Discussion:Apple Corps

Neutralisation ?

J'invite le grand neutralisator, qui avait déjà oeuvré (sévi?) sur cet article sans que je ne puisse rien y faire, à venir sur cette page de discussion avant de ressortir sa serpe péremptoire, et à vider l'article Apple Corps de sa substance. Cette fois, pardonnez moi, trop, c'est trop! Si la règle de "neutralisation" veut que les termes "magnifique", "catastrophe", "folkorique", "charlatan", "coloré", "tomber des nues" etc... j'en passe et j'en oublie, soient interdits sur WP, qu'il le dise, et que ce débat soit porté sur la place publique. Qu'on en discute, et que ce ne ce soit pas un seul contributeur, aussi valeureux soit-il, qui se mette à décider tout seul ce qui est neutre et ce qui ne l'est pas. Il faut admettre que l'article prétait le flanc dans la mesure où il n'était pas (encore) sourcé. Mais rien, rien, n'y était inventé. Il aurait suffi de le bourrer de refnec, et non pas de tailler dedans à grands coups de serpe. Désormais, tout ce qui est dans cet article, remis à la version antérieure à l'intervention du grand neutralisator, est sourcé. On verra donc que pas un mot n'est faux, y compris le "magnifique" pour la fresque de Baker Street, y compris le "charlatan" pour Alexis Mardas. Donc, à nouveau, j'invite le grand neutralisator, qui n'avait rien moins fait qu'appauvrir cet article, voir, l'avait emmené dans les contresens, ou rendu quasi inintelligible, à venir discuter avant de recommencer sa neutralisation personnelle et multidirectionnelle. Je ne sais pas où l'on peut discuter publiquement de cette question, devant la communauté, mais je suis tout à fait prêt à le faire. Merci et cordialement Jmex (d) 8 décembre 2008 à 14:57 (CET)

Pour répondre à la question, ma "vision d'un article neutre" est la suivante : il ne doit pas faire intervenir de point de vue d'un auteur. En effet, c'est le propre de WP de ne pas laisser ce genre de trace. Nous sommes ici sur une accrétions d'informations d'horizons divers, de contributeurs qui ne partagent pas nécessairement d'avis, mais bien simplement de données. Ce n'est pas compliqué en somme, il s'agit simplement de laisser de côté les adjectifs qui donnent un point de vue (en effet, les "magnifique", "catastrophe", "folkorique", "charlatan", "coloré", "tomber des nues" etc). Je pense que, vu de l'extérieur, l'article ne doit pas guider un avis mais laisser le lecteur se le forger seul. Ce n'est pas le cas de l'article Apple, qui, après lecture, impose une certaine vision non neutre de la marque et de son passé. Ai-je vraiment tort? Mimideschamps (d) 9 décembre 2008 à 16:10 (CET)

Merci pour ta réponse Mimideschamps. En fait, il ne s'agit pas ici de neutralité bafouée ou de point de vue de(s) auteur(s). Il s'agit de faits. Il s'agit de mots que l'on retrouve dans les ouvrages qui servent ici de source. Et des fois, dans ces ouvrages, les faits sont exposés de façon encore plus crue. Ce n'est pas du point de vue de dire que Magic Alex était un véritable charlatan, c'est ce que tous les acteurs de cette histoire ont reconnu! A ce propos, je te renvoie aux pages indiquées en source de l'ouvrage Anthology. La gestion folklorique de la boutique Apple, c'est également un fait, et folklorique est un mot gentil compte tenu de ce qui s'est passé dans cette boutique. Et permets moi de continuer. Le fait que le groupe phare des années 60 soit tombé des nues en découvrant le "travail" d'Alexis Mardas... c'est une vérité, et tomber des nues est un également mot faible pour décrire la réalité. Le fait que du matériel ait dû être emprunté en catastrophe... c'est ce qui s'est passé. Pour "magnifique", à la limite, je veux bien. Mais neutre ne veut pas dire plat! Regardes l'image de cette fresque à durée limitée, c'est vrai qu'elle était magnifique. le terme est ici employé pour la décrire, et pas pour donner un point de vue. Donc, en rédacteur principal mais pas solitaire de cet article, jamais je n'ai voulu donner le moindre point de vue, et d'ailleurs, je n'en ai pas. Non, il s'agit d'exposer une histoire avec des mots... destinés à la restituer. Après, c'est sûrement une question de style et là, le débat est plus large. Doit on écrire "plat", ou mettre de la couleur dans les textes en employant ces mots que tu juges non neutres? Donc, " vision non neutre de la marque et de son passé", j'espère bien que non! En fait, lecture attentive de plusieurs ouvrages, plusieurs sources, et tentative de restituer ce pan d'histoire des Beatles de la façon collant le plus possible à ce qui s'est passé. Rien de plus et rien de moins. Ah, oui, tu avais aussi retiré le mot "coloré" dans l'article Rock'n'roll circus. Alors, je t'invite à regarder des images de ce spectacle. Oui, l'assitance était particulièrement colorée et je ne vois pas en quoi expliquer cela, c'est à dire, de nouveau, exposer des faits, donne dans le non neutre. Enfin, je suis désolé pour la façon un peu agressive dont j'ai écrit plus haut. Cordialement Jmex (d) 9 décembre 2008 à 17:39 (CET)

Je ne cherche pas à aplatir le travail des contributeurs, mais, en effet, lorsqu'ils sont si nombreux que sur WP, le style se nivèle par le bas, et ce n'est pas grave. L'objectivité, quelque part, naît d'une porte ouverte à l'interprétation pour chacun. Si le mot charlatan a été employé par des auteurs, c'est qu'il se justifiait dans le contexte de leur ouvrage. Dès lors, l'idée est de ne pas l'utiliser ici, ou de le mettre entre guillemets avec une note de renvoi. Les lectures de WP sont souvent rapides, et j'ai pour conviction qu'elles se font plus clairement en passant par des faits neutres ou rapportés (mais, dans ce cas, visibles comme tel, avec des guillemets pour signaler l'emprunt). Pour le "coloré", c'était justement un défaut d'interprétation de ma part! J'avais cru qu'on parlait ici de la couleur de la peau, c'est pour ça que je l'avais enlevé. La poésie de l'article guidait justement à ce type d'interprétation... Cordialement, Mimideschamps (d) 9 décembre 2008 à 21:26 (CET)

Ton raisonnement ne tient pas debout. Si on ne peut plus qualifier les gens par les adjectifs qui leur conviennent le mieux, on raye les adjectifs de notre vocabulaire alors. En l'occurrence, Magic Alex était un charlatan, c'est un fait. Ne pas le mentionner serait occulter une partie des faits, i.e. ne pas restituer la vérité, i.e. la biaiser, ce qui est le contraire de l'objectivité. Je pense que sur ce coup-là, tu manques clairement de documentation, et on ne peut vraiment pas te le reprocher, bien entendu. Je déduis ça de ta phrase : "Si le mot charlatan a été employé par des auteurs, c'est qu'il se justifiait dans le contexte de leur ouvrage." Les "auteurs" en question, c'est les Beatles eux-même et tout leur entourage direct (production, assistants). Bon on ne va pas se friter des heures sur le cas Magic Alex, mais le raisonnement a une portée globale. C'est pas parce qu'il y a des adjectifs dans un texte que le texte est non neutre. Parfois même (et c'est je crois le cas ici), leur absence est préjudiciable. Par exemple, ça ne te choque pas, que l'article Hitler soit truffé du mot "dictateur" ? C'est exactement la même chose. Les choses portent un nom, et faut pas en avoir peur sous prétexte de neutralité. Zakke (d) 9 décembre 2008 à 22:12 (CET)

dictateur est un nom, pas un adjectif... il ne qualifie pas. Mimideschamps (d) 10 décembre 2008 à 11:35 (CET)

Heu, là, tu laisses de côté mon argumentation pour jouer sur les mots. Moi aussi je peux le faire : "charlatan" c'est un nom aussi. Bref, tu as très bien compris ce que je voulais dire, et c'est sur le fond que j'aimerais qu'on me réponde. Zakke (d) 10 décembre 2008 à 13:11 (CET)

Ah, je ne veux pas crier haro sur le Mimideschamps, je connais les efforts que tu fais sur WP, particulièrement grammaticaux, mais quand même... me dire ceci : "La poésie de l'article guidait justement à ce type d'interprétation... ", c'est à dire guidait à une interprétation raciste, je trouve cela un peu fort de café. Ou alors, c'est qu'écrire n'est pas mon métier et que tu as beaucoup de choses à m'apprendre pour éviter ce genre de contresens absolu! A part quoi, me voilà en accord parfait avec Zakke sur le fait qu'employer des adjectifs quelqu'ils soient, n'a rien a voir avec le côté neutre ou non neutre d'un article, s'ils sont employés à bon escient et bien sûr, suivis de sources pour les accréditer. Cordialement Jmex (d) 10 décembre 2008 à 13:27 (CET)

Nous sommes d'accord. Mimideschamps (d) 10 décembre 2008 à 16:43 (CET)