Discussion:Apparitions mariales d'Itapiranga/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Apparitions mariales d'Itapiranga » est débattue.

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Apparitions d'Itapiranga

Proposé par : Chris a liege (discuter) 29 juillet 2018 à 02:00 (CEST)

• Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité :   toujours pas de sources sérieuses depuis la demande de juin 2013

Conclusion

 Conservation traitée par --HenriDavel (discuter) 12 août 2018 à 08:28 (CEST)
Raison : Absence de consensus. De sources citées dans la discussion

Discussions

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Conserver

1.  Conserver : le fait que l'évêque du lieu ait fait une "reconnaissance officiel", est suffisant pour qu'elles soient reconnu par l’Église Catholique, même si le Vatican ne se prononce pas. Si le Vatican les récuses, alors il en serait autrement. La construction d'un sanctuaire officiel sur le lieu est un élément de notoriété. L'article est à compléter avec des références. Peut etre en prenant des sources dans l'article italien. Cdt, --Bergil06 (discuter) 29 juillet 2018 à 10:32 (CEST)

   Une "reconnaissance officielle" par l'évêque du lieu, cela n'existe pas. L'Eglise catholique n'a pas reconnu ces prétendues apparitions, point final. Et il n'y a pas l'ombre d'une source secondaire qui témoignerait de cette prétendue "notoriété". Cdt, Manacore (discuter) 29 juillet 2018 à 20:19 (CEST)

   Si, justement : cf. [1] : « la reconnaissance d’apparitions est du ressort de l’ordinaire du lieu où elles se sont déroulées, c’est-à-dire de l’évêque » [...] « Si l’évêque en fait la demande, ou un « groupe qualifié de fidèles », le Vatican peut également intervenir. Il peut aussi le faire en vertu de la « juridiction universelle » du pape. » Peter17 (discuter) 31 juillet 2018 à 15:34 (CEST)

   Justement, non. Le 7 février 2017, la congrégation pour la Doctrine de la Foi a fait savoir qu'elle considérait ces apparitions comme inauthentiques. Cf Notification concerning the present ecclesiastical status of the apparitions in Itapiranga, consulté le 31 juillet 2018. Et, encore une fois, il n'y a pas de sources secondaires valables prouvant la notoriété de ces prétendues apparitions. Cdt, Manacore (discuter) 31 juillet 2018 à 15:49 (CEST)

   D'après le site Aleteia version espagnol ici, Itapiranga se trouve sur le territoire de la prélature territoriale d'Itacoatiara (it), M^gr Marskell était évêque au début des "apparitions", il se montre réticent et maintient ses distances par rapport au phénomène. En 2009, son successeur, Carillo Gritti, se montre favorable et déclare qu'après un investigation de cinq ans, tout le porte à croire qu'Itapiranga est d'origine surnaturelle, il a de nombreuses discussions avec le "voyant" et sa mère. L'évêque promulgue un décret en 2010 qui autorise le culte de la Vierge d'Itapiranga. En 2016, M^gr Gritti décède et en 2017, la congrégation pour la doctrine de la foi communique à l'archidiocèse de Manaus (dont la prélature territoriale d'Itacoatiara est suffragant) qu'elle ne reconnaît ni l’authenticité des apparitions ni les messages, une lettre est diffusé dans ce sens sur le site de l'archidiocèse de Manaus ici. De plus, après ce document, l'archidiocèse a ensuite diffusé une lettre ouverte pour dénoncer la campagne de calomnie faite par l'association d'Itapiranga à l'encontre de l'administrateur diocésain, de M^gr Gritti ainsi que la congrégation pour la doctrine de la Foi elle-même, l'archidiocèse demande aussi à Edson (le "voyant") de se rétracter afin de reprendre un dialogue avec l'Église. ici. --Majella1851 (discuter) 1 août 2018 à 15:13 (CEST)

2.  Conserver Culte autorisé pendant plusieurs années et construction d'un sanctuaire donc notoriété. Le fait que la Congrégation pour la doctrine de la foi se soit exprimée (même contre) montre plutôt la notoriété. Une recherche rapide montre que des sources secondaires existent. Il faut les chercher et les ajouter à l'article. Peter17 (discuter) 31 juillet 2018 à 15:34 (CEST)
   • https://fr.aleteia.org/2018/04/20/attention-ces-apparitions-nont-jamais-ete-reconnues-par-leglise/
   • http://www.chretiensmagazine.fr/2015/09/les-apparitions-ditapiranga.html
   • https://www.la-croix.com/Religion/Catholicisme/Monde/Il-nette-inflation-recits-dapparitions-mariales-2017-06-23-1200857487
   • René Laurentin, « ITAPIRANGA », dans : René Laurentin et Patrick Sbalchiero, Dictionnaire encyclopédique des apparitions de la Vierge., Fayard, Paris 2007 ← auteur de référence mais ouvrage non centré
   • Olivier Alberici et Fabrice Kedinger, Les Apparitions de la Reine du Rosaire et de la Paix à Itapiranga (Brésil), L'Appel du Ciel Editions, 2012 ← ouvrage centré mais auteurs peu connus
   • en:Mark Miravalle, The Three Hearts: Apparitions of Jesus, Mary, and Joseph from the Amazon, 2017, 3rd edition [2] ← ouvrage centré, réédité 2 fois, d'un universitaire, professeur de théologie (il contient en annexe le décret d'approbation du culte par l'évêque local)

   Voilà ce qui s'appelle un virage à 180°, après avoir soutenu le contraire. Quant aux sources secondaires, centrées et de qualité, on ne les voit toujours pas, malheureusement. Cdt, Manacore (discuter) 1 août 2018 à 16:25 (CEST)

   Le contraire de quoi ??? Les apparitions ont été reconnues officiellement par l'Église locale, qui fait autorité tant que la Congrégation pour la doctrine de la foi ne s'est pas exprimée [3]. C'est votre « Eglise catholique n'a pas reconnu ces prétendues apparitions, point final » qui est faux (il y a eu deux étapes). Et ce que dit Bergil06 est correct (mais à mettre à jour avec le fait que le Vatican s'est effectivement prononcé). Peter17 (discuter) 1 août 2018 à 16:42 (CEST)

   La CDF, qui a aux dernières nouvelles toute autorité pour trancher après un évêque, a jugé ces apparitions inauthentiques, point final, quels que soient vos arguments. Et l'on attend toujours des sources convaincantes indiquant la notoriété. Pour l'instant, toujours rien. Cdt, Manacore (discuter) 1 août 2018 à 21:07 (CEST)

   J'en ai ajouté un ci-dessus. Je continue mes recherches. Cdt. Peter17 (discuter) 1 août 2018 à 22:01 (CEST)

   Un "décret d'approbation du culte par l'évêque local" alors que la CDF a rejeté ces prétendues apparitions : . Est-ce là ce que vous appelez une source secondaire ? Quant à votre "universitaire", Mark Miravalle, un intense pov-pushing est fait sur wp en sa faveur par 2 ou 3 CAOU… C'est un promoteur de Medjugorje et de "Marie corédemptrice" (ces deux options étant rejetées par l'Église catholique depuis des années) et publié par faithandfamily.org, ce qui n'est pas vraiment synonyme de Recherches de science religieuse . Nous sommes assez loin des sources secondaires de qualité. Manacore (discuter) 1 août 2018 à 22:15 (CEST)

   Mais c'est ce qu'on dit depuis le début : les apparitions ont été reconnues par l'évêque du lieu en 2010 puis rejetées par le CDF en 2017. De 2010 à 2017, les apparitions étaient reconnues officiellement par l'Église catholique, en la personne de l'évêque du lieu, seul habilité à le faire. Donc oui, il y a un décret d'approbation du culte. C'est comme ça que ça se passe. La source secondaire est le livre, pas le décret.

   Merci de me montrer où est cet « intense pov-pushing » sur un article qui a connu 5 éditions en 2015, 2 en 2016, 2 en 2017 et 1 en 2018 (on est en pleine guerre d'éditions manifestement...). Vous pouvez lire dans l'article : « Cardinal Edouard Gagnon stated that Mark Miravalle is "internationally renowned for his unquestioned fidelity to the Church's Magisterium and for his outstanding scholarship".‹ref›Cardinal Edouard Gagnon in Introduction to Mary: The Heart of Marian Doctrine and Devotion by Miravalle, Mark I. (1993) Queenship Pub. Co. (ISBN 978-1-882972-06-7) pages 1-2‹/ref› » donc vos arguments contre cet universitaire ne tiennent pas. Peter17 (discuter) 1 août 2018 à 22:43 (CEST)

   Merci de lire ce que j'écris : "pov-pushing sur wp". Pas "dans cet article". Pour le reste, la CDF a autorité, point final. Quant aux sources secondaires de qualité, entre cet "universitaire" qui n'est cité nulle part dans les revues à comité de lecture et les glorieuses éditions L'Appel du Ciel (!), le lecteur de cette PàS peut désormais se faire une idée de ce que l'on nomme l'absence de sources de qualité. Manacore, 1 août, 23:24

   Non, les apparitions n'ont pas été reconnues, jamais. Une autorisation ne vaut pas reconnaissance, d'ailleurs l'évêque avait, dès le départ, laissé le choix définitif à la congrégation de la foi. --Majella1851 (discuter) 2 août 2018 à 08:54 (CEST)

3.  Conserver Je ne voudrais pas vous arracher à des débats passionnants mais la question de savoir si ces apparitions sont reconnues ou non n'a aucun rapport avec l'admissibilité ou non de l'article. Pour moi, c'est un peu limite, mais il y a l'air d'y avoir une littérature « pieuse » pour le moins abondante et les apparitions sont traitées dans la presse (y compris récemment, Aleteia et La Croix en ont parlé) et au moins une source secondaire, Faussaires de Dieu de Joachim Bouflet. -- Don Camillo (discuter) 3 août 2018 à 10:39 (CEST)
4.  Conserver De même que le message précédent. L'authenticité des apparitions, on s'en moque un peu. C'est la notoriété encyclopédique qui est intéressante. Et elle est attestée par les sources, de qualité et centrées. --Laurent Jerry (discuter) 4 août 2018 à 14:57 (CEST)
5.  Conserver On m'a expliqué que le UFO de Fatima était une apparition de la Vierge. Et c'est officiel. Donc, que lesdites apparitions ne soient pas authentiques dixit le Saint-Siège est sans grande valeur. L'événement a existé ce qui rend l'article admissible. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 5 août 2018 à 19:58 (CEST)

Supprimer

1. Suppression immédiate Zéro source depuis 2013, date de la demande de sourçage, et zéro notoriété. L'Église catholique a reconnu jusqu'à ce jour, en tout, depuis 2000 ans, seulement une quinzaine d'apparitions mariales. Celle-ci n'en fait pas partie. Elle fait partie, en revanche, de ces dizaines de milliers de prétendus "miracles" non reconnus par l'Église mais surtout non notoires évoqués par des blogs non référents et non vérifiables. Pour que ce soit bien clair : notre critère, sur wp, est la notoriété appuyée sur des sources secondaires. Pas la reconnaissance par l'Église catholique, surtout pas. La notoriété et les sources, uniquement. En sens inverse, certaines prétendues apparitions non reconnues par l'Église sont notoires, par exemple Medjugorje, et sont admissibles en raison des sources. Ce n'est pas le cas ici. Cdt, Manacore (discuter) 29 juillet 2018 à 20:14 (CEST)
2.  Supprimer Aucun intérêt. La congrégation pour la doctrine a donné son verdict, et vu la campagne de calomnie et de rébellion contre l'église par des fans d'Itapiranga, ça m'étonnerait que la version change ! --Majella1851 (discuter) 1 août 2018 à 15:25 (CEST)
3.  Supprimer Pas de source secondaire ni de notoriété. Cordialement.--Vulson (discuter) 2 août 2018 à 09:27 (CEST)
4.  Supprimer Hors critères notoriété en raison de sources centrées, fiables et de qualité insuffisantes. Salsero35 ^☎ 11 août 2018 à 01:59 (CEST)
5.  Supprimer en l'absence de source primaire ou secondaire attestant du fait qu'une apparition a été relatée dans l'article et qu'elle a été reconnue par l'église locale (il suffit de la rajouter). --Daniel AC Mathieu (discuter) 12 août 2018 à 08:28 (CEST)

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