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Discussion:Août 1914 (guerre mondiale)/Admissibilité

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Dernier commentaire : il y a 5 ans par Chris a liege dans le sujet Pages concernées
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L'admissibilité de la page « Août 1914 (guerre mondiale) » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 19 mai 2018 à 16:41 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 26 mai 2018 à 16:41 (CEST).



Important

  • Copiez le lien *{{L|Août 1914 (guerre mondiale)}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Août 1914 (guerre mondiale)}} sur leur page de discussion.

Août 1914 dans la Première Guerre mondiale... modifier

Dernier commentaire : il y a 5 ans1 commentaire1 participant à la discussion

Proposé par CMI 2017 aka le Conteur 13 mai 2018 à 08:15 (CEST)Répondre

Bonjour,

Il s'agit d'une PàS groupée relative aux articles chronologiques des deux conflits mondiaux (Juillet 1914 / décembre 1918 - septembre 1939/septembre 1945. Cette PàS est destinée à obtenir un consensus de la communauté à propos de ces pages (3 avis sur une PdD ad hoc, c'est un peu léger pour décider de l'existence d'une centaine de pages), puisque les échanges sont bloqués du simple fait que les protagonistes développent des arguments de différentes natures, tout aussi recevables les uns que les autres. Ce qui aboutit à un dialogue de sourds.

En effet, deux conceptions s'opposent dans ce débat, initialement lancé suite à un renommage inapproprié de la série chronologique Première Guerre Mondiale  : dans ce débat, certains, partisans de la fusion avec les articles de la chronologie générale, mettent en avant une dimension technique, centrée autour du modèle et la nécessité (mécanique, dirait-on) de les mentionner en liens sur la totalité des articles liés à la période, d'autres la dimension de doublon (très partiel) avec les articles de la chronologie générale mensuelle et l'élagage qui en découlerait pour ces derniers (une chronologie générale a des finalités que n'ont pas les chronologies spécialisées et vice-versa). certains mentionnent les règles de nommage des articles, sans plus de précision (une proposition a été faite pour les rendre conformes à ce qui existe, mais celle-ci n'a pour l'heure pas été discutée), la maintenance supplémentaire générée par ces articles (environ 120 sur 2 millions d'articles), de l'absence de source (mais c'est une chronologie ; il n'y en a pas non plus dans les articles de la chronologie générale). D'autres, parmi lesquels je me compte, se montrent partisans du maintien de ces articles, en lien avec les articles de la chronologie générale. Ce choix est justifié par :

  1. le caractère touffu du contexte chronologique des périodes concernées.
  2. un accès facile et pratique à une chronologie spécifique.
  3. la focalisation sur le déroulé chronologique du conflit, et ce de fait l'absence de la mention d'événements sans rapport avec l'objet historique concerné.
  4. l'existence d'articles pas trop lourds à manier.

Pour être complet, je mentionne ici que les articles de la chronologie spécifique relative à la Seconde Guerre mondiale ont été créés en 2004 : leur existence et leur nom n'ont pas posé de problème à personne depuis leur création (aucun échange sur la question) ; de plus, ils demeurent stables sur la périodicité mentionnée. Sur ce modèle ont été créés il y a peu de temps, les articles de la chronologie spécifique relative à la Première Guerre mondiale, renommés entre-temps "mois dans la Première Guerre mondiale", ce qui a généré des dizaines d'octets de discussions d'abord sur le bistro du 7 mai (section Bonjour le bordel), puis sur une page ad hoc, créée par mes soins, et rassemblant les échanges éparpillés sur différents espaces de discussion.

Sur un plan plus essentiel de la conception de l'espace dans lequel nous nous plaçons (wikipédia), certains voient l'encyclopédie comme un espace au sein duquel on crée des modèles que l'on applique de façon mécanique au sein des articles, sans aucune réflexion sur le savoir, ses dimensions et sa construction.

Pages concernées modifier

Dernier commentaire : il y a 5 ans84 commentaires33 participants à la discussion

CHRONOLOGIE SPÉCIFIQUE PREMIÈRE GUERRE MONDIALE

CHRONOLOGIE SPÉCIFIQUE SECONDE GUERRE MONDIALE

Conclusion

  Conservation traitée par Chris a liege (discuter) 21 mai 2018 à 02:21 (CEST)Répondre
Raison : Consensus pour la conservation

Discussions modifier

N.B. : comme je suis favorable à la fusion, j'ai placé plus bas ==> (voir infra) mes arguments concernés ; s'ils ne sont pas clairs, merci de me l'indiquer. Cdt. --Gkml (discuter) 13 mai 2018 à 09:05 (CEST)Répondre
P.-S. : en effet, le point majeur qui n'est pas évoqué par CMI ci-dessus est que, à ce jour, ces articles sont très peu utilisés. Cdt. --Gkml (discuter) 13 mai 2018 à 09:17 (CEST)Répondre
Bonjour, les articles relatifs à la Première Guerre mondiale sont récents, donc cet argument n'est pas recevable en l'état. Les articles sur la Seconde Guerre mondiale sont plus utilisés, mais dans quel contexte? celui des articles expressément liés à ce conflit, ce qui suppose de ne pas mettre ces liens de façon mécanique et automatique (par exemple : je vois que le modèle n'y est pas : je le mets, même si cela n'apporte strictement rien à l'article, je valide et je passe à autre chose). Je note que vous vous obstinez à positionner le débat dans le champ technique, et que vous ne vous aventurez jamais sur les enjeux épistémologiques de tels articles (que vous ne discutez pas) ; ce positionnement est intéressant quand on se targue de participer à la construction d'une encyclopédie. CMI 2017 aka le Conteur
Si les articles sur 1-GM sont récents, c’était une raison de plus de ne pas les créer à part : puisque ceux sur 2-GM sont très peu utilisés.
Le problème c'est que vous pouvez penser que tous les contributeurs ont le temps et la ressource de faire des articles de haute qualité, en insérant des liens très compliqués à manipuler : il faut être réaliste, comme je l'ai déjà dit, seuls peut-être 1 % ou 2 % des articles sont de bonne ou haute qualité, pour les deux GM comme pour les autres articles de l'encyclopédie. Et même vous concernant, vous n'aurez jamais le temps ni la force de tout (des dizaines de milliers d’articles) mettre à un bon niveau.
Il importe de ne pas négliger les problèmes techniques engendrés par la rédaction des articles : plus ils seront faciles à rédiger, plus le niveau de ceux-ci s'élèvera (j’ai un exemple précis où un choix technique a facilité la vie de certains contributeurs sur des BA ou AdQ).
Vos articles-chrono doivent d’ailleurs être vus comme des outils technico-historiques auxquels l'accès doit être facilité. Et il n'y a aucune raison d’en faire une catégorie à part, compliquant le travail, alors que l'actualité de ces années de GM est à plus de 90 % contenue dans ces articles « spécialisés ».
En résumé, il faut faire preuve de bon sens, comme le revendiquaient certains banquiers de campagne.
Cdt. --Gkml (discuter) 13 mai 2018 à 11:50 (CEST)Répondre
P.-S. : je n'ai rien à dire sur de tels articles car je recommande, autant que faire se peut, de les transplanter intégralement dans les articles de chrono. générale, en tête de ceux-ci dans une section dédiée (les autres événements — non relatifs à la GM — seraient placés dans une section suivante) ; en effet, ils m'ont semblé de bonne qualité du peu que j'en ai vu ; je me répète : pourquoi gérer deux séries d’articles chronologiques en parallèle, alors qu'une seule serait beaucoup plus simple ? Comme 95 % des contributeurs « débarquent » sur l'encyclo. sans bien comprendre ce qui s'y passe, vous n'empêcherez que difficilement d’avoir les deux GM toujours décrites dans les articles de chrono. générale, en plus de ce qui sera fait dans les articles de chrono. spécifique s'ils sont maintenus : en effet, les GM ont représenté 90 % ou plus de l'actualité de leurs périodes respectives. Vous ne pourrez empêcher non plus que les contributeurs codent incorrectement les liens sur les dates, soit parce qu'ils n'auront pas le temps de le faire, soit qu'ils ne le voudront pas, par paresse, par négligence, que sais-je. On ne peut en effet que difficilement mettre un gendarme derrière chaque contributeur : c’est l'aspect pratique qu'il ne faut surtout pas négliger. En effet, vous ne pouvez ignorer que Wikipédia n'est pas une encyclopédie comme les autres, mais une encyclopédie vivante et collaborative, de surcroît dans le cas de fr.wiki ouverte à tout vent (presque comme Larousse) : c’est pourquoi les aspects techniques ont leur importance, car plus la technique est astucieuse, plus l'encyclo. collaborative pourra marcher toute seule, sans buter sur le moindre écueil venu ; et cela, tout universitaire qui se respecte ne peut et ne doit l'ignorer, s'il veut que son encyclo. vive bien. Cdt. --Gkml (discuter) 13 mai 2018 à 11:50 (CEST)Répondre

  CMI 2017 : Bonjour, j'ai bien tout lu mais ne suis pas sûr d'avoir parfaitement compris des éléments importants pour le vote et l'avis. Triboulet sur une montagne (discuter) 13 mai 2018 à 12:25 (CEST)Répondre

  • Il s'agit de voter sur un suppression pure et simple des pages chrono spécifique aux GM, une fusion de ces pages avec celles de chrono générales, une conservation en l'état des pages chrono générales et chrono spécifiques aux GM ?
  • Le vote "conserver" représente l'avis de maintenir la situation actuelle ?
  • Le vote "fusion" représente l'avis de fusionner les pages spécifiques GM vers celles générales ?
  • Le vote "supprimer" représente l'avis de supprimer purement et simplement les pages spécifiques GM ?
Bonjour Triboulet, Nous sommes tous d'accord sur le fait de maintenir ces infos sur les pages. La question qui nous sépare avec Gkml, c'est de savoir comment on les intègre à des articles chronologiques : je défends l'idée de l'existence de ces articles sous réserve de revoir leur nom (WW1 : MM AAAA et MM AAAA dans WW1 ne sont satisfaisants ni l'un ni l'autre), en mettant en avant des arguments épistémologiques (pertinence de chronologies thématiques, définition de règles définissant leur pixel [quotidienne, mensuelle, annuelle, décennale...]), Gkml pense intégrer les éléments au sein de la chronologie générale mensuelle en mettant en avant des arguments essentiellement techniques. De mon point de vue et de celui de Gkml (probablement), la suppression pure et simple ne constitue pas une solution satisfaisante (mais la procédure veut qu'elle soit posée dans l'alternative). Cordialement. CMI 2017 aka le Conteur 13 mai 2018 à 13:47 (CEST)Répondre

Juste pour information, il y a aussi Événements militaires du mois d'août 1914, qui semble pour l'heure unique. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 13 mai 2018 à 14:20 (CEST)Répondre

Thib Phil (d · c · b) étant encore actif sur le projet, il pourra peut-être donner un avis sur la discussion en cours. Le fait que les autres mois n'aient pas été traités pourra peut-être nous éclairer sur des difficultés à organiser ce type de pages...--Cbyd (discuter) 13 mai 2018 à 14:44 (CEST)Répondre
Bonjour Starus   Chic alors, un doublon   ! Ou presque. Cette page Événements militaires du mois d'août 1914 pourrait sans pb être fusionnée dans Août 1914 dans la Première Guerre mondiale... Mais on peut aussi attendre la fin de la présente PàS pour proposer cette petite PàF à part. Cdt, Manacore (discuter) 13 mai 2018 à 15:27 (CEST)Répondre
Manacore (d · c · b) " presque un doublon ", cela s'appelle un " article détaillé " subordonné à l'article principal généraliste   Thib Phil (discuter) 13 mai 2018 à 22:19 (CEST)Répondre
Je suis toujours inscrit mais j'ai pris mes distances avec le projet. Ce n'est pas "MON " article, donc vox populi, ... . Bien à vous toutes et tous et bonne continuation Thib Phil (discuter) 13 mai 2018 à 17:30 (CEST)Répondre
PS: juste une petite précision: cet article sur les évènements militaire du 08/1914, je l'avais créé parce que cela s'était embrasé sur tous les fronts en 31 jours mais je ne pense pas qu'un " article mensuel dédié aux événements militaires " pour la durée du conflit se justifie .. Thib Phil (discuter) 13 mai 2018 à 17:37 (CEST)Répondre

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Moi, ce que j'aimerais surtout qu'on m'explique, c'est ce qu'apportent ces pages par rapport à Chronologie de la Première Guerre mondiale et Chronologie de la Seconde Guerre mondiale ? J'aimerais aussi que l'on m'explique pourquoi, sur deux exemples pris au hasard, plus de la moitié des infos figurent dans une page et pas dans la page correspondante et vice versa (par exemple, regardez le mois de novembre 1941) ? Pour moi, la seule solution raisonnable est d'intégrer les infos supplémentaires des pages par mois dans les deux pages citées ci-dessus (et, partant, de supprimer ces pages par mois). @CMI 2017, @Gkml. Cordialement, Malicweb (discuter) 16 mai 2018 à 12:59 (CEST).Répondre

Vous avez raison Malicweb : les divers articles doivent être homogénéisés.
Une solution comme vous le citez est de transférer ces articles-mois-GM dans les chronologies générales que vous avez citées.
Néanmoins, en dehors du fait que les articles-mois-GM (principalement mis au point par CMI, je pense mais n’ai pas vérifié) peuvent être conservés en raison de leur qualité, ce qui est incontestable (sous ce nom ou sous un autre nom), comme je l’ai dit dans la RA en cours où je suis cité, le problème est de savoir l’exposition qu'on veut leur donner : c’est pour cela que je « milite » pour que ces articles (p. ex. « Août 1914 dans la Première Guerre mondiale ») soient fusionnés avec le articles-mois standards, en l'occurrence « Août 1914 », lesquels existent de toute façon. En effet, de cette manière et sans autre effort, tous ces articles-mois-GM, une fois intégrés aux articles-mois standards, pourront bénéficier de la meilleure exposition par le jeu de tous les liens (des centaines de milliers probablement, de ce type « le [survoler pour voir les 3 liens disponibles], ou de cet autre type « le 14 août 1914 [un seul lien dans ce cas]) qui sont présents dans les quelques dizaines de milliers d’articles consacrés aux deux GMs. J'ai comme le sentiment que cela risque d’arriver un jour, mais bon on verra, on en est au stade de la première discussion, ceci étant dit sans vouloir irriter personne. J'espère avoir répondu au moins à l'une de vos interrogations. Cdt. --Gkml (discuter) 16 mai 2018 à 13:33 (CEST)Répondre
Bonsoir, je suis notifié, je réponds, puis je me tais. Ce qu'apportent ces articles par rapport aux chronologies globales mentionnées? Un pixel chronologique plus fin, qui permet d'entrer dans le détail de la chrono sans pour autant générer des articles d'une longueur excessive (j'en suis revenu) ; Enfin, Nous sommes face à deux types de chronologie : un chronologie générale et une chronologie thématique ; elles n'ont ni la même finalité, ni la même approche : une chronologie générale rend compte de TOUS les événements importants dans une période donnée, une chronologie thématique rend compte de TOUS les événements dans le cadre d'une thématique donnée : par exemple, la Bataille de la Marne de 1914 doit clairement figurer dans les deux chronologies, il n'y a aucun débat là-dessus, le détail des bombardements aériens doit figurer dans la chronologie thématiques, mais pas forcément dans la chronologie générale, etc... En éspérant avoir répondu à la question posée, cordialement CMI 2017 aka le Conteur 16 mai 2018 à 22:07 (CEST) (NB : Je ne réponds qu'en cas de notification, tous les arguments qui appuient ma démarche ayant été exposés plus haut)Répondre

Remarques du Conteur modifier

Bonsoir,

Tout d'abord un grand merci à tou-te-s celles/ceux qui se sont déjà exprimé-e-s sur cette page de vote. Je souhaiterai juste revenir sur quelques petites choses :

  1. La forme de la procédure : comme Gkml et moi avons un différend sur l'opportunité de la présence des pages dont nous discutons le maintien (ou la fusion), j'ai lancé cette PàS afin qu'un avis se dégage sur la question, sachant qu'une partie du différend vient du fait que nous mettons en avant tous les deux des arguments également recevables mais de nature différente. Pour cette raison, l'alternative se formule dans les termes de conservation des pages mentionnées (avec éventuellement un renommage et la mise en place d'articles pour la période 1937-1939 afin d'inclure la guerre sino-japonaise et peut-être certains aspects de l'évolution politique et économique directement liée à la marche à la guerre) ou de fusion avec les articles de la chronologie générale, la présence de l'avis   Supprimer est purement liée à la procédure de PàS. Je suis tout à fait conscient que la forme de cette consultation de la communauté n'est peut-être pas la mieux adaptée, mais elle sera in fine toujours préférable à la répétition sans fin des mêmes arguments sans déboucher sur un quelconque consensus au sein de la communauté (trois contributeurs, c'est un peu léger pour trancher ce genre de débat).
  2. la longueur de certaines interventions : nous sommes ici dans un débat épistémologique, donc dans une PàS qui n'en pas une, au bout du compte, comme l'a si justement remarqué Tarte. Il semble donc normal que les avis s'expriment plus longuement que dans une PàS classique (en d'autres termes, la question n'est pas la simple question des Critères d'admissibilité).
  3. Puis, serait-il possible que chaque vote en faveur du maintien des articles de la chronologie thématique ne dégénère par en un échange qui répète au fond ce qui a déjà été dit plus tôt sur la page ou ailleurs? Toutes et tous qui nous exprimons sur cette PàS, nous avons bien pesé le pour et le contre des deux positions (conservation des articles ou fusion avec les articles de la chronologie générale), toutes et tous nous sommes en capacité de nous positionner en conscience sur ces sujets (ou de faire le choix de ne pas nous positionner : dans ce cas, vote   Neutre). Les arguments à l'appui de chacune des positions sont connus, il est donc inutile de les reformuler(ils sont exposés suffisamment longuement et de manière assez claire pour que chacun les comprenne).
  4. Enfin, dans la droite ligne du point précédent, je peux m'interroger ce jour (15/05/2018) sur la capacité de certains participants à ces échanges à accepter des positions différentes des leurs. En effet, nous avions dans un premier temps des échanges fleuve sur chaque vote en faveur du maintien de ces articles : ces posts nous expliquent que les contributeurs qui se ont positionnés en faveur du maintien de ces articles n'ont pas exactement compris ce dont il était question, puisque « le niveau d’information des diverses personnes qui répondent à cette proposition de suppression [...] est insuffisant » ; je me vois maintenant prêter des positions qui ne sont pas les miennes comme je vois également cette PàS devenir, sous le clavier de certains, un simple « sondage », non contraignant. Ensuite, nous sommes renseignés ici sur les intentions de Gkml si un consensus se dégageait en faveur du maintien des choses en l'état (ce qui semble être le cas au moment où j'écris : 6/13 sur la fusion, 7/13 pour la conservation) : au mépris des avis exprimés sur cette page, ce contributeur nous annonce benoîtement qu'il envisage de lancer une proposition de fusion pour parvenir à ses fins. Je ne peux m'empêcher de trouver amusant la remarque sur la « couleur de la girafe » : il semblerait que les problèmes épistémologiques doivent être intégralement subordonnés aux modèles existants et aux exigences du code : en d'autres termes, le moyen (le code, le modèle) est en train de prendre le pas sur la fin (la construction des savoirs au sein d'une encyclopédie en ligne, libre et participative) Enfin, comme tout ce qui est excessif est insignifiant, je ne m'abaisserai pas à commenter ce qui suit : « ce qui demande des efforts très importants aux rédacteurs et est représentative de la souffrance des contributeurs de Wikipédia, lesquels ont parfois de gros problèmes à se faire comprendre ».Pour le seul point qui précède. CMI 2017 aka le Conteur 15 mai 2018 à 10:40 (CEST)Répondre

Merci pour la qualité des échanges sur cette page. Cordialement. CMI 2017 aka le Conteur 13 mai 2018 à 22:20 (CEST)Répondre

CMI, je ne suis pas certain que les avis soient aussi tranchés ou suffisamment « éclairés » que vous voulez bien l'affirmer, que ce soit parmi les votes   Pour (par exemple B-noa à l'instant n’indique pas pourquoi il serait opposé à la fusion, id. pour Triboulet il y a quelques jours) ou dans les votes   Neutre comme celui de Nouill par exemple, notamment sur la méthode que vous avez initiée : il est en effet clair que l'enjeu n'était pas la « conservation/suppression » mais clairement « la fusion ou non » (aucun vote pour la suppression à ce jour). En tout cas, l'idée de vouloir instaurer ensuite l'usage d'un nouveau modèle pour les dates « {{date||en Première Guerre mondiale}} » ne me semble pas voir suffisamment été exposée, ni par vous ni par moi. En fonction de vos arguments, non plus, je m’aperçois que vous ne percevez pas que la chose principale qui me préoccupe ici est l'usage aisé de l'encyclopédie, qu'il vaut en conséquence mieux simplifier que l'inverse ; je n'ai pas d’autre motivation que d’éviter de faire prendre une route qui ne serait pas la bonne, consistant en l'introduction d'un modèle lourd à manipuler donc inefficace dans le contexte de son usage. Cdt. --Gkml (discuter) 15 mai 2018 à 13:04 (CEST)Répondre
Arrêtez donc de nous jouer le numéro de la bonne volonté incomprise par des contradicteurs mal comprenants (dans les rangs desquels je me compte). Plus je lis ce que vous avez écrit (à plusieurs reprises : votre argumentaire reprend des éléments techniques, répétés jusqu'à produire un effet de saturation de la page), plus je me dis que ce qui vous préoccupe n'est pas l'usage aisé de l'encyclopédie, mais l'usage aisé du CODE de l'encyclopédie et de ses modèles existants, ce qui est pas tout à fait la même chose (Si un nouveau modèle est nécessaire, un nouveau modèle sera créé, ce qui ne posera aucun problème particulier.) Cdt, CMI 2017 aka le Conteur 15 mai 2018 à 15:05 (CEST)Répondre
Conflit d’édition — Mon souci ne fait-il pas partie du bon usage de l’encyclopédie ? Puisque de nombreux lecteurs non enregistrés sont aussi des contributeurs : en effet, dans fr.wiki, tout un chacun a le droit de modifier les articles.
Segundo : que je sache, la mise à jour des articles et l’amélioration de leur qualité ne se fait pas par l'opération du Saint-Esprit, oserai-je dire ? On ne peut donc s'abstraire de ces contingences matérielles (les outils techniques) que vous semblez regarder avec une certaine distance, alors que c’est un point non négligeable voire essentiel de la rédaction de l'encyclo. donc de son amélioration. En conséquence, autant faciliter le plus possible la vie des contributeurs, en leur évitant notamment des pertes de temps et d’énergie injustifiées. Comme l'on dit aussi, la planète ne s'en portera que mieux.
Cdt. --Gkml (discuter) 15 mai 2018 à 15:33 (CEST)Répondre
P.-S. : comme vous avez envoyé votre message en deux fois, je me rends compte que vous commencez à tomber dans le cynisme. Je me permets de vous adresser cet appel : « je vous demande de vous arrêter », pour paraphraser je ne sais qui. Il s'agit d'une page de discussion, que je sache, et ouverte à votre initiative de surcroît, et de manière presque trompeuse (d’où mes nombreuses interventions pour tenter de faire du Volkserklärung) sur ses intentions ultimes comme déjà dit, ce que vous venez d’ailleurs de finir par reconnaître. Je conçois que vous puissiez être agacé de cela mais quand même, ne tombons pas dans des excès pour museler qui que ce soit. Cdt. --Gkml (discuter) 15 mai 2018 à 15:33 (CEST)Répondre

Bonjour CMI 2017   En ce qui me concerne, je n'ai pas d'objection contre l'ajout de boîtes déroulantes en cas de section trop alourdie. Cdt, Manacore (discuter) 13 mai 2018 à 22:53 (CEST)Répondre
Bonjour Manacore  , tout d'abord, merci d'avoir pris le temps de vous exprimer de façon éclairée sur cette PàS. Ensuite, je me considère comme trop impliqué dans cette histoire pour procéder moi-même à ce genre de modification, sachant que nous sommes dans un échange pouvant entraîner de longs développements. Cordialement. CMI 2017 aka le Conteur 13 mai 2018 à 22:59 (CEST)Répondre

Avis modifier

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

 

Les avis de contributeurs qui, au moment du lancement du débat, ne sont pas inscrits ou ont moins de cinquante contributions dans les articles, sont déplacés dans la section « Avis non décomptés », à l’exception du créateur de l’article.
Si vous êtes dans ce cas, merci de vous exprimer directement dans cette section, quel que soit votre avis.

Conserver modifier

  1.   Conserver Initiateur de la PaS. CMI 2017 aka le Conteur 13 mai 2018 à 08:15 (CEST)Répondre
    CMI 2017 : je ne vois pas clairement, pour l'instant, la liste des pages proposées en suppression dans cette PaS groupée, ce qui est une information nécessaire pour la discussion. L'absence d'une telle liste rendrait cette procédure non conforme. --HenriDavel (discuter) 13 mai 2018 à 08:30 (CEST)   Merci. CMI 2017 aka le Conteur Répondre
  2.   Conserver Je suis favorable à une chronologie spécifique mois par mois des deux GM, en dehors de la chrono générale des mêmes années. Le seul problème qui se pose est celui des sources, qui sont absentes, il y a donc du travail, mais ce n'est pas une raison pour passer ces pages (celle là et toutes les autres) à la trappe Jmex (♫) 13 mai 2018 à 12:13 (CEST)Répondre
  3.   Conserver, en accord avec le commentaire précédent. --PHIL34 (discuter) 13 mai 2018 à 13:25 (CEST)Répondre
  4.   Conserver En accord avec les avis précédents : conserver sans fusionner. Cette chronologie spécifique aux deux GM permet de bien suivre la progression des événements sans que la lecture soit "parasitée" par la naissance d'un chanteur célèbre ou l'ouverture d'un parc national. De surcroît, le fait que ces pages soient spécifiquement consacrées aux deux GM mois par mois permet davantage d'ajouts et de développements, notamment sur des événements connexes : une tentative de paix séparée, le remplacement de tel chef d'état-major... Enfin, pour le lecteur ou le contributeur d'articles sur les deux GM, cela permet aussi de lire des "articles détaillés" de type "février 1942 dans la 2GM" qui lui sont signalés dans d'autres pages. Nous sommes dans la logique des articles "1967 au cinéma", "2003 en littérature", "1678 en peinture". Cdt, Manacore (discuter) 13 mai 2018 à 14:50 (CEST)Répondre
    Manacore, je pense que tu n'as pas lu [ ==> (voir supra) ] que dans la fusion, il y avait lieu de créer une section spécifique à la GM en tête de chacun des articles-mois concernés ; en effet il n'est pas question de mêler des événements anodins avec ceux des GMs. Par ailleurs, comme je l'ai mentionné à cet autre endroit ==> voir ici, comparer une GM au cinéma et à la chanson ne peut se faire car la GM occupe plus de 90 % de l'actu. d’un mois donné : les autres événements du type de ceux que tu cites seraient donc « déplacés » comme je viens de le dire dans une autre section en dessous. Il serait donc nécessaire de prévoir une structure spécifique de ces articles-mois, propres aux périodes 14-18 et 39-45. Cdt. --Gkml (discuter) 13 mai 2018 à 19:40 (CEST)Répondre
    Gkml Mais si mais si, j'ai bien lu. Cdt, Manacore (discuter) 13 mai 2018 à 19:44 (CEST)Répondre
    Alors, je ne comprends pas pourquoi tu décris des « parasitages de la lecture » tels qu'il sera impossible qu'ils surviennent. Cdt. --Gkml (discuter) 13 mai 2018 à 19:57 (CEST)Répondre
    Pour une raison très simple : ils seront dans la même page. Cdt, Manacore (discuter) 13 mai 2018 à 19:59 (CEST)Répondre
    Évidemment pas convaincu, car ils seront en nombre très réduit (« au doigt mouillé », environ dix fois moins d’événements « hors GM » que d’événements « GM »), et placés plus bas dans la page ; donc « pollution visuelle » uniquement pour celui qui veut se donner la peine de lire plus bas dans la page. Et comme je l'ai dit à l'instant ci-dessous, si l'on veut que ces articles soient éventuellement lus, il faut des hyperliens, donc modifier la centaine de milliers de liens présents dans les quelques dizaines de milliers d’articles concernés ; alors que si on fait la fusion, ils peuvent servir d’office sans effort. Je ne sais qui voudra se donner la peine de modifier une centaine de milliers de liens, voire plus (?} ; le plus simple consistera alors, comme aujourd’hui, à laisser les infos en doublons dans les articles-mois standards. Cdt. --Gkml (discuter) 13 mai 2018 à 20:16 (CEST)Répondre
    (Ce sera ma dernière réponse, pour ne pas trop perturber cette section.) Étant donné la quantité de sources de qualité dont nous disposons aujourd'hui sur les deux GM, chaque mois de chacune de ces deux GM est suffisamment documenté pour justifier un article de plusieurs dizaines de milliers d'octets. Cdt, Manacore (discuter) 13 mai 2018 à 20:50 (CEST)Répondre
    J'ai comme l'impression que nous ne nous sommes pas compris puisque j'ai clairement mentionné ci-dessus ==> (voir supra) qu'il ne fallait rien supprimer mais fusionner cet article avec l'autre standard en le plaçant en tête de l'autre, et en supprimant les doublons qu'il pourrait y avoir en dessous. Bon. Cdt. --Gkml (discuter) 13 mai 2018 à 21:09 (CEST)Répondre
    J'avais fort bien compris. Cdt, Manacore (discuter) 13 mai 2018 à 21:14 (CEST)Répondre
  5.   Conserver, a tenter quand même de mieux sourcer pour certains évènements, et surtout se mettre d'accord sur un titre "type", ma préférence étant pour "GM : mois année" (titre le plus court).-- Fanchb29 (discuter) 13 mai 2018 à 14:55 (CEST)Répondre
  6.   Conserver Si les considérations liées à la maintenance sont importantes et doivent entrer en ligne de compte, une encyclopédie doit malgré tout privilégier les critères épistémologiques. Ici, avoir des pages spécifiques sur les 2 GM me semble tout à fait pertinent intellectuellement au vu de l'importance des 2 évènements. Cela permet de mieux suivre le déroulement des évènements précis des conflits et de ne pas noyer les autres évènements non liés aux conflits. Pour aller plus loin, comme les listes sont des objets assez discutés et peu consensuels, il me paraît préférable de ne pas lancer de grandes modifications sur le sujet uniquement sur des considérations techniques. Cela risquerait de créer un précédent dont nous n'avons pas mesuré toutes les conséquences dans le cadre de cette PàS. Triboulet sur une montagne (discuter) 13 mai 2018 à 16:22 (CEST)Répondre
    Bonjour Triboulet sur une montagne, je pense que dans la réponse que je viens de faire à Manacore ==> (voir supra), vous avez une partie des réponses aux interrogations que vous vous posez. Par ailleurs, contrairement à ce que vous mentionnez, fusionner les articles ne demandera des interventions que sur une centaine d’articles, alors que maintenir des articles-mois différents nécessiteraient des dizaines de milliers de mise à jour, si l'on veut qu'ils servent à quelque chose s'entend, ce comme je le mentionnais ci-dessus ==> (voir infra). Cdt. --Gkml (discuter) 13 mai 2018 à 19:57 (CEST)Répondre
    Bonjour @Gkml, c'est vrai que vous y répondez en partie. Mais comme Manacore, je pense que la présentation sur une seule page peut se justifier pour le côté pratique et lisible. Je concède que la maintenance de tout cela est problématique. C'est une bonne chose que vous vous y intéressiez. Sur le second point, je pense surtout que le sujet dont nous débattons n'est pas une PàS. A la limite, ce serait plutôt une PàF mais je pense qu'il s'agit en réalité d'un débat général. D'ailleurs, les PàS avec des listes partent assez souvent dans tous les sens. Je suis nouveau et après quelques discussions et de longues recherches, j'en arrive à penser que personne n'a une vision commune des listes et des catégories. Dans certains cas, c'est supprimer parce que TI, dans d'autres cela me semble objectivement tout aussi TI mais c'est conserver. Dans un cas on fait une catégorie et une liste, dans un autre que la liste, ... bref difficile à suivre et encore plus à expliquer et comprendre. Devant ce que je perçois comme l'absence du moindre consensus de la communauté sur les pratiques liées aux listes et catégories, je préfère une position conservatoire (ne pas faire de modifications potentiellement incohérentes les unes les autres) en espérant que certains consensus pourront être obtenu après des débats (mais pas ici en PàS). En fait, nos positions sont plus proches que ce que nous défendons dans cette PàS. Triboulet sur une montagne (discuter) 13 mai 2018 à 21:05 (CEST)Répondre
    re-bonsoir Triboulet sur une montagne,
    Comme vous, je pense que ce n'était probablement pas le bon type de discussion mais qu'une proposition de fusion aurait été plus adaptée. Ce que l'on voit aussi dans les avis «   Neutre » ci-dessous.
    Je défends l'aspect pratique parce que j'ai effectué des milliers de modifications (peut-être une dizaine ? parfois consistantes) sur des articles concernant la Seconde Guerre mondiale et sais combien il est souhaitable de simplifier la tâche des contributeurs si l'on souhaite que la qualité des articles s'améliore plus rapidement. Comme dit ailleurs, j'ai quelques exemples frappants à ce propos.
    Cdt. --Gkml (discuter) 13 mai 2018 à 21:21 (CEST)Répondre
  7.   Pour la conservation telle quelle. La fusion ne serait justifiée avec Aout 1914, par exemple, que si nous n'avions pas de quoi "nourrir" l'article concernant la Première guerre mondiale. Or il est patent que même en août, il existe déjà assez d'événements liés à la guerre pour qu'on garde l'article. SammyDay (discuter) 14 mai 2018 à 17:50 (CEST)Répondre
    Ce que tu indiques Sammyday montre que tu n'as pas perçu pourquoi la fusion est demandée pour tous les articles-mois GM : c’est uniquement pour la facilité d’utilisation ; en effet, sinon ces articles ne resteront utilisés que par quelques-uns (même pas les doigts d’une main aujourd’hui) et perdront de leur intérêt (sauf à continuer à doublonner dans les articles-mois standards). Je pense avoir rappelé ces points plus haut ==> (voir supra) et aussi plus bas ==> (voir infra). Cdt. --Gkml (discuter) 14 mai 2018 à 18:13 (CEST)Répondre
    Il n'y a aucune raison d'avoir l'information en double. Pas plus que 1914 ne contient d'informations doublonnant 1914 en Europe. Et quant à avoir un seul article sur la chronologie de chaque guerre, cela peut également avoir un intérêt, mais sans enlever l'intérêt de faire la chronologie mois par mois. Et toujours sans doublon. SammyDay (discuter) 14 mai 2018 à 18:37 (CEST)Répondre
    Le problème, Sammyday, c’est que c'est déjà le cas. Passons. Comme je l’ai dit ailleurs, l'idéal serait de transférer l'intégralité de ces articles spécifiques GM dans les articles-mois standards (en les isolant en tête d'article) ; ainsi, ils seraient utilisables sans effort ; tandis que si on les garde à part comme maintenant, ils risquent fort de continuer à ne servir à rien, ce qui n'est probablement pas le but recherché en les construisant. --Gkml (discuter) 14 mai 2018 à 18:46 (CEST)Répondre
    Avec ce genre de raisonnement, à quoi sert 1914 en Suisse, puisqu'on pourrait tout mettre dans 1914 ? Les articles dédiés sont là pour éviter que le lecteur ait des informations qu'il n'a pas recherché, et il n'y a aucune limite hors de la vérifiabilité et de la pertinence encyclopédique à les créer. Les "garder à part", cela veut dire quoi exactement dans le monde des hyperliens ? Ils sont dans l'espace encyclopédique, si on veut qu'ils servent, il faut les relier aux autres articles, c'est la meilleure façon de faire - surtout compte tenu du développement qu'ils peuvent générer, et qui ramènerait encore sur le tapis la question de l'internationalisation des articles. Si on consacre 90 % de l'article de Août 1914 à la première guerre mondiale, alors qu'elle n'est pas encore "mondiale" et ne sera jamais "universelle", il sera difficile pour un lecteur de trouver dans cet article ce qui ne concerne pas la guerre... SammyDay (discuter) 14 mai 2018 à 23:14 (CEST)Répondre
    Le problème, Sammyday, c’est que tu sembles ignorer (ou faire abstraction en étant optimiste) qu'à la clef il y avait la création d’un modèle spécifique pour les dates de la GM1 ou GM2, du style « {{date|15 décembre 1916|en Première Guerre mondiale}} » ; c'était l'enjeu initial et je pense que cela n’a pas été clairement évoqué dans cette page, à part par mes soins de manière implicite aussi, comme ici ==> (voir infra) ; il y a bien un autre endroit, mais si on ne clique pas sur le lien, on ne s'en rend pas compte : voir le détail de la discussion concernée en cet endroit ==> Discussion:Première Guerre mondiale/Chronologie, notamment la section « Modèle:Date ». Ce qui me fait penser que le niveau d’information des diverses personnes qui répondent à cette proposition de suppression — qui devrait en fait être une prop. de fusion (la preuve en est que personne n’a voté la suppression) — est insuffisant. Du coup, je me demande ce que l'on pourra faire de ce sondage, sauf à en lancer un autre ensuite sur une prop. de fusion. En plus, honnêtement, je ne vois pas qui est gêné par une fusion avec transplantation intégrale en tête du nouvel article des infos GM (ça ne dérangerait même pas CMI, j'en suis persuadé) ; du coup on n'aurait pas besoin de discuter pendant des dizaines de milliers de caractères à propos de la « couleur de la girafe » : en effet, maintenir des articles séparés et vouloir inventer un nouveau modèle:date aura pour conséquence d’embêter les contributeurs des articles GM 1 et 2 pendant une dizaine d’années au moins (le temps de se rendre compte qu'une fusion serait préférable…), sauf à maintenir les chrono. en double, comme c’est le cas ce jour, ce qui me semble inutile évidemment (autant prendre la meilleure chrono. — qui est dans les article de CMI — et la placer en tête des articles-mois standards, d’éliminer les doublons et de tenter de glaner ce qui reste de bon dans les articles-standards) ; j'ai comme l'impression de marcher sur la tête, tellement la démarche m'apparaît évidente. Bon, nous sommes dans un cas symptomatique de la difficulté de communiquer par écrit, donc séquentiellement, qui impose d'être exhaustif : ce qui demande des efforts très importants aux rédacteurs et est représentative de la souffrance des contributeurs de Wikipédia, lesquels ont parfois de gros problèmes à se faire comprendre. Ce genre de pb se serait résolu en une réunion physique d’une demi-heure, une heure maximum ; à comparer à des journées ici. --Gkml (discuter) 15 mai 2018 à 01:05 (CEST)Répondre
    Je ne comprends toujours pas pourquoi tu parles de chronologie en double. SammyDay (discuter) 15 mai 2018 à 09:59 (CEST)Répondre
    Conflit d’édition —Sammyday, tu as une partie de la réponse dans le mot de Claude villetaneuse ci-dessous ==> (voir infra) ; je complète un peu : comme l'enjeu « caché » (je dirais plus courtoisement « non évident ») est de monter ensuite un nouveau modèle « {{date||en Première Guerre mondiale}} », il suffit de se rendre compte que :
    1. Comme l'on ne pourra utiliser ce modèle de suite (ce même si on fait tourner des robots, ce qui risque au passage de mettre foultitude de liens inutiles dans les articles) ;
    2. Ou que de nombreux contributeurs ne voudront le faire car il est beaucoup plus lourd à utiliser et non naturel (déjà pour les modèles {{date}} et {{date-}} ce n'est pas évident de « diffuser » leur utilisation),
    la solution la plus simple sera de maintenir en double les infos dans les articles-mois standards et dans les articles-mois-GM, si l'on veut que les liens servent à quelque chose dans les articles (à moins qu'on ne mette en place, façon « usine à gaz », des renvois automatiques vers les articles-mois-GM en question, mais ce serait arbitraire car parfois certains lecteurs cliquent sur les liens-dates pour savoir ce qui s'y est passé en dehors d'un conflit, ce même si c’est rare ; en tout cas, si l'on fait cela, les quelques infos résiduelles dans les articles-mois standards ne serviraient plus à rien : on s'est mordu la queue, on retombe sur l'idée de fusion).
    J'ajoute par ailleurs que, vouloir monter des modèles spécifiques « {{date||en Première Guerre mondiale}} » comme pour le cinéma, le sport, la peinture, la musique, etc. est une erreur de raisonnement car, a contrario de ces thèmes et de loin, les GM occupent 90 % (voire plus) de l’actualité d’un mois donné.
    Point final de ma réponse : apparemment je m'étais mépris sur les intentions de CMI car il persiste à vouloir garder ses infos sur les GMs dans des articles à part, du moins pour l'instant ==> (voir supra) ; j'avoue ne pas bien comprendre car l'objet de Wikipédia est probablement de donner la meilleure exposition aux connaissances que l'on a (parfois laborieusement) rassemblées ou fait émerger.
    Cdt. --Gkml (discuter) 15 mai 2018 à 12:31 (CEST)Répondre
    Pas convaincu qu'il y aura, à long terme, des doublons - voire même à court terme. Il y aura du travail de dédoublonnage à faire -dès maintenant d'ailleurs- mais le doublon est un argument erroné : il ne doit pas y en avoir, et le fait qu'il y en ait actuellement montre simplement qu'il faut mieux relier les différents articles mensuels (il n'y a par exemple aucun lien dans l'article Août 1914 vers Août 1914 dans la Première Guerre mondiale, les doublons sont donc assez logiques). "les GM occupent 90 % (voire plus) de l’actualité d’un mois donné" : c'est une estimation au doigt levé. Actuellement, si on fusionnait les informations d'Août 1914 et Août 1914 dans la Première Guerre mondiale, les lignes concernant la guerre représenteraient 80 %. Et ce n'est que pour la première guerre mondiale ; si on faisait de même pour le mois d'août 1940, on serait aux alentours de 70 %. C'est suffisant à mon sens pour ne pas tout mélanger. SammyDay (discuter) 15 mai 2018 à 13:23 (CEST)Répondre
    Bon, disons plus de 70 %, et certain mois, plus de 90 % (on en trouvera un !) : c’est moi qui ai évoqué le premier le principe du « doigt mouillé » ; ce qui fait une majorité écrasante tout de même.
    Qui a parlé de mélanger en fusionnant ? Sammyday.
    Tu n'as par ailleurs pas d’opinion sur l'instauration d’un nouveau modèle, lourd à manipuler et sur son mode de mise en œuvre, puisque c’est le point essentiel de la discussion ; sinon je ne serais pas intervenu car je n'aurais strictement eu aucun intérêt (intellectuel s'entend) à le faire.
    --Gkml (discuter) 15 mai 2018 à 13:39 (CEST)Répondre
    Le modèle n'est pas le sujet de ce débat. SammyDay (discuter) 15 mai 2018 à 13:57 (CEST)Répondre
    Donc, le débat est faussé comme le mentionnait Nouill dans son avis ci-dessous. Un nouveau débat sera donc nécessaire comme mentionné plusieurs fois dans cette page. Cdt. --Gkml (discuter) 15 mai 2018 à 14:01 (CEST)Répondre
  8.   Conserver création pertinente. Maintien mais avec ajout de sources. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 15 mai 2018 à 12:06 (CEST)Répondre
  9.   Plutôt conserver d'accord avec les arguements de Jmex. La chronologie de la 1ere guerre mondiale est un sujet encyclopédique vu la littérature sur le sujet [1], donc en tant que chronologie thématique ces pages ont toutes leur pertinence. Par contre il ne peut y avoir deux fois le même article, il faudrait donc soit fusionner ou supprimer la page suivante: Événements militaires du mois d'août 1914, qui reprend exactement les mêmes informations. Kirtapmémé sage 15 mai 2018 à 13:56 (CEST)Répondre
  10. Bonjour. Éléments d'almanach qui correspondent au premier principe fondateur de WP. Cordialement --En passant (discuter) 15 mai 2018 à 15:57 (CEST)Répondre
  11. Conserver : Je ne vois aucun argument convaincant sur la non-admissibilité de ces chronologies spécialisées. Bien entendu, comme cela déjà été souligné par un autre intervenant, le sourçage est important. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 15 mai 2018 à 16:40 (CEST)Répondre
  12.   Conserver J'étais réservé au départ sur l'utilité de ces pages mais, finalement, elles ont leurs avantages. Si on purge la chrono générale, cela rend un peu de visibilité à des événements non militaires comme l'ouverture du canal de Panama (août 1914) ou la Relativité générale (novembre 1915). Excepté Événements militaires du mois d'août 1914 qui, maintenant, fait nettement doublon, la chrono Guerre peut très bien exister à côté de la chrono générale. Bien entendu, chaque entrée de la chrono doit renvoyer soit une source, soit à un article ou section d'article Wiki, sourcés de préférence. --Verkhana (discuter) 16 mai 2018 à 00:20 (CEST)Répondre
  13.   Conserver Idem avis précédents. Guil2027 (discuter) 16 mai 2018 à 08:55 (CEST)Répondre
  14.   Conserver Idem avis précédents.--Salim974 (discuter) 16 mai 2018 à 11:32 (CEST)Répondre
      Conserver ces pages même si je ne suis pas fan mais comme c'est un élément d'almanach de WP ... Il faut absolument sourcer les infos et éviter le doublon avec Événements militaires du mois d'août 1914. Je ne suis absolument pas pour un amalgame dans les pages mensuelles, un renvoi suffira. --- Alaspada (d) 16 mai 2018 à 13:42 (CEST)Répondre
  15.   Conserver Je peux reprendre nombre d'arguments proposés ci-dessus à mon compte. Conserver un article — indépendant, sous-entendu : pas une section d'article — consacré à une période et un sujet ne me paraît absolument pas contraire à l'esprit encyclopédique, surtout quand la période en question recoupe une Histoire aussi dense que celle des conflits mondiaux. Le potentiel encyclopédique, les sources, les potentialités de développement, m’apparaissent tout à fait conséquents voire massifs. D'autre part, en ce qui concerne les articles généralistes qui recouvrent la même période, cela leur permettra de mieux mettre en valeur les évènements situé hors contexte de guerre, et qui sont souvent très mal connus (parce que, justement, dans les livres d'Histoire, on ne parle à cette période-là que de la guerre). --Laurent Jerry (discuter) 16 mai 2018 à 15:37 (CEST)Répondre
  16.   Conserver idem Manacore Mike the song remains the same 16 mai 2018 à 16:15 (CEST)Répondre
  17.   Conserver Événements suffisamment significatifs pour avoir une chronologie séparée, ce qui permet d'une part de « nettoyer » les articles « classiques » (ce qui rend plus visible d'autres événements non liés à la guerre), d'autre part de rentrer à un niveau de détail pour les années de guerre, qu'on n'aurait du mal à comprendre sur lesdites pages. Même s'il y a quelques doublons, on gagne beaucoup de souplesse à conserver ces articles. kiwipidae (discuter) 16 mai 2018 à 18:15 (CEST)Répondre

Supprimer modifier

Fusionner modifier

  1.   Pour la fusion de Août 1914 dans la Première Guerre mondiale (appelé génériquement « article-mois-GM » dans mon texte ci-dessous) avec Août 1914 (appelé génériquement « article-mois-14-45 » dans mon texte ci-dessous) : j'ai déjà discuté avec CMI sur la pdd qu'il cite. En effet, cette fusion permettrait d'éviter un codage spécifique dans les plusieurs dizaines de milliers d’articles concernés par ces deux GM. Ainsi, en lieu et place, il n'y aurait qu'une centaine environ de fusions à opérer sur les « articles-mois-14-45 ». Pour ce faire et pour simplifier le travail, il faudrait et il suffirait de créer une section « GM » en tête de chaque « article-mois-14-45 » et de créer une autre section en-dessous pour les événements « hors GM ». Les motivations pour cette fusion sont parfois évidentes :
    • alléger le travail global de mise à jour dans cette opération (110 articles à modifier au lieu 10 000 à 20 000, voire plus ?) ;
    • disposer d’une base unique pour ces événements (à ce jour, les « articles-mois-14-45 » sont des doublons à 90 % au moins de ce qu'il y a dans les « articles-mois-GM ») ;
    • rendre optimaux et opérationnels « sans effort » tous les liens sur les dates qui sont déjà en place dans les dizaines de milliers d’articles concernant les deux GM (en effet, en ce moment, très peu d’utilisateurs — je me demande si j'ai plus de trois noms en tête — utilisent les liens sur les « articles-mois-GM ») ;
    • simplifier la lecture du code des dizaines de milliers d’articles sur les GM ;
    • en conséquence, alléger l’effort de codage demandé aux contributeurs créant ou mettant à jour des articles sur les GM ; sinon, ces « articles-mois-GM » vont continuer à être très peu utilisés. Cdt. --Gkml (discuter) 13 mai 2018 à 09:01 (CEST)Répondre
  2.   Pour, page encyclopédique avec des faits avérés. --Cyril-83 (discuter) 13 mai 2018 à 12:16 (CEST)Répondre
    Bonjour Cyril-83   Faits avérés, sans doute, mais sans sources... Aucune vérificabilité, au sens de wikipédia   --Claude villetaneuse (discuter) 13 mai 2018 à 13:25 (CEST)Répondre
    Bonjour Claude villetaneuse, j'ai vu une source au bas de l'article « Août 14 dans 1-GM ». --Gkml (discuter) 13 mai 2018 à 13:44 (CEST)Répondre
    Bonjour Gkml (d · c · b) On trouve effectivement cette source dans certains articles WW1 :
    Rémi Porte, Chronologie commentée de la Première guerre mondiale, Perrin, 648 p. (ISBN 978-2-2620-3372-9).  .
    Je ne connais pas ce livre, mais les éditions Perrin ont une réputation de rigueur universitaire de bon aloi...
    On trouve cette note de lecture favorable : Michaël Bourlet, « Rémy Porte, Chronologie commentée de la Première Guerre mondiale (Perrin, 2011, 645 pages) », Revue historique des armées, no 268,‎ (lire en ligne, consulté le ) : Il semble bien s'agir d'une source de qualité.
    Je complète la référence bibliographique. --Claude villetaneuse (discuter) 14 mai 2018 à 06:44 (CEST) Cordialement --Claude villetaneuse (discuter) 14 mai 2018 à 06:44 (CEST)Répondre
  3.   Pour J'ai déjà explicité mon avis et l'évolution de ma position sur les précédentes pdd : en l'état, je suis pour la fusion dans les articles "mm aaaa" existants, quitte à aménager ceux-ci avec des sections idoines. --Cbyd (discuter) 13 mai 2018 à 12:19 (CEST)Répondre
  4.   Pour la fusion, en accord avec les arguments de Gkml. NAH, le 13 mai 2018 à 12:53 (CEST).Répondre
  5.   Pour Comme le préconise Gkml, la fusion de Août 1914 dans la Première Guerre mondiale avec Août 1914 est pertinente mais aussi (pourquoi pas) une fusion plus globale avec la page Événements militaires du mois d'août 1914...--Zivax (discuter) 13 mai 2018 à 14:32 (CEST)Répondre
    La guerre n'est pas que militaire. La fusion devrait se faire dans l'autre sens, si elle était décidée. SammyDay (discuter) 14 mai 2018 à 17:51 (CEST)Répondre
    Dans un ou dans l'autre, ne serait-ce pas la même chose, Sammyday ? L'essentiel est que le nom final soit Août 1914 et non un nom compliqué à rallonge que personne ne saura utiliser, sauf à faire efforts inhabituels en général non acceptés par le plus grand nombre, à la différence de Août 1914 qua chacun connaît depuis l’âge de ses cinq ans environ et qui est donc d’un usage standard et plus que naturel. --Gkml (discuter) 14 mai 2018 à 18:53 (CEST)Répondre
    Il n'est pas interdit de faire des articles dédiés lorsqu'ils sont pertinent. Je crois que Août 1914 en France n'aurait jamais gêné personne, donc faire un article dédié sur la première guerre mondiale est tout aussi logique. La question n'est pas de savoir quel est son titre, mais de savoir s'il sera orphelin. S'il est relié par de nombreux articles, il pourrait avoir le nom le plus long de Wikipédia, ce serait toujours pertinent et faisable. Et il aurait quand même des visiteurs. Il n'est pas question d'avoir un article sur lequel on est obligé de tomber dès sa première recherche. Quant à ma remarque, non, ce n'est pas la même chose de fusionner "Août 1914 dans la Première Guerre mondiale" dans "Août 1914" ou dans "Événements militaires du mois d'août 1914" (ça me parait assez évident : le second n'est consacré qu'aux événements militaires). SammyDay (discuter) 14 mai 2018 à 23:07 (CEST)Répondre
  6.   Pour après réflexion et lecture des arguments la fusion de Août 1914 dans la Première Guerre mondiale avec Août 1914 afin de rendre l'accès de l'information plus aisée pour le lecteur de l'encyclopédie, et, accessoirement, faciliter la maintenance des articles. --Claude villetaneuse (discuter) 15 mai 2018 à 10:56 (CEST)Répondre
  7.   Pour. Favorable à une fusion (plus simple), en accord avec les éléments supra.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 15 mai 2018 à 16:05 (CEST)Répondre

Neutre modifier

# Je n'ai pas d'avis établi (pour le moment) sur la pertinence de ces articles de chronologie, mais je suis très dubitatif sur l'absence totale de sources sur un bon nombre de ces pages (voire toutes), alors que tous les événements mentionnés ne se rattachent pas de manière explicite à d'autres articles qui seraient, eux, sourcés.
C'est une anomalie grave qui doit être corrigée, ou bien il faudrait envisager, pour ce seul motif, la suppression globale de ces pages...  CMI 2017 aka le Conteur --Claude villetaneuse (discuter) 13 mai 2018 à 09:05 (CEST)Répondre

  1. Je suis peu suppressionniste et assez sensible aux arguments de meilleure lisibilité que permet une chronologie spécifique. Le problème est que l'on parle là de guerres qualifiées de mondiales et auxquelles il est donc bien difficile de fixer des limites spatiales. Pour être concret on retrouve dans les chronologies des débuts de la seconde guerre mondiale beaucoup d'éléments concernant la guerre d'hiver en Finlande qui n'oppose pourtant pas les alliés à l'axe et par contre on omet beaucoup d'événements du conflit sino-japonais démarré avant septembre 39 mais qui deviendra pourtant après Pearl Harbour un front de la guerre entre alliés et axe. Avec ce manque de clarté sur les limites du périmètre, je ne suis pas convaincu non plus par la conservation.--Barbanegre (discuter) 13 mai 2018 à 15:05 (CEST)Répondre
  2. On ne créé pas une PàS pour se prémunir préventivement à une proposition de fusion... Une PàS c'est pour supprimer un article, qu'on souhaite supprimer. Quand on vote conserver sur une PàS qu'on a lancé, il y a un problème. Quand la question qui se pose n'est pas la suppression de la page mais sa fusion, il y a également un problème. Quand on écrit des pavés comme justifications, il y aussi un problème... Tarte 13 mai 2018 à 18:23 (CEST)Répondre
  3. J'avais d'abord un avis en Conservation car toutes ces pages font partie des éléments d'almanach de WP mais le problème majeur est le manque de source de toutes ces pages d'almanach qu'il faut absolument sourcer, en l'état actuel beaucoup serait d'ailleurs à supprimer pour ce motif (éviter le doublon avec Événements militaires du mois d'août 1914)
    Je suis du même avis que Nouill/Tarte sur le fait de l'adaptation de cette page aux PàS, cette page ressemble plus à une pdd qu'à une PàS avec toutes les interventions entre les avis. --- Alaspada (d) 16 mai 2018 à 14:05 (CEST)Répondre

Avis non décomptés modifier

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

  Conserver Le volume d'informations chronologiques liés à ces guerres est trop important pour être fusionné intégralement avec des pages chronologiques généralistes qui doivent aussi pouvoir vivre leur vie wikipédienne. A la limite, ça intimide car il faut de l'aplomb pour aller ajouter l'invention de la tasse pour gaucher après la date de tel ou tel massacre, et ça limite le développement des pages chronologiques généralistes qui gagneraient, donc, à en être allégées.

En tant que lecteur, je trouve normal qu'une page intitulée « janvier 1917 » parle d'un ou deux événements dominant concernant la guerre, mais anormal qu'elle devienne une page de la chronologie de la guerre alors qu'il va de soi qu'il faut des pages spécifiques pour ça. Pour faire cohabiter sur la même page des informations générales comme la première représentation de telle pièce célèbre, ou telle loi sociale, et la guerre, il faut tenter de garder un équilibre dans la forme. Cet équilibre sera obtenu en séparant les pages chronologiques dédiées à la guerre.(Par contre, la convention de nommage de ces pages serait à revoir, mais ce n'est pas le sujet de cette PàS).

Par ailleurs, pourquoi être passé par une PàS pour obtenir un vote alors que je crois qu'il y a un espace médiation fait pour ça ? (où je n'ai pas compris l'usage de l'espace de médiation).

PS : je n'ai pas les 50 contributions ici, mais je les ai largement sur wikisource par la transcription de carnets de guerre de la 1GM, d'où mon intérêt pour le sujet  --Philipchek (discuter) 16 mai 2018 à 01:17 (CEST)Répondre

Globalement en accord avec ces remarques. Une tentative de réponse : l'espace "médiation" traite de conflits personnels entre contributeurs, généralement 2 ou 3 contributeurs, pas plus, tandis qu'ici il s'agit d'un pb de fond, non pas personnel mais éditorial. Cdt, Manacore (discuter) 16 mai 2018 à 01:25 (CEST)Répondre
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