées, de n'indiquer que les extinctions, les subsistances pouvant être sujettes à modification et nécessitant de fait une vigilance constante, c'est à dire celle d'un contributeur intéressé, voire immortel, avec des antennes, pour garder la page à jour.

Le silence sur l'éventuelle subsistance des familles, contribuerait probablement à asseoir davantage la crédibilité de l'article, qui devrait, à mon humble avis, présenter avant tout des informations dont la certitude ne peut être remise en cause, et non être un aperçu d'un état des familles à une date donnée, ou sur une période donnée, ce qui un jour ou l'autre aura pour conséquence que l'armorial sera aussi une source d'erreurs.

Cordialement, --Мя Масніи (discuter) 16 mars 2024 à 17:36 (CET)

Pour

S'agissant de la question de la subsistance ou de l'extinction des familles, c'est là un autre sujet qui peut évidemment faire l'objet d'un débat, mais en dehors de ce fil consacré à la pertinence scientifique du travail universitaire fourni par Jacques Jalouneix et sanctionné par un jury ad hoc.

De mon point de vue, cette information sur les familles est intéressante en ce que l'héraldique est bien évidemment liée à la généalogie. Les lecteurs qui consultent l'encyclopédie en ligne trouvent ainsi l'ensemble des données. La plupart des indications proviennent des deux pages dédiées à la subsistances des familles nobles et bourgeoises, ou bien des sources mentionnées (entre autres Jalouneix, qui a accompli une recherche pour un grand nombre de familles, mais pas toutes).

Cela nous rappelle que les armoiries sont vivantes car attachées à une famille. Certaines vivent encore, car leurs porteurs se sont perpétués, d'autres font désormais partie des archives, car il n'y a plus de descendants.

De toute évidence, ces informations ne peuvent figurer dans la présente page qu'à la condition d'avoir été vérifiées. C'est la raison pour laquelle je donne toujours la source de l'extinction ou de la subsistance. Dans le cas contraire, je m'abstiens et laisse vide la place.

Cordialement,

Delaforest (discuter) 17 mars 2024 à 12:42 (CET)

Je ne remets pas en question l'intérêt de la saisie des informations relatives à la subsistance éventuelle des familles, uniquement le fait qu'elles représentent un état à un instant donné, et qu'elles sont révocables à tout moment, c'est-à-dire que si une famille est déclarée subsistante en 2012, il se peut qu'elle ne le soit plus en 2036, et l'armorial affichera dès lors une information erronée, pour une durée indéterminée, qui peut aller jusqu'à la publication d'un nouvel ouvrage sur le sujet, en passant par l'implication d'un nouveau contributeur ; ces deux situations étant spéculatives, la correction des informations présentées, le cas échéant, est elle-même hypothétique.

Le problème se pose uniquement pour les familles sans article et ne figurant dans aucune liste, et il est à noter que dans les situations opposées l'information est, en un sens, redondante puisque disponible soit dans l'article lié, soit dans une liste, de ce fait la saisie de la subsistance devient optionnelle, et peut être considérée hors-sujet, par convenance, dans le but de faciliter la gestion de l'armorial, en tenant compte par ailleurs du fait que si les listes sont bien maintenues, les contributeurs de ces listes ne reportent pas systématiquement les informations sur l'armorial, cette tâche restant à la charge d'un contributeur théorique.

Après, un armorial devrait sans doute non pas être observé tel qu'il est aujourd'hui, mais tel qu'il pourrait potentiellement être, c'est à dire étoffé comme celui-ci, ou encore celui-là, et de ce point de vue, il est facilement perceptible que la gestion de la qualité, subsistance, maintenue, etc., des familles, en plus des blasonnements et devises, peut vite devenir rédhibitoire, sinon impossible.

Partant du fait que toute famille portant des armes peut figurer dans un des armoriaux wikipedia, il semble légitime que la question demeure ouverte, ces listes ne pouvant que croître, et ce sans aucune limite.

On ne peut perdre de vue le fait que les informations sur la subsistance d'une famille à une date donnée, si elles ne figurent pas sur la page, sont toujours accessibles au lecteur dans les ouvrages cités en bibliographie, ou dans les listes de familles, aussi, limiter un armorial à la présentation de blasons, devises et éventuellement qualité des familles, n'est pas un facteur de perte d'informations.

En ce qui me concerne, le sujet JJx est clos ( Contre = l'avis en ouverture).

--Мя Масніи (discuter) 17 mars 2024 à 14:44 (CET)

Concernant la vision emphatique de Utilisateur:Delaforest pour Pastoureau, je me permets une large reserve concernant ses compétence en héraldique. C'est indiscutablement un historien hors pair, et c'est vrai qu'il s'est beaucoup intéressé aux blasons, mais de façon historique, c'est à dire sur des choses comme la fréquence ou l'apparitions des couleurs ou de meubles selon les époques et les lieux, pourquoi et comment le lion a détroné l'ours etc, mais en tant qu'héraldiste pur, c'est beaucoup moins brillant. Je tiens à la disposition de qui veut bien l'entendre une collection importante d'erreurs, d'imprécisions, d'oublis ou de contradictions dès lors qu'il s'agit de blasonner ou de définir des termes du blason. Citons le docteur Edgar Hans Brunner : «Pastoureau a beaucoup de connaissances, mais il faut savoir où on peut accepter ce qu'il écrit. »

Quant aux autres "autorités" citées, je n'en ai jamais entendu parler, bien que je mette mon nez dans l'héraldique depuis pas mal de temps...Cdlt, —Ssire (discuter) 18 mars 2024 à 00:27 (CET)

On peut discuter sans fin. Il n'en reste pas moins qu'une encyclopédie en ligne se réfère aux sources autorisées, en l'espèce des universitaires qualifiés réunis en jury académique. Ce n'est pas parce qu'on ne connaît pas les chercheurs de profession en question qu'ils en deviennent nécessairement suspects, ces derniers ayant fait dans leur carrière scientifique un peu autre chose que seulement « mettre le nez dans l'héraldique ».

Cordialement, Delaforest (discuter) 18 mars 2024 à 10:05 (CET)

Parceque vous vous imaginez que je n'ai fait que mettre mon nez dans l'héraldique ? Il me semble toutefois que je l'ai mis un peu plus que vous, qui affirmez péremptoire «Le terme "ordonné" ne figure pas dans les dictionnaires d'héraldique [il n'est employé que dans l'expression "mal ordonné"].». Or je touve chez JP Fernon, Denis Joulain, JF Demange, Crayencourt, Wenzler (encore que ce dernier ne soit pas franchement recommendable), et sans doutes d'autres, je n'ai pas cherché partout. Certes il n'existe pas dans le dctionnaire de Boos, mais est-il le seul à détenir la vérité héraldique ? Par ailleurs vous écrivez:«On dit : "posé", "mis" ou "rangé"» mais pour aucun de ces termes il est coutume d'ajouter ce qui est la caractéristique de "ordonné" savoir une description du nombre par rang, telle que 4,2 et 4 par exemple, ce qu'aucun dictionnaire (à ma connaissance, et sutout pas celui de Boos) ne spécifie.

En ce qui concerne Pastoureau que vous semblez particulièrement apprécier, voici ce qui écrit à propos de "mal ordonné" dans son"Traité d'héraldique"(Picard 79) "se dit des meubles employés en nombre et dont la disposition n'est pas la disposition ordinaire. Par exemple, trois meubles posés un en chef et deux en pointe." Or nulle part je n'ai rencontré "mal ordonné" autrement que pour 3 meubles, jamais pour un autre nombre, car ce "mal ordonné" pour un nombre supérieur ne définirait pas comment ils contreviennent à l'ordre ordinaire, c'est à dire comment ils sont (des)ordonnés. Si "mal ordonné" est défini" c'est qu'implicitement "ordonné" l'est aussi. Cdlt. —Ssire (discuter) 18 mars 2024 à 15:56 (CET)..

Je citais E. de Boos, car son dictionnaire est sérieux, récent et accessible, à titre d'exemple. Je confirme que le terme ordonné ne figure pas dans le dictionnaire de Grandmaison, ni dans celui de Dayre de Mailhol ; il ne figure pas chez le lexicographe et héraldiste Boyer, dont j'ai sous les yeux Le grand théâtre de l'honneur, en sa version originale contenant un dictionnaire des termes du blason en français et en anglais ; ni non plus dans les ouvrages du R. P. Ménestrier, ni surtout dans La vraie et parfaite science des armoiries de Palliot ; ni enfin chez La Colombière. Je ne me suis pas avancé sans avoir préalablement fait les vérifications nécessaires. Mais je peux aussi regarder dans d'autres ouvrages que ceux-là si vous le souhaitez.

Cordialement, Delaforest (discuter) 18 mars 2024 à 20:12 (CET)

J'ai contesté votre propos, car vous avez affirmé qu'AUCUN dictionnaire ne définissait "ordonné" J'ai parfaitement conscience du fait que les auteurs en majorité anciens (donc exception pour de Boos) ne font pas d'entrée pour ce terme et les auteurs que je cite comme le faisant sont effectivement plutôt plus récents. Ça s'explique très bien, parce que "ordonné" est le défaut pour 3 meubles en triangle et donc ne s'exprime pas , ce n'est que lorsque ces trois meubles dérogent, qu'il faut blasoner. C'est compable par exemple pour le lion, qui est "rampant" par défaut, ce qui donc ne se blasonne pas, et ce n'est que s'il ne l'est pas qu'il faut blasonner le fait. La différence entre "ordonné" et " rampant", c'est qu'il n'y a qu'une façon de ne pas pas être 2 et 1 pour 3 meubles en triangle, alors que un "mal rampant" n'est pas necessairement "passant". Si ça avait été le cas, le terme "rampant" ne serait apparu dans aucun dictionnaire, mais seulement "mal rampant" ou "passant". Or si les dépots en nombre de plus de trois étaient rares au début, la complexité des blasons grandissantes pour se distinguer des voisins, les dépots en nombre ont vu les dépots gonfler, et leur ordonancement a dû se formaliser. Dès lors le "mal ordonné" rejoignait le cas du lion "mal rampant" qui pouvait non seulement être "passant" mais être aussi "arrété", "assis", "accroupi", "couché", "au repos", "dormant" et j'en oublie sûrement. Comment exprimer l'ordonnancement des "mal ordonnés" dès qu'ils sont plus de trois ? "posé X1, X2 ...et Xn" n'est spécifié par aucun auteur, et la dérogation ne se disait pas "mal posé" mais bien "mal ordonné" qui montre bien l'attribut "ordonancement", ce qui justifie largement l'utilisation de ce terme pour une généralisation. Cela dit, on peut le sous-entendre (exemple "à six besant 2, 2 et 2") mais certainement pas "posé 2, 2 et 2" ni "mis 2, 2 et 2") .Cdlt, —Ssire (discuter) 18 mars 2024 à 22:59 (CET)

Petit complément. Vous écrivez «Ici, tout terme est superflu : il y a dix besants, tant en chef, tant en pointe, tant à dextre et à senestre. Inutile de surcharger le blasonnement» Est-ce vraiment moins surchargé que 10 besants ordonnés 5 2 et 3..—Ssire (discuter) 18 mars 2024 à 17:11 (CET)

Famille de Sermur

Famille éligible. Originaire d'Auvergne, elle s'est établie en Limousin où elle était possessionnée : « Elle a possédé un fief dans l'actuelle commune de Camps-Saint-Mathurin-Léobazel (Cor.).» [Jalouneix, t. II, p. 661].

En 1985 la commune de Camps-Saint-Mathurin-Léobazel (Cor.) a repris l'armoirie des Sermur, autrefois possessionnés sur le territoire de la commune : « D'hermine à la bande de gueules, au franc-canton coticé d'or et de gueules. Blason adopté en 1985 (armes des Sermur et de la vicomté de Turenne) et utilisé par la commune pour sa communication. » [Merceron, p. 14].

L'acte par lequel Jean de Sermur, seigneur de Montvert, échangea avec François de Alric, marchand et bourgeois de Beaulieu, en Limousin, les biens et rentes que celui-ci possédait à Léobazel (Limousin), peut se consulter aux archives départementales du Cantal (dossier Montvert) [source : Louis de Ribier, « Montvert. Notes et documents », Revue de la Haute-Auvergne, 1923/3-4, p. 132].

Delaforest (discuter) 17 mars 2024 à 12:45 (CET)

Borderye

Famille Borderye

D'azur à une fasce d'or.

Delaforest (discuter) 19 mars 2024 à 14:30 (CET)

Famille de Froment

La page de la famille de Froment montre un blason :

Il ne correspond pas exactement au blasonnement. Il conviendrait de l'améliorer pour illustrer non seulement la page de la famille mais aussi le présent armorial.

Rendez-vous sur la page Projet:Blasons/Demande de blason

Cordialement, Delaforest (discuter) 23 mars 2024 à 14:36 (CET)

Le problème vous a effectivement été signalé (diff. du 23 mars 2024 à 13:58‎ ) et a immédiatement été notifié dans l'article ; si, derrière, vous n'allez pas faire la demande de blason, l'ouverture du présent sujet sur la présente pdd est doublement inutile.

Cordialement, Мя Масніи (discuter) 26 mars 2024 à 12:30 (CET)

Introduction d'un nouveau critère non précisé sur cette page

La mention des origines de la famille quand celle-ci ne vient pas du Limousin n'est pas prévue sur cette page. En effet, La définition de cette page est claire : figurent dans cet armorial les familles qui sont originaires du Limousin ou qui sont possessionnées en Limousin. Il n'est pas fait de distinction entre elles, exactement comme dans l'Armorial général de France de Charles d'Hozier.

L'introduction d'un critère nouveau et contraire à la définition de la page doit faire auparavant l'objet d'un consensus, fruit de la discussion. On ne peut pas inventer de nouvelle règles sans coopération préalable.

Cordialement, Delaforest (discuter) 26 mars 2024 à 16:43 (CET)

Bonjour Delaforest,

Tout d'abord je ne saurais que trop vous rappeler que la conception de l'article, que vous évoquez si souvent, a été faite entre le 05/03/2022 et le 04/02/2023 sans aucune intervention de votre part :

1. Version antérieure au 05/03/2022 : voir
2. Version antérieure au 04/02/2023 12h46 : voir)
   

Sur le sujet : l'ajout de familles d'autres provinces n'était pas prévu au départ, contrairement à l'indication de l'origine : voir les entêtes des tableaux entre le 26/04/2021 (diff) et le 07/08/2022 (diff), date à laquelle la mention « origine » a été remplacée par la mention « devise », puisqu'alors il n'était toujours pas question d'intégrer des familles originaires d'autre provinces (voir).
Ce changement a été ajouté à l'armorial, sans aucune discussion préalable, le 21/03/2024 à 18h30 (diff).

Si l'intégration de familles originaires d'autres provinces est enrichissant pour l'armorial, l'indication de l'origine de ces familles ne l'est pas moins, bien au contraire, et ce au delà du fait que cela permet surtout d'éviter au lecteur une possible confusion.

Vous avez révoqué mes interventions sans attendre ma réponse, aussi je reviens à la version précédente.

Idem sur l'article Famille de Chérade de Montbron.

Le consensus, par ailleurs, étant difficile à obtenir à deux, je notifie les utilisateurs des portails auxquels l'article est lié, à savoir, par ordre alphabétique :  Arx76, B-noa, Belysarius, Iyy, Keranplein et Ssire :

Tout utilisateur intéressé étant le bienvenu.

Мя Масніи (discuter) 26 mars 2024 à 17:45 (CET)

Bonjour,

Il est toujours utile et pertinent de mentionner la province d'origine des familles (quand elle est différente de la province de résidence ultérieure), que ce soit ici ou sur tout autre liste du Portail:Généalogie, y compris la Liste de familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française.

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 mars 2024 à 18:00 (CET)

Bonjour. Ayant été invité à exprimer mon opinion sur la question du fait de mon intervention sur cette page, je reprécise que seul m'importe l'héraldique. La question soulevée ici est nettement d'ordre généalogique, domaine pour lequel je n'ai ni compétence ni attrait. Cdlt —Ssire (discuter) 27 mars 2024 à 01:32 (CET)

Bonjour Ssire,

Vous soulevez un point d'importance. Cette liste recense les blasons des familles originaires du Limousin ou possessionnées en Limousin. Il s'agit donc d'une page d'héraldique, non de généalogie.

Si le lecteur souhaite obtenir des renseignements généalogiques, il peut les obtenir en cliquant sur le lien interne le conduisant sur la page de la famille ou d'un membre de la famille où ce genre de précision figure le cas échéant.

Trop d'informations tuent l'information. On voit ce que cela donne sur d'autres armoriaux donnant beaucoup trop d'indications, notamment celui de Bretagne, qui nécessiterait un nettoyage.

Je ne suis donc pas convaincu par l'ajout de cette nouveauté qui risque de prêter le flanc à des discussions sans fin quand une origine sera contestée. C'est aussi un aspect à ne pas négliger.

Cordialement, Delaforest (discuter) 27 mars 2024 à 11:43 (CET)

D'accord, sauf que les armoriaux WP recensent potentiellement toutes les familles armoriées d'une province, alors que les listes WP de familles sont plus circonscrites et les articles familiaux individuels WP beaucoup plus sélectifs. Certaines familles ne figurent donc que sur ces armoriaux WP, et l'information supprimée serait donc perdue.

De plus, une telle information ne consomme que très peu de caractères et peut s'insérer aisément sans surcharger le texte.

Cordialement, Keranplein (discuter) 27 mars 2024 à 14:17 (CET)

Bonjour, l'indication de la région historique pour une famille, qui n'est pas à proprement limousine (= « possessionnées en Limousin »), me semble pertinente.

Je plussoie les arguments de Keranplein, la plupart des familles n'ont ni article ni personnalités et en effet cette information, utile, ne va pas pour autant noyer le lecteur.

Pour éviter les contestations, il semble que les principales sources sur lesquelles repose l'article sont des armoriaux et des nobiliaires, et que Bergues La Garde et Jalouneix mentionnent cette information. Nadaud ne semble mentionner que les possessions.

--B-noa (discuter) 27 mars 2024 à 15:13 (CET)

Il faut aussi considérer que la mention de la province d'origine est une base de travail supplémentaire pour les contributeurs.
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@Delaforest

Cette liste, comme tous les armoriaux, est une liste de familles dépendant du portail:généalogie, et du fait qu'elle présente des blasons, elle dépend également du portail:héraldique.

« Trop d'information tuant l'information », il serait peut-être avisé, comme évoqué plus haut, de ne pas renseigner les états des familles ; cette indication, par ailleurs, étaye la pleine appartenance de l'armorial au portail:généalogie, et vouloir la conserver est en totale contradiction avec l'affirmation que cette page est « une page d'héraldique, non de généalogie ».

Concernant le côté purement héraldique, et puisque le sujet est ici l'introduction d'un nouveau critère non précisé sur cette page, il est à noter que vous avez décidé, le 18 mars 2024 à 17:36, sous prétexte que l'« ouvrage » figure en section bibliographie, qu'il serait pertinent de commencer à intégrer des blasons sans nom (diff.) à partir de la source la plus pauvre possible, c'est-à-dire la version texte de l'AGF (voir), source ne présentant aucun intérêt autre que d'être un index des blasons enregistrés.

L'aspect selon lequel cette référence et la version illustrée pourraient n'être utilisées que pour corriger ou corroborer un blasonnement, ou encore pallier à l'absence de source lorsqu'un blason spécifique a été dessiné ou qu'un article existe, cet aspect, semble-t-il, n'est pas évident, et est, en conséquence, possiblement un sujet à discuter plus avant.

Au-delà du fait que le nombre de blasons figurant dans l'AGF rend impossible la représentation de l'intégralité de son contenu dans un armorial, il faut tenir compte du fait que contrairement aux autres sources, il ne contient aucune information sur le porteur autre que son lieu de résidence, pas de notice, pas de mention de l'origine, etc.

Plus simplement, ne diriez-vous pas qu'empiler des blasons sans nom à partir de la source la plus pauvre qui soit, ce qui revient, d'une certaine manière, à remplir la liste uniquement pour la remplir, sans plus d'appréciation, contribue en réalté à dégrader la qualité de l'armorial et non à l'améliorer ?

Cordialement, --Мя Масніи (discuter) 26 mars 2024 à 17:45 (CET)

Bonsoir Delaforest,

Personnellement, je pense qu'empiler des blasons sans nom à partir de la source la plus pauvre qui soit, contribue en réalité à dégrader la qualité de l'armorial et non à l'améliorer.

Sauf avis contraire d'un ou plusieurs contributeurs, je procéderai donc prochainement à une révision sur les blasons sans nom sourcés à partir de l'AGF, et à la suppression de ceux ne figurant dans aucune autre source.

Cordialement, --Мя Масніи (discuter) 28 mars 2024 à 20:02 (CET)

En la matière, la Liste de familles subsistantes armoriées en 1696 de Belysarius (d · c · b) me semble plus pertinente qu'une exploitation brute de l'AGF, puisqu'elle donne les liens et quelques informations complémentaires qui permettent d'identifier les familles concernées.

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 mars 2024 à 20:29 (CET)

Il est question uniquement de supprimer de l'amorial les familles dont les blasons sont ici des fichiers génériques sans nom, sourcés à partir de l'AGF (texte ou image), ne figurant dans aucune autre source en bibliographie, et n'étant liés à aucun article (ex. Famille Jary). Les blasons sourcés uniquement depuis l'AGF mais correspondant à un armigère précis, sont quant à eux à conserver (ex. Famille La Selve)

Cordialement, --Мя Масніи (discuter) 28 mars 2024 à 20:52 (CET)

Bonjour à tous les contributeurs,

Un consensus semble se dessiner au sein de nos échanges. Des arguments ont été apportés pour justifier l'ajout d'un élément supplémentaire tel que l'origine provinciale lorsque la famille n'est pas originaire du Limousin mais possessionnée en cette province. Le sujet peut être considéré comme clos et résolu.

J'attire l'attention des contributeurs sur l'importance de la discussion pour éviter des guerres d'édition, surtout quand on introduit un élément nouveau. Nous essayons de nous tenir à une certaine rigueur quant à l'organisation et au contenu de ces sortes de page, d'où le rôle central du modèle, qui peut faire l'objet, comme en l'espèce, d'une évolution à la suite d'une concertation.

Et bien entendu tous les contributeurs invités au débat sont priés d'enrichir la page, surtout en dessinant de nouveaux blasons en attente depuis de longs mois.

Concernant le blason de Jary, je ne dirais pas qu'il n'y a pas de nom puisque Jary est bien un patronyme, comme La Selve, dont je crois nous ne savons rien. Mais je suis d'accord si vous souhaitez le retirer afin de recenser des familles ou des personnalités nettement identifiables.

À ce sujet, j'ai une question à vous soumettre à tous, valable pour les autres armoriaux provinciaux (cela peut faire l'objet d'un nouveau sujet en cette PDD si besoin) : j'ai toujours mis à l'écart les blasons des abbés, chanoines, curés, prieurs, etc., car je partais dans l'idée que n'ayant pas (normalement) de descendance, on ne pouvait considérer leur blason comme un blason familial. Cependant, certains d'entre eux portent non pas un blason personnel mais un blason familial hérité, qui peut être porté aussi par une branche collatérale. Que faisons-nous de ces éléments ? La question est ouverte, je n'y ai moi-même pas répondu pour le moment.

Cordialement, Delaforest (discuter) 29 mars 2024 à 12:04 (CET)

@Delaforest (d · c · b),

Le fichier "Blason famille La Selve.svg" a été fait spécialement au nom du porteur, et certainement suite à une ancienne demande de blason. Il présente par ailleurs un motif moins commun qu'un simple blason à trois bandes et deux couleurs, et est donc une illustration présentant un intérêt.

La question, à laquelle vous n'avez pas répondu, est la suivante : Diriez-vous que : insérer le fichier-blason-sans-nom "Blason-argent-3-bandes-azur.svg" pour faire figurer "Famille Jary, d'argent à trois bandes d'azur", famille sur laquelle la seule information disponible à travers les ouvrages connus est celle figurant sur cette page (N° 540), est une amélioration de la qualité de l'armorial, ou au contraire un principe à ne pas valider ? - sachant qu'en validant le principe, il est immédiatement possible d'insérer dans l'article, à partir de cette seule page, plusieurs autres blasons sans aucune valeur ajoutée tant sur le plan visuel que le plan généalogique, et qu'il en est de même sur un bon nombre de pages du pdf.

Personnellement, je dirais qu'il vaut mieux éviter, et n'utiliser cette source que pour corroborer, étayer ou corriger une autre source, ou en dernier recours pour pallier à l'absence de toute autre source pour un blason existant et possédant un minimum de valeur ajoutée ou illustrant un article.

Cordialement, --Мя Масніи (discuter) 29 mars 2024 à 13:47 (CET)

Famille d'Anglard et d'Anglars

Il a existé deux familles homophones mais non homographes qui appartenaient à des rangs différents et portaient des armoiries distinctes.

• Famille d'Anglard ou Danglard
• Famille d'Anglars

Delaforest (discuter) 2 avril 2024 à 15:47 (CEST)

Bonjour Delaforest (d · c · b),

Absolument :

Maransange en Berry donne une notice pour d'Anglars (voir), qui porte d'argent au lion de gueules.

Jalouneix évoque en p. 15 d'Anglard ou Danglard, sans aucune allusion au Berry, sans date ni personnage communs, avec pour armes d'argent à trois fasces de gueules celle du chef surmontée d'un léopard d'azur qui sont bien les armes de d'Anglars (sic) en Périgord, selon la notice de Froidefond (voir) que Jalouneix cite et reprend (au moins pour les armes).

Ceci étant, Jougla, en tome 1 p. 190 (N° 870), donne en tout et pour tout, pour d'Anglard, ceci : « 870. – d'Anglard (Limousin-Berry) – D'argent au lion de gueules. »

Le fait de lire « Limousin-Berry » ne permet pas de décreter que le blason d'argent au lion de gueules, cité uniquement par Jougla et Maransange, s'applique également aux d'Anglard ou Danglard ou d'Anglars de Jalouneix et Froidefond, dont le blason à trois fasces de gueules surmontées d'un léopard d'azur devriendrait subitement un alias (diff).

Dit de manière moins concise que la diff. précitée, la notice n°870 de Jougla ne suffit effectivement pas à faire le lien, et lier cette source aux deux familles d'Anglard dans les deux armoriaux (révoqué en Berry également, diff.), comme s'il s'agissait d'une seule, relève d'une mauvaise lecture des sources, si lecture il y a eu.

Ce d'autant qu'à la page suivante (191) du GAF, Jougla cite d'Anglars du Claux (n° 872) comme suit : « 872. – d'Anglars du Claux et de La Lauvie (Quercy et Limousin) – D'argent à trois fasces de gueules surmontées d'un léopard d'azur. »

À la lumière de ces éléments, il est vrai peut-être trop brièvement évoqués au cours du développement des articles (résumés de contributions), il paraît légitime de s'interroger sur l'objet de l'ouverture de ce sujet, qui n'apporte aucun élément supplémentaire, votre exposé ne citant pas suffisamment ses sources.

D'où la question : pourriez-vous en dire plus sur les visées de l'ouverture de cette nouvelle discussion ?

Cordialement, --Мя Масніи (discuter) 3 avril 2024 à 11:02 (CET)

La Selve

Bonjour Delaforest,
Concernant mon intervention (diff.), suivie de la vôtre (diff.) qui ne tient aucun compte de l'élément à considérer, soit l'extrait de l'article Jean de Selve, section articles connexes, qui suit (copié-collé) :

• Famille de Selve et de Selve de Sarran (olim La Selve), anoblie par une charge de secrétaire du roi en 1749 et sans aucun lien de parenté avec Jean de Selve, objet du présent article. Ces La Selve comptent parmi les anciens propriétaires du château de Bity à Sarran en Corrèze sous l'Ancien Régime (actuellement propriété de Jacques Chirac) et du château de la Gane à Saint-Exupéry-les-Roches en Corrèze à partir du XIX^e siècle.
  

Vous avez rétabli le lien vers l'article, sans tenir aucun compte de ces informations.
Si d'après Jougla (31.680) « on trouve en Limousin une famille de Selve de St-Avit, de Bity et de Chassain, comp. à Tulle en 1789, dont, selon Révérend, la communauté d'origine avec la famille précédente fut reconnue lors d'une conf. de noblesse en 1774 », ça ne suffit pas pour créer un lien hypertexte contenant le terme « Sarran » vers l'article Jean de Selve qui de toute évidence n'est pas Jean de Selve de Sarran, a fortiori si Jalouneix lui-même ne juge pas utile d'évoquer ce personnage ni même l'ombre d'un lien éventuel, pas même par le blason.
Il faut également tenir compte du fait que les informations insérées dans l'article Jean de Selve l'ont peut-être été par les mêmes utilisateurs qui ont inscrit cette famille dans la Liste des familles subsistantes, il s'agit peut-être également des mêmes qui ont fait une demande de blason pour La Selve (un chevron et trois trèfles).
Je source donc Jean de Selve à partir de Jougla, dans l'armorial, en attendant des éléments plus tangibles.
Il ne faut toujours pas exclure la possibilité d'une erreur de lecture de la part de Jalouneix (principe qui s'applique à toutes les sources).
Notons enfin, à titre de piste, que Bity et Sarran sont potentiellement une seule et même chose : voir où se situe le Château de Bity.
En conclusion je dirais que le cas La Selve nécessiterait, sinon un dialogue, au moins une enquête plus approfondie.
Qu'en pensez-vous ?
Cordialement, --Мя Масніи (discuter) 4 avril 2024 à 09:02 (CET)

La Marche

Bonjour Delaforest,
Vous avez intégré le 3 avril 2024 à 20:39 la Famille de La Marche (diff), à partir de la référence Jalouneix-p388 qui donne comme armes « d'argent à la bordure de gueules ou d'argent au chef de gueules », et cite ses sources parmi lesquelles « Jougla, IV, p. 523 » et « Nadaud, IV, p. 313 ».
À ce sujet, quelle serait votre opinion sur le principe, déjà succintement évoqué par ailleurs (ex., ex.), de systématiquement vérifier la référence Jalouneix et de la doubler si possible par une autre source ?
Cordialement, --Мя Масніи (discuter) 4 avril 2024 à 09:17 (CET)

Bonjour Мя Масніи,

La référence Jalouneix présente deux avantages : 1) c'est un travail doctoral ; 2) c'est une référence récente. Ce qui n'empêche pas de vérifier les sources indiquées après chaque notice contenue dans la thèse de Jalouneix. Et le cas échéant de reporter la source en question.

En l'espèce, Une source indiquée pour la Famille de La Marche donnent une version héraldique différente du blasonnement énoncé par Jalouneix. Comment départager les deux versions, celle de Jougla (bordure et chef de gueules) et celle de Jalouneix (chef de gueules) ? Il me semble que cette dernière est plus exacte car les armoiries de la ville de Parnac reprennent les armoiries de la Famille de La Marche, branche de Puyguillon, seigneurs de Parnac, à savoir d'argent au chef de gueules.

J'ajoute que la version de Nadaud donne deux blasons : « Les armes sont : d'argent à la bordure de gueules, au chef de même. Selon d'autres : d'argent au chef de gueules. Voir t. IV, p. 313. Jalouneix n'est donc pas dans l'erreur, et doit avoir une raison de privilégier cette version, celle d'ailleurs retenue par la commune. Jougla n'est pas exempt d'erreurs, nous en avons déjà relevées.

En l'attente de sources supplémentaires décisives, je propose de s'en tenir à l'état de chose en donnant les deux versions. J'apporte les éventuelles corrections nécessaires.

Cordialement, Delaforest (discuter) 4 avril 2024 à 13:04 (CEST)

Merci pour votre correction (diff.), qui confirme la mauvaise lecture des sources par Jalouneix.

Ceci dit, il semblerait plutôt que le blason de la commune soit ici l'alias du blason à la bordure et non l'inverse, a fortiori si Parnac se situe hors de la Creuse historique (?) ; dans tous les cas cette commune n'est pas citée en priorité.

Sur la source, la question n'est pas de savoir si malgré son statut de « travail doctoral » et de « référence récente » rien n'empèche de vérifier les sources indiquées après chaque notice contenue dans la thèse, mais, tenant compte du fait qu'il est parfaitement établi que l'on rencontre régulièrement des erreurs (rappel : ex., ex., ex. ou encore celle-ci : diff. - voir crochets), mais si vous-même, personnellement, comptez avancer différemment, c'est-à-dire procéder, vous-même, systématiquement, à la vérification de la référence Jalouneix et la doubler si possible par une autre source, ou si un autre contributeur doit, en permanence et non moins systématiquement, surveiller toutes vos saisies pour pallier à tout risque d'erreur ?

Cordialement, --Мя Масніи (discuter) 4 avril 2024 à 13:55 (CET)

J'étais en train de rédiger ça ci-après, quand le message précédent m'a coupé la route. Le revoici, indépendant de celui qui précède;

J'interviens bien que ce qui est débatu ici ne soit pas précisement mon domaine, vous le savez, je l'ai aissez souvent répété, pour ne pas dire rabaché: Je suis surpris qu'on se serve du blason d'une commune pour justifier celui du seigneur du lieu alors qu'il est hors droit héraldique de copier les armes d'autrui, même en droit heraldique français, un des plus permissif que je connaisse...la bordure, par son retrait, ne serait elle pas à considérer comme la brisure nécessairepour que la copie interdite se réduise à une simple évocation ? Ce qui, à mon avis rend plus crédible la présence de la bordure pour la famille... Mais bon, comme annoncé c'est juste l'avis d'un currieŭ de passage...Cdlt —Ssire (discuter) 4 avril 2024 à 14:06 (CEST)

Bonjour Ssire,

Le droit héraldique n'a pas toujours été respecté au cours de l'histoire. Faut-il s'en plaindre ? Cela nous rappelle qu'il fut un temps où les libertés concrètes étaient si étendues que l'État ne se mêlait guère, ou se mêlait peu, de ce qui ne le concernait pas. Le pouvoir royal a vainement essayé de réguler et de codifier les usages héraldiques. Prenons pour exemple les couronnes comme timbres.

Vous avez raison de souligner que la loi essentielle en héraldique, depuis l'origine, est de ne pas prendre l'écu détenu par un possesseur légitime. Cependant les cas sont nombreux d'armoiries identiques. Il y eut même des procès pour départager les propriétaires. Il est généralement admis que l'on peut détenir des armoiries identiques à celles d'un étranger vivant à l'étranger. C'est en tout cas ce que nous dit Remi Mathieu.

En ce qui concerne l'emprunt des armoiries d'un ancien seigneur par une commune, je ne pense pas que nous soyons dans la même configuration. Les cas sont de fait très nombreux où les mairies s'attribuent les armes des seigneurs. Ce serait plutôt un honneur pour les familles en question. Quand elles sont encore vivantes, celles-ci ne désapprouvent pas, à ma connaissance. C'est une référence à une histoire partagée par tous. C'est mon humble avis.

Au plaisir de vous lire, Delaforest (discuter) 4 avril 2024 à 17:51 (CEST)

@Delaforest

Cela ne répond pas à la question, qui n'est pas de savoir si quelque chose empèche de vérifier les sources indiquées après chaque notice contenue dans la thèse, mais, tenant compte du fait qu'il est parfaitement établi que l'on rencontre régulièrement des erreurs (rappel : ex., ex., ex. ou encore celle-ci : diff. - voir crochets), de savoir si vous-même, personnellement, allez systématiquement procéder à la vérification de la référence Jalouneix, la corriger le cas échéant, doubler la source dès que possible, ou si, au contraire, un autre contributeur doit en permanence et non moins systématiquement, surveiller toutes vos saisies pour pallier tout risque d'erreur ?

Cordialement, --Мя Масніи (discuter) 4 avril 2024 à 18:19 (CET)

Je répondais à l'intervention de Ssire. Je vous demande d'utiliser un ton plus courtois dans vos messages. L'agressivité et l'arrogance ne sont pas des méthodes efficaces pour mener à bien la nécessaire collaboration entre contributeurs.

S'agissant de votre demande, je crois que de manière générale il a été déjà décidé de considérer la thèse de doctorat de Jacques Jalouneix pour ce qu'elle est : une référence scientifique et académique. Cela ne signifie pas qu'il n'y aurait pas d'erreurs dans les recensements effectués. Nadaud et Jougla commettent également des erreurs qui ont été signalées parfois.

Il nous appartient d'utiliser les sources avec discernement quand se pose un problème. C'est exactement ce qui s'est passé pour ce sujet en PDD. Je vous ai d'ailleurs remercié pour la dernière rectification apportée. Ce qui est préférable aux annulations abusives dont vous êtes coutumier.

Poursuivons notre travail avec cette même efficacité, en vous souvenant qu'il vous arrive aussi de faire des erreurs. L'humilité est la vertu des grands.

Cordialement, Delaforest (discuter) 4 avril 2024 à 19:15 (CEST)

Famille de Lambertye

Bonjour Delaforest,
Vous avez tenu à intégrer, le 4 avril 2024 (diff.), afin d'illustrer "Famille de Lambertye" (section « L »), le personnage Jean de Lambertye, dont le profil n'affiche pourtant aucun lien avec le Limousin autre que le fait qu'il porte le nom d'une famille ayant eu des liens avec cette province. Il est vrai que vous avez dans le même temps ajouté une information à l'article (diff.) permettant de justifier la mise en place d'un lien-retour vers le présent armorial (diff.).
Néanmoins, vous n'avez pas tenu compte du fait que la source renseignée ici (Jalounex-2-p-390, ref. n°149) précise, en faisant bien la distinction avec le Limousin aussi évoqué, que cette famille est originaire du Périgord. À la lumière de cette source, un lien vers l'AF Gascogne-Guyenne où figurent les familles du Périgord, eut été plus naturel, bien que toujours hors-sujet.
Il vous a déjà été soumis l'idée de la non pertinence des liens pointant vers des articles sans rapport avec la région dont un armorial est le thème, par exemple ici, ici, là, là, ici, l'évidence étant que ce type de liens contribue avant tout à créer un maillage sans cohérence logique, incohérence dont les conséquences sont une baisse de la qualité de l'ensemble, tant aux yeux des moteurs de recherches qu'à ceux du lecteur qui de même suit les liens.
J'ai corrigé l'article Jean de Lambertye (diff.), et il va de soi que votre modification sur l'AF Limousin pourrait être revue, ce dès lors qu'aura été retiré le bandeau R3R.
En lien avec la question de la pose de liens retour, il est à noter que le lendemain de votre R.A., 5 avril, vous avez rétabli des liens retour sur un certain nombre d'articles, notamment celui-ci, celui-là, révoquant de fait mon intervention sur la précédente vôtre, mon commentaire y étant pour les deux qu'il serait difficile d'intégrer l'article dans l'AF Limousin (cf. « difficilement intégrable »), commentaire ne prenant pas, certes, tout le temps de préciser en d'autres termes que si ces familles ont des origines en Limousin, aucune source n'existe qui permettrait d'envisager leur intégration dans l'AF, ces deux familles et leurs blasons étant totalement inconnues dans les ouvrages figurant en bibliographie, et ne pouvant donc figurer que dans les armoriaux des provinces où elles ont existé ultérieurement (Auvergne, Gascogne) ; de fait, l'Armorial des familles du Limousin n'est absolument pas un article « connexe » à ces deux pages, et la multiplication de ce type de liens relève d'une technique de spam.
S'il serait abordable, d'après le fait que ces liens ont été replacés le lendemain de la R.A. et ce toujours sans aucune consistance vis-à-vis des sources, de conclure que cette action avait pour but de provoquer une guerre d'édition, ce serait selon moi largement déplacer le problème.
Je suis revenu à une version présentant des éléments plus tangibles (diff. 1, diff. 2), en attendant que vous en apportiez d'autres qui permettraient de qualifier la justesse de ces liens.
Le maillage entre les articles étant un élément à considérer de manière attentive, vos arguments quant au maintien de Jean de Lambertye en illustration de la branche limousine de la famille de ce nom, trouveront ici leur réceptacle.
Cdlt, --Мя Масніи (discuter) 7 avril 2024 à 18:03 (CET)