Discussion:Argument ontologique

Sophisme

Je n'ai pas été voir quel contributeur (ou quelle contributrice) a été à L'ORIGINE de la rédaction de la 1ère section sous le sommaire, mais il me semble que la formulation des trois propositions du syllogisme s'apparente plus au SOPHISME qu'à toute autre chose ! ! !

1èrè prémisse : "Dieu est un être parfait." Prémisse majeure. Bon. Jusque là, c'est effectivement ce qu'avancent, dans le premier point de leur argumentation, les partisans de ce postulat.

2ème prémisse : "L'existence est une perfection."... Déjà, là, ça cloche : dans l'élaboration d'un syllogisme "correct", la prémisse mineure doit être COMPLEMENTAIRE de la proposition précédente, et non pas REDEMARRER une nouvelle prémisse majeure en affirmant une deuxième "vérité" AUTONOME, comme la personne l'a fait ici ! (cf. le célèbre "Tous les hommes sont mortels... Je suis un homme...")

3 - Du coup, la troisième ligne est totalement "mal fagotée", et n'a plus de sens comme CONCLUSION des deux premières ! (De plus, ce n'est absolument pas ce que développent les tenants de "l'argument ontologique" ! ! ! Je n'étonne qu'aucun logicien, méthodologiste, voire même un contributeur féru de théologie... n'ait jamais relevé ce galimatias auparavant !

Si je devais remettre le syllogisme "dans le bon ordre", ça donnerait plutôt ceci : 1. "Dieu est un être parfait." 2. "Une perfection qui ne comprendrait pas l'existence ne serait évidemment pas complète" 3. "Donc, Dieu est AUSSI doté de l'existence" ! ! ! CQFD !

Dans l'article WP "Arguments sur l'existence de Dieu" (http://fr.wikipedia.org/wiki/Existence_de_Dieu#L.27argument_ontologique), le syllogisme est un peu mieux construit (mais là, c'est la deuxième ligne qui est "bancale"...)

(En réalité, je suis personnellement parfaitement opposé à ce genre de tentative ---à mon sens complètement vaine---, mais je ne peux rester inerte quand je vois une soi-disant "démonstration" aussi mal fichue >:o(  ! ) D'ailleurs, tout le monde aura pu le remarquer, tout ceci repose sur un postulat de départ qui LUI-MÊME n'est évidemment pas démontré, à savoir la "perfection INTRINSEQUE" de "Dieu" --ce qui fait s'écrouler toute la validité des deux autres volets qui suivent ! ! ! >Et pourquoi Dieu n'aurait-il pas le droit d'être imparfait, après tout ? (voir le paradoxe du bien et du mal, tous deux faisant pourtant partie de la "Création") Je propose donc de rechanger les trois lignes actuelles du syllogisme, telles que rerédigées ci-dessus. Les contributeurs qui suivent ces sujets pourraient-ils/elles poster leur opinion sur ce point ? D'avance, merci. (Je transmets ces réflexions dans le "Bistro" également) --86.71.121.37 (d) 7 mars 2012 à 21:21 (CET)

Oui cette "démonstration", c'est du grand n'importe quoi. Sans même parler du fait que les postulats de départ vinnent de nulle par, ce prétendu syllogisme est pris dans le mauvais sens. Dans le même genre, on pourrait écrire que

1. tous les chats sont mortels

2. or Socrate est mortel

3. Donc Socrate est un chat!!!

Du coup toutes les sections qui suivent, pour démonter l'argument tel qu'il est formulé ici, enfoncent des :portes ouvertes...

Tiouf (d) 14 mars 2012 à 10:43 (CET)

Bon... on est 3 semaines après mon post ci-dessus, et je constate que la seule réaction... va tout-à-fait dans le sens de ma remarque (Merci Tiouf ! --- mais regardes quand même le post-scriptum ci-dessous)

Je vais donc de ce pas modifier le passage mal fagoté de cet article, PLUS, dans la foulée, celui correspondant dans l'article "Arguments sur l'existence de Dieu".

P.S. : En fait... Socrate était bel et bien un chat ! Mais personne, à son époque, ne s'en était aperçu ! ! Platon, son propre élève (qui, par ailleurs, était un sombre schnourf "spiritualiste"), croyait dur comme fer qu'il était un Grand Plat de Spaghettis volant :-P

--Mezkal 28 mars 2012 à 21:42 (CEST) ( "86.71.121.37" et "Mezkal" c'est la même entité ! simplement, je me suis ---enfin--- enregistré entre temps...)

Je pense que l'argument de Descartes est comme suit: 1. Le sous-ensemble B (la perfection) appartient à l'ensemble A (l'Idée de Dieu) 2. L'élément C (l'existence, une perfection particulière) appartient à l'ensemble B (la perfection) 3. Donc C appartient à A La question est de savoir si on peut considérer la perfection comme l'ensemble des perfections particulières et si l'on peut qualifier l'existence de perfection particulière. Si l'on accepte cela, l'argument peut se comprendre comme suit: si l'Idée de Dieu est possible, elle implique l'existence; or cette Idée est possible puisque je la découvre en moi. Ceci dit, le fait que l'existence soit inclue dans l'Idée n'implique pas l'existence concrète de Dieu: cela implique que je ne peux penser Dieu autrement qu'existant. En d'autres termes, on ne saurait affirmer l'inexistence de Dieu, car celui qui a l'Idée de Dieu (pour affirmer sa non-existence dans le cas que nous prenons) ne peut logiquement qu'affirmer son existence. --Origenes 05/04/13

Thomas

Thomas n'a jamais formulé l'argument ontologique, j'ai donc supprimé le morceau de phrase qui soutenait cela. La preuve de l'existence de Dieu par Thomas est d'une tout autre forme. Il remarque que le monde tel que nous le connaissons est un ensemble d'effets, et que tout effet à une cause (voir Aristote), il assimile Dieu à la cause première de tous ces effets. (pour dire les choses rapidements, sans aucune finesse, et d'une façon un peu caduque certes; mais c'est simplement pour montrer que l'argument de Thomas n'a rien à voir avec l'argument ontologique).

--Abstracteur 12 janvier 2006 à 23:09 (CET)

Et pour cause, Thomas d'Aquin a lui-même critiqué l'argument ontologique d'Anselme. Mais pour être complet, cet article devrait au minimum faire référence à la réfutation par Hegel de la réfutation de Kant.

Pour la dernière partie sur la signature du créateur, cela peut faire référence à un argument de Descartes, qu'il a tout de même pas mal argumentée, selon lequel puisque je suis imparfait et que tout autour de moi le paraît également et que j'ai pourtant l'idée de perfection absolue, c'est bien que l'être suprêmement parfait a dû la mettre en moi, d'où son existence nécessaire.

Mais cela ne correspond pas du tout à ce que Kant appelle l'argument ontologique, c'est une autre preuve de Descartes. La confusion vient de l'emploi du concept de perfection dans les deux cas je crois. Mais dans l'argument ontologique, l'existence est tirée de l'essence de Dieu en tant qu'elle exprime la perfection totale tandis que dans l'argument que je qualifierais plutôt de psychologique, l'existence de Dieu est tirée non de son concept mais de l'intuition factuelle de la présence en moi de l'idée de perfection. Aussi cette histoire de "signature du créateur" n'a pas grand chose à voir avec l'argument d'Anselme et l'idée rationaliste selon laquelle Dieu est connaissable (ce qui implique d'ailleurs chez un Spinoza, cité à juste raison au début de l'article, qu'il ne saurait être question de "créateur" mais de producteur éternel et unique de soi-même, Dieu étant la nature). --Henrique ✍ 1 mai 2006 à 03:21 (CEST)

Déplacé depuis l'article=

Exposé par Allan Kardec

Preuves de l'existence de Dieu :

• 1. Qu'est-ce que Dieu ?

« Dieu est l'intelligence suprême, cause première de toutes choses . »

• 2. Que doit-on entendre par l'infini ?

« Ce qui n'a ni commencement ni fin : l'inconnu ; tout ce qui est inconnu est infini. »

• 3. Pourrait-on dire que Dieu c'est l'infini ?

« Définition incomplète. Pauvreté de la langue des hommes qui est insuffisante pour définir les choses qui sont au-dessus de leur intelligence. » Dieu est infini dans ses perfections, mais l'infini est une abstraction ; dire que Dieu est l'infini, c'est prendre l'attribut pour la chose même, et définir une chose qui n'est pas connue par une chose qui ne l'est pas davantage.

• 4. Où peut-on trouver la preuve de l'existence de Dieu ?

« Dans un axiome que vous appliquez à vos sciences : il n'y a pas d'effet sans cause. Cherchez la cause de tout ce qui n'est pas l'oeuvre de l'homme, et votre raison vous répondra. » Pour croire en Dieu, il suffit de jeter les yeux sur les oeuvres de la création. L'univers existe, il a donc une cause. Douter de l'existence de Dieu, serait nier que tout effet a une cause, et avancer que rien a pu faire quelque chose.

• 5. Quelle conséquence peut-on tirer du sentiment intuitif que tous les hommes portent en eux-mêmes de l'existence de Dieu ?

« Que Dieu existe ; car d'où lui viendrait ce sentiment s'il ne reposait sur rien ? C'est encore une suite du principe qu'il n'y a pas d'effet sans cause. »

• 6. Le sentiment intime que nous avons en nous-mêmes de l'existence de Dieu ne serait-il pas le fait de l'éducation et le produit d'idées acquises ?

« Si cela était, pourquoi vos sauvages auraient-ils ce sentiment ? » Si le sentiment de l'existence d'un être suprême n'était que le produit d'un enseignement, il ne serait pas universel, et n'existerait, comme les notions des sciences, que chez ceux qui auraient pu recevoir cet enseignement.

• 7. Pourrait-on trouver la cause première de la formation des choses dans les propriétés intimes de la matière ?

« Mais alors, quelle serait la cause de ces propriétés ? Il faut toujours une cause première. » Attribuer la formation première des choses aux propriétés intimes de la matière serait prendre l'effet pour la cause, car ces propriétés sont elles-mêmes un effet qui doit avoir une cause.

• 8. Que penser de l'opinion qui attribue la formation première à une combinaison fortuite de la matière, autrement dit au hasard ?

« Autre absurdité ! Quel homme de bon sens peut regarder le hasard comme un être intelligent ? Et puis, qu'est-ce que le hasard ? Rien. » L'harmonie qui règle les ressorts de l'univers décèle des combinaisons et des vues déterminées, et, par cela même, révèle la puissance intelligente. Attribuer la formation première au hasard serait un non-sens, car le hasard est aveugle et ne peut produire les effets de l'intelligence. Un hasard intelligent ne serait plus le hasard.

• 9. Où voit-on dans la cause première une intelligence suprême et supérieure à toutes les intelligences ?

« Vous avez un proverbe qui dit ceci : A l'oeuvre, on reconnaît l'ouvrier. Eh bien ! Regardez l'oeuvre et cherchez l'ouvrier. C'est l'orgueil qui engendre l'incrédulité. L'homme orgueilleux ne veut rien au-dessus de lui, c'est pourquoi il s'appelle esprit fort. Pauvre être, qu'un souffle de Dieu peut abattre ! » On juge la puissance d'une intelligence par ses oeuvres ; nul être humain ne pouvant créer ce que produit la nature, la cause première est donc une intelligence supérieure à l'humanité. Quels que soient les prodiges accomplis par l'intelligence humaine, cette intelligence a elle-même une cause, et plus ce qu'elle accomplit est grand, plus la cause première doit être grande. C'est cette intelligence qui est la cause première de toutes choses, quel que soit le nom sous lequel l'homme l'a désignée.

J'ai déplacé ce passage ici pour trois raisons :

• Il ne porte pas sur l'argument ontologique en particulier, mais sur les "preuves de l'existence de Dieu" du fondateur du spiritisme.
• Il est constitué uniquement d'une longue citation, sans explication, du catéchisme du spiritisme.
• Il est singulièrement long par rapport aux autres sections : je veux bien que l'oeuvre d'Allan Kardec ait introduit dans la pensée occidentale un bouleversement plus important que celle de Spinoza ou de Descartes, mais sur ce sujet spécifiquement, j'aimerais que l'on puisse produire des références secondaires (philosophes, théologiens, historiens des idées...) qui montrent à quel point le passage par Allan Kardec est incontournable.
  

Je ne le compte pas parmi les arguments, mais tout de même : cette section rend l'ensemble de l'article grotesque.--Loudon dodd (d) 19 décembre 2008 à 00:40 (CET)

________________________________________________________

Dieu étant parfait, tout ce qu'il crée est donc parfait. L'univers étant parfait de ce fait, la preuve ontologique s'exerce sur lui et tout ces composants et annule le besoin de l'existence d'un dieu pour l'existence de l'univers...?

--berlherm (d) 24 novembre 2010 à 17:39 (CET)

Rigueur de la démonstration logique

Ce serait sûrement très polémique, mais cela ne faudrait-il pas le coup d'indiquer que la plupart de ces démonstrations sont devenues mathématiquement fausses ou non rigoureuses ? (avec les principes de rigueur des mathématiques modernes)

-> nombreuses propositions qui incluent la conclusion dans les prémices de la démonstration, ou démonstration par l'absurde de Spinoza rigoureusement fausse (en effet, ce qui n'existe pas admet toutes les propriétés, y compris des propriétés absurdes ou contradictoires)

-> par contre, certaines sont exactes, même si pas parfaitement formulées, telles que celle d'Anselme. (par contre, il ne démontre pas que cette définition de dieu est congrue aux autres définitions)