Discussion:Armée suisse/LSV 20202

Dernier commentaire : il y a 2 ans par GhosterBot dans le sujet Coup de canif dans le dos
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Archivage de la discussion modifier

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Coup de canif dans le dos modifier

09 mai 2021 à 20:45:13 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 5 avis modélisés, le bot a estimé une décision d'acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (85%). Pour notifier les participants : {{Notif|Pensées de Pascal|Micheletb|Fanfwah|Erik Bovin|BerwaldBis}}

  Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Pensées de Pascal le 2021-04-09 18:46:00, a été certifiée par Fanfwah au niveau d'une source directe et validée par Fanfwah. Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil le 03.07.2021 (anniversaire du début de l'invasion) :


La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités (surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.

Proposée par Defunes43 le 19 juin 2015, et publiée le 18 juillet 2015. [indice de similitude 5.7/10]:

Temps d'exécution total : 1 sec (détails : travail du bot: 1 sec, lecture des anecdotes en base: 75 millisecondes)

Proposant : Pensées de Pascal (discuter) 9 avril 2021 à 18:46 (CEST)Répondre

Discussion :
Présenté comme ça, c'est un peu creux... Cette aventure militaire (plus qu'hasardeuse) est assez compliquée. Les Suisses ne voulaient ni envahir la France, ni même occuper la Franche-Comté (qui ne fut « occupé » que pour à peine un quart de son territoire... et encore...) mais les circonstances, les pressions autrichiennes (ennemi historique des Suisses) et surtout la grande désinvolture des Corps Francs (sorte de groupement civilo-miltaire créé par un Napoléon bien fatigué) qui firent tout pour inciter les Helvètes à intervenir, permirent cet engagement que tout le monde essaye d'oublier... --JPC Des questions ? 9 avril 2021 à 21:01 (CEST)Répondre

Quelles que soient les circonstances explicatives, cette mini-aventure militaire de la Suisse, trois mois après avoir obtenu la reconnaissance de sa "neutralité perpétuelle", est assez cocasse, et peu connue. Nous sommes bien d'accord que toute la Franche-Comté n'a pas été occupée puisque la proposition de LSV dit "la zone frontalière". Pensées de Pascal (discuter) 12 avril 2021 à 18:49 (CEST)Répondre

  Plutôt oui :) mais revoir la forme.

L'armée suisse s'avance jusque Pontarlier et assiège, avec les Autrichiens, la forteresse de Huninge Atcheque (discuter) 12 avril 2021 à 17:51 (CEST)Répondre

Pas sûr que cette forme soit plus satisfaisante. Je pense que :
"L'armée suisse a occupé Pontarlier et la région frontalière de Franche-Comté en juillet 1815." est sans doute meilleur.
Pensées de Pascal (discuter) 12 avril 2021 à 18:49 (CEST)Répondre
  mais l'occupation et le siège sont deux éléments militaires intéressants pour cette armée.
Je ne suis pas opposé à la dernière reformulation. Cdlt, Pensées de Pascal (discuter) 25 avril 2021 à 23:39 (CEST)Répondre
Yapuka sourcer, alors. --Fanfwah (discuter) 26 avril 2021 à 17:28 (CEST)Répondre
Bonjour Pensées de Pascal et Micheletb   Après avoir enrichi Neutralité perpétuelle de la Suisse :   Entre le congrès de Vienne de mars 1815 qui salue la neutralité perpétuelle de la Suisse et le traité de Paris de novembre 1815 qui la reconnaît, l'armée suisse a mené sa dernière campagne militaire en Franche-Comté. --EB (discuter) 29 avril 2021 à 14:37 (CEST)Répondre
Formulé comme ça, et pour ce que j'en comprends, la mention du traité de Paris est superfétatoire et affaibli très nettement l'anecdote - voire, excuse l'invasion. La Suisse proclame sa neutralité, unilatéralement, de manière saluée par les puissances européennes, et elle envahit un pays dans la foulée  . Si par la suite au traité de Paris les puissances européennes « reconnaissent la neutralité de la Suisse et garantissent l'inviolabilité de son territoire », ça ne comporte aucune obligation supplémentaire pour la Suisse - c'est juste une obligation pour les autres puissances, la Suisse s'était déjà engagée. Michelet-密是力 (discuter) 29 avril 2021 à 14:48 (CEST)Répondre
Je ne comprends pas le raisonnement... Si les grandes puissances reconnaissent la neutralité de la Suisse, c'est bien qu'elles attendent que la Suisse l'applique, sinon ça n'a aucun sens. --EB (discuter) 29 avril 2021 à 15:28 (CEST)Répondre
Par ailleurs le Congrès de Vienne ne "salue" pas mais institue la neutralité de la Confédération au plan juridique international puisque c'est lui qui reconnaît pour la 1ère fois le principe de cette neutralité, considérant que c'est dans l'intérêt des autres nations européennes... La nouvelle rédaction me semble trop détaillée (inutile de mentionner le traité de Paris dans le format réduit d'un LSV) et en partie fausse, car l'armée fédérale suisse a mené une campagne militaire postérieurement, lors de la Guerre du Sonderbund sous les ordres du général Dufour. Je préférerai donc en rester à la version précédente. Bien cordialement, Pensées de Pascal (discuter) 29 avril 2021 à 17:10 (CEST)Répondre
  Pensées de Pascal : La version précédente proposée par Micheletb (d · c · b) ne donne aucun article en gras, on ne sait pas où est censé être sourcé le propos. Par ailleurs, si vous ne retouchez pas les articles en question pour corriger d'éventuelles erreurs, vous plaidez de facto pour une clôture en refus de votre proposition. --EB (discuter) 29 avril 2021 à 17:17 (CEST)Répondre
Ah, je n'avais pas pas vu cet aspect technique. L'article en référence c'est celui sur l'armée suisse. Donc, en essayant de faire simple, le LSV peut devenir :   En juillet 1815, trois mois après la reconnaissance de la neutralité helvétique, l'armée suisse a occupé Pontarlier et la région frontalière de Franche-Comté. Sinon, à quelles erreurs faites-vous référence, dans quels articles? Cordialement, Pensées de Pascal (discuter) 29 avril 2021 à 18:09 (CEST)Répondre
Sauf erreur de ma part, la première partie de la proposition n'est pas sourcée dans cet article. Sinon je faisais allusion aux erreurs que vous mettiez en cause : le LSV doit être en phase avec les articles mis en lien. --EB (discuter) 29 avril 2021 à 22:04 (CEST)Répondre
La première phrase de l'article Neutralité perpétuelle de la Suisse dit ceci : "La neutralité perpétuelle de la Suisse est conclue le au Congrès de Vienne, par les puissances signataires du traité de Paris." J'y ai ajouté à l'instant une référence au Dictionnaire historique de la Suisse, article "Neutralité", au cas où ce soit le souci. Le reste est dans l'article Armée suisse, partie XIXe siècle dans le chapitre "Historique", correctement sourcé. Cordialement, Pensées de Pascal (discuter) 30 avril 2021 à 00:01 (CEST)Répondre
Bonjour Pensées de Pascal   La totalité du propos du LSV doit être sourcée dans l'article en gras. --EB (discuter) 30 avril 2021 à 09:40 (CEST)Répondre
Bonjour Erik Bovin et Pensées de Pascal   : sauf oubli de ma part, c'est maintenant le cas – et sans « forcer », puisque le lien avec la déclaration du congrès de Vienne est présent dans les sources centrées sur l'expédition de Franche-Comté (qui, soit dit en passant, mériterait amplement un article pour elle-même, me semble-t-il). On peut déplacer le gras vers l'article sur la neutralité (dont j'ai aussi un peu renforcé le sourçage), mais alors il faudrait y ajouter les détails sur les territoires occupés (ce dont la pertinence pourrait se discuter), ou bien les virer du LSV (ce qui serait dommage).
Bref, pour moi,   il ne reste éventuellement que des questions de termes : « reconnaissance », « helvétique »... --Fanfwah (discuter) 30 avril 2021 à 12:43 (CEST)Répondre
Bonjour Erik Bovin et Fanfwah   Je ne vois pas ce qui manque dans l'article Armée suisse. J'ai encore rajouté une source pour être sûr qu'on puisse retrouver facilement la trace de la date du 20 mars 1815 mais c'était déjà très bien sourcé. Je ne suis pas contre des améliorations de forme, si elles sont pertinentes et ne rallongent pas trop la phrase. L'idée est aussi d'éviter des répétitions du mot "suisse". Bien cordialement, Pensées de Pascal (discuter) 30 avril 2021 à 15:09 (CEST)Répondre
Je ne vois plus de pb. dans l'article. Pour la forme, « reconnaissance » peut passer, àmha, même s'il fallut attendre encore qq. mois pour qu'elle soit sanctionnées par un traité : le mot est employé par certaines sources, le 20 mars semble de plus en plus considéré comme le vrai point de départ de la neutralité suisse, et puis les détails et les nuances sont dans l'article ; « helvétique » est peut-être plus ennuyeux parce que la Suisse dont il est question, celle « des 22 cantons », n'est justement pas la « République helvétique », mais bon... --Fanfwah (discuter) 30 avril 2021 à 16:36 (CEST)Répondre
Houla, mais faut pas qu'on reste coincés comme ça ! Allez, j'en ajoute une, mais sinon celle d'avant (de Pensées de Pascal) me va aussi :   En juillet 1815, trois mois après la déclaration de la neutralité perpétuelle de la Suisse, son armée occupait Pontarlier et la région frontalière de Franche-Comté. --Fanfwah (discuter) 8 mai 2021 à 19:28 (CEST)Répondre
  Oui, très bien cette dernière formulation !... --BerwaldBis (discuter) 8 mai 2021 à 20:17 (CEST)Répondre
  D'accord pour conclure sur cette proposition. Merci @Fanfwah. Pensées de Pascal (discuter) 9 mai 2021 à 10:08 (CEST)Répondre
  Mise en place, certifiée, acceptée ! Je me suis permis d'ajouter une date de publication au 3 juillet (anniversaire du début de l'invasion), mais on peut l'enlever si par exemple on souhaite une parution plus rapide (un LSV sans image, ça passe très vite). --Fanfwah (discuter) 10 mai 2021 à 13:01 (CEST)Répondre


Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot (10100111001) 10 mai 2021 à 13:01 (CEST) Répondre

  Pensées de Pascal :   ton anecdote proposée le 2021-04-09 18:46:00 et acceptée le 2021-05-10 13:01:32 a été traitée par le bot. GhosterBot (10100111001) 10 mai 2021 à 13:01 (CEST)Répondre

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