Discussion:Antoinette Fouque

Discussion

je viens de corriger cet article, et il m'a été dit que la modification n'était pas constructive, j'ai ajouté un lien, modifié un lien faux et changé deux mots qui n'avaient pas de sens, franchement .....votre réaction est abusive.18 oct 2007

Je n'ai pas d'avis a priori mais la page actuelle est relativement factuelle et neutre. Elle fait l'objet de modifications évidemment orientées dans un sens très favorable à Madame Fouque, qui, pour très honorable qu'elle est sûrement, ne fait apparemment pas l'unanimité dans la vision qu'ont les unes et les autres des actes fondamentaux du MLF. Au-delà de cette problématique, les modifications ne comprennent rien de nouveau qui n'existe déjà dans l'article qui a l'intérêt d'être déjà wikifié. La demande de semi-protection (qui empêche de contribuer en n'étant pas inscrit) est faite dans le seul but que les contributions des différentes IP intervenant sur cet article depuis quelques temps veuillent bien prendre en compte le fonctionnement de wikipédia. Cordialement, Mogador ✉ 9 octobre 2007 à 06:25 (CEST)

Cher Mogador Je vous trouve une étrange conception de ce qui est factuel et neutre.Je ne connais pas personnellement Antoinette Fouque mais je connais son œuvre et je la lis régulièrement. J’ai été personnellement choqué par le caractère flou et inexact des propos la concernant sur Wikipedia : ses positions et son action ne sont pas véritablement présentées et sont en revanche attaquées de manière à l’évidence malveillante. Je ne suis donc pas du tout d’accord avec vous et l’exposé de positions différentes ne doit pas – c’est la règle de Wikipedia – tourner au dénigrement. Je préfère donc nettement la version précédente que vous mentionnez qui ne me paraît aucunement être « dans un sens très favorable à Madame Fouque ».

Nous poursuivons donc bien le même but. Veuillez bien entendre que la version que vous proposez est un peu... apologétique et, surtout, que beaucoup des infos se trouvent déjà dans l'article mais de manière wikifiée. Apparemment, il existe des positions sinon antagonistes du moins différenciées à son sujet; il estdonc bon que cette différence d'appréciation figure. Si vous le voulez bien, pointez les points précis qui vous semblent nécessiter une modification et je les y intégrerai wikifiés dans le présent article (sur base de sources ou références, évidemment). Mogador ✉ 13 octobre 2007 à 21:07 (CEST)

A Mogador.

Je rejoins tout à fait l’intervention ci-dessus. J’ai à plusieurs reprises essayé de ramener les choses à une version plus acceptable mais il y a visiblement une volonté adverse d’attaque. Quiconque connaît un peu l’histoire du mouvement des femmes sait qu’Antoinette Fouque a bien cofondé le MLF en initiant les premières réunions en octobre 1968 avec Monique Wittig avec Josiane Chanel. Des réunions non mixtes, ce qui a fait la caractéristique et la spécificité de ce mouvement. C’est un fait historique attesté et incontestable et on voit mal quelles « objections » a fortiori « fondées » ont pu opposer « de nombreuses féministes françaises ». Il est également de notoriété publique qu’Antoinette Fouque est une figure historique et emblématique de ce mouvement auquel elle a consacré sa vie. C’est à ce titre d’ailleurs qu’elle a été promue Commandeur dans l’Ordre de la Légion d’Honneur par le Président Jacques Chirac, alors même qu’elle s’est toujours dite de gauche. Ne parler que de la controverse qui a suivi la création de l’association MLF, sans dire comment et pourquoi elle a été faite, et en portant l’accusation d’appropriation, ne me paraît ni informatif, ni sérieux. A ma connaissance, cette association a été créée à un moment où les partis politiques de gauche étaient en train de revendiquer le mouvement à leur profit et il s’agissait d’en protéger l’indépendance. Reprendre un brouhaha quasi-diffamatoire ne me paraît pas être la vocation de Wikipedia.. D’une manière générale, quand on a lu les livres d’Antoinette Fouque, qui sont d’un très haut niveau intellectuel, humain et éthique, on sent que tout le petit texte de sa biographie sur Wikipedia, n’est qu’agressivité, mépris et réduction : la qualification de « modeste » en ce qui concerne son milieu apparaît inappropriée… on se demande d’où vient le fait qu’elle aurait été influencée profondément par Jacques Lacan, alors qu’elle en fait une critique radicale… Rien ne tient la route. Ce n’est pas lui être « favorable » que de reconnaître l’importance qui est la sienne. Vendredi dernier, j’entendais encore Simone Veil dans l’émission « Empreintes » la citer comme sa référence. Lisez-donc « Gravidanza », si vous voulez apprendre quelque chose sur le MLF, et la préface d’Alain Touraine qui parle du tournant qu’elle a fait prendre à la civilisation avec sa théorisation de la différence des sexes à partir de « Psychanalyse et Politique ». A mon tour de vous demander ce qui, dans la version précédente vous paraissait trop favorable. Pour moi, elle était encore tout à fait insufffisante. Cordialement. Them.18 octobre 2007

Je suis très étonnée de votre silence, Mogador. J'ai depuis consulté l'historique des interventions. C'est le 27 août qu'a été introduite une version polémique et mensongère. Depuis, vous n'avez cessé de la réintroduire contre les interventions de différents utilisateurs. J'ai vu aussi que vous aviez à plusieurs reprises retiré des informations concernant Antoinette Fouque. Je pense donc que, contrairement à ce que vous écriviez, vous avez tout à fait un avis a priori et qu'il est loin d'être neutre. Merci de vous expliquer. Them. 23 octobre 2007

Veuillez m'excuser, je n'avais pas vu, Wikipédia est vaste... . Pointez ce qui est polémique et mensonger et on corrigera. Pensez à amener des sources, c'est plus facile. Veuillez prendre en compte que l'article que vous proposez n'entre pas dans le cadre de wikipédia à plusieurs titres : Outre la forme technique (liens, wikification etc) le style en est quasi hagiographique et d'évidentes polémiques (puisqu'il y en a) sont gommées au profit d'une rédaction univoque. La notoriété publique ne suffit pas sur wikipédia. Si il vous apparait insupportable de laisser l'article en l'état plus longtemps, il vous est loisible d'apposer un bandeau de désaccord de neutralité sur l'article et de spécifier dans la page ad hoc ou ici-même point par point ce que vous contestez. Le bandeau d'avertissement restera ainsi le temps de la neutralisation de l'azrticle. Mais n'oubliez pas que sur WP c'est l'exposé neutre des points de vues qui prime sur l'objectivité pure. l'article étant tout petit, cela ne devrait cependant pas être très difficile. Cordialement, Mogador ✉ 25 octobre 2007 à 08:04 (CEST)

Ce que Perky a introduit n'a rien à faire dans la biographie d'une personne. C'est du vandalisme sournois et systématique.

Salut Printempsété en rouge. Ce que j'ai introduit dans la bio d'Antoinette est sourçé, voir les références, que j'ai pris soin de chercher ce matin. Si tu veux ajouter quelques chose ou améliorer l'article tu es bienvenue...Mais avec les règles qui président ici. Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 25 octobre 2007 à 23:52 (CEST)

Un peu de grain à moudre qui pourrait être utile pour neutraliser l'article Séminaire d'idées féministes par Séverine Auffret, Université populaire de caen. Mogador ✉ 26 octobre 2007 à 10:36 (CEST)

merci de ne pas remettre que "Mémoires de femmes" est d'Antoinette Fouque. Il s'agit d'un livre collectif.

Merci, Mogador, le séminaire de Séverine Auffret est en effet très utile. Je me suis appuyée sur lui pour les dernières modifications. Mais j'y ai ajouté de nombreuses autres références qui établissent que les allégations selon lesquelles Antoinette Fouque n'aurait pas co-fondé le MLF et se le serait approprié sont parfaitement mensongères et délibérément dénigrantes. Je pense que ceux et celles qui les remettent en ligne sytématiquement pourraient bien voir leur responsabilité engagée, et la réputation de Wikipedia souffrir une fois encore.

Et puisque nous y sommes, voici des références un peu développées:

- « Tout le monde, historiens comme acteurs, s’accorde à faire commencer l’histoire du Mouvement de Libération des Femmes en 1968. Il naît dans le sillage de la révolte de mai et pourtant il s’inscrit contre lui (…). Les actrices qui en commençant à dénoncer le machisme sont à l’origine de la naissance du MLF ont elles-mêmes participé à la révolte de mai… ». Bibia Pavard, diplômée de Sciences Po, agrégée d’histoire, auteur d’une thèse préfacée par Jean-François Sirinelli intitulée « Les éditions Des femmes, Histoire des premières années », publié en 2005 aux éditions l’Harmattan.

- "Extrait de l'article "A bas la société mâle":

"…la question de la libération de la femme ne figure nulle part dans les ordres du jour groupusculaires. A la rentrée 1968, quelques filles décident de créer un mouvement révolutionnaire de libération des femmes. On cherche des bases théoriques, on relit Marx, Engels, Les origines de la famille de la propriété privée et de l'Etat, on critique les silences des fondateurs du socialisme scientifique, on discute Freud, on brandit Wilhem Reich, La révolution sexuelle, La fonction de l'orgasme, on dépasse Marcuse et Lacan, on intègre Mao. Les militantes perçoivent vite les limites d'un débat abstrait, elles projettent des enquêtes, des actions dans les maisons des jeunes, les foyers de mères célibataires, les HLM, et les bidonvilles. La création des crèches sauvages relance le mouvement. A la fin de 1969, à Censier, à Nanterre, à Vincennes, aux Beaux-arts, des groupes organisent la garde et la pédagogie collective des enfants. (…) Les revendications purement matérielles – égalité des sexes devant les salaires, la vaisselle ou l'enfant – cèdent peu à peu le pas aux mises en causes radicales : le couple et la famille dans la société. Les filles qui s'efforcent en vain de régler leurs problèmes dans le cadre conjugal ou groupusculaire décident de rejoindre le Mouvement de libération des femmes. Quelques gauchistes frustrés et paternalistes rêvent de participer aux réunions déguisés en filles. On les éconduits aussi fermement qu'un blanc bien intentionné dans une réunion du Black Power. D'autres militants furieux iront scander à Vincennes des slognas hostiles aux demoiselles : "mal baisées… le pouvoir est au bout du phallus". Tout était donc à reprendre. On débat : qu'est-ce que le corps d'une femme et pourquoi l'affiche-t-on dans tous les métros ? L'homme est-il l'ennemi pricipal ou le capitalisme ? Le vagin est-il organe de soumission ? Le clitoris instrument d'émancipation ? Par quoi remplacer le couple et la famille que l'on condamne ? Trente ou cent cinquante filles selon les réunions, le Mouvement de libération de la femme discute toujours et n'apporte pas encore de réponse, mais les tabous se lèvent, la violence et la sincérité du langage remplacent pour la première fois sur ces sujets les silences hypocrites et les pudeurs conservatrices. (…) Signé Actuelle." C'est déjà psychanalyse et politique. Actuel janvier 1971

- "Automne 68: un groupe de militantes organise les premières manifestations de ce qui deviendra le mouvement de libération des femmes", Actuel n°10-11 de juillet-août 1971

- "- « Elle (Antoinette Fouque) fonde en 1968 avec Monique Wittig le Mouvement pour la libération des femmes que la presse baptise MLF », Madeleine Chapsal dans « Le Débat » n°50 : « Matériaux pour servir à l’histoire intellectuelle de la France. Gallimard 1988.

- "« Nous les femmes, nous sommes ici : nous voulons exister et ne pas être absentes de l’Histoire». C’était une évidence. Mais elle a résonné comme un tremblement de terre et, pour l’avoir énoncée, (…) une psychanalyste, quelqu’un du dedans, a fait histoire : Antoinette Fouque ( …) Dans l’humus tout frais de Mai-68, à la Sorbonne, elle a pensé et parlé pour nous, avant nous... », Katia Kaupp, Nouvel Obs, décembre 1990

-"- « Le groupe Psychanalyse et Politique » est un des acteurs du MLF. Il propose une réflexion originale sur la pensée psychanalytique et son influence dans le domaine politique pour les femmes. De 1968 à 1972, les idées se mettent en place, tandis que le nombre de femmes qui assiste à ses réunions grandit. En 1972, quand la maison d’édition est créée, Psychanalyse et Politique connaît une influence importante au sein du MLF : il a ses propres réunions, ses locaux, ses événements ». Bibia Pavard, op.cit. p 44.

- « Selon les sources, la naissance de Psychanalyse et Politique est soit en 1968, soit en 1971. Ces deux affirmations qui paraissent contradictoires sont en fait complémentaires si on prend en compte la proto-histoire du groupe d’une part, ses origines qui remontent effectivement à 1968 et son affirmation sur la scène publique, d’autre part. En 1968, se constitue un groupe auquel participe Antoinette Fouque, figure centrale du futur Psychanalyse et Politique. Formé de quelques femmes (Monique et Gille Wittig, Marcia Rothenburg, Margaret Stephenson, Josiane Chanel, Antoinette Fouque, Suzanne Fen, Françoise Ducrocq, selon Christine Delphy, « Les origines du Mouvement de Libération en France », NQF, n°16-17-18, 1991), il mène des « réflexions sur Marx, Freud, Mao, Trotski, Engels et Bebel, mais aussi Margaret Mead et Simone de Beauvoir » (Françoise Picq, Libération des femmes, les années mouvement, LE Seuil, 1993). (…) C’est deux ans plus tard qu’il fait une sortie publique, en avril 19790, en organisant une manifestation et un débat à l’université de « sans aucune inféodation à aucun parti » et qui rencontre un écho important (Entretien avec Antoinette Fouque, 2003). Cette manifestation est restée célèbre, elle est un moment fondateur de la naissance du MLF, car c’est au cours de celle-ci que les femmes décident d’exclure les militants masculins du débat, face à leurs réactions hostiles ; le principe de la non mixité s’impose dans les faits à ce momnet-là. (Françoise Picq, op.cit. p15) D’autre part, au mois de mai 1970, quelques membres du groupe, Monique W<ittig et sa sœur Gille Wittig, Maria Rothenburg, et Margaret Stephenson publient un article intitulé « Combat pour la libération de la femme » dans l’Idiot International n°6. ( …) Peu après (…) le groupe de Vincennes se scinde en deux courants : un autour de Wittig et Delphy, l’autre autour d’Antoinette Fouque ».

Bibia Pavard, op.cit. p 45

- - « Le féminisme « de la différence » fut incarné dès 1968 par ce qui devint ensuite une des « tendances » du MLF, bientôt baptisée « Psychépo » parce que sa fondatrice, Antoinette Fouque, mélangeait avec force psychanalyse lacanienne et critique sociale pour penser les termes politiques, économiques et symboliques de la « forclusion » souvent inconsciente des femmes par la société ».

Muriel Rouyer, enseignante et chercheuse en sciences politiques, "Du M.L.F. à la parité : itinéraires du féminisme français", Encyclopédie Universalis, Universalia, 2002, p.115-120. ...

- - « Le courant qu’AF représente est le seul à interroger réellement le discours freudien sans le rejeter d’emblée sous l’étiquette d’un pur et simple phallocratisme ». = relance du débat historique à l’intérieur du courant lacanien.

Elisabeth Roudinesco, Historienne de la psychanalyse, La bataille de cent ans…

- - « (Antoinette Fouque) a imposé une autre pensée où le corps a sa raison et le dit… »

Serge Leclaire, Psychanalyste, Rompre les Charmes…

Et puis je m'étonne que Perky continue ) vouloir ajouter "Mémoires de femmes" dans la bibliographie d'Antoinette Fouque. Ce n'est pas un livre écrit par elle. Pourquoi s'obstiner à mettre sur Wikipedia des fausses informations?

Je pense cette fois que les choses en resteront là. Sinon, il faudra prendre d'autres mesures.

Cordialement à tous. Printemps/été

Euh... vous avez indéniablement été dans le bon sens et je vous remercie d'avoir pris le temps de le faire. Mais il y a un mais... Il y a un aspect technique à respecter, quelques standards (typo, référencement, chapitrage, etc) puis il faudra peut-être encore un peu nuancer vers un peu plus de neutralité (au sens wikipédien). Mais, bon, avec toute la matière que vous avez amenée, on n'en est plus loin. En tout cas, vous avez progressé vers la bonne manière : calme, respect et documentation. (petit conseil : évitez les phrases inquiétantes comme : il faudra prendre d'autres mesures; c'est contre-productif. Une petite explication vaut toujours mieux et nous ne sommes pas pressés). Je relirai un peu (ou d'autres) ne fut-ce que pour l'aspect technique. Cordialement et bonne continuation, Mogador ✉ 14 novembre 2007 à 05:43 (CET)

Un bémol, en passant. Ce n'est pas en enlevant cette référence de qualité, l'ouvrage collectif "Le siècle des féministes sous la direction de Eliane Gubin, Catherine Jacques, Florence Rochefort, Brigitte Studer, Françoise Thébaud, Michelle Zancarini-Fournel" cf. l'historique de l'article, et dont est également issue la ref : Chroniques d'une imposture. Du mouvement de libération des femmes à une marque commerciale , Voix Off, Association du Mouvement pour les luttes féministes, 1981, et en y apposant les votres à un autre endroit, que la vérité éclate (humour). D'autre part, sur "Mémoires de femmes" dans la bibliographie d'Antoinette Fouque. Vous dites : "Ce n'est pas un livre écrit par elle. Pourquoi s'obstiner à mettre sur Wikipedia des fausses informations?" En effet, c'est sous sa qualité d'éditrice que ce livre y est placé. D'ailleurs, il est écrit : Mémoire de femmes 1974-2004 : Depuis 30 ans des femmes éditent... , présenté par Antoinette Fouque. Sur ce, je retire cet article de ma liste de suivie, parce que je n'apprécie absolument pas votre ton, fort peu courtois, verbeux et aveugle...à l'évidence vous ne savez pas lire les historiques wiki. Tchao. -- Perky ♡ ✍ 14 novembre 2007 à 09:11 (CET)

Je trouve cette page et la discussion qui l'accompagne très intéressante. A mon tour d'apporter ma pierre en ajoutant tout d'abord quelques compléments. J'ai également apporté des sources. Enfin il me semblait important de progresser vers plus de neutralité en particulier concernant l'association, tout en donnant une référence pour chacun des points de vue, les lecteurs et lectrices pourront ainsi juger par eux-mêmes. J'ai ôté la phrase sur les objections fondées qui est totalement dépourvue de sens et placé la référence de de E. Gubin introduite par Perky juste après la citation que Perky avait introduite. Par manque d'expérience, j'ai dans un premier temps, cafouillé pour les références et je suis ré-intervenue pour que tout soit OK (par erreur sans me re-connecter sur mon compte utilisateur). Collier 20/11/2007

Je crois qu'il faut cesser de polémiquer en ajouter à cette page des références évidemment terriblement partisanes et complètement biaisées. Cherchez des références plus neutres. Si vous faites un article sur les juifs, mettez-vous en référence ce qu'a dit d'eux Céline??? aut.hiv. 29.11.07

Wikification, neutralisation

Mille excuses, Mogador. Il est vrai que je n'ai pas encore réussi à apprendre les standards et autres éléments techniques. Il faut un temps infini pour cela. Merci en tout cas de corriger mes interventions à cet égard. Cordialement. Printemps/été.

Pas de problème. Voilà, j'ai mis un peu cela dans les standards (quoi que je ne sois pas le plus doué techniquement...) et ai essayé de faire valoir les différents points de vues. Je propose qu'en cas de divergence, cela passe d'abord par la page de discussion; mais j'espère avoir fait un truc neutre (au sens de wikipédia). Il y a des références à amener, laissons le temps à chacun de le faire. Je demande à Perky de jeter un oeil, si elle veut bien. Je vous invite à parcourir la page d'aide qui est sur votre page de discussion pour vous familiariser avec wikipédia, ses règles, son mode de fonctionnement. Pour toute question, vous pouvez m'adresser un message en cliquant sur l'enveloppe à côté de ma signature. Mogador ✉ 14 novembre 2007 à 18:40 (CET)

Bonjour, Voilà une page qui commence à ressembler à quelque chose. Mais il reste des problèmes à régler. 1) D'abord cette phrase aberrante: "malgré les objections fondées de nombreuses féministes". C'est comme dire: "La terre tourne, malgré les objections fondées de nombreux français". On ne peut pas nier magiquement la réalité, en tout cas, dans une encyclopédie. C'est un vrai bug. 2) A propos de "Polémiques autour du MLF", pour être plus près de la réalité, il faudrait dire: "AF et... entendant le protéger d'une récupération partisane et d'un usage commercial créent une association "Mouvement de Libération des Femmes " et déposent une marque "MLF"." Le terme "appropriation" n'est pas juste, il est polémique. Après la création de l'association, au contraire, la plupart des revues féministes de l'époque qui ne se revendiquaient pas MLF ont commencé à le faire, et certaines ont créé d'autres associations MLF. Il n'a pas lieu d'être. D'autre part, la scission, si scission il y a eu, est intervenue entre la tendance féministe et la tendance Psychanalyse et Politique et non pas "entre de nombreuses militantes et la tendance Psychépo ". Quant à « MLF déposé », même chose, c'est la tendance féministe qui, de façon polémique a fait circuler ce terme impropre. Toutes ces phrases sont totalement tendancieuses, comme l'est "Chroniques d'une imposture": qui ne prétend même pas être autre. Cf Bibia Pavard à propos de la manière dont il a été écrit, ainsi que d'autres:

« La plupart des travaux produits sur le MLF proviennent de féministes actrices du mouvement, juges et parties, contre le groupe Psychanalyse et politique qui en 1979 a créé une association portant nom de MLF et ce faisant, s’est rendu à leurs yeux coupable d’une « imposture », d’une appropriation d’un mouvement qui se voulait libre et sans contours ». Il s'agit là non pas d'une réalité, mais d'une accusation portée à des fins rivales. A neutraliser. Je n'interviens plus sur l'article directement, mais je compte sur Mogador pour que les choses avancent. Cordialement, Printemps/été

Je comprends bien les objections des un(es)s et des autres mais il ne faut pas perdre de vue que nous ne sommes pas là pour juger de l'objectivité des uns et des autres mais pour réstituer l'état du débat si il y en a un. Non pour le trancher. L'analyse de Bibia Pavard est, par exemple réversible si on adopte le point de vue opposé. Le mieux est d'amener des sources supplémentaires, le cas échéant. Mais on peut encore certainement faire un effort d'écriture~, il est vrai que la phrase sur les objections ne restitue pas ce qu'elle veut signifier, vraissemblablement. Mogador ✉ 18 novembre 2007 à 21:18 (CET)

Cette fois, Mogador, je ne vous suis pas du tout. Cette phrase sur les objections n'a aucune source, et est tendancieuse. Il y a me semble-t-il deux poids et deux mesures dans votre abord de la question. Je croyais, d'après les règles de Wikipedia que je commence à mieux connaître, qu'on peut retirer ce qui n'est pas sourcé. Je ne l'ai pas fait, mais il me paraît de la responsabilité des administrateurs de Wiki de le faire. Je compte sur vous. Même chose pour appropriation qui est utilisé comme un fait et non pas comme une interprétation des féministes hostiles. Les choses ne peuvent en tout cas pas rester en l'état. Printemps/été

Un peu de lecture

Un billet sur l'Anniversaire des Quarantes ans...la marque déposée. -- Perky ♡ ✍ 7 octobre 2008 à 19:36 (CEST)

Problème de neutralité

Les derniers ajouts qui tentent de nous démontrer qu'Antoinette Fouque est une usurpatrice dont toute la carrière est remise en cause semble poser un problème de neutralité : sources incomplète (beaucoup contiennent un ibid renvoyant à des ouvrages jamais cités, des titres d'articles sortis d'on ne sait quel journal...), par ailleurs l'ensemble des ajouts visent à discréditer la personne : elle n'est pas psychanalyste, elle n'a pas fondé les éditions des femmes, elle a volé la "marque" féministe... MDMDMA (d) 3 octobre 2012 à 15:47 (CEST)

Voir aussi, ébauche de discussion [1]. MDMDMA (d) 3 octobre 2012 à 16:32 (CEST)

Source

La source n°2 concernant l Ephe et le dea de Fouque peut elle être vérifiée par n'importe quel-le-s utilisat-rice-eur-s de wikipédia ? Existe t il un site internet, un article, une encyclopédie ou un livre qui dise ceci ? Sinon c'est une interprétation personnelle ((appuyée ou non sur des lectures d'archives)) et cela n'est pas acceptable. Ceci n'est pas mon point de vue mais la règle de wikipédia concernant les "sources".--G de Gonja 4 octobre 2012 à 13:59 (CEST)

Pour avoir enclenché moi-même cette discussion je suis tout à fait d'accord avec toi et je ne cesse de le répéter comme en témoigne l'historique de l'article, mais ce contributeur ne semble vouloir écouter personne, j'ai donc demandé à un patrouilleur de déposer un bandeau R3R, ce qui a été fait.

Quant aux autres sources utilisées par le contributeur pour tenter de rétablir la vérité sur Antoinette Fouque, il faut les préciser et pouvoir vérifier leur contenu, car ce n'est pas leur véracité qui me fait douter - contrairement à celle des archives, non admissible - mais leur agencement, qui a transformé l'article en pamphlet à l'encontre de A. Fouque.

Je pense qu'il faudrait désengorger la biographie de toutes ces critiques, et créer une partie polémique ou critiques.

Parce que là, les dernières modifications donnent juste l'impression que l'ensemble du parcours de cette féministe est une usurpation... ce qui va à l'encontre, AMHA, du critère d'objectivité inhérent à tout article de cette encyclopédie. MDMDMA (d) 4 octobre 2012 à 16:47 (CEST)

Suppression bandeau

L'article est loin d'être parfait mais il est plus équilibré et diversifié dans ses sources. Je propose de supprimer le bandeau et de garder les quelques ^{« [source insuffisante] »} qui émaillent encore le texte. Je ne sais pas quelle est l'ampleur des polémiques et reproches faits à Fouque mais ces références m'ont l'air d'être l’œuvre de quelques féministes revanchardes et vindicatives. À voir dans quelle mesure il est vraiment pertinent de les garder. --JoleK (d) 11 janvier 2013 à 00:39 (CET)

Citer 5 fois en référence les propos tout récents d'A.Fouque n'a rien d'équilibré, et merci de cesser vos "interprétations" sur les auteurs présumés de références fiables - et puis apprenez à rédiger en français. Vous ne savez pas l'ampleur des polémiques (encore un faux-nez) ?--Common Sense 1 février 2013 à 06:42 (CET)

Un conseil : éviter ce ton agressif, car il est contraire à l'un des principes fondateurs de Wikipédia, cf. WP:RSV. D'autre part, suivant les recommandations de WP:SUR SOI, des entretiens avec Fouque sont tout à fait recevables et les citer cinq fois sur une quarantaine d'appels de références ne me paraît pas déséquilibré. Ensuite, qu'appelez-vous précisément mes interprétations ? Enfin, si les polémiques sont d'une si grande ampleur, c'est à vous d'apporter des sources secondaires (de quotidiens nationaux par exemple), qui permettent aux lecteurs de juger de l'ampleur de ces polémiques et aux contributeurs de se mettre d'accord sur la place à leur accorder. J'ajoute qu'il est d'usage ici de mettre les polémiques dans une partie controverse et, je me répète, de les attribuer et de les sourcer. Et je précise : pour respecter la neutralité de point de vue (cf. WP:NPOV), il faut évidemment sourcer correctement (voir WP:CITE) et ne pas accorder plus de proportion à des informations qu'elles n'en ont à l'extérieur d'ici et eut égard au sujet (lire WP:PROPORTION). Cordialement. --JoleK (d) 1 février 2013 à 14:47 (CET)

Les sources et les attributions me semble correctes, j'ai supprimé le bandeau. Cordialement. --JoleK (d) 8 février 2013 à 16:25 (CET)

Modifications sur la psychanalyse

J'ai modifié le passage sur la psychanalyse en apportant des sources et en attribuant les différents propos. Je propose de retirer la référence de l'article de la Revue XXI : en effet, cette revue n'est pas une source de qualité selon les critères de Wikipédia (voir WP:SQ), Antoinette Fouque a récusé la démarche de Juliette Joste et les propos sont en contradictions flagrante avec les informations qu'apporte E. Roudinesco qui fait autorité en matière psychanalytique. S'il y a des polémiques importantes autour de Fouque, celle-ci semble mineure et par trop entachée d'erreurs. Cordialement. --JoleK (d) 8 février 2013 à 15:29 (CET)

@ Jolek, Pouvez vous expliquez précisément pourquoi selon votre lecture de WP:SQ, la Revue XXI ne serait pas une source de qualité ? --G de Gonja 8 février 2013 à 15:44 (CET)

Ce n'est pas une revue à comité de lecture, ni un quotidien de presse nationale et l'article en question n'est pas le fait d'un universitaire ou un spécialiste du sujet mais celui d'une journaliste qui, de surcroît, ne semble pas avoir respecté la façon dont elle a présenté son travail à Antoinette Fouque. Cordialement. --JoleK (d) 8 février 2013 à 16:30 (CET)

Ajout : Il s'agit d'une source de presse et je recommande la lecture suivante : Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse et notamment : « Plus un titre de presse est généraliste et plus le sujet traité est pointu, technique, ou propice à la polémique, moins l'utilisation de cette source pour un article de Wikipédia est conseillée, en général. » Cdt. --JoleK (d) 8 février 2013 à 16:45 (CET)

La Revue XXI est une source journalistique (presse nationale).

La qualité se mesure selon WP:SQ par différents critères. La parution d'un droit de réponse d' A.Fouque semble prouver les bonnes pratiques journalistiques de cette revue.

Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse je lis à l'inverse de votre interprétation, une recommandation qui n'étant pas formelle ("en général") ne peut pas s'appliquer à notre cas sans consensus.

--G de Gonja 8 février 2013 à 21:01 (CET)

Je suggère à nouveau la lecture de WP:SQ : « La presse généraliste doit être utilisée avec précaution comme source pour des faits dont l'appréciation nécessite des compétences particulières (droit, sciences, etc.), car ses articles peuvent être rédigés par des journalistes n'ayant aucune compétence dans ces domaines, d'où des déformations et contresens toujours possibles. ». La revue XXI est donc à éviter d'autant plus qu'elle contient des informations contredites par trois sources fiables. Cordialement. --JoleK (d) 9 février 2013 à 03:42 (CET)

Nous n'avons pas la même lecture de WP:SQ. Les informations contradictoires/contredites peuvent apparaître dans wikipédia (ce n'est pas à vous de juger juste de compiler-je vous renvoie vers WP:NPOV. Il n'y a pas besoin d'être une spécialiste pour effectuer une interview/entrevue d'A.Fouque !

Élisabeth Roudinesco est une historienne de la psychanalyse auto-proclamée et contestée (André Green comme Gérard Haddad ont mis en cause sa qualité d'historienne de la psychanalyse et son « pouvoir éditorial et médiatique » de censure.) donc doit on supprimer toutes références à ses ouvrages ? Je ne le pense pas.

De même, il ne faut pas supprimer toutes les sources de cet article qui ne sont pas universitaires.

--G de Gonja 9 février 2013 à 13:31 (CET)

Roudinesco est une source fiable et de qualité : elle est citée plus d'une centaine de fois sur Wikipédia et Google Scholar nous dit que son ouvrage sur lequel je m'appuie est cité 262 fois dans des ouvrages universitaires, notamment étrangers [2] ce qui est un gage ici incontestable de qualité. Qu'elle soit critiquée par d'autres ne suffit en rien à en contester la fiabilité ici, d'autant plus que la discussion porte sur une référence précise. D'autre part, le rappel de WP:SQ ne portait pas sur les informations contradictoires mais sur l'usage raisonné des sources de presse en raison notamment « des déformations et contresens toujours possibles ». Et Josse ne s'est pas contentée de faire une interview, comme elle l'avait initialement proposé à Fouque, mais elle a dressé un portrait apparemment à charge, en y insérant des informations à caractère douteux contredites par trois sources fiables. Cordialement. --JoleK (d) 9 février 2013 à 17:28 (CET)

Ce n'est pas aux contributeurs WP de décider qui a raison ou tort dans une controverse.

A moins que vous ne possédiez une source précise sur ce point vous vous érigez actuellement en juge violant le NPOV.

--G de Gonja 9 février 2013 à 17:39 (CET)

Non, je ne décide de rien, je discute et je m'appuie sur des faits objectifs : Jacques Lacan & Co: A History of Psychoanalysis in France, 1925-1985, Chicago: The University of Chicago Press est cité 262 fois dans d'autres ouvrages universitaires, y compris à l'étranger : c'est un fait objectif et incontestable sur Wikipédia, gage de qualité. Et les affirmations sur Fouque sont corroborées par d'autres sources, toutes fiables. Je me contente de remarquer que ce qui est affirmé par ces différentes sources est en contradiction flagrante avec ce qu'affirme une journaliste dans une revue généraliste, qui n'ont aucune compétences précises sur le sujet et dont l'usage doit être fait avec la plus grande précaution sur Wikipédia. C'est plutôt de vouloir à tout prix insérer une affirmation douteuse et qui n'est pas corroborée par d'autres sources, tout en effaçant une affirmation qui est exactement le contraire, qui est complètement POV. Si d'autre sources fiables viennent confirmer Josse, je n'aurais rien à redire. Cordialement. --JoleK (d) 9 février 2013 à 18:36 (CET)

Si vous n'avez pas de sources qui disqualifient Josse et article 21, vous faite un choix éditorial NPOV.--G de Gonja 9 février 2013 à 19:30 (CET)

Je n'ai fait aucun choix éditorial, je discute et maintiens qu'un article de journaliste ne vaut pas une source universitaire. En tout état de cause, si nous gardons cette source des précisions sur ce qu'elle cherche à dire s'avèreront probablement nécessaires. Cordialement. --JoleK (d) 13 février 2013 à 15:21 (CET)

Sur l'origine du MLF

• Comme l'origine du MLF est l'objet de polémiques, et que l'affirmation que cela s'est fait sur l'initiative de Wittig reposait seulement sur une source qui était son propre témoignage, j'ai reformulé de façon plus neutre en attribuant l'origine à personne de précis, ce qui me semble plus conforme à la vérité historique. Quoiqu'il en soit, la prudence s'impose comme le dit cette historienne : « Les traces écrites sont très maigres [...], seules les témoignages oraux apportent des éléments. Mais ces témoignages qui sont précieux posent néanmoins deux types de problèmes ; tout d'abord il arrive qu'ils soient contradictoires et que l'on trouve des dates différentes correspondant aux mêmes évènements. D'autre part la polémique sur les origines du mouvement de libération biaise la vision des différentes actrices qui veulent chacune rétablir la vérité historique. » in Bibia Pavard, Les éditions des femmes: Histoire des premières années - 1972-1979, L'Harmattan, 2005, p. 44. Le plus neutre reste de n'attribuer l'origine du MLF à personne de précis.
• D'autre part, j'ai enlevé les précisions sur Wittig car cela n'est pas l'objet de l'article et n'apporte rien d'encyclopédique à celui-ci. Il y a un article détaillé sur Monique Wittig, c'est là que de telles informations doivent se trouver.

Cordialement. --JoleK (d) 8 février 2013 à 15:53 (CET)

Jolek: comme vous l'avez fait sur l'article Psychanalyse, vous intervenez en force en ne semblant pas maîtriser le sujet, et vous devriez éviter les fautes d'orthographe. Bibia Pavard n'est pas historienne du MLF, son mémoire de maîtrise porte sur les éditions des femmes entre 1972 et 1979, et la source en est uniquement l'entourage d'Antoinette Fouque. Il a été écrit il y a dix ans, et depuis, bcp de contributions à cette histoire dont il est faux, aujourd'hui, de dire que les traces écrites sont "maigres" en dénigrant les témoignages oraux. Quant à Roudinesco, elle est elle-même une source contestable, à commencer par une erreur sur la date de naissance de Mme Fouque dans le Tome 2 de son Histoire de la Psychanalyse (ouvrage que vous avez d'ailleurs cité dans une intervention précédente en parlant de "libido creandi", or l'expression n'existe pas dans ce texte, vous avez tendance à "broder" autour des faits...). La réponse de Mme Fouque à Juliette Joste (auteur et éditrice, et non pas journaliste) n'est pas une "récusation" du contenu de l'article. Mme Fouque reconnaît, sur France Culture, avoir exercé la psychanalyse "trois ans, à peu près (sic)" après le début de sa psychanalyse, et les témoignages, y compris d'analysants, concordent sur la date de 1971, qu'elle-même ne dément pas. Le problème est que ses propres versions sur sa "formation" de psychanalyse diffèrent (le pas d'analyse avec Leclaire est devenu récemment un "contrôle") etc.--Common Sense 8 février 2013 à 19:55 (CET)

• Je réponds d'abord à vos remarques :
  • « comme vous l'avez fait sur l'article Psychanalyse » : je ne vois pas quel est le rapport avec l'article psychanalyse, où vous ne semblez pas contribuer, et je ne vois pas ce que ça apporte à la discussion sur cet article.
  • « vous intervenez en force » je n'interviens pas en force, jusqu'ici vous n'avez pas daigné répondre à mes messages et engager la discussion. C'est plutôt vous qui imposez des modifications et cherchez à imposer un point de vue.
  • « en ne semblant pas maîtriser le sujet » : je vous conseille de lire ça : Aide:Conseils aux spécialistes#N.27importe_qui_peut_contribuer et notamment : « L'argument d'autorité n'est pas recevable ici. Seuls les arguments factuels, étayés par des sources secondaires de qualité, externes et vérifiables, permettent de s'assurer de la qualité des contributions de chacun ». et ça, au passage, parce qu'il ne me semble pas que vous en ayez saisi toute la portée Aide:Conseils_aux_spécialistes#Wikipédia_s'écrit_à_plusieurs_mains : « Car ici, ce qui compte le plus, hormis, évidemment, la qualité des contributions − tant sur le fond que le respect des conventions internes − c'est la capacité à collaborer et échanger sereinement au sein d'une équipe rédactionnelle ».
  • « et vous devriez éviter les fautes d'orthographe » : il serait bien dans cet ordre d'idée que vous arrêtiez ce genre de commentaire et notamment dans vos commentaires de modifications. Outre que cela n'est pas très cordial, je vous enjoins à lire cette recommandation : Wikipédia:Pas d'attaque personnelle et particulièrement, éviter « les reproches à propos des fautes d'orthographe d'un participant destinés à le décrédibiliser aux yeux de la communauté » et « les commentaires personnels dévalorisants ». Non seulement nous sommes tous faillibles mais en plus de par le fonctionnement de Wikipédia, si je ne les corrige pas ultérieurement moi-même, un autre contributeur, ou vous, peuvent le faire, pas de quoi crier au loup, à moins de chercher inutilement à me décrédibiliser.
  • « Bibia Pavard n'est pas historienne du MLF, son mémoire de maîtrise porte sur les éditions des femmes entre 1972 et 1979, et la source en est uniquement l'entourage d'Antoinette Fouque. Il a été écrit il y a dix ans, et depuis, bcp de contributions à cette histoire dont il est faux, aujourd'hui, de dire que les traces écrites sont "maigres" en dénigrant les témoignages oraux. » Je n'ai jamais écrit qu'elle était historienne du MLF, j'ai écrit qu'elle était historienne tout court. En revanche, elles est spécialiste du féminisme (cf [3]). Ce qui est déjà un gage de fiabilité. Qu'elle ait travaillé sur les Editions des Femmes, est précisément dans notre sujet puisqu'elle s'est intéressée à Fouque et au MLF : tout un chapitre de son ouvrage (Les éditions Des femmes, Histoire des premières années, éd. L'Harmattan, 2005, pp. 35 - 55) est d'ailleurs consacré à la naissance du MLF. Et l'ouvrage n'a pas encore dix ans, ce qui reste de toute façon un créneau tout à fait admissible. Maintenant vous affirmez deux choses qui demandent précision : que sa source est uniquement l'entourage de Fouque, ce qui est contestable vu qu'il s'agit d'un travail d'histoire et je vous demande de bien vouloir fournir des sources qui appuient cette affirmation ; et vous affirmez également que — si je comprends bien votre phrase —, l'ouvrage affirme des choses fausses, là encore je vous prie de bien vouloir me fournir des sources. Enfin, les témoignages oraux sont en effet à prendre avec la plus grande précaution, surtout que l'origine du MLF est l'objet même de controverses (Voir par exemple le titre de cette conférence tenue en 2012 par Rose-Marie Lagrave, Directrice de recherches à l’Ecole des Hautes Études en Sciences Sociales (EHESS), Paris : « Voix et voies discordantes : les controverses sur les « origines » du MLF »). Je ne crois pas que l'historiographie ait fait un bond spectaculaire dans la connaissance des origines du MLF, à moins de prendre la revue Pro-Choix et divers témoignages pour des sources de qualité ce qui est loin d'être évident.
  • « Quant à Roudinesco, elle est elle-même une source contestable, à commencer par une erreur sur la date de naissance de Mme Fouque dans le Tome 2 de son Histoire de la Psychanalyse (ouvrage que vous avez d'ailleurs cité dans une intervention précédente en parlant de "libido creandi", or l'expression n'existe pas dans ce texte, vous avez tendance à "broder" autour des faits...) ». Elisabeth Roudinesco est une spécialiste internationalement reconnue, entre autres pour son travail d'historienne de la psychanalyse (parmi ses nombreux titres universitaires et fonctions je rappelle ceux-ci « Directrice de Recherche HDR, séminaire sur l'histoire de la psychanalyse, école doctorale du département d'histoire de l'Université Paris VII-Denis-Diderot, UFR de Géographie, Histoire, et Sciences de la Société, depuis 1991 » et « Présidente de la Société internationale d'histoire de la psychiatrie et de la psychanalyse (SIHPP) depuis 2007 »). Ce n'est donc pas une source contestable ici. Au contraire les ouvrages de Roudinesco sur l'histoire de la psychanalyse sont reconnus comme des sources de qualité ici et ailleurs, et cité de nombreuses fois dans et hors de Wikipédia (Voir ici sur Scholar l'ouvrage qui nous préoccupe précisément (Jacques Lacan & Co: A History of Psychoanalysis in France, 1925-1985, Chicago: The University of Chicago Press) est cité 262 fois dans d'autres ouvrages, ce qui est un gage de fiabilité incontestable). Une erreur sur la naissance de Fouque peut-être une simple coquille et quand bien même ce serait une erreur, cela ne saurait suffire à invalider la qualité et le sérieux du travail de Roudinesco, d'autant que vous n'apportez pas de source à l'appui de vos dires. Enfin, ce n'est pas moi qui ai introduit la « libido creandi » dans cet article, ni la référence. Je ne brode donc sur rien, je me contente d'attribuer des propos en accord avec des sources fiables selon les critères de Wikipédia. Mais si l'origine de l'expression vous préoccupe on peut la trouver dans différentes sources, dont je n'ai pas les pages mais par exemple dans l'encyclopédie Larousse [4] ou directement dans des ouvrages de Fouque : Il ya deux sexes: essais de féminologie. Gallimard, 2004 ou Gravidanza: féminologie II. Des femmes, 2007.
  • « La réponse de Mme Fouque à Juliette Joste (auteur et éditrice, et non pas journaliste) n'est pas une "récusation" du contenu de l'article. Mme Fouque reconnaît, sur France Culture, avoir exercé la psychanalyse "trois ans, à peu près (sic)" après le début de sa psychanalyse, et les témoignages, y compris d'analysants, concordent sur la date de 1971, qu'elle-même ne dément pas. Le problème est que ses propres versions sur sa "formation" de psychanalyse diffèrent (le pas d'analyse avec Leclaire est devenu récemment un "contrôle") etc. ». La réponse de Fouque est que, d'après elle, Joste a été malhonnête : elle s'est présentée pour une interview et lorsqu'elle a demandé à la relire comme c'est l'usage, Joste a refusé disant faire un portrait d'elle, à charge apparemment. C'est déjà une pratique contestable. Mais le problème n'est pas là, je l'ai déjà soulevé au point précédent : la Revue XXI n'est pas une source de qualité selon les critères de Wikipédia (voir WP:SQ) car cette source n'est pas issue d'une revue à comité de lecture, ni d'un quotidien de presse nationale et l'article en question n'est pas le fait d'un universitaire ou un spécialiste du sujet mais celui d'une journaliste et je recommande la lecture suivante : Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse et notamment : « Plus un titre de presse est généraliste et plus le sujet traité est pointu, technique, ou propice à la polémique, moins l'utilisation de cette source pour un article de Wikipédia est conseillée, en général. ». Je rappelle également ce passage directement issu de WP:SQ : « La presse généraliste doit être utilisée avec précaution comme source pour des faits dont l'appréciation nécessite des compétences particulières (droit, sciences, etc.), car ses articles peuvent être rédigés par des journalistes n'ayant aucune compétence dans ces domaines, d'où des déformations et contresens toujours possibles. ». Or les propos sont en contradiction flagrante avec les informations qu'apporte E. Roudinesco qui fait pourtant autorité en matière d'histoire de la psychanalyse. S'il y a des polémiques importantes autour de Fouque, celle-ci semble mineure et par trop entachée d'erreurs. Il n'est donc pas recommandé d'utiliser une telle source, qui de toute façon est de fiabilité nettement inférieure à Roudinesco, que l'on devra privilégier.
• Ces réponses à vos remarques faites, je vais en faire à mon tour sur vos contributions :
  • je vais vous rappeler d'abord des principes généraux : Wikipédia est un projet collaboratif où l'un des principes fondateurs est la neutralité : WP:NPOV : « Ainsi d'après ce principe, les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre ». Ce qui peut se résumer simplement ainsi : il faut attribuer les points de vue. Et afin d'attribuer les points de vue, il faut s'appuyer sur des sources (WP:CITE) de préférence secondaires (WP:SPS) et de qualité (WP:SQ). D'autre part, un autre point important dans le fonctionnement de Wikipédia est le consensus (WP:CON) : « Quand il y a des désaccords, ceux-ci sont résolus par des discussions calmes et polies, de la coopération et, si nécessaire, de la négociation sur les pages de discussion, pour essayer de construire puis de préserver une version impartiale (conforme à la Wikipédia:Neutralité de point de vue, dans le jargon de Wikipédia) bénéficiant d'un consensus ». Donc, comme nous ne sommes pas d'accord sur certains points, et que vous modifiez des informations dont je pense avoir apporté la preuve qu'elles sont pertinentes et des sources dont je pense avoir apporté la preuve qu'elles sont fiables, il est fort possible qu'il n'y ait pas de consensus et que nous ayons encore à en discuter afin de parvenir à un consensus. (Voir mes réponses à vos remarques).
  • Ensuite, quelques remarques plus précises :
    • Ici : (ligne 45) « majorité des féministes » ce propos n'est pas suffisamment neutre en lui-même pour ne pas être attribué, en l’occurrence je pense que des guillemets s'imposent a minima et pour avoir été faire un tour vers la source (Éliane Gubin, Le Siècle des féminismes, éd. Atelier, 2004, p. 118), la source sur laquelle elle s'appuie est en réalité issue de « Chroniques d'une imposture, du Mouvement de Libération des Femmes à une marque commerciale », préface de Simone de Beauvoir, Voix Off, 1981, dont la fiabilité ne me paraît pas assurée (sources bienvenues).
    • Ce qui m'amène au point suivant : Éliane Gubin n'est pas plus une historienne du MLF que Bibia Pavard. Elles sont toutes les deux spécialistes de l'histoire des femmes et du féminisme, et je ne vois pas pourquoi l'une serait acceptable et l'autre pas. Le livre date de 2004, donc même ancienneté. De toute façon, je ne vois aucune raison d'effacer (ligne 38 et ligne 45) la référence à Bibia Pavard, comme vous l'avez fait, vu qu'elle est tout à fait admissible. Faire cela n'est pas respecter le principe de neutralité. Je propose d'ailleurs d'apporter une autre source qui va dans le sens de Bibia Pavard, notamment Chaperon Sylvie, « La radicalisation des mouvements féminins Français de 1960 à 1970 », In Vingtième Siècle. Revue d'histoire, n°48, octobre-décembre 1995. pp. 61-74. : « la visions mythique d'un MLF surgi tout armé du néant perdurant dans l'historiographie » p. 61, « La seule origine que l'historiographie accorde d'emblée au MLF est Mais 68 » p. 61, « Les débuts du MLF sont à présents mieux connus, même s'ils suscitent toujours la polémique » p 70. Donc, si effectivement il y a de bonnes raisons de penser que le MLF date, en tant que tel, de 1970, l'historiographie hésite cependant, dû notamment au fait qu'il ne semble pas y avoir de trace écrite d'un sigle MLF en 1970 (sources souhaitées) et qu'il y a eu une prise de conscience féministe nouvellle dès mai 68, qui, par divers groupes, débouchera sur le MLF. Quoiqu'il en soit, c'est l'objet de controverses.
    • Effacer [5] que Fouque a fait partie de l'Ecole freudienne de Paris alors que Roudinesco l'affirme et que c'est confirmé par diverses sources fiables (Martine Menès « Petits cailloux semés pour une lecture de « Propos directifs pour un congrès sur la sexualité féminine » de Jacques Lacan », L'en-je lacanien 1/2004 (no 2), p. 9-23. [6] ou encore François Dosse History of Structuralism: The Sign Sets 1967-Present U of Minnesota Press, 1997, p. 382 [7]) n'est pas admissible.
    • Enfin, une dernière remarque, formelle, il est d'usage ici d'utiliser pour des citations les guillemets typographiques (« ») plutôt que des guillemets droits (" ").
• Je vous suggère donc de prendre la peine de me répondre point par point, avant que nous effectuions plus avant des modifications sur l'article, afin que nous puissions dégager un consensus sur tout ce qui y fait problème.

Cordialement. --JoleK (d) 9 février 2013 à 03:38 (CET)

Vous donnez des ordres ? C'est pas wiki ! Et je vous invite à être concis, à nous épargner ces longues citations sur les principes de wikipédia et le féminisme ! Quelques remarques: oui, l'historiographie des mouvements de libération des femmes a fait des bonds spectaculaires au cours de la décennie, où étiez-vous ? A moins de dénigrer systématiquement comme vous le faites, des sources qui ne vous conviennent pas : le numéro 46 de ProChoix reprenant Libération, Le Monde, Le Figaro (Michelle Perrot), un entretien inédit avec l'écrivain et théoricienne Monique Wittig etc.; un livre préfacé par Simone de Beauvoir, et la Revue 21, ne seraient pas des "sources de qualité" ?!? Et je fais la différence entre Eliane Gubin, qui a dirigé le Siècle des féminismes, un ouvrage de référence de 450 pages avec de nombreux auteurs et préface de Michelle Perrot, et Bibia Pavard, dont je connais le mémoire de maîtrise sur les éditions des femmes (72-79), non pas "faux" mais mono-sourcé. Sur Roudinesco, les controverses récentes vous ont-elles échappé? Enfin, Antoinette Fouque elle-même ne prétend pas "avoir fait partie de l'Ecole Freudienne" (réécouter F-Culture). Surtout, faites court si vous répondez, I've got a life!--Common Sense 9 février 2013 à 07:23 (CET)

• Où est-ce que j'ai donné des ordres ? Juste une suggestion, en rapport avec le principe collaboratif de Wikipédia et dans le but de trouver un consensus qui permette de se rapprocher de la neutralité recherchée ici, d'autant que vous ne m'aviez pas répondu jusque là. Et parce que nous sommes face à un problème éditorial où vous effacez des références et des ajouts que je trouve valables. C'est pourquoi aussi j'ai fait long, parce que les points de désaccord sont nombreux. Si vous n'avez pas de temps à consacrer aux discussions, ce n'est pas de ma faute, sur Wikipédia les discussions sont nécessaires en cas de désaccord et elles sont malheureusement parfois longues. Enfin, si je vous rappelle des principes, c'est que, comme vous êtes relativement nouvelle, je ne suis pas sûr qu'ils soient bien saisis.
• Cela précisé les sources que vous donnez — Eliane Gubin mise à part et pour cause — sont des sources de qualité moindre que des travaux universitaires ou des articles issus de revues à comité de lecture, qui doivent être privilégiés. La revue ProChoix n'est pas une revue d'histoire à comité de lecture et n'a rien à voir avec l'historiographie qui est faite par des universitaires et des historiens. Il en est de même pour les sources de presse et quand bien même Michelle Perrot y écrit, cela ne vaut pas pour autant comme travail d'historien. Dans le même ordre d'idée les témoignages sont considérés comme des sources primaires et il est d'usage ici de les corroborer avec des sources secondaires fiables.
• Sur Bibia Pavard, il s'agit d'un travail d'historien, qui n'est absolument pas "mono sourcé", allez faire un tour dans l'ouvrage, vous verrez qu'elle s'appuie sur tout ce qui fait le travail d'un historien, que ce soit des sources primaires (tracts et témoignages, par exemple) ou secondaires (ouvrages d'historiographie de référence concernant l'histoire du féminisme et l'histoire tout court (par exemple F. Picq ou D. Léger, etc.)). Votre affirmation est donc fausse et cette source n'a pas à être effacée d'autant plus que son propos est confirmé par deux autres sources (Rose-Marie Lagrave, Directrice de recherches à l’Ecole des Hautes Études en Sciences Sociales (EHESS), Paris : « Voix et voies discordantes : les controverses sur les « origines » du MLF » et Chaperon Sylvie, « La radicalisation des mouvements féminins Français de 1960 à 1970 », In Vingtième Siècle. Revue d'histoire, n°48, octobre-décembre 1995).
• Enfin Roudinesco est une source fiable et de qualité : elle est citée plus d'une centaine de fois sur Wikipédia et Google Scholar nous dit que son ouvrage sur lequel je m'appuie est cité 262 fois dans des ouvrages universitaires, notamment étrangers [8] ce qui est un gage ici incontestable de qualité et d'autre part, ce qu'elle affirme notamment sur l'EFP est confirmé par deux autres sources fiables (Martine Menès « Petits cailloux semés pour une lecture de « Propos directifs pour un congrès sur la sexualité féminine » de Jacques Lacan », L'en-je lacanien 1/2004 (no 2), p. 9-23. [9] et François Dosse History of Structuralism: The Sign Sets 1967-Present U of Minnesota Press, 1997, p. 382 [10]) — comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire dans mon commentaire précédent. Je vous prierais donc de ne plus effacer l'ajout sur l'EFP à l'avenir quand bien même Fouque n'en parle pas dans son entretien sur FC. J'insèrerai les sources au bon endroit afin de lever toute ambiguïté.

Cordialement. --JoleK (d) 9 février 2013 à 17:12 (CET) (Roudinesco/EFP: aucune de vos deux sources ne dit que Mme Fouque aurait appartenu à l'EFP, mais au contraire que Lacan lui a refusé d'y tenir un séminaire avec Leclaire--Common Sense 10 février 2013 à 18:09 (CET))

Jolek: vous persistez dans vos erreurs, Mme Fouque dit bien sur F-Culture, ne pas avoir "adhéré à l'Ecole Freudienne" et déclare à Christophe Bourseiller : "J'ai refusé d'entrer à l'Ecole Freudienne" (Qui êtes-vous Antoinette Fouque p27); Roudinesco écrit simplement qu'elle "suit le séminaire (de Lacan) à partir de 1969" (Tome 2 Histoire de la Psychanalyse, p 525). - Citations Bibia Pavard: c'est l'utilisation qui en est faite qui est problématique et si vous aviez lu la page de discussion avant d'intervenir comme vous le faites, vous auriez vu que cette question a été abordée, et résolue avec intervention des modérateurs (Mogador, 18 novembre 2007). Et pas de condescendance SVP, je connais bien le texte. - Votre acharnement à disqualifier certaines sources est inquiétant, non encyclopédique, et d'une mauvaise foi évidente (ce que Michelle Perrot publie dans le Figaro ne serait pas un travail d'historien!). Je vous invite à ne pas vous livrer à une guerre d'édition.--Common Sense 9 février 2013 à 19:12 (CET)

A tous: après avoir pris connaissance du texte complet du droit de réponse à la revue XXI, j'ai cité Mme Fouque, et enlevé les propos diffamatoires sur Juliette Joste rédigés par JoleK qui reprend sans distance, la version de Fouque; à remarquer qu'aucun point de l'enquête n'a été réfuté par celle-ci, aucun argument avancé, aucune plainte en diffamation déposée.--Common Sense 9 février 2013 à 22:53 (CET)

• Sur l'EFP, il doit y avoir malentendu : je n'ai pas écrit dans l'article qu'elle avait adhéré à l'École freudienne de Paris, j'ai écrit qu'elle « intervient dans des séminaires de l'École freudienne de Paris » [11], tout comme Roudinesco l'affirme dans Jacques Lacan & Co: A History of Psychoanalysis in France, 1925-1985 à propos de la poursuite des séminaires de l'EFP à l'université de Vincennes, sous l'impulsion initiale de Serge Leclaire : « The department welcomed programs reflecting the splintered situation of the EFP, with all its contradicory tendencies [...]. It remained open to all expressions of Lacanianism; thus, for example, Antoinette Fouque participated in a seminar on female sexuality » p. 559

(Ce "séminaire" est en réalité l'UV de Psychanalyse de Vincennes enseignée par Luce Irigaray et à laquelle participait Antoinette Fouque, il ne s'agit ni d'un séminaire de l'Ecole Freudienne, ni d'un séminaire de Lacan.--Common Sense 13 février 2013 à 20:00 (CET)).

Quant aux deux autres sources, si elles ne confirment pas formellement la participation de Fouque en tant qu'intervenante dans des séminaires de l'EFP, elles affirment que Leclaire et Fouque ont eu un projet de séminaire commun, et l'une des deux affirme également « So Leclaire decided to coauthor a satiric response with Antoinette Fouque in the context of the École Freudienne held in Lille » ce qui montre bien l'investissement de Fouque dans l'EFP

(NULLEMENT, cela montre une tentative d'entrisme qui a échoué.--Common Sense 13 février 2013 à 20:00 (CET)).

Le fait que Lacan ait refusé ce séminaire n'est pas à prendre en compte puisqu'il dissoudra l'EFP trois ans plus tard en 1980

(Exemple de raisonnement vraiment... spécieux!--Common Sense 13 février 2013 à 20:00 (CET)).

Cela dit, si ma formulation initiale ne vous convient pas on peut essayer d'en trouver une plus consensuelle ou attribuer cette affirmation à Roudinesco, comme fait initialement.

(Les trois "sources" sont récusées; il n'y a pas à parler d'interventions--Common Sense 13 février 2013 à 20:00 (CET))

• Sur B. Pivard, je ne vois toujours pas ce qu'il y a des problématique, à moins que vous ne récusiez son statut d'historien, ces références et propos ont le droit d'être cités ici. Ne pas le faire est contraire à la neutralité de point de vue. D'autant que vous avez effacé deux citations référencées : (Bibia Pavard est largement citée et référencée, où est le problème?--Common Sense 13 février 2013 à 20:00 (CET))
  • La première [12] (ligne 45) : « Enfin, selon l'historienne Bibia Pavard, l'émergence sur la scène médiatique et politique du MLF date de 1970, et ce sont les médias qui le baptiseront comme tel, mais « tout le monde, historiens comme acteurs, s'accorde à faire commencer l'histoire du Mouvement de Libération des Femmes en 1968. » Ce qui est confirmé par une autre source historiographique : « Chaperon Sylvie, « La radicalisation des mouvements féminins Français de 1960 à 1970 », In Vingtième Siècle. Revue d'histoire, n°48, octobre-décembre 1995. pp. 61-74. : « la visions mythique d'un MLF surgi tout armé du néant perdurant dans l'historiographie » p. 61, « La seule origine que l'historiographie accorde d'emblée au MLF est Mai 68 » p. 61 ». Ou cette autre référence : Vincent Porhel et Michelle Zancarini-Fournel, « 68’, révolutions dans le genre ? », CLIO. Histoire, femmes et sociétés, 29 | 2009, [13] : « Ce déplacement vers l’amont des chronologies des années 68 est aussi à considérer du point de vue des féministes. Sur ce point le témoignage de Jacqueline Feldman sur le passage du groupe Féminin Masculin Avenir (FMA) au Mouvement de libération des femmes (MLF) est fondamental dans les débats renouvelés au sujet de l’héritage du mouvement féministe ». Entendons-nous bien, je ne tiens pas à dire que Fouque a raison (ni forcément tort d'ailleurs) de situer la naissance du MLF en 68. Ce que je voudrais que Wikipédia rapporte, c'est qu'en raison de la complexité de la situation, de l'existence de groupes informels, l'historiographie a tendance a placer l'origine du MLF vers 68, voire au-delà. Et, en tout cas, cela reste un débat (voir le point suivant) car à ma connaissance, il n'existe pas d'histoire du MLF qui fasse autorité.
  • La seconde [14] (ligne 38) : « reposent sur des témoignages oraux contradictoires » Je trouve que c'est une remarque pertinente et équilibrée (elle ne donne ni tort ni raison à personne) que Wikipédia se doit également de rapporter. Car il y a effectivement débat sur les origines du MLF. Voir déjà les deux références que j'ai données : une conférence de Rose-Marie Lagrave, Directrice de recherches à l’Ecole des Hautes Études en Sciences Sociales (EHESS), Paris et intitulée « Voix et voies discordantes : les controverses sur les « origines » du MLF » ou encore Chaperon Sylvie, « La radicalisation des mouvements féminins Français de 1960 à 1970 », In Vingtième Siècle. Revue d'histoire, n°48, octobre-décembre 1995. pp. 61-74 « Les débuts du MLF sont à présents mieux connus, même s'ils suscitent toujours la polémique » p 70 ou encore celle-ci, Michelle Zancarini-Fournel, « Catherine DEUDON, Un mouvement à soi. Images du mouvement des femmes, 1970-2001, Paris, Syllepse, 2003, 213 p. », CLIO. Histoire, femmes et sociétés, 19 | 2004, [15] : « Dès le début, les noms des personnes présentes sur les photographies sont cités, ce qui est à la fois une prise de position dans le débat sur l'origine du MLF - qui a opposé entre autres Christine Delphy et Antoinette Fouque ». Dans cet ordre d'idée l'article devrait également citer la réponse de Fouque à Fourest, « Une lettre d’Antoinette Fouque » dans Le Monde du 15 décembre 2008, « : « Contrairement aux propos de Caroline Fourest auquels j’entends répondre, c’est bien un jour d’octobre 1968 que le MLF est né. Le 1er octobre, Monique Wittig, Josiane Chanel et moi-même, nous avons proposé pour la première fois une réunion entre femmes. Nous venions d’un comité d’action culturelle (le CRAC) créé en mai 1968 dans la Sorbonne occupée. » [16]. Ne pas le faire serait également contraire à la neutralité de point de vue.

(En bref: nul ne conteste que l'une des origines du Mouvement de libération des femmes en France soit Mai-68, mais que certaines sources soient utilisées pour corroborer la revendication/appropriation par Antoinette Fouque de la co-fondation ou même fondation du MLF, en un jour, chez elle.--Common Sense 13 février 2013 à 20:00 (CET)

• Sur l'intervention de Mogador, rien de résolu : cela concerne une autre citation et il recommande de chercher d'autres sources, ce que je fais d'ailleurs. D'autre part, sur Wikipédia, en matière éditoriale, il n'y a jamais rien de réglé par des modérateurs, ni même de figé par des contributeurs : je recommande la lecture de Wikipédia:Consensus#Le consensus peut changer.
• Sur Michel Perrot, c'est une évidence : publier un article dans un quotidien n'est pas la même chose qu'un travail d'historien publié dans une revue à comité de lecture ou un ouvrage d'une maison d'édition de référence. A titre d'exemple dans cette longue discussion sur l'article Pétain, un article portant sur des références historiographiques mais issu du Nouvel Observateur a été refusé en tant que source.
• Je ne vois pas où je suis condescendant.
• Par contre, je vous conseille de ne pas continuer à m'accuser d'être de mauvaise foi, (« Supposer la bonne foi est un principe fondamental de Wikipédia » cf. WP:FOI), surtout quand tout ce que j'avance est sourcé et n'a rien à voir avec mon opinion personnelle. On est une nouvelle fois pas loin des attaques personnelles. (WP:PAP).
• Aucun guerre d'édition de ma part et c'est exactement ce que je cherche à éviter. C'est plutôt vous qui avez fait de nombreuses éditions sur des points où nous sommes en désaccord.
• Je souhaite que nous arrivions à un consensus afin de rendre cet article le plus neutre possible. Je ne tiens pas à disqualifier à tout prix des sources, j'en discute et tiens à ce que celles-ci soient équilibrées, fiables et de qualité dans cet article. Si jamais nous n'arrivons pas à un consensus, il deviendra nécessaire de demander des avis d'autres contributeurs ou en dernier ressort une médiation.

Cordialement. --JoleK (d) 13 février 2013 à 15:13 (CET)

Propos de Jolek (qu'il attribue à Fouque) jugés diffamatoires

Je veux bien supposer la bonne foi, mais à force de vous lire, c'est difficile ! Là encore, JoleK serait l'objet d'attaques personnelles, alors que, sur une page wiki, vous avez tenu des propos désobligeants voire diffamatoires sur Juliette Joste (de son vrai nom), dont vous discréditez l'enquête et que vous qualifiez de "malhonnête" en page de discussion, alors que ce mot ne figure pas dans le droit de réponse de Mme Fouque. Donc ça interroge sur votre démarche.--Common Sense 13 février 2013 à 20:00 (CET))

Bon, j'ai résumé en PDD d'un qualificatif ce que Fouque m'a semblé dire sous une forme plus diplomatique : « J'ai accepté et l'ai reçue plusieurs heures chez moi à Saint-Raphaël. Lorsque je lui ai demandé de me communiquer lors de son retour à Paris le texte de l'entretien, afin que j'y apporte, le cas échéant, des précisions, elle m'a déclaré que ce n'était pas un entretien mais un portrait qu'elle prévoyait de publier, qu'il serait neutre et qu'elle n'entendait pas me le communiquer avant sa publication. Je lui ai par conséquent envoyé la lettre suivante au lendemain de notre rencontre : 16 avril 2009. Chère Juliette Joste, Je crois qu'il y a un malentendu sur le travail que nous avons entrepris hier. Je m'étais engagée à faire avec vous un entretien. Mais au bout de deux heures de dialogue, vous me dites qu'il s'agirait en réalité d'un portrait. Cela change tout ». Antoinette Fouque, « Lettre au courrier des lecteurs », Revue XXI, printemps, 2010, n°10, .

Si ça a heurté votre sensibilité — qui m'a l'air vive sur ce sujet —

Abstenez-vous de commentaires personnels, tenez-vous en aux faits--Common Sense 13 février 2013 à 23:53 (CET)),

je m'en excuse ici mais il ne me semblait pas abusif de résumer ainsi d'un trait une partie des propos de Fouque

C'est ABUSIF et diffamatoire, et ce n'est pas un "résumé" --Common Sense 13 février 2013 à 23:53 (CET)).

D'autant que je n'ai pas l'impression de mon côté que vous cherchiez à éditer autre chose que des critiques et des remises en cause de Fouque tout en refusant des éditions sourcées qui équilibreraient le propos. Quoiqu'il en soit il serait bon pour la suite des discussions et des éditions de laisser tomber les remarques d'ordre personnel et de nous concentrer sur le contenu et les questions éditoriales, qui restent pour l'instant, en bonne partie, sans réponse de votre part

Ce sont des réponses, mais qui ne vous conviennent pas --Common Sense 13 février 2013 à 23:53 (CET)).

Cordialement. --JoleK (d) 13 février 2013 à 20:53 (CET)

Ajout : et ce qualificatif m'a paru d'autant plus approprié que Fouque indique « J'ai fait suivre cette lettre de celle d'un ami avocat, dans le même esprit, dès lors qu'aucun compte n'avait été tenu de la mienne ». Il me semble donc vraiment pas avoir diffamé Joste puisque j'attribue la remarque à Fouque et que cette attribution sous la forme du qualificatif « malhonnête » me paraît loin d'être abusive. Cdt. --JoleK (d) 13 février 2013 à 21:13 (CET)

Une lecture attentive du droit de "réponse" - qui ne répond à rien - suggère que Juliette Joste a résisté à des pressions de censure, en France on appelle ça la liberté de la presse et bravo à elle --Common Sense 14 février 2013 à 00:15 (CET))

Suggestion

On peut, parfois, si les utilisateurs sont d'accord, intercaler les réponses dans le texte de l'interlocuteur. Quand je vois la longueur ET le soin mis par JoleK pour justifier et expliquer ses différentes positions, je suis porté à penser que la compréhension de la discussion serait facilitée par cette technique. Je suis de plus en plus intéressé par le cas Fouque, à vous lire, et j'aimerais bien m'y retrouver. Amicalemenr, --Pierre-Alain Gouanvic ^{Discuter, tchatter etc.} 13 février 2013 à 15:28 (CET)

(et pourquoi pas des sections séparées?) (avec des "== ==" et des "=== ===")--Pierre-Alain Gouanvic ^{Discuter, tchatter etc.} 13 février 2013 à 15:29 (CET)

Oui, je trouve qu'intercaler des réponses peut-être une bonne idée tout comme créer des sections. Cela dit, d'expérience sur d'autres articles, les discussions ont aussi tendance à se disperser. Mais apparemment, ce n'est pas très lisible sous forme de longs paragraphes . --JoleK (d) 13 février 2013 à 18:50 (CET)

Sur la participation de Fouque à l'EFP

Suite de la discussion sur ce point :

Ce "séminaire" est en réalité l'UV de Psychanalyse de Vincennes enseignée par Luce Irigaray et à laquelle participait Antoinette Fouque, il ne s'agit ni d'un séminaire de l'Ecole Freudienne, ni d'un séminaire de Lacan.--Common Sense 13 février 2013 à 20:00 (CET)).

Ah merci pour cette précision, nous avançons pour la première fois ensemble : en fait si, ça a à voir avec l'EFP puisque Luce Irigaray en est membre à cette époque là (comme en atteste le Dictionnaire de la psychanalyse 3e édition, Fayard, 2006 de Elisabeth Roudinesco, Michel Plon). Et il ne s'agissait pas d'UV, la psychanalyse n'ayant jamais été stricto sensu une matière universitaire sanctionnée par un diplôme même s'il y eut un département psychanalyse à Vincennes. Simplement la liberté qui y régnait a fait qu'elle a abrité des séminaires de l'EFP. Donc, il ne me paraît pas abusif de dire que Fouque a contribué à des séminaires de l'EFP. On peut préciser qu'il s'agit de la participation à ceux de Luce Irigaray, si vous avez une source. Cordialement. --JoleK (d) 13 février 2013 à 22:09 (CET)

Encore une entourloupette! Le sujet est l'intervention d'AF aux séminaires formels de Lacan/Ecole Freudienne, qui se sont tenus à Ulm, à Ste Anne et rue St Jacques; or l'UV, sauvage effectivement, de Vincennes ne répond pas à cette définition, et vous continuez à tordre la sémantique.--Common Sense 13 février 2013 à 22:51 (CET) Juste une demande formelle : vous pourriez arrêter de mettre chacune de vos interventions entièrement en gras, s'il vous plaît ? --JoleK (d) 13 février 2013 à 23:23 (CET)

Nul mauvais tour de ma part, reprenons le passage qui nous occupe ici :

• « Selon Elisabeth Roudinesco, qui confirme les dires de Fouque Elle rencontre Jacques Lacan, suit une partie de ses séminaires dès 1969, effectue une analyse avec lui et intervient dans des séminaires de l'École freudienne de Paris, dirigés par Luce Irigaray^{[réf. nécessaire]} et portant sur la sexualité féminine, bien que n'en étant elle-même pas membre, avant de devenir elle-même psychanalyste ».

J'ai barré ce qu'il ne me semble pas absolument nécessaire de garder et j'ai mis en gras le passage que vous avez supprimé (cf. [17]) et que je souhaite garder. Il me paraît clair dans cette version que le fait qu'elle suive les séminaires de Lacan soit distinct de ses interventions dans des séminaires de l'EFP. Au regard des discussions précédentes, je ne vois pas de raison de ne pas garder cette mention. On peut préciser qu'il s'agit des séminaires de L. Irigaray si vous apportez une source et éventuellement ajouter qu'elle n'a pas été membre de l'EFP (bien que cela risque d'être redondant avec la suite, mais procédons par étapes). J'ai mis ces ajouts ultérieurs en vert.

Cordialement. --JoleK (d) 14 février 2013 à 00:17 (CET) NON, l'UV "sauvage" de Psychanalyse enseignée par Luce Irigaray à Vincennes, n'a jamais été un séminaire de l'Ecole Freudienne même si L.I. est membre de l'EFP. Il est donc faux d'écrire qu'A.Fouque serait "intervenue" dans des séminaires de l'Ecole Freudienne, elle les a simplement, comme tant d'autres, suivis.--Common Sense 14 février 2013 à 00:48 (CET)

"86.195.246.154", qui jusqu'ici n'est intervenu que sur Châteaubourg, a effacé des informations - lesquelles ne sont pas "volontairement" négatives, mais des informations parfaitement sourcées que j'ai rétablies. Si vous avez des sources fiables confirmant la formation de psychanalyste d'A.Fouque (au moins six années de psychanalyse, un contrôle AVANT de pratiquer, l'appartenance à une association de thérapeutes etc.), SVP ajoutez-les. --Common Sense 16 avril 2013 à 01:32 (CEST) "92.132.240.49", dont le compte est maintenant bloqué, a vandalisé des contributions, effacé une référence parfaitement sourcée, et diffamé "l'utilisatrice" présumée qui n'a jamais fait l'objet d'un avertissement.--Common Sense 23 avril 2013 à 21:10 (CEST)

Cette IP n'a certes pas eu la bonne méthode, en revanche elle me semble avoir raison sur un point : l'article manque de neutralité et est trop à charge. Un travail de neutralisation pour mettre l’article en conformité avec le principe de la neutralité de point de vue me semble nécessaire. Cordialement. JoleK (d) 23 avril 2013 à 22:01 (CEST)

Je remarque que vous volez immédiatement au secours de ces IP... L'article n'est pas "à charge", il ne s'agit pas de "points de vue" mais de faits avérés et/ou relatés par des sources fiables, dont la publication doit déplaire à l'entourage de Mme Fouque, et à vous-même. Vous me semblez par ailleurs mal placé(e) pour participer à un travail de neutralisation, il suffit de relire ci-dessus vos tentatives répétées, acharnées pour censurer les éléments de l'enquête de Juliette Joste dans la Revue XXI ("Je propose de retirer la référence de l'article"; "La Revue XXI est donc à éviter" etc.), puis vous avez traité l'auteur de "malhonnête", adopté en les paraphrasant les explications d'A.Fouque sans tenir compte de celles de J.Joste (neutralité?), utilisé deux sources pour leur faire dire exactement le contraire de ce qu'elles disent (sur les interventions aux séminaires de Lacan), ensuite argué que "le refus de Lacan ne doit pas être pris compte car il dissoudra l'EFP 3 ans plus tard" (vraiment très très spécieux!!) et n'aviez-vous pas dénigré des contributeurs en les traitant de "féministes revanchardes et vindicatives" ? --Common Sense 25 avril 2013 à 20:27 (CEST)

Allons, je ne vole pas au secours de l'IP, au contraire, je condamne sa méthode. En revanche, je pense que son attitude, que je ne cherche pas à justifier, signifie qu'à ses yeux l’article ne fait pas consensus, comme en témoigne son commentaire. D'autre part, vous aussi vous avez refusé des sources, il fut un temps, notamment autour de Bibia Pavard et il m'a semblé que vous cherchiez plus à démolir Fouque qu'autre chose. Je propose une paix des braves : je ne veux rien censurer et ne justifie aucune censure mais je rejoins l'IP sur un seul point, l’article n'est pas tout à fait neutre. Sur Wikipédia on ne cherche pas la vérité, mais on cherche à rendre compte de ce que ce que les sources disent, c'est ce qu'on appelle ici aussi des points de vue. Si j'ai paru censurer, je m'en excuse, mais la revue XXI est une enquête contestée par Fouque et n'est pas ce qu'on appelle ici une source de qualité puisqu'il s'agit d'une source de presse (lire WP:SQ). ceci dit, par rapport, à la version où je contestais la source, et où je n’avais pas trouvé la réponse de Fouque, je dois dire que la section en question est actuellement un peu plus équilibrée. Mais je rappelle quand même le principe : La neutralité de point de vue est un des principes fondateurs (absolus et non négociables) de Wikipédia que tous les articles doivent respecter. Ainsi d'après ce principe, les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. Il me semble que l’article ne respecte pas tout à fait ce principe mais qu'il ne manque pas non plus grand chose pour qu'il le fasse. Je propose de reprendre calmement les discussions en discutant des quelques légers points à neutraliser. Cordialement. JoleK (d) 25 avril 2013 à 22:19 (CEST)

Conflit d'intérêt et croisade anti-Fouque

Je voudrais apporter un complément d'information en lien avec wikipédia:conflit d'intérêts : l'utilisatrice Common Sense a elle-même avoué par la passé (il suffit de regarder ses contributions) avoir fait partie de l'aventure de la revue Le Torchon brûle et donc avoir fréquenté, ou tout du moins connu, Antoinette Fouque, dans les milieux féministes. Sa croisade anti-Fouque (puisque en réalité la totalité de ses contributions vise à démontrer que Fouque serait une escroquerie) trouve donc sa source dans un conflit personnel. La véhémence de son ton (accusation de censure, agressivité envers les autres contributeurs, propos en gras) montre d'ailleurs qu'elle ne traite pas le sujet de façon sereine. 86.217.109.251 (d) 28 avril 2013 à 03:05 (CEST)

Bonjour, si vous pensez que l'action est contestable, globalement, et pouvez l'argumenter, il existe une page de requêtes spécifiques, mais n'y allez pas sans argument étayé. Bien lire le préambule de cette page auparavant. Cordialement, Asram (d) 28 avril 2013 à 03:10 (CEST)

J'ai contacté une administratrice, qui s'en fiche. Donc tant pis. Laissons un article (et donc la personne qui le concerne) en pâture à un règlement de compte. C'est le charme de Wikipédia, sans doute. Bonne continuation. 86.217.109.251 (d) 28 avril 2013 à 20:11 (CEST)

Création d'une section dédiée aux critiques à des fins de neutralité

Je propose de regrouper toutes les critiques et les polémiques qui concernent Fouque dans une partie dédiée. Cela aidera à équilibrer l’article. Cordialement. JoleK (d) 30 avril 2013 à 16:06 (CEST)

Problèmes de neutralité

J'ai apposé différents modèles de révision sur la section « enrichissement personnel » qui me semble à revoir. J'ai fait de même sur la section psychanalyse. J’ai également procédé à diverses retouches qui me semblent aller dans le sens d’une plus grand neutralité. Cordialement. JoleK (d) 30 avril 2013 à 16:06 (CEST)

A Jolek: d'abord les IP ont encore fait des leurs, et comment répondre à votre dernière intervention? D'abord, la "paix de braves" s'applique à un conflit armé (?) et dès que vous proposez la paix, vous attaquez avec les mêmes arguments en porte à faux, visant les sources de presse. Et on ne chercherait pas la vérité sur Wikipédia ? Et puis cessez de me prêter des intentions (comme les IP), Wiki n'est pas un divan...--Common Sense 30 avril 2013 à 18:16 (CEST)

C'est vrai, Jolek, qui s'érige en juge et partie sur ce texte, a un vrai problème de neutralité : écrire qu'Antoinette Fouque "tient un séminaire" alors que sa source stipule "participated" (ce qui n'est pas la même chose), et effacer le rôle de Luce Irigaray dans cette UV sauvage (on l'appelait ainsi, le mot de séminaire est trop fort) etc. Quelle source dit qu'AF a "proposé" à Lacan ? La digression sur la méthodologie historique permet de ramener une citation (hors contexte) de Bibia Pavard qui semble faire remonter "l'histoire" du MLF à 68. Si vous la maintenez, je dois citer pour neutraliser sa page 14: "J'emploierai, quant à moi, le terme de MLF dans ce texte pour qualifier l'ensemble des femmes qui s'engagent politiquement dans la lutte des femmes au sein de divers groupes et qui forment un mouvement à partir de 1970... --Common Sense 30 avril 2013 à 19:46 (CEST)

Vous en devenez presque drôle tellement vous êtes agressive, vous devez vraiment en vouloir à Antoinette Fouque pour être aussi nerveuse dès qu'on touche à l'article. Vous accusez, vous passez votre temps à accuser. Demandez-vous pourquoi vous vous prenez la tête avec tous les contributeurs qui touchent à l'article (il suffit de lire toutes les conversations au-dessus) ? Vous pensez vraiment que tout ces gens sont là pour être "juge et partie" et défendre Fouque ? Il font simplement un boulot neutre, sans avoir, comme vous, des comptes à régler avec le sujet de l'article. 90.44.23.117 (d) 30 avril 2013 à 21:43 (CEST)- (pdd veut dire page de discussion et non de défoulement --Common Sense 1 mai 2013 à 20:29 (CEST))

Conflit d’édition —

Alors plusieurs choses, dans l'ordre :

• Oui, je propose que nous collaborions calmement et sereinement malgré le fait que nos points de vue s'opposent, en évitant les tensions, d'où le terme de paix.
• Effectivement, une source de presse n’est pas considérée sur Wikipédia comme une source de qualité, lire WP:SQ et usage raisonné des sources de presse. Il faut donc être prudent dans l’usage qu'on en fait ici. De plus Fouque elle-même l'a contestée. Ceci précisé, je ne cherche plus à la faire disparaître de l’article, ce qui est un signe de bonne volonté de ma part.
• Non Wikipédia ne cherche pas la vérité, je recommande la lecture de ceci qui en rend assez bien compte Wikipédia:Exactitude et vérité. Ce qui compte c'est ce que les sources disent précisément ainsi que la neutralité de point de vue.
• Je ne vois pas quelles « intentions » vous croyez que je vous ai prêtées.
• Je ne suis pas « juge et partie », nous sommes plusieurs contributeurs à vous avoir signifié que l’article manque de neutralité. Je m’emploie à essayer de l'équilibrer. Maintenant, si vous pensez que nous ne pouvons pas y arriver ensemble, il faut le dire clairement et nous demanderons une médiation.
• Je vous propose donc de cesser les commentaires personnels pour nous concentrer sur les questions éditoriales.

• Sur l'usage du terme tenir, j'ai été un peu vite, effectivement, même si cela ne me semble pas si abusif que cela (participer n'est pas aussi passif que suivre non plus) mais restons en à ce que dit précisément la source. Ceci dit, ma source dit plutôt qu'il s'agit d'un séminaire lié à l'EFP, il faudrait donc une source sur Irragaray et l’UV sauvage. Sinon, il faudra supprimer cet ajout. Je me suis contenté d'un refnec pour l'instant.
• « ni aucune association psychanalytique^{[source insuffisante]} » Cette source n’est pas suffisante, ce n'en est même pas une et devrait d’ailleurs être supprimée (on ne cite pas des ouvrages qui ne citent pas Fouque) et le fait qu'elle ne soit pas dans le dictionnaire ne signifie pas qu'elle n'a jamais fait partie d’aucune association de psychanalyse. D'où le refins.
• Sur Leclaire et Fouque, François Dosse dit que Leclaire a proposé ce séminaire à Lacan, j'ai donc reformulé en conformité avec la source.
• J'ai supprimé cette phrase : « en reprenant à son compte la phrase de Jacques Lacan: "Le psychanalyste ne s'autorise que de lui-même" » car c'est Joste qui dit ça, et non Fouque elle-même comme j’ai pu le vérifier. Ce n'est d'ailleurs pas du tout le sens de ce que Lacan entend par là.
• J'ai de sérieux doutes sur le fait que Joste dit qu'elle s'est « instaurée psychanalyste ». Je n'ai pas souvenir de l’avoir lu dans l'article (mais peut-être que je me trompe).
• Je ne suis pas d'accord avec le titre de section : « exercice de la psychanalyse » cette section ne concerne pas seulement cela (il y a aussi la théorie qui sera a développer et sourcer d'ailleurs) et je ne vois pas ce qui vous pose problème avec « une psychanalyste singulière » qui rend aussi bien compte d'une éventuelle critique.
• Sur Pavard, pourquoi pas ne pas ajouter votre précision. Je voudrais tout de même vous rappeler que, pour avoir fait des recherches succinctes, tous les historiens ne sont pas d'accord autour de cette date et les origines du MLF. Wikipédia n’a pas à prendre parti pour un point de vue mais doit simplement les présenter.
• Il y a un gros problème avec la section « enrichissement personnel » : son existence est discutable, la pertinence encyclopédique des propriétés ne va pas soi, sauf si une source le relève explicitement, et l’affirmation que son enrichissement est lié à Boissonnas n'est pas sourcé non plus. Je rétablis donc les modèles de révision;
• Enfin vous n’avez pas répondu à ma proposition de regrouper les polémiques et les critiques dans une section dédiée, ce qui aiderait grandement à la clarté et la neutralité de l’article. Le plan en l'état n'est de toute façon pas satisfaisant.

Cordialement. JoleK (d) 30 avril 2013 à 22:31 (CEST)

Sur la qualité de la source Revue XXI

Effectivement, une source de presse n’est pas considérée sur Wikipédia comme une source de qualité, lire WP:SQ et usage raisonné des sources de presse. Il faut donc être prudent dans l’usage qu'on en fait ici. De plus Fouque elle-même l'a contestée. Ceci précisé, je ne cherche plus à la faire disparaître de l’article, ce qui est un signe de bonne volonté de ma part.

 

J.: Quel aveu ! Vous ne cherchez plus à la faire disparaître mais le 30 avril vous avez supprimé (VANDALISME) la référence et le LIEN à l'article de Juliette Joste - que vous reconnaissez désormais n'avoir même pas lue à l'époque où vous l'avez traitée de "malhonnête" et multiplié les tentatives de CENSURE de son article sous divers prétextes - et cessez SVP de recommander des lectures! --Common Sense 1 mai 2013 à 20:29 (CEST)

Comme un admin vous l’a fait remarquer [18] il ne s'agit pas de vandalisme (il parle de conflit éditorial). Je n’ai jamais traité Joste de malhonnête, j’ai attribué ce qualificatif à Fouque [19]. Je vous propose que nous laissions le passé de côté et que nous nous concentrions sur l'état actuel de l’article, s'il vous plaît. Je n’ai pas multiplié les manœuvres de censure comme vous dites mais je trouvais que la source comportait des informations douteuses (et les sources de presse ne sont pas des sources de qualité pour Wikipédia (WP:SQ), ce que la réponse de Fouque confirme effectivement. Encore une fois, pourrions-nous nous concentrer sur l’éditorial et pourriez vous cesser de qualifier les actions et intentions que vous me prêtez, s'il vous plaît ? En ce qui concerne les lectures, c'est parce que vous êtes nouvelle sur Wikipédia et que je vous montre quels principes animent l'encyclopédie et sur lesquels je m’appuie. Enfin, pourriez-vous arrêter, s'il vous plaît, l’usage des capitales, c’est équivalent à « crier » sur internet, et de ce fait désagréable. Cdt. JoleK (d) 1 mai 2013 à 22:29 (CEST)

Sur la participation de Fouque à un séminaire à Vincennes

Sur l'usage du terme tenir, j'ai été un peu vite, effectivement, même si cela ne me semble pas si abusif que cela (participer n'est pas aussi passif que suivre non plus) mais restons en à ce que dit précisément la source. Ceci dit, ma source dit plutôt qu'il s'agit d'un séminaire lié à l'EFP, il faudrait donc une source sur Irragaray et l’UV sauvage. Sinon, il faudra supprimer cet ajout. Je me suis contenté d'un refnec pour l'instant

 

Votre premier "rééquilibrage" a consisté à publier une information FAUSSE selon laquelle A. Fouque aurait "tenu" un séminaire, une de vos tentatives pour muscler le CV de psychanalyste de Mme Fouque --Common Sense 1 mai 2013 à 20:29 (CEST)

Encore une fois pourrions-nous laisser de côté le passé, et j'ai agi en toute bonne foi (un principe de base de Wikipédia est de supposer la bonne foi). Je ne veux rien muscler, en tout état de cause nous sommes d’accord pour dire qu'elle a participé à un séminaire, en conformité avec la source. En revanche, la question de la source Irragaray et de l’intitulé restent sans réponse. Cdt. JoleK (d) 1 mai 2013 à 22:29 (CEST)

Sur la non appartenance de Fouque à une association de psychanalyse et l’insuffisance de la source afférente

ni aucune association psychanalytique^{[source insuffisante]} » Cette source n’est pas suffisante, ce n'en est même pas une et devrait d’ailleurs être supprimée (on ne cite pas des ouvrages qui ne citent pas Fouque) et le fait qu'elle ne soit pas dans le dictionnaire ne signifie pas qu'elle n'a jamais fait partie d’aucune association de psychanalyse. D'où le refins

 

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Vous êtes allé chercher cette référence, et comme ce dictionnaire est compilé par E. Roudinesco, la seule source à présent confirmant le parcours de psychanalyste de Mme Fouque, il est important de la laisser; d'ailleurs, si A.F. appartenait à une association psychanalytique, cela se saurait, y compris par elle. --Common Sense 1 mai 2013 à 20:29 (CEST)

Non, je ne suis pas d'accord. Si cela se sait, il faut apporter une source qui dit qu'elle n’a jamais appartenu à aucune association. Cette source n’est pas une preuve : il y a pleins de psychanalystes faisant partie d’une association de psychanalyse qui ne sont pas répertoriés dans le dictionnaire. Il faut donc soit apporter une autre source, soit supprimer cet ajout. Cdt. JoleK (d) 1 mai 2013 à 22:29 (CEST)

Sur la citation de Lacan

J'ai supprimé cette phrase : « en reprenant à son compte la phrase de Jacques Lacan: "Le psychanalyste ne s'autorise que de lui-même" » car c'est Joste qui dit ça, et non Fouque elle-même comme j’ai pu le vérifier. Ce n'est d'ailleurs pas du tout le sens de ce que Lacan entend par là.

 

Où ? Citez vos sources SVP --Common Sense 1 mai 2013 à 20:29 (CEST)).

Eh bien, c’est dans l'article de Joste, mais je ne l’ai plus sous la main, je ne peux donc citer le texte exact mais si vous n'êtes pas d'accord, je produirais le passage en question. Cdt. JoleK (d) 1 mai 2013 à 23:30 (CEST)

Sur une citation de Joste

J'ai de sérieux doutes sur le fait que Joste dit qu'elle s'est « instaurée psychanalyste ». Je n'ai pas souvenir de l’avoir lu dans l'article (mais peut-être que je me trompe).

 

OUI, VOUS VOUS TROMPEZ, et si vous n'aviez pas effacé le lien, vous auriez pu le vérifier facilement; nouvelle preuve que vous vous êtes acharné sur cet article sans en connaître le contenu en dehors de ce qu'en dit, ou vous en a dit A. Fouque, et que, ce faisant, vous avez établi votre ABSENCE DE NEUTRALITE --Common Sense 1 mai 2013 à 20:29 (CEST)

Euh, vous m’avez mal lu ou alors je ne vous comprend pas : ce n’est pas une question d’avoir effacé l'ajout puisque je sais que la source est l’article de Joste, que j'ai lu, mais dans lequel je ne me souviens pas de l’emploi des termes « instaurée psychanalyste ». Tant mieux si je me trompe. Encore une fois pourriez-vous cesser les commentaires sur ma personne en me disant que je suis « acharné » ou que j’ai une « absence de neutralité ». La seule chose qui m’intéresse c'est d'avoir un article neutre, ce qui n’est pas le cas en l'état : nous sommes plusieurs contributeurs à vous l’avoir fait remarquer. Cdt. JoleK (d) 1 mai 2013 à 22:29 (CEST)

Sur le titre de la section exercice de la psychanalyse

Je ne suis pas d'accord avec le titre de section : « exercice de la psychanalyse » cette section ne concerne pas seulement cela (il y a aussi la théorie qui sera a développer et sourcer d'ailleurs) et je ne vois pas ce qui vous pose problème avec « une psychanalyste singulière » qui rend aussi bien compte d'une éventuelle critique.

 

EXERCICE DE LA PSYCHANALYSE est parfaitement neutre; Ni "singulière" ni "originale" ne sont des catégories de psychanalyse reconnues, et sur wiki, on ne joue pas avec les mots--Common Sense 1 mai 2013 à 20:29 (CEST)

Ce n'est pas un problème de neutralité mais le titre ne porte pas exactement sur la section qui ne concerne pas que l'exercice de la psychanalyse mais aussi la théorie. Il est donc inapproprié. Je ne sais pas ce que sont de « catégories de psychanalyse reconnues » mais le fait est que aussi bien son exercice de la psychanalyse que ses théories sont singulières. Avez-vous en tout état de cause un autre titre à proposer qui renvoie à la section en entier, et non un seul de ses aspects ? Cdt. JoleK (d) 1 mai 2013 à 22:29 (CEST)

Sur la source et la citation de Pavard (MLF)

Sur Pavard, pourquoi pas ne pas ajouter votre précision. Je voudrais tout de même vous rappeler que, pour avoir fait des recherches succinctes, tous les historiens ne sont pas d'accord autour de cette date et les origines du MLF. Wikipédia n’a pas à prendre parti pour un point de vue mais doit simplement les présenter.

 

SUCCINCTES en effet--Common Sense 1 mai 2013 à 20:29 (CEST)

Succintes mais existantes : toutes les historiennes ne s'accordent pas sur les origines du MLF comme j’en ai déjà fait état sur cette page. Cdt. JoleK (d) 1 mai 2013 à 22:29 (CEST)

Sur la section enrichissement personnel

Il y a un gros problème avec la section « enrichissement personnel » : son existence est discutable, la pertinence encyclopédique des propriétés ne va pas soi, sauf si une source le relève explicitement, et l’affirmation que son enrichissement est lié à Boissonnas n'est pas sourcé non plus. Je rétablis donc les modèles de révision.

 

Cette section n'est vraiment pas difficile à sourcer - et à l'occasion, je vous rappelle que sur Wiki, on doit laisser le temps aux contributeurs d'apporter des sources, mais vous savez très bien que le véritable problème n'est pas là...--Common Sense 1 mai 2013 à 20:29 (CEST)

Si vous avez une source qui dit explicitement que la richesse de Fouque est liée à Boissonnas, il faut la produire. Sur la question du temps, je rappelle ce principe : « Des informations controversées non-sourcées ou pauvrement sourcées — qu'elles soient négatives, positives ou seulement discutables — doivent être retirées immédiatement et sans aucune discussion des articles, pages de discussion, pages d'utilisateur ou des pages de projet » (WP:BPV). Je fais donc plutôt preuve de patience là où j’aurais été en droit de supprimer directement l’ajout. Par ailleurs, il faut également une source qui fasse le lien entre les propriétés de Fouque que vous évoquez et cet enrichissement. Autrement, ce n’est pas à Wikipédia de faire état du patrimoine de Fouque. Cdt. JoleK (d) 1 mai 2013 à 22:29 (CEST)

Sur la création d’une partie critique

Enfin vous n’avez pas répondu à ma proposition de regrouper les polémiques et les critiques dans une section dédiée, ce qui aiderait grandement à la clarté et la neutralité de l’article. Le plan en l'état n'est de toute façon pas satisfaisant.

 

"QUAND UN SUJET EST POLEMIQUE, SAVOIR QUI PENSE QUOI EST UNE CONNAISSANCE ENCYCLOPEDIQUE, QUI A SA PLACE DANS WIKIPEDIA"; Il n'y a pas d'amalgames à faire entre les diverses polémiques; le plan est bien comme ça; --Common Sense 1 mai 2013 à 20:29 (CEST)

Non sur Wikipédia, l’usage est de regrouper les critiques dans une partie justement intitulée « critique ». Il ne s'agit pas de faire disparaître les connaissances mais de les regrouper. Cela ne revient pas à les amalgamer : on peut tout à fait faire des sous-sections dans la partie critique. Je vous rappelle cette recommandation à propos des biographies sur Wikipédia : « Les points de vue critiques ne doivent être représentés sur Wikipédia que s'ils sont pertinents pour établir la notoriété du sujet et qu'ils peuvent être établis par des sources secondaires sûres, et pour autant que l'information est écrite de manière à ne pas submerger l'article et ne semble pas prendre parti ; l'information doit être présentée de manière responsable et prudente et dans un ton neutre et encyclopédique. Faites attention à ne pas donner une importance disproportionnée aux critiques dans l'article, pour éviter de représenter un point de vue minoritaire comme s'il était majoritaire. Si la critique représente le point de vue d'une infime minorité, elle n'a pas sa place dans l'article. Une grande attention doit être accordée à la structure d'un article pour assurer que sa présentation générale est largement neutre, en particulier, les titres des sections et sous-sections doivent refléter les éléments importants de la notoriété du sujet » (Cf WP:BPV). Là, il me semble qu'en l’occurrence, les critiques ont plutôt tendance à submerger l’article, et je trouve que cette section « enrichissement personnel » est en soi non neutre, presque entièrement à charge, et je ne vois pas bien ce qui justifie de la mettre entre éditions de femmes et engagement politique. Surtout qu'à part la polémique sur le MLF, il n'y a que la revue XXI qui serve de source critique. Cela me paraît donc cohérent de regrouper ces critiques et fidèle à l’usage en cours sur Wikipédia.

Cordialement. JoleK (d) 1 mai 2013 à 22:29 (CEST)

Conflit d'interêt (bis)

Vous m'accusiez de diffamation lorsque j'ai dit que vous aviez déclaré avoir fait partie de l'aventure du Torchon brûle ! J'ai retrouvé le message où vous le dites : « (je) cherche à enrichir Wikipédia sur des sujets et des faits que je connais bien (...) et oui, j'ai collaboré à plusieurs Torchon Brûle » ! C'est donc bien un véritable wikipédia:conflit d'intérêts. 90.44.23.117 (d) 1 mai 2013 à 22:37 (CEST)

Aucun conflit d'intérêts

A "90.44.23.117": lisez attentivement. Je n'ai aucune raison de me cacher, et je me souviens de qui je suis et de ce que j'écris: j'ai pointé votre mode de quasi-délation genre "elle était là au moment des faits !" m'accusant de "conflits d'intérêts" parce que j'ai participé au Torchon Brûle, une entreprise non commerciale, et il y a 40 ans de cela !!! Je vous précise qu'à cette occasion, je n'ai jamais croisé Antoinette Fouque, donc encore une fois, autant de "raisonnements" absurdes... D'ailleurs je cesse de répondre aux IP qui ne contribuent pas, vandalisent et font des procès d'intention, à la manière de...--Common Sense 2 mai 2013 à 00:15 (CEST)

Sur la source dite blog

@ GdeG : Pourriez-vous passez par la PDD avant de modifier l'article ? Les choses sont déjà bien assez compliquées comme ça et aussi bien Common Sense que l'IP et moi sommes pour garder cet ajout qui est à la fois un blog de l’attachée de presse des éditions des femmes liées à Fouque et un extrait d'une réponse de Fouque dans la revue XXI reprise dans ce même blog ainsi qu'une réponse à Joste auteur de l’article : on est donc en plein dans le sujet. D'autre part, votre modèle non neutre correspond à une attribution de propos, veuillez s'il vous plaît si vous n'êtes pas d'accord intervenir préalablement en PDD ou au moins y engager une discussion comme Common Sense et moi sommes en train de le faire. JoleK (d) 2 mai 2013 à 15:25 (CEST)

Pourriez vous préciser là où il y a eu consensus à ce propos ? JE conteste le caractère "officiel" de ce blog qui n'est rien qu'un blog ( de plus abandonné).--G de Gonja 2 mai 2013 à 17:00 (CEST)

Sauf que JE n'a pas plus de poids que les autres dans une encyclopédie collaborative. Vous pouvez retirer le lien si cela vous dérange tant que ça mais pas l'ensemble de la citation. Cette lettre a été publiée dans le courrier des lecteurs de la revue - en tant que droit de réponse (j'ai ladite revue sous les yeux). On peut très bien citer cette lettre en s'appuyant sur la source écrite et éditée sans passer par le blog. Mais merci d'attendre les réactions et avis des autre utilisateurs qui discutent depuis des mois sur cette pdd avant de retirer le lien ! Merci. 90.44.23.117 (d) 2 mai 2013 à 17:49 (CEST)

Effectivement, je souscris au propos ci-dessus. Il s'agit d'une lettre au courrier des lecteurs de la revue XXI (Printemps 2010). Nous avons mis le lien vers le blog principalement dans la mesure où cela avait été déjà publié ailleurs et que cela permet à chacun de juger de la teneur des propos de Fouque. C'est donc un plus pour l'encyclopédie. Et le fait que ce blog vienne d’une attachée de presse des Éditions des femmes est un gage de sérieux et d'authenticité. Cordialement. JoleK (d) 2 mai 2013 à 20:07 (CEST)

Je note que mogador a réintroduit ce blog (passage en force ? ) qui figure en d'autres endroits de l'article. Qu'est ce qui certifie que le texte en ligne soit le même que celui publié ? cordialement.--G de Gonja 3 mai 2013 à 00:43 (CEST)

Vous avez des lubies : j'ai corrigé un lien mort - à cause d'un tiret manquant - et mis un modèle approprié. Ceci dit, le blog propose un fac-simile du texte paru dans la Revue XXI qui n'est pas accessible directement autrement. C'est donc un apport documentaire autorisé par la WP:LE. Si l'on vous suit dans l'hyper-critique, on peut toujours retirer l'entièreté du passage ce compris cet article inaccessible (curieux de soupçonner l'un et pas l'autre alors que la démarche de vérification est la même). C'est votre deuxième question oratoire me concernant, j'espère qu'il n'y aura pas de troisième. Mogador ✉ 3 mai 2013 à 04:07 (CEST)

Section diffamatoire

Paragraphe incriminé déplacé en pdd

Enrichissement personnel^{[non neutre]}

Dans le documentaire "Qu'est-ce qu'une femme?", Antoinette Fouque fait visiter à la réalisatrice Julie Bertuccelli le parc de son château-villa en bord de mer à Saint-Raphaël dans le Var, ainsi que l'île d'Irus dans le golfe du Morbihan, deux des propriétés de son patrimoine immobilier^{[pertinence contestée]}. Son enrichissement est lié à Sylvina Boissonnas, une riche héritière et mécène qui témoigne être également sa patiente. À ce sujet, Juliette Joste rapporte des propos de l'écrivain Philippe Sollers qui parle d'une « escroquerie analytique », tandis qu'Annette Lévy-Willard, militante historique de MLF, parle de « manipulation totalement non déontologique ». Pour Claudine Mulard, collaboratrice des éditions Des femmes et coordinatrice des magazines Des Femmes en mouvements, il s'agit d'un "détournement de biens politiques". Selon Juliette Joste « sur l'argent, les rumeurs les plus folles se mettent à circuler » parmi lesquelles « même de fumeuses sociétés offshore au Panama et aux Caraïbes ». Antoinette Fouque demandera à ce que la publication de cet article soit abandonnée pointant son manque de neutralité et son inexactitude.

Paragraphe diffamatoire et inédit

La section intitulée Enrichissement personnel est purement et simplement diffamatoire tant dans son intitulé que dans son développement. Je ne connais rien à l'état patrimonial de cette dame mais par contre ma fréquentation (et participation documentaire) de l'article il y a quelques années m'a fait apprendre qu'il s'agit de clans qui se vouent une détestation féroce (et peut-être réciproque, d'ailleurs). On avait à l'époque pourtant trouvé un consensus documentaire.

D'un point de vue du projet, cette section ne repose pas sur une source pertinente mais relaie un forme de pamphlet qui n'est accrédité que par lui-même dont - pire - l'argumentation par associations et juxtaposition d’informations est censé constituer la démonstration sur wikipédia même. Nous avons donc un Travail inédit basé sur des sources hétéroclites sans rapport entre elles - sauf à les forcer pour induire une construction - et tout cela au service d'une diffamation pure et simple (cette notion d'enrichissement sous-tend évidemment le détournement). C'est à évacuer immédiatement (ainsi, le problème secondaire du blog de la réponse au pamphlet ne se pose même pas, je suis scié) suivant nos règles sur le TI si l'évidente volonté de nuire n'était pas suffisante.

Je trouve cette instrumentalisation du projet et le dévoiement de son aspiration encyclopédique vers des fins de nuisances diffamatoires réellement nauséabonde et je pèse mes mots. Maintenant si l'on trouve des informations ou des chercheurs qui estiment pertinente pour la biographie encyclopédique de cette dame de s'intéresser à la beauté ou l'opulence de son patrimoine en des termes posés et factuels publiés précédemment répondant aux critères Pertinence, c'est une autre affaire mais qui n'est pas ce qu'on lit ici. Mogador ✉ 2 mai 2013 à 18:26 (CEST)

Merci de vous être penché sur l'aspect diffamatoire de ce texte, c'est ce que plusieurs contributeurs disent, soulignent, mettent en évidence depuis des lustres, sans succès, et cela parce qu'une seule contributrice, Common Sense (d · c · b), qui crie à la censure dès qu'on touche à ce paragraphe, tient absolument à maintenir cette partie, et cela en raison de différents personnels avec Antoinette Fouque. 90.44.23.117 (d) 2 mai 2013 à 18:41 (CEST)

C'est diffamatoire et strictement un WP:Travail inédit (« une opinion excessivement minoritaire ou que l'on ne peut associer qu'à des sources jugées confidentielles et/ou peu fiables » + « analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. Elle désigne aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants ». Donc un TI au service d'une diffamation, pour mettre dans le bon ordre. Mogador ✉ 2 mai 2013 à 19:11 (CEST)

Merci Mogador, pour ces remarques pertinentes. Je souscris à l’ensemble de tes commentaires. Cordialement. JoleK (d) 2 mai 2013 à 19:36 (CEST)

- Mogador: merci pour ce feedback, j'ai pu être maladroite mais je précise que le chapitre Enrichissement personnel n'est pas du tout un travail inédit, mais basée sur l'enquête sérieuse de Juliette Joste parue en 2009 dans la Revue XXI, une source de presse fiable en termes Wiki, et dans laquelle sont cités: Philippe Sollers, Raphaël Sorin, Annette Lévy-Willard, Claudine Mulard etc.. Cet article n'a fait l'objet d'aucune plainte en diffamation, seulement d'un droit de réponse non spécifique de Mme Fouque (et d'ailleurs cité sur la page par mes soins). Le sujet de l'enrichissement personnel est effectivement très sensible pour une personnalité publique (les membres du Parlement européen ne sont-ils pas tenus de faire une déclaration de patrimoine?), et pour quelqu'un qui exerce la psychanalyse, hors institution. Mais ce n'est pas parce que c'est polémique que Wikipédia ne doit pas en parler, aidez-nous à le faire dans les normes. Ce qui me trouble le plus venant de vous est que vous assimiliez Juliette Joste et son travail à un des "clans". C'est injuste. Lisez la pdd, il y a bel et bien une tentative répétée de censure de cette enquête par l'entourage de Mme Fouque visant à discréditer le message et le messager (Jolek a traitée J.Joste de "malhonnête", et les contributeurs de "féministes agressives et revanchardes"). Le lien http://www.revue21.fr/Enquete-sur-Antoinette-Fouque,163#middeul a été supprimé à trois reprises ces jours-ci, et l'est encore aujourd'hui. Par souci d'équilibre, pouvez-vous m'aider à le rétablir ? A bientôt, --Common Sense 2 mai 2013 à 20:53 (CEST)

Commentaire incident : cela fait trois fois que je vous dis que je n’ai pas « traitée Joste de malhonnête ». Ma phrase exacte est : « La réponse de Fouque est que, d'après elle, Joste a été malhonnête » au regard de sa réponse à l'article revue XXI. Ensuite, je n’ai jamais traité aucun contributeur de « féministe agressives et revanchardes » ma phrase exacte est : « ces références m'ont l'air d'être l’œuvre de quelques féministes revanchardes et vindicatives » (un peu dans le même sens que les clans). Je vous prie une nouvelle fois de cesser vos commentaires personnels désobligeants à mon encontre (lisez bien WP:PAP). JoleK (d) 2 mai 2013 à 21:09 (CEST)

C'est quand même terrible, excusez-moi du terme, Common Sense (d · c · b), de s'acharner face à tous les contributeurs qui pointent du doigts l'aspect diffamatoire de cette partie. Avez-vous seulement lu wikipédia:travail inédit ? Je sais bien que vous n'avez que faire des principes de l'encylopédie (vous l'avez dit vous-même : « Je vous invite (...) à nous épargner ces longues citations sur les principes de wikipédia ») mais que vous le vouliez ou non, il faut les respecter. Vous n'arettez pas de dire « Wikipédia doit parler de ci, traiter les choses comme ça », de façon presque souveraine. Lisez ses principes fondateurs avant de décider de ce qu'est l'encyclopédie ou pas.

Il saute aux yeux que la première phrase du paragraphe mis en cause, sur le fait que Fouque fait visiter ses demeures, est là pour laisser insinuer quelque chose. Sinon, pourquoi écrire cette phrase ? Prenons un autre exemple : de nombreux journalistes ont été reçus par Marguerite Duras dans ses trois demeures : à Paris, Nauphles (où elle fait visiter son parc) et Trouville. L'article la concernant en fait-il mention ? Parle-t-il de l'argent qu'elle a gagné avec ses livres, ses droits d'auteurs et du patrimoine qu'elle a pu se constituer et qui était conséquent ?

Je vous invite par ailleurs a respecter la mise en page des discussions et à ne pas poster vos messages n'importe où, s'il vous plait, et ceci pour garantir la lisibilité des débats. Merci.

Deuxième chose : le lien vers la revue XXI ne sert à rien, on ne peut pas accéder à l'article en ligne, juste à son annonce, le lien ne donne aucune info. 90.44.23.117 (d) 2 mai 2013 à 21:20 (CEST)

A 90.44.23.117: comme vous le dites, Marguerite Duras a gagné son argent grâce à son talent (livres, droits d'auteur...), honnêtement donc rien à signaler. Qu'en revanche, une personnalité publique née dans un milieu modeste, qui a pratiqué la psychanalyse hors institution, fréquenté une riche héritière, se soit considérablement enrichie (bien sûr vous allez DENIER ces évidences  !) pose de graves questions de déontologie (et de détournement de l'argent de Sylvina Boissonnas, qui aurait dû aller à la cause des femmes dans son ensemble). C'est Juliette Joste qui cite les comptes offshore en 2009, on comprend qu'avec l'actualité, cela puisse vous inquiéter... --Common Sense 2 mai 2013 à 22:50 (CEST)Texte en italique

Bref, c'est bien un procès en sorcellerie que vous entendez instruire, ce qui n'est ni ne près ni de loin la vocation de wikipédia. Mogador ✉ 2 mai 2013 à 22:59 (CEST)

La publication d'un article polémique à charge dans une revue (dont le crédit reste par ailleurs à prouver) ne constitue en rien une attestation d'une quelconque « pertinence ». Au contraire, on peut penser que wikipédia est instrumentalisé pour donner du lustre, un écho ou une diffusion à cette thèse (diffamatoire). Relayer une construction inédite, cela reste faire du TI.

Il est évident ici que des éléments de pseudo-références (en fait chacun lié à des sources directes) sont organisés dans le paragraphe de manière à appuyer et développer une théorie (diffamatoire) construite : « on » accuse (ce n'est même plus de la suggestion qui serait déjà inacceptable) quand même la dame de s'être enrichie de manière frauduleuse ou manipulatrice, en instillant l'idée de je ne sais quelle captation en jetant le doute sur je ne sais quelle maison vue dans je ne sais quel reportage.

La psychanalyse en France est ce qu'elle est, wikipédia n'est pas le terrain de jeu des règlements de comptes de ses chapelles personnelles. Enfin, il faut cesser de croire - ou faire croire - que la diffamation c'est juste un truc sanctionné par un tribunal et que l'absence de sanction serait le témoignage de l’absence de diffamation : c'est un argument sophistique. Je veux bien croire à une maladresse emportée par une certaine passion mais insister dans ce sens poserait un problème au projet. Relayer des critiques construites et attribuées sur des options philosophiques ou idéologiques n'a rien à voir avec des processus diffamatoires ni avec le relai de l'ad hominem (pour ainsi dire, en l'occurrence ) malveillant. Cordialement, Mogador ✉ 2 mai 2013 à 22:10 (CEST)

Tout est dit dans le message de Common Sense (d · c · b), elle tire des conclusions personnelles avec des insinuations : Qu'en revanche, une personnalité publique née dans un milieu modeste, qui a pratiqué la psychanalyse hors institution, fréquenté une riche héritière, se soit considérablement enrichie (bien sûr vous allez DENIER ces évidences  !) pose de graves questions de déontologie (et de détournement de l'argent de Sylvina Boissonnas, qui aurait dû aller à la cause des femmes dans son ensemble) : tout ceci c'est que son interprétation personnelle. D'ailleurs vous dite que Duras est "honnête" donc pour vous Fouque et malhonnête. C'est une interprétation personnelle. Pour vous répondre : je n'ai rien à dénier, ni aucune conclusion à tirer. Nous ne sommes pas des journalistes ou des enquêteurs qui doivent faire éclater une quelconque vérité mais de simples rédacteurs qui collectent des sources préexistantes. Par ailleurs, je vous avais demandé de respecter la mise en page des discussions, vous n'en avez eu que faire... merci !! 90.44.23.117 (d) 2 mai 2013 à 22:57 (CEST)

L'intention est en effet explicite, qui génère obligatoirement un TI (qui est diffamatoire), ce qui n'est ni acceptable ni recevable. Je pense qu'il n'y a pas à discuter plus loin sur ce point. Mogador ✉ 2 mai 2013 à 23:12 (CEST)

déplacement abusif ?

Ce passage qui me semblait être le plus sourcé de l'article, s'appuyait pour parti sur un article de la revue XXI donc bien loin des accusations de WP:T.I. cordialement.--G de Gonja 2 mai 2013 à 23:05 (CEST)

Venez jeter de l'huile sur le feu, vous avez raison. Quelqu'un qui n'a jamais collaboré à l'article et qui se précipite pour le faire sitôt qu'une polémique s'y agite... c'est très serein comme attitude. Je me demande comment on peut ne pas voir un travail inédit dans cette phrase : Qu'en revanche, une personnalité publique née dans un milieu modeste, qui a pratiqué la psychanalyse hors institution, fréquenté une riche héritière, se soit considérablement enrichie (bien sûr vous allez DENIER ces évidences  !) pose de graves questions de déontologie (et de détournement de l'argent de Sylvina Boissonnas, qui aurait dû aller à la cause des femmes dans son ensemble). 90.44.23.117 (d) 2 mai 2013 à 23:09 (CEST)

D'une part, merci de lire les arguments plus hauts : cela contrevient à nos règles. d'autre part, il ne sert à rien d'argumenter sur les détails tant que les éléments factuels développés plus haut n'ont pas été envisagé. ~En l'espèce, tout est dit plus haut. Mogador ✉ 2 mai 2013 à 23:12 (CEST)

Vos interprétations des règles de T.I n'engagent que vous même Mogador car la revue XXI semble bien moins confidentielle que vous ne l'analysez plus haut.

Si l'i.p pouvait ne pas verser dans le WP:FOI et WP:PAP . Merci.

cordialement --G de Gonja 2 mai 2013 à 23:26 (CEST)

La phrase citée dans mon message précédent n'est pas un TI ? J'ai envie de m'arracher les yeux quand je lis ça. On accuse publiquement quelqu'un d'avoir détourné des fonds, de s'être enrichi alors qu'elle vient d'un milieu modeste etc... et c'est acceptable ? Alors que ce ne sont que des supputations. 90.44.23.117 (d) 2 mai 2013 à 23:35 (CEST)

@G de Gonja. Le problème n'est pas même sa confidentialité/son autorité ou non, si vous voulez bien lire (quand j'écris par ailleurs et que je le et entre parenthèse ce n'est pas pour rien). Ici, nous sommes dans un cas d'école et en matière de TI et en matière de diffamation. Soutenir le contraire d'autant plus après les déclarations explicite du contributeur est plus que douteux.

@l'IP : ne vous arrachez pas les yeux, cela reste pratique pour lire les sources . Mogador ✉ 2 mai 2013 à 23:41 (CEST)

@Mogador. Le problème est que l'article (d'une revue de journalisme diffusée et fiable ) semble indiquer clairement cette idée (que vous jugez personnellement diffamatoire). La source permet de mon point de vue de dire que ce n'est pas du T.I du tout. cordialement.--G de Gonja 2 mai 2013 à 23:54 (CEST)

Je ne puis que vous inviter à relire ce qu'est un TI (j'ai fait l'effort de reprendre ce que la page explique pour les distraits), à considérer en plus la construction présentée sur wikipédia, la titraille, l'agrégat de sources premières sur des éléments anodins liés de manière suggestive et nous présenter les sources qui montrent que cet article de cette dame dans cette revue (qui n'est qu'un prétexte partiel à une construction sur ajoutée) ont une pertinence - voire même une consistance autre que votre affirmation.

Je dois noter que vous n'estimez pas les propos diffamatoires et que vous refusez de constater l'évidente campagne qu'entend mener le contributeur qui a expliqué ouvertement son intention et ses théories ce qui s'apparente à une campagne... de diffamation (ou de redressement des tors, dans une priorisation indéfinissable). Cordialement. Mogador ✉ 3 mai 2013 à 00:12 (CEST)

Je signale aussi à GdeG cette recommandation issue de WP:BPV : « Des informations controversées non-sourcées ou pauvrement sourcées — qu'elles soient négatives, positives ou seulement discutables — doivent être retirées immédiatement et sans aucune discussion des articles, pages de discussion, pages d'utilisateur ou des pages de projet ». Il n'y a donc rien d'abusif à déplacer cette section, on serait même en droit de l'effacer complètement, (et faire au moins un Blanchiment de courtoisie voire à l'extrême limite une Demande de purge d'historique (mais je pense que ce ne sera pas nécessaire)) : on est tout à fait dans le bon fonctionnement de WP en retirant cette section de l'article. JoleK (d) 3 mai 2013 à 07:37 (CEST)

"Pauvrement sourcé" ? @ Jolek, Je constate que vous persévérez à interpréter les règles de wikipédia comme elles vous arrangent. Si vous effacez ce passage, je demande alors le même traitement de la même règle, pour tous les passages de Roudinesco qui sont controversés dans l'encyclopédie wikipédia. Je pesne alors que votre argumentation ne sera pas la même. cordialement--G de Gonja 3 mai 2013 à 18:58 (CEST)

- Polémique autour du MLF: J'ai inscrit la contribution qui avait fait l'objet d'un consensus avec Jolek; en effet, la citation tronquée de Bibia Pavard à la fin de ce chapitre était ambigue. Je pense qu'elle est un peu hors sujet et aurait davantage sa place sur une autre page, mais j'ai préféré ne pas y toucher... Je lis avec inquiétude les termes de "purge" et de "blanchiment". Les informations de la Revue XXI sont tout à fait sourcées et fiables, plusieurs témoins de renom sont cités sur la question de l'exercice de la psychanalyse, et devraient être réinsérés (Philippe Sollers, Annette Lévy-Willard). Actuellement, le droit de réponse d'A.Fouque est plus long que la citation de J.Joste, et on ne comprend donc pas à quoi ça répond. Quand un sujet est polémique, savoir qui pense quoi est une connaissance encyclopédique, qui a sa place dans Wikipédia. On pourrait regrouper les polémiques, mais il me semble que celle autour du MLF et celle de la formation de psychanalyste (ou son absence) et de l'enrichissement personnel sont différentes et n'interviennent pas au même moment. La référence sur l'absence de DEA avec Barthes n'était nécessaire que parce que qq'un avait transcrit cette info inexacte (venue du blog officiel des éditions des femmes). Je réponds par ailleurs à Mogador... --Common Sense 3 mai 2013 à 18:30 (CEST)

@ Gde Gonjasufi, ce n’est pas la première fois que j’ai l'occasion de faire la remarque mais il serait bien de ne pas importer ici des conflits éditoriaux qui ont cours ailleurs (on me paraît pas très loin du WP:POINT). Mentionner Roudinesco, au détour de cette discussion ne fait en rien avancer l’article. Sans compter que Roudinesco est une source de qualité et de référence au sens de Wikipédia, ce que n'est pas la revue XXI. Et d'ailleurs l'avez-vous seulement lue ? Parce que pour l’avoir fait, je peux vous dire que Joste est loin de dire la même chose que ce que disait la paragraphe incriminé pris dans son ensemble, ce qui conduit inévitablemen au T.I. Et lisez bien mon lien, il concerne les biographies de personnes vivantes (ce qui n’a rien à voir avec les sujets de psychanalyse qui peuvent nous opposer). Alors vous êtes priés de ne pas tout mélanger, de rester concentré sur cet article et sur ce que disent précisément les sources. Le reste n’y a pas sa place. JoleK (d) 6 mai 2013 à 23:37 (CEST)

Je croyais que l'avertissement éditorial des administrateurs concernait aussi Jolek, qui par ses formulations qui vont outre mon rôle éditorial (l'avez vous seulement lue etc), tend à m'attaquer ( Je ne cite pas une énorme phrase de WP:PAP ou WP:FOI).

Vous avez décrété seul que Roudinesco était une source de qualité et de référence (comme vous vous prononcez sur la revue XXI contre l'avis d'autres participant-e-s du projet wikipédia.fr). (sur cet article comme sur d'autres -je rajoute ceci @Jules78210)

Ce qu'a avancé "Common Sense" pour cet article récemment parait plus neutre et encyclopédique.

--G de Gonja 7 mai 2013 à 00:47 (CEST)

On se fiche de ce que l'un ou l'autre des contributeurs a pu dire sur un autre article. Concentration sur le sujet de cet article svp. Cdlt, — Jules ^Discuter 7 mai 2013 à 01:02 (CEST)

Rappel général des règles de savoir-vivre

Bonjour,

Suite à une requête aux administrateurs et en considération des dérapages verbaux ayant eu cours dans les derniers mois, je demande à l'ensemble des contributeurs — passés, présents et futurs — de relire et respecter les règles de savoir-vivre.

Merci surtout de bannir toute accusation de non-neutralité, censure ou que sais-je encore à l'égard d'un autre contributeur, afin de vous concentrer sur le fond. La discussion semble prendre son chemin, tant mieux. Un débat apaisé et serein sera plus agréable pour tout le monde, je pense.

Bonnes contributions et discussions, dans l'écoute et le respect .

Cordialement, — Jules ^Discuter 3 mai 2013 à 18:51 (CEST)

Questions de fond et pbs de citations de Bibia Pavard éditées et placées hors contexte

Après citation de la phrase complète de Bibia Pavard, il est évident que du coup, on est hors sujet. Le paragraphe portant sur la Polémique autour du MLF, je suggère de rester dans le sujet traité et de ne garder que la citation suivante, pertinente (tirée de l'introduction). Mais (note 39) je décèle un problème avec une autre citation de Bibia (qui n'y est pour rien): "En effet les traces écrites de ses origines reposent..." En fait, on lit page 44 sous le titre: "Psychanalyse et Politique: du groupe à la tendance": "Le groupe Psychanalyse et Politique, qui nous intéresse plus particulièrement dans cette étude est un des acteurs du Mouvement de Libération des Femmes." Le paragraphe suivant "Histoire du groupe" débute ainsi: "L'étude de la naissance du groupe Psychanalyse et Politique pose des problèmes historiographiques importants." Et là BP enchaîne: "En effet les traces écrites de ses origines..." Elle parle des origines du groupe et non pas du Mouvement dans son ensemble, cependant c'est ainsi que la citation a été utilisée de façon récurrente et insistante (un exemple des questions de fond auxquelles je suis confronté depuis des semaines). Donc je vais pour le moment simplement rétablir la première phrase pour lever l'ambiguité. Merci de votre attention... --Common Sense 4 mai 2013 à 18:22 (CEST)

ça parait  OK. --G de Gonja 5 mai 2013 à 03:57 (CEST)

Citations Bibia Pavard et questions de fond sur les sources de presse

Faute de réponse de Jolek à qui j'ai proposé de corriger les problèmes avec les citations de Bibia Pavard qu'il avait introduites, j'ai effectué les rectifications proposées. (Nota Bene: La citation éditée apparaît pour la première fois en octobre 2007 sur cette pdd dans un mémo de Printemps/Eté adressé à Mogador). La question suivante à aborder pour avancer est celle des sources de presse contestées par ce même contributeur, en premier lieu la Revue XXI. Pourrions-nous ouvrir le débat ? Des wikipédien(ne)s pourraient-ils nous aider ? Faut-il reprendre les informations de Juliette Joste sous une rubrique "Polémique autour de la Revue XXI" ?... --Common Sense 6 mai 2013 à 21:22 (CEST)

D'accord, je n’avais pas bien fait attention, une partie de la citation concerne psychépo, je la retire donc (à voir si l’on peut éventuellement en faire quelque chose parce que le propos me semble intéressant tout de même). Je suis quand même pour garder la partie sur l'histoire du MLF qui commence en 68, puisqu'il y eut des groupes informels mentionnés plus haut. Je pense qu'il faut également ajouter la réponse de Fouque à cette polémique, parue dans le journal Le Monde (j'ai donné le lien plus haut sur la PDD et je l’inclurai plus tard). Sinon d'accord pour ouvrir les discussions autour de la revue XXI et d'une section dédiée. Un préalable utile est la lecture de WP:SQ et de usage raisonné des sources de presse. Cordialement. JoleK (d) 6 mai 2013 à 23:52 (CEST)

Pb d'attention ?

Il ne peut s'agir d'un problème d'attention car j'ai signalé très vite les torsions des citations de Bibia Pavard, qui d'ailleurs portent atteinte à sa notoriété et neutralité de chercheur/historien. "Polémique autour du MLF" sur la page A. Fouque traite du MLF déposé en 1979, et non de l'histoire des origines du Mouvement, à ne pas confondre (ref 38 hors sujet). Le courrier d'Antoinette Fouque publié dans Le Monde du 15 déc 2008 répond à l'article de Caroline Fourest, 'Le Féminisme pour les nuls' (Le Monde, 9 octobre 2008). On ne peut pas citer un droit de réponse sans mentionner l'article auquel il répond, d'où cet ajout de neutralié. Curieusement, JoleK accepterait les sources de presse quand elles publient les droits de réponse d'Antoinette Fouque, mais pas les articles en question, comme la Revue XXI. ??? --Common Sense 8 mai 2013 à 03:13 (CEST)

• Sur Pavard, ce qui est intéressant dans cette citation, c'est la mention des différences de point de vue entre les diverses actrices et l’absence de documents écrits, ce qui rend l’appréhension des origines difficile. Cela, à mon humble avis ne s'applique pas qu'aux origines de Psychépo mais aussi aux origines de MLF ou plutôt dans la mesure où Psychépo est une des composantes à l'origine du MLF, concerne donc également les origines du MLF. Mais bon, effectivement, tenons-nous en à ce que disent exactement les sources.
• Pour Fourest, j'ai hésité, et préféré ne pas alourdir le texte d'autant qu'il me paraissait légitime d'estimer que Fouque répond, au fond, à l'ensemble des critiques. Mais je n’ai pas plus d'objections que ça à mentionner l'article de Fourest.
• Enfin, sur les sources de presse deux choses : au terme de WP:SUR SOI, il est légitime dans les biographies sur Wikipédia d'utiliser du contenu « écrit par le sujet lui-même » (cela va jusqu'aux sites personnels et aux blogs). La question de la qualité de la source ne se pose donc pas ici puisque c'est Fouque elle-même qui écrit. Ceci dit, Le Monde est tout de même le quotidien national de référence. Ce n'est pas le même statut en ce qui concerne Revue XXI. Cordialement. JoleK (d) 8 mai 2013 à 12:15 (CEST)

Ne pas faire dire à Monique Wittig ce qu'elle n'a jamais dit ou écrit

Les règles wiki disent effectivement qu'on peut utiliser le sujet comme sa propre source, à qq conditions dont celle de "n'être pas auto-promotionnel à l'excès" et de ne pas "contenir d'affirmations au sujet de tiers". Or c'est le cas de la citation d'A.Fouque extraite de son droit de réponse à l'article de Caroline Fourest Le Féminisme pour les nuls publié dans Le Monde : "Le 1er octobre, Monique Wittig, Josiane Chanel et moi-même, nous avons proposé pour la première fois..." Cette citation fait tenir à Monique Wittig des propos qui ne viennent pas d'elle (décédée, elle n'était pas en mesure de répondre); Au contraire, deux mois après cette lettre d'A.Fouque, la publication par la Revue ProChoix d'un entretien jusqu'alors inédit avec Monique Wittig, réalisé en 1979, apporte des précisions historiques importantes sur les débuts du Mouvement, qui contredisent la version créationniste de la "naissance" du MLF dans une pièce un soir d'octobre. A noter également qu'elles étaient quatre à la première réunion de ce groupe de travail (la 4ème étant Suzanne Fenn). Problemo: trois ou quatre ? De plus, dans le texte de L'Idiot International publié en mai 1970, Monique Wittig parle du "mouvement de libération des femmes en Angleterre" (page 13, 3è colonne, dernier paragraphe), et de la "lutte des femmes américaines" (p.16), mais à aucun moment ne signale l'existence d'un mouvement de libération des femmes en France. Donc cet extrait du droit de réponse d'A.Fouque doit être changé ou enlevé ou accompagné par souci de véracité et neutralité, de toutes les précisions historiques ci-dessus... --Common Sense 8 mai 2013 à 23:16 (CEST)

• Ne pas perdre de vue qu'il s'agit d'une « mise au point » d'Antoinette Fouque (comme le dit Le Monde). Il ne s'agit nullement de promotion mais d'une réponse à une polémique (en l’espèce un article de Fourest). Ensuite, Monique Wittig n'est pas quelqu'un de « tiers ». Si j'en crois le CNRTL [20], « tiers » signifie : « Personne qui s'ajoute, qui est étrangère à un ensemble de deux personnes ; personne quelconque ». Or Wittig n'est pas étrangère ni quelconque puisqu'elle est déjà mentionnée dans cet article et qu'elle a bien fait partie du MLF. Le reste est affaire de point de vue.
• Et justement, la neutralité de point de vue implique que « les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre ». Wikipédia n'a donc pas à présenter le point de vue de Fouque comme moins valable que ceux qui lui sont opposés et encore moins comme étant faux, car Wikipédia n'a pas pour vocation à présenter le vérité. Donc, déjà que cette section me paraît très en faveur des points de vue opposés à celui de Fouque, je ne crois pas qu'il soit pertinent d’en rajouter une couche, d’autant que la revue ProChoix y est déjà citée. Pour l’Idiot International, je ne crois pas que ce soit pertinent : il s'agit d'une source source primaire, qui vient d'une actrice du mouvement, opposée très tôt à Fouque, et qui date précisément de cette période, on peut donc légitimement penser qu'elle manque de recul, d'autant que ce n’est pas comme si le point de vue de Wittig n'était pas déjà présenté. Sans compter qu'on utilise pas une source pour dire qu'une information n'y est pas (je l’ai déjà fait remarquer). De plus diverses sources précisent que Wittig et Fouque se sont bien connues en 68 et l’article Mouvement de Libération des Femmes précise qu'en octobre 68 Wittig et Fouque ont fait des réunions non-mixtes ensemble. Bref, Wikipédia n'a pas à prendre parti dans cette histoire de divergence de point de vue.

Cordialement. JoleK (d) 9 mai 2013 à 11:17 (CEST)

Correction d'une erreur, précision des citations

J'ai corrigé l'erreur introduite par une IP dans Articles: comme c'est écrit dans la notice bibliographique de Clarice Lispector, une biographie, Pourquoi ce monde, il s'agit d'un entretien entre l'auteur Benjamin Moser et Antoinette Fouque, et non d'un entretien de celle-ci avec Clarice Lispector (décédée en 1977). J'invite les contributeurs à faire attention à la précision des citations. Le 6 mai, à nouveau, JoleK a coupé une citation de Bibia Pavard, sans l'indiquer en boîte de résumé (j'ai rétabli). --Common Sense 10 mai 2013 à 20:04 (CEST)

Wikification des ajouts des Fonez de GoAskAlice

Cette page comporte des ajouts problématiques venus des IP Fonez de GoAskAlice, bannies: en dehors de "l'erreur" attribuant à Antoinette Fouque un entretien avec Clarice Lispector, corrigée par mes soins (question: un entretien a-t-il sa place dans la section Articles?), il y a l'annonce d'un dictionnaire non paru, et en 'Réalisation' un film (inédit) de 1973 avec pour unique référence une source primaire qui est un journal dirigé par A.Fouque elle-même, sans sources secondaires, ni articles de presse, ni enregistrement. Et la page 108 de la source cite une dizaine de collaborateurs sur le tournage: "Antoinette Fouque, avec Marie-Claude Grumbach, Sylviane Rey, Jacqueline Sag, Sylvina Boissonnas, Josiane Chanel, Raymonde Coudert, Anne Fontaine, Juliette Kahan, Françoise Martin, Claude Vacheret et quelques unes encore du collectif psychanalyse et politique". Autre pb de cette info: un renvoi à Delphine Seyrig sur une page de Wikipédia qui ne mentionne pas sa participation à ce film (qui ne figure pas non plus sur sa fiche IMDB). Sans doute y-a-t-il eu un tournage mais apparemment aucune distribution d'un produit fini, donc comment le citer sur Wikipédia ? D'ailleurs ceci pause la question générale des contributions sans neutralité de GoAskAlice, ses IP et Fonez (24 depuis 2010, dernier en date: Lavéritédite) et souvent sur des sujets proches des éditions Des Femmes, Antoinette Fouque etc...--Common Sense 14 mai 2013 à 22:03 (CEST).

Bonjour, je suis GoAskAlice et suite à vos accusations, je tiens à préciser quelques points :

• C'est moi qui ai créé les articles éditions des femmes, bibliothèque des voix, des femmes en mouvements et Le Quotidien des femmes, alors que ces articles n'existaient pas. Vous n'avez qu'à regarder les historiques. Venir m'accuser de vouloir saboter des articles que j'ai pris le temps de créer, de sourcer et de rédiger, c'est étrange, non ?
• Critiquer quelqu'un sur ses faux-nez alors que vous en aviez vous-même créé un sous le nom DariusFromIsfahan (d · c · b) (qui a été bloqué) et que vous avez reçu un avertissement de la part d'un administrateur pour cela, c'est quand même l'hôpital qui se fout de la charité.
• J'ai peut-être abusé des faux-nez, mais, à travers eux, j'ai créé plus d'une centaine d'articles sur l'encylopédie :[21], [22], [23]. Et vous ? Aucun.
• Venir se plaindre d'un manque de neutralité pour l'ajout d'un film et d'un livre (sic), c'est vraiment n'importe quoi, alors que vous avez tenté d'imposer sur l'article un paragraphe qui traitait Fouque de malhonnête et laissait sous-entendre qu'elle était une voleuse qui aurait escroqué ses patients... question neutralité, vous avouerez que ça pèse plus lourd qu'un simple livre.
• J'ai évidemment des défauts, comme tout un chacun, mais venir calomnier quelqu'un alors qui a été bloqué, c'est moche, vraiment, alors que je n'ai rien contre vous.

Sur ce, bonne continuation avec cet article.

A l'attention des administrateurs : vous pouvez évidemment, comme le veut l'usage, bloquer cette adresse IP.

86.195.48.83 (d) 14 mai 2013 à 17:44 (CEST)

Allusions

Le retour des supporters ? Merci à JoleK de ne pas effacer mes contributions avec une justification totalement insuffisante "la source ne dit pas cela". Je rappelle que ce contributeur a tenté d'éliminer cette Source (l'article de Juliette Joste paru dans la Revue XXI en 2009), sans en avoir eu connaissance (il l'a admis) et en traitant J. Joste de "malhonnête". Je l'invite donc à une lecture attentive de cet article qui aborde successivement: la question de la "formation" de psychanalyste d'Antoinette Fouque (p.147, 3è colonne); son enrichissement personnel avec la fortune d'une de ses patientes, qualifié de "confusion des registres" par l'auteur et d'"escroquerie analytique" par Philippe Sollers lui-même (p.148, 1ère colonne), une source fiable qu'il conviendrait d'ailleurs de rajouter; le patrimoine immobilier considérable "et même de fumeuses sociétés off-shore au Panama et aux Caraïbes" (p.147) etc. Puisque le droit de réponse d'A.Fouque fait allusion à des "folles rumeurs", il est nécessaire de les préciser. Common Sense

Si vous pouviez cesser de commenter les contributeurs et vous concentrer sur les contributions, le travail collaboratif s'en trouverait grandement amélioré. Et si nous pouvions nous en tenir strictement à ce que les sources disent, cela serait un progrès également : l'article de Juliette Joste ne mentionne à propos de Fouque et l’argent que des « rumeurs les plus folles » voire un « mythe ». De plus l’article en question n'apporte pas la moindre preuve, il ne s'agit nullement d’une enquête sur son patrimoine ou de présumés abus de confiance, comme cela est subrepticement suggéré par la rédaction de l’article ou les commentaires. Pour mettre les choses au clair, je cite le passage en question : « Sur l’argent, les rumeurs les plus folles se mettent à circuler [...] même de fumeuses sociétés off-shore au Panama et aux Caraïbes... Où s'arrêtent les faits où commence le mythe, difficile de savoir. » in Juliette Joste, « Enquête sur la Prêtresse Femme », Revue XXI, n^o 7,‎ été 2009, p. 142-153 (résumé), Portail:147 (0 articles – Suivi). Je rechange donc le passage dans le respect des principes fondateurs de wikipédia, à savoir la neutralité de point de vue et la vérifiabilité. Plus vous serez précise [Tenez-vous en au genre neutre qui convient mieux pour parler de contributions --Common Sense 28 juillet 2013 à 20:50 (CEST)] et fidèle aux sources, c'est à dire en évitant les contenus évasifs et plus vos ajouts resteront pérennes, ceci dit, en toute cordialité. JoleK (d) 27 juillet 2013 à 14:51 (CEST)

Fidélité aux sources

C'est habile de citer Juliette Joste pour miner sa propre enquête, mais toute personne du métier reconnaîtra des précautions oratoires (usage du conditionnel etc.) destinées à éviter une plainte en justice. D'ailleurs la citation complète est une question: "Où s'arrêtent les faits, où commence le mythe...". Joste a bien mené une enquête et rencontré A. Fouque à Saint-Raphaël dans sa "villa château selon l'inventaire du patrimoine" (p.145, 1ère colonne, article consulté le 27-07-2013)), et cite "l'hôtel particulier, l'île bretonne, une demeure à Ezy-sur-Eure" (p.147, 3è). Elle aborde très directement la question de l'argent à propos d'Antoinette et de Sylvina :"Pour beaucoup, la confusion des registres est inacceptable: un analyste n'accepte pas de cadeaux et ne part pas en vacances avec ses patients..."(p.148, 1ère col), poursuivant "Le travail de séduction et de fascination exercé sur l'héritière...". C'est exactement ce que commente Philippe Sollers ("escroquerie analytique"), Annette Lévy-Willard ("manipulation totalement non déontologique") et Raphaël Sorin qui fait une comparaison avec Guy Debord "utilisant le portefeuille du producteur richissime Gérard Lebovici". Donc rien de "suggéré" là, bien au contraire, si on lit bien. Du coup, c'est le contenu du droit de réponse d'A.Fouque qui devient évasif, puisqu'on ne sait pas à quoi ça répond... --Common Sense 27 juillet 2013 à 20:31 (CEST)(d)

• Au terme de WP:BPV on a « Nous devons faire des articles corrects : soyez très fermes sur l'usage de sources de très bonne qualité (je souligne). Des informations controversées non-sourcées ou pauvrement sourcées — qu'elles soient négatives, positives ou seulement discutables — doivent être retirées immédiatement et sans aucune discussion des articles, pages de discussion, pages d'utilisateur ou des pages de projet [...] Les éditeurs doivent éviter de propager des rumeurs. Demandez-vous si la source est sûre, si l'information y est présentée comme vraie et si, même si elle est vraie, si elle est pertinente dans le cadre d'un article encyclopédique sur le sujet. Quand une publication peu fiable imprime des informations qu'elle suspecte d'être fausses, elle utilise habituellement des propos évasifs. Essayez de les identifier. Si la publication originale ne croit pas sa propre histoire, pourquoi le ferions-nous ? »
• En vertu de cette règle plusieurs choses se posent à nous :
  • Il faut nous en tenir strictement à ce que les sources disent et non ce qu'elles évoquent et suggèrent, susceptible d’interprétations personnelles, à proscrire absolument.
  • Il faut des sources « de très bonne qualité », ce que n’est pas une source de presse au contraire d'une source universitaire (et encore). C'est une discussion au bout de laquelle nous n’avons pas été jusqu'ici mais la question de la qualité et la pertinence de la revue XXI se pose.

Cordialement. JoleK (d) 1 août 2013 à 12:22 (CEST)

Donc ce que vous prônez JoleK pour cette page au terme du WP:BPV logiquement s'applique alors aussi à la page d'Elisabeth Roudinesco ? cordialement. --G de Gonja 2 août 2013 à 04:18 (CEST)

Pour info. JoleK (d) 5 août 2013 à 17:58 (CEST)

Source fiable, information pertinente

Rappel du WP:BPV concernant les célébrités: " Dans le cas de célébrités, il existe une multitude de sources tierces sûres où collecter des informations. Les biographies de Wikipédia doivent simplement rapporter ce que disent ces sources. Si une allégation ou un incident est notable, pertinent et bien documenté par des sources publiées fiables, cela fait partie de l'article — même si c'est négatif et que le sujet n'apprécie pas la mention de cet événement. Si ce n'est pas documenté par des sources tierces sûres, ne l'incluez pas. Exemple « Jean Dupont a eu un divorce mouvementé avec Olga Dupont » Est-ce important pour l'article, et est-ce que cela a été publié par des sources tierces sûres ? Si c'est non, ne l'incluez pas. Exemple : Il y a eu des allégations de corruption contre un homme politique. Il les nie, mais Le Figaro publie les allégations, et il y a un scandale public. L'allégation peut faire partie de la biographie, citant Le Figaro comme source." CQFD !... --Common Sense 11 août 2013 à 19:56 (CEST)

Avant toute chose, et sauf erreur de ma part Joste n'emploie pas l'expression d'« enrichissement personnel », reste très évasive à ce propos, n'apporte aucune preuve et reste plus nuancée que ne l'est la rédaction actuelle de ce passage de l'article. Que ce passage soit gardé ou non à l'avenir, son écriture est à revoir dans l'immédiat. D'autre part, présenter Joste comme historienne du féminisme est abusif, elle n'a à ma connaissance aucun titre universitaire et son ouvrage, écrit après l'article, n'a aucun caractère universitaire, c'est un ouvrage grand public qui n’est pas une source de qualité.

Ensuite, l'extrait de la recommandationd de WP:BPV reproduit plus haut soulève bien plus de questions que nous devrions nous poser, qu'il n'apporte les réponses que vous semblez y voir, en ce qui concerne cet article. Reprenons :

• « Si une allégation ou un incident est notable, pertinent et bien documenté par des sources publiées fiables, cela fait partie de l'article »
  • Cette allégation d'enrichissement personnel serait-elle un fait « notable » ? C'est-à-dire s'agirait-il d'un fait suffisamment important pour que d'autres sources que celle de Joste en parlent ? Sauf erreur de ma part, il me semble que non, seule Joste en parle, et encore cela n'est-il pas l'objet principal de son article sans compter qu'elle reste très évasive. La notoriété de Fouque n'est donc en aucun cas liée à ces allégations.
  • Cette allégation est-elle « pertinente » ? De la précédente réponse, il découle que non, le fait n'est pas assez notable pour qu'il y ait là une pertinence encyclopédique à mentionner ce fait.
  • Cette allégation est-elle « bien documenté[e] par des sources publiées fiables » ? Là encore, la réponse est non, nous n'avons pas plusieurs sources qui en feraient un fait bien documenté mais une seule source qui reste dans l'évasif. (Je précise ici à toutes fins utiles que l'extrait de la recommandation emploie par deux fois et à dessein le pluriel « des sources »).
• Énfin, en ce qui concerne l'exemple de l'homme politique : il est bien précisé qu'un quotidien national publie les allégations et qu'il y scandale public, c'est-à-dire que de nombreuses autres sources reprennent les allégations initiales, ce qui n'a, à ma connaissance, jamais été le cas de Fouque.

En vertu de cela j'appose le modèle {{Pertinence section}} sur le passage et je vous invite à relire plus attentivement WP:BPV et en particulier l'extrait publié dans la section précédente, restée sans réponse. Cordialement. JoleK (discuter) 13 août 2013 à 19:11 (CEST)

Acharnement contre Juliette Joste

Le livre de Juliette Joste (avec Virginie Berthemet et Valérie Ganne) se présente comme une (brève) "histoire du féminisme", et cela ne signifie pas qu'on la qualifie d'historienne. Et pourquoi son livre ne serait-il pas une "source de qualité" (que seraient en revanche des travaux universitaires ? - alors qu'il n'en existe quasiment pas sur le sujet en question !). Défendant un point de vue très personnel, ce contributeur s'acharne contre tout ce qui lui semble critique d'A.Fouque, particulièrement venant de Juliette Joste, traitée de "malhonnête" par lui sur cette pdd et pourtant la seule à avoir mené une enquête certes contradictoire mais bien documentée (ex: Philippe Sollers etc.). Je l'invite à relire attentivement cet article de la Revue XXI qui n'est nullement évasif, au contraire, d'autant que la question de la formation psychanalytique (ou de son absence) et les problèmes de déontologie soulevées par le "parcours spectaculaire" sont de la plus grande pertinence. --Common Sense 14 août 2013 à 20:44 (CEST)

Une remarque de méthode, tout d'abord, en dehors de vos remarques sur ma personne dont Jules s'est chargé de vous rappeler qu'elles sont déplacées, est de vous demander de ne pas ouvrir une nouvelle section à chacun de vos message mais de répondre précisément aux points éditoriaux que je soulève. Concernant ceux-ci :

• Joste est journaliste et l'article sur Fouque a été écrit en tant qu'elle est journaliste tandis que l'ouvrage dont vous voulez faire état a été publié postérieurement et est un ouvrage grand public, ouvrages qui sont de qualité moindre (au sens qui a cours sur Wikipédia) qu'un travail universitaire (le sous-titre me semble éloquent : « Tout ce qu’il faut savoir sur le féminisme pour être ravissante et pas idiote »). Nous n'allons pas faire croire au lecteur que Joste est une spécialiste du féminisme, d'autant plus que j'ai pu lire que Joste ne connaissait rien au féminisme, et au MLF, avant qu'elle ne s'y penche à la suite de cet article sur Fouque (lire cet entretien)[lecture et interprétation fausses Common Sense 17 août 2013 à 20:38 (CEST)]. De plus cette précision n'a rien à faire dans un article sur Fouque car sur Wikipédia on cite éventuellement les qualités des auteurs des sources, et pas leurs publications. Je retire donc cet ajout qui n'a rien à y faire.
• Ensuite sur la notion de pertinence. Ici ce qu'on entend par pertinence signifie le poids d'un élément attesté par des sources secondaires, c'est-à-dire sa notabilité. Plus des sources secondaires et de qualité, par exemple de nombreux articles ou ouvrages universitaires, traitent d’un fait, plus sa notabilité et donc sa pertinence est attestée (et le point de vue valable) pour Wikipédia (voir par exemple WP:UNDUE). Avec une seule source — de presse — qui parle de cette allégation, on est clairement pas dans le cas d'une pertinence attestée. Je vous prierais donc de bien vouloir laisser le bandeau {{Pertinence section}} tant que nous n'aurons pas fini les discussions autour de cette source et trouvé éventuellement un WP:Consensus. Au delà de la pertinence, donner autant de place à un élément lié à une seule source pose un problème en terme de WP:PROPORTION.
• Sur le fait que la source est évasive, si vous soutenez que non, il faudrait que vous montriez clairement où Joste écrit noir sur blanc qu'elle a la preuve que Fouque a abusé de Boissonnas. A ma connaissance, elle ne fait que relayer des rumeurs et fait état de remarques qui affirment qu'il est non déontologique de s'instituer psychanalyste et d'accepter des dons de la part d'une patiente. A ma connaissance d'ailleurs, Boissonnas dit que Fouque lui a « sauvé la vie » et qu'il n'y a donc aucun abus là dedans, mais reconnaissance, ce qui est précisé dans l'article mais non sur Wikipédia. Donc si la principale intéressée ne porte pas plainte et ne se sent pas lésée, il me paraît quelque abusif de faire passer l'enrichissement de Fouque pour un abus de pouvoir. Et de toute façon, si il arrive que nous gardions ce passage, il faudrait le faire correspondre de manière plus fidèle et plus neutre à la source. Vous avez d'ailleurs reconnu dans l'un des précédents messages que Joste employait « des précautions oratoires (usage du conditionnel etc.) destinées à éviter une plainte en justice » ce qui signifie bien qu'elle n'a elle-même aucune preuve pour assurer ses arrières. Le Canard Enchaîné lorsqu'il fait de l'enquête, de l’investigation n'emploie pas le conditionnel et a des documents à l'appui de ce qu'il avance, ce qui lui permet d’affronter et de gagner les procès qu'on lui intente. Quoi qu'il en soit Wikipédia n'a pas a relayer des rumeurs, à moins qu'elle ne soient elles-mêmes connues, c'est-à-dire relayées par des sources nombreuses et de qualité, ce qui n'est ici, il me semble, pas le cas.

JoleK (discuter) 16 août 2013 à 18:02 (CEST)

• La caractérisation de mes contributions par JoleK est complètement injuste (je resterais "sur le strict minimum sur le fond"?), et j'ai demandé plusieurs fois à ce contributeur de respecter la neutralité (donc le masculin) quand il s'adresse à mes contributions, car voilà qui personnalise le débat de façon sexiste, d'autant que cela s'ajoute à des propos désobligeants sur les féministes (revanchardes) ou encore le machisme des femmes et des féministes de l'époque, et même un prétendu "conflit d'intérêts" me concernant (donc les femmes passées au MLF seraient interdites d'écrire sur le sujet !).

- Pour prouver la pertinence du paragraphe Critiques : les extraits de l'article de Juliette Joste rapportés actuellement ne sont ni des allégations ni des rumeurs, ni des propos évasifs avec usage du conditionnel, mais des affirmations documentées (lire http://www.revue21.fr/Enquete-sur-Antoinette-Fouque,163#middeul), commentées par des personnalités françaises réputées comme Philippe Sollers et connaissant bien le sujet. Juliette Joste a mené une enquête complète et sérieuse, s'est rendue dans la "villa château" de Saint-Raphaël et sa précision "selon l'inventaire du patrimoine" (p.145, 1ère colonne) indique une vérification au registre du cadastre pour les éléments du patrimoine qu'elle cite, donc un niveau de preuves solides. Il vaut mieux en effet éviter les choses plus floues ("sociétés off-shore", "patiente arrivant en séance avec une valise de billets"). Par ailleurs, un article dans la Revue XXI, un titre réputé de la presse généraliste distribué à 45.000 exemplaires, qui lui aussi gagne ses procès (aucune plainte d'ailleurs en l'occurrence), ne peut être disqualifié en bloc au prétexte de "rumeurs" ou "allégations", alors que ce n'est pas du tout son cas... - Enfin, comme cela relève plus de Harry Potter et d'eaux troubles que d'une encyclopédie sérieuse, je ne répondrai pas aux tentatives de justification du comportement d'un psychanalyste qui aurait "sauvé la vie" (Joste emploie des guillemets) d'un patient reconnaissant (et où lit-on que Sylvina Boissonnas elle-même aurait dit ça ? Nulle part!). Nous devons rapporter les faits avérés, sans juger ni justifier... Common Sense 17 août 2013 à 20:38 (CEST)

Je laisse de côté les commentaires sur ma personne, concentrons-nous sur le fond.

• Personne ne nie les possessions de Fouque. Mais cela a-t-il le moindre intérêt encyclopédique ?
• Personne ne disqualifie en bloc la Revue XXI : c'est juste une source de presse, un magazine mensuel, certes avec un tirage conséquent mais loin d'avoir le poids d'un journal tel Le Monde par exemple, et encore moins de poids qu'une source universitaire. Sans compter que Joste n'est absolument pas une spécialiste du féminisme auquel elle s'est intéressée seulement après la rédaction de l'article. Ce qui nous fait une source d'un poids relativement léger et unique source qui parle de ce fait. Ça ne suffit pas à attester la notoriété de ce que vous voulez avancer.
• Qu'une personne connue (Sollers) en parle ne fait pas des sources supplémentaires. Et qui sait quelles inimitiées cela couvre ? D'autant qu'il n'est pas un spécialiste du sujet.
• Je me suis sans doute trompé sur le fait que Boissonnas aurait dit que Fouque lui a sauvé la vie, je n'ai plus la source sous la main, ce sont peut-être d'autres qui le disent ou qqchose d'approchant. Il faudra que je vérifie. D'ailleurs s'il s'avère que nous gardions le passage, il faudra préciser qu'il y a selon un certain point de vue, mécénat, comme Joste l’évoque également.
• En tout état de cause, une telle source de presse est nettement insuffisante pour attester de la notoriété de ces allégations et donc de la pertinence à développer quelque chose là-dessus dans cet article, et surtout quelque chose d'aussi long. On ne respecte pas WP:UNDUE, WP:PROPORTION et WP:BPV.

Cordialement. JoleK (discuter) 3 septembre 2013 à 11:34 (CEST)

Demande de retrait du bandeau {{Pertinence section}}

Réponse à JoleK sur la pertinence et la neutralité du paragraphe 'Critiques': Je n'ai jamais fait de commentaires sur votre "personne"(!), uniquement sur le contenu de vos contributions. Je tente à nouveau un consensus, face à ces argumentations ad homimem visant à éliminer toutes les sources que votre point de vue personnel juge (trop) critiques, et à en dénigrer leurs auteurs.

• Juliette Joste: finalement vous acceptez la Revue XXI comme source de presse, mais ajoutez : "Joste n'est absolument pas une spécialiste du féminisme auquel elle s'est intéressée seulement après la rédaction de l'article." De quelle source tirez-vous que Joste n'est pas une spécialiste et se soit intéressée au féminisme après la rédaction de son article, et donc qu'elle ne s'y serait pas intéressée avant, ni même pendant ! De toute façon, un(e) journaliste ou un auteur n'est pas censé(e) tout connaître à un sujet avant d'entamer une enquête ou un livre. Cet argument tombe complètement à plat.
• De Philippe Sollers, décrit dans Wikipédia comme "une figure du paysage intellectuel et littéraire français de la seconde moitié du 20è siècle", cité 7.430 fois sur Google Scholar (E. Roudinesco, votre étalon de référence, seulement 5.420), vous dites: "Et qui sait quelles inimitiées (sic) cela couvre ?" Quelles sont les sources d'une telle insinuation, peu encyclopédique ? (merci de répondre s'il y a lieu) En plus, selon vous, Sollers ne serait pas non plus un "spécialiste du sujet" (pourriez-vous nous dresser, à titre indicatif, une liste des spécialistes du sujet qui peuvent, selon vous, intervenir sur cette page ?)
• Il ne s'agit pas d'allégations mais de faits dont la véracité est vérifiable, relayés par des sources pertinentes et multiples, Juliette Joste et la Revue XXI, Philippe Sollers, Annette Lévy-Willard de Libération, Claudine Mulard du Monde, ainsi que d'autres témoins cités par l'enquête. Quant à la proportion WP:PROPORTION, notez que le droit de réponse d'A. Fouque est accessible et lisible en entier, ce qui n'est pas le cas de l'article de J. Joste, dont seule la première page est visible.
• En conclusion, je crains que ce bandeau {{Pertinence section}} comme d'autres contributions visant à l'embellissement de la bio d'A. Fouque, par exemple son appartenance à l'Ecole Freudienne (FAUX) ou le fait qu'elle aurait tenu un séminaire dans le cadre de l'E.Freudienne (FAUX), ou des citations de Bibia Pavard sur l'origine du MLF excisées afin de ne pas contredire la version d'A. Fouque etc., ne reflètent que votre point de vue personnel WP:POINT. D'ailleurs pour vous en convaincre, relisez votre première intervention sur cette 'pdd' le 11 janvier 2013: "Je ne sais pas quelle est l'ampleur des polémiques et reproches faits à Fouque, mais ces références m'ont l'air l'oeuvre de quelques féministes revanchardes et vindicatives. A voir dans quelle mesure il est pertinent de les garder." Pour un contributeur qui ignorerait les polémiques, votre discours épouse étrangement, d'emblée, celui du sujet de l'article. Avez-vous une explication ? Cordialement, --Common Sense (discuter) 4 octobre 2013 à 03:22 (CEST)

Pour répondre à votre question : il ne s'agit que d’une traduction, certes maladroite de ma part, du sentiment que m'a procuré la grande proportion donnée dans cet article à un point de vue critique envers Fouque, cherchant soit à minimiser son rôle dans la création du MLF, soit à le dénigrer, soit à l’accuser d'enrichissement personnel soit à l'accuser d'avoir abusé de son statut de psychanalyste. Le principe de neutralité de l'encyclopédie et celui de prudence (« ne pas nuire ») qui doit guider les biographies de personnes vivantes est ici perdu de vue, surtout en ce qui concerne la sous-section critique.

Cette section est fondée sur une seule et unique source d’une non-spécialiste (lire cet entretien, et sur WP la spécialité de l’auteur compte dans les critères de qualité et le poids d'une source) et, de plus, il est d’usage de se méfier ici des sources de presse. Certes cette source cite d’autres personnes mais cela ne fait jamais qu'une seule et unique source et qu'à ma connaissance, seule Joste rend publique cette question.

Si la polémique sur les origines du MLF a été largement traitée dans la presse et dans une moindre mesure au niveau universitaire, et donc si cet article ne saurait ne pas le mentionner, cela n'est pas du tout le cas pour ces allégations d'enrichissement. La neutralité de point de vue implique qu'on « peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement », (ce qui est aussi le sens de WP:PROPORTION). A cela s'ajoute que les biographies de personnes vivante exige — entre autres — d'être « très fermes sur l'usage de sources de très bonne qualité [...] Si la critique représente le point de vue d'une infime minorité, elle n'a pas sa place dans l'article ».

Non seulement, en l'état, l'article n’est pas fidèle à la source mais de plus, cela ne devrait pas figurer dans cet article.

Cordialement. JoleK (discuter) 11 octobre 2013 à 23:55 (CEST)

Ajout : en vertu du principe suivant : « Toute information controversée sur une personne vivante qui n'est pas sourcée ou qui se base sur des sources ne correspondant pas aux standards de vérifiabilité, ou encore qui est une interprétation d'une source (voir Wikipédia:Travaux inédits) doit être retirée ». Je modifie donc le passage, qui en l’état n’est pas fidèle à ce que dit la source. JoleK (discuter) 11 octobre 2013 à 23:58 (CEST)

[24] Vous faites une construction à partir de la source qui ne respecte pas les recommandations de WP:BPV (« ne pas nuire »), et vous interprétez une source. C'est inadmissible. JoleK (discuter) 12 octobre 2013 à 01:15 (CEST). Nous avons deux problèmes : cette source ne devrait pas être utilisée dans l'article et cette source n'est, en plus, pas fidèlement transcrite sur Wikipédia. JoleK (discuter) 12 octobre 2013 à 01:26 (CEST)

Fidèle aux sources

A nouveau, JoleK refuse la discussion en ne répondant à aucune de mes questions du 11 octobre sur le contenu de ses insinuations (concernant Philippe Sollers notamment, cité 7430 fois sur Google Scholar mais représentant d'après lui, « une infime minorité ») et sur ses propres sources et références, mais parle "d'une traduction du sentiment que lui a procuré la grande proportion donnée à un point de vue critique envers Fouque...", confirmant la défense de son point de vue personnel sur cette page, en violation des règles de neutralité, voire un POV Pushing Poli (comme l'a suggéré Akéron à propos de ses contributions sur d'autres pages), tout en citant ad nauseam les règles wiki. J'ai rétabli le 'revert' car Juliette Joste parle d'enrichissement personnel et écrit textuellement dans la Revue XXI (source de presse admise) à propos d'Antoinette Fouque : « Son parcours est spectaculaire, des quartiers de Marseille à la "villa château" de Saint-Raphaël » (page 142, visible en lien), mentionne « l'hôtel particulier, l'île bretonne, une demeure à Ezy-sur-Eure... le jet privé, les voitures de luxe et même de fumeuses sociétés off-shore au Panama et aux Caraïbes » (p. 147). Et que prouverait ce lien à un entretien avec Juliette Joste, sinon un nouvel argument ad homimem contre l'auteur ? Dans le même registre, Claudine Mulard serait une "ancienne correspondante du Monde" et donc l'information serait "inexacte" ? JoleK, d'où tirez-vous vos informations ? Nous attendons vos réponses encyclopédiques. Sérieusement,

--Common Sense (discuter) 12 octobre 2013 à 04:26 (CEST)

Corrigez moi si je me trompe : nulle part Joste n'utilise le terme d'« enrichissement ». Et à propos de jet-privé et autre calembredaines il est écrit noir sur blanc « les rumeurs les plus folles se mettent à circuler » p. 147. Alors ce n'est certainement pas Wikipédia de relayer ces rumeurs. Et la démarche de prendre des extraits d'une source et de les accoler pour faire une construction nouvelle est explicitement prohibé par WP:BPV. Cela n'est pas négociable. Au besoin un administrateur peut veiller à ce que ce principe soit respecté. A la limite, seul ce que dit précisément une source peut-être fidèlement retranscrit dans ce type d'article.

A toutes fins utiles je vous rappelle ce principe de WP:BPV : « Toute information controversée sur une personne vivante [...] qui est une interprétation d'une source (voir Wikipédia:Travaux inédits) doit être retirée. La règle des trois révocations ne s'applique pas quand il s'agit de retirer une information malveillante. Un tel contenu ne peut être réinséré que s'il se conforme à cette convention. Ces principes s'appliquent aux informations biographiques à propos de personnes vivantes qui pourraient être trouvées n'importe où sur Wikipédia, y compris dans pages d'utilisateur et de discussion. Les administrateurs peuvent forcer le retrait de telles informations par la protection de page et le blocage, même s'ils ont eux-mêmes participé à l'édition de l'article. L'éditeur qui réinsérerait l'information pourra être averti et bloqué. (Voir Wikipédia:Blocage en écriture) »

Quant au reste j'y ai répondu. dans la section précédente. Je vous ai expliqué pourquoi en ce qui concerne les biographies de personnes vivantes, Wikipédia ne doit se permettre que de relayer les informations les plus notoires et les plus sûres car le principe élémentaire de prudence qui doit guider la rédaction se résume à « ne pas nuire ». Vous ne semblez pas vouloir en tenir compte. Je pense que d’autres avis sur cette question vont s'avérer nécessaire puisque nous sommes bloqués. JoleK (discuter) 12 octobre 2013 à 11:08 (CEST)

Sur Mulard, il suffit de prendre l'un de ses articles du Monde pour voir qu'il est écrit « correspondante » ici par exemple, ce que j'ai finalement mis dans l'article, après m'être d'abord trompé.

Quant à l'argument ad hominem, cela me paraît complètement hors de propos puisque Joste dit elle-même « j’ai toujours méprisé le féminisme [...] Puis, à l’approche de la quarantaine, je m’y suis intéressée. J’ai interviewé Antoinette Fouque pour la Revue XXI il y a un an. J’ai alors découvert que l’histoire du MLF est avant tout drôle, jubilatoire » [25]. On ne saurait donc à bon droit la qualifier de spécialiste. De toute façon, et sauf en de rares exceptions, un journaliste n’est pas considéré comme un spécialiste au contraire d’un universitaire.

JoleK (discuter) 12 octobre 2013 à 12:07 (CEST)

• Mes réponses à JoleK : Commençons par la fin, « Pour Mulard, il suffit de prendre l'un de ses articles du Monde pour voir qu'il est écrit correspondante ». Merci du conseil, j'apprécie ! Mais il suffit aussi de lire en entier ladite référence pour voir qu'elle est précédée d'un nom de ville, car le titre de correspondant(e) n'a aucun sens sans un nom de lieu. Et il aurait suffi que vous preniez un autre article pour lire "Riverside, Envoyée spéciale", vous faites quoi là ? Je rétablis journaliste car c'est l'information la plus strictement exacte. Voyez le temps qu'on perd à expliquer des évidences...--Common Sense (discuter) 14 octobre 2013 à 21:10 (CEST)

• C'est grave d'accuser un contributeur de "prendre des extraits d'une source et de les accoler pour faire une construction nouvelle", et je reconnais le langage de quelqu'un qui prépare sa prochaine RA, plainte, demande de blocage etc. (dont vous me menacez), mais soyez averti que désormais je me défendrai de toute accusation mensongère. Il faudrait soit n'avoir jamais lu l'article de Juliette Joste dans la Revue XXI, soit être atteint(e) d'aveuglement ou de mauvaise foi, pour prétendre que cet auteur ne parle pas explicitement d'un enrichissement personnel ("Son parcours est spectaculaire, des quartiers de Marseille à la "villa-château" de Saint-Raphaël" etc.) C'est précisément cet enrichissement avec la fortune d'une patiente que plusieurs sources, bien informées et dont ni la notoriété ni la parole ne peuvent être mises en cause, commentent, Philippe Sollers entre autre - vous ne nous avez toujours pas dit où vous aviez lu qu'il souffrait "d'inimitiés".
• Quant à l'entretien avec Juliette Joste que nous nous mettez à nouveau sous les yeux, premièrement c'est peu encyclopédique et complètement hors de propos de chercher à jauger/juger ce que savait ou pas un(e) journaliste ou un auteur avant d'entreprendre une enquête ou un livre, et ensuite quelles conclusions en tireriez-vous ? Ah oui c'est vrai elle n'est pas spécialiste. Mais le féminisme contemporain est un champ de recherches assez jeune, où il faut pour l'instant se contenter de ce qu'on a.

(PS: vous intervenez depuis hier sur Mouvement de libération des femmes, article auquel vous n'aviez encore jamais contribué, c'est votre droit, mais veillez à ne pas me suivre comme ça surtout si c'est pour abîmer mes contributions ou celles des autres, entre autres effacer des références pertinentes, exactes, et même lancer une pique non méritée à Monique Wittig en boîte de résumé : "... entretien avec Wittig, qu'on est prié de croire sur parole". Vous pouvez demander d'autres sources, mais pas dénigrer d'emblée la parole de Monique Wittig... surtout si dans le même temps, vous effacez la référence en question !) --Common Sense (discuter) 14 octobre 2013 à 22:10 (CEST)

Même remarque qu'ailleurs : évitez de piétiner WP:FOI et Wikipédia:Esprit de non-violence. Merci d'avance. JoleK (discuter) 19 octobre 2013 à 01:51 (CEST)

Pertinence Revue XXI

La pertinence de la section Critiques n'est remise en cause que par JoleK dont les contributions sur l'article Antoinette Fouque ont cherché à embellir (même avec des informations fausses) tout en "nettoyant" la page de tout ce qui serait polémique ou négatif... On lit plus haut (9 fév) que selon lui la Revue XXI « n'est pas une source de qualité selon les critères de wiki... » et « à éviter d'autant qu'elle contient des infos contredites par trois sources fiables », ce qui est FAUX comme je l'ai prouvé, les 3 citations en question ayant été soit mal interprétées soit manipulées. Même dénigrement de la Revue ProChoix, de l'historienne Michelle Perrot quand elle écrit « Antoinette Fouque a un petit côté sectaire » dans le Figaro, d'Eliane Gubin parce que Le siècle des féminismes, un ouvrage de 464 pages, cite une fois (!) Chroniques d'une imposture, Du mouvement de libération des femmes à une marque commerciale etc. Dès le 11 janvier, ce contributeur invoque la pertinence : « Je ne sais pas quelle est l'ampleur des polémiques et des reproches faits à Fouque, mais ces références m'ont l'air d'être l'oeuvre de quelques féministes revanchardes et revendicatrices (corrigé en) vindicatives . A voir dans quelle mesure il est pertinent de les garder ». Là comme à d'autres occasions, ni textes ni références ne sont cités en appui, donc on peut se demander qui sont et quelles sont les véritables sources des contributions de JoleK. En effet, qui en France emploie le terme de féministe dans un sens péjoratif ?... --Common Sense (discuter) 19 décembre 2013 à 23:39 (CET)

Cette propension à répéter des propos sortis de leurs contextes et tenus il y a plusieurs mois (et dont j'ai pour certains présenté mes excuses) n'est pas de nature à instaurer un climat de discussion serein dans le respect des principes de collaboration de l’encyclopédie et fera encore moins avancer la question. En tout cas, il me semble que le choix se pose ainsi : soit l'on fait état de cette source, et donc on donne des précisions sur l'objet de ce passage, à savoir les rapports de Fouque et Boissonnas (et donc également des éléments positifs dont la source fait état) et ceci dans le respect de WP:PROPORTION ; soit l'on ne fait pas état de la source parce que sa pertinence ne va pas de soi dans ce domaine, parce que le point soulevé est potentiellement diffamatoire et qu'il n'est pas corroboré par d'autres sources. Vu la façon dont vous personnalisez le débat, et que donc je doute que nous parvenions à un WP:Consensus, je pense qu'un ou des avis extérieurs sont nécessaires. Cordialement, — JoleK (discuter) 20 décembre 2013 à 01:46 (CET)

Alors :

• Il serait bon que Common Sense (d · c) arrête de ressasser les problèmes qu'il a eu autrefois (même si c'est pas vieux) avec JoleK (d · c) puisqu'a priori ils sont censés se croiser régulièrement sur les articles (notamment celui-ci). C'est de toute manière crispant pour entamer une discussion, donc il faudrait savoir avancer et se concentrer sur le contenu. Quand je lis l'intervention ouvrant la section, je doute d'une quelconque envie de trouver un consensus avec JoleK... Pourtant il faudra bien en passer par là. Ce serait donc une bonne idée d'ouvrir la discussion de manière un peu moins abrupte ou revancharde. Ce n'est pas parce qu'un contributeur a pu faire une erreur qu'il faut prendre toutes ses contributions avec des pincettes. Et si vos échanges à deux doivent forcément faire ressortir tout votre passif à chaque fois, je vous conseille d'aller prendre l'air en dehors de Wikipédia pendant au moins un an, vous vous souviendrez peut-être que l'important n'est pas d'avoir raison face à un autre contributeur, mais d'améliorer le projet. Je doute que les kilo-octets de votre discussion nous aient fait faire le moindre centimètre dans la bonne direction.
• Il serait bon (et cette fois-ci pour tous les deux) que dès que vous avez un problème, et connaissant vos affrontements passés, vous alliez tout de suite demander de l'aide à un contributeur plus neutre/chevronné/autre pour vous aider à vous départager. Parce que si je sais lire, la discussion ne fait que vous opposer tous les deux, depuis trois mois, sans qu'évidemment vous ayez une seule chance d'avancer (chacun essayant de développer son point de vue sans avoir une seule chance de convaincre, il faut forcément un tiers pour trouver une solution). Parce que vous savez exactement comment cela va finir sans (voir ma remarque ci-dessus) : il ne sert à rien de tenter un consensus quand on sait qu'il n'existe pas de base entre vous.

Maintenant, si vous voulez bosser un peu sur le fond (parce que pour l'instant, on peut considérer que vous avez débattu, mais qu'aucun consensus n'a été trouvé, n'est-ce-pas ?), pourriez-vous, dans la section ci-dessous, reprendre votre point de vue (et non dénigrer celui de l'autre) afin qu'on puisse y comprendre qqchose ? Je vous en demande pas trois pages, simplement savoir ce que vous estimez devoir figurer dans l'article (et ce qui ne devrait pas y figurer, et pourquoi sans vous préoccuper pour le moment des autres opinions). Argumentez, parlez des sources qui vous semblent fiables, et on essaiera de dénouer ce sac de noeuds ensemble.--SammyDay (discuter) 22 décembre 2013 à 20:48 (CET)

Point sur l'article

Avis de Common Sense

OK, SammyDay, mais souvenez-vous que je vous ai bel et bien demandé de l'aide, d'ailleurs vous m'avez répondu et vous m'écrivez (26 nov): « Pour le fond de l'article, je trouve que malgré quelques heurts de début, celui-ci s'est beaucoup enrichi de points de vue divers. Il manque encore un certain développement du plan, mais cela va dans le bon sens. » Tout à fait d'accord, et pour mieux équilibrer, je propose de commencer par les paragraphes Parcours professionnel, Engagements pour les droits des femmes, Polémiques autour du MLF et Carrière politique (ordre peut-être à revoir), et enfin Doctrine psychanalytique.

- Sur ce dernier paragraphe qui est l'objet principal du différend, je propose de compléter la citation de Juliette Joste (mon avis étant que la Revue XXI et cette enquête sont des sources fiables): « Plusieurs témoins affirment qu'Antoinette aurait sauvé la vie de Sylvina. « Manipulation totalement non déontologique », dit Annette Lévy-Willard etc. etc... »

Bonne année à tou(te)s...--Common Sense (discuter) 5 janvier 2014 à 20:03 (CET)

Bonne année à vous également.--SammyDay (discuter) 6 janvier 2014 à 18:20 (CET)

Avis de JoleK

A mon sens (et selon ses propres dires au moment où elle a écrit cet article) Joste n'est pas une spécialiste du féminisme et la Revue XXI n'est pas une source reconnue dans ce domaine. Si d’autres sources, de préférence autres que de presse, alléguaient la même chose ce serait notable. En l'état, je ne vois que règlements de compte personnels voire rumeurs (comme le dit elle-même Fouque) sur un prétendu abus de la part de Fouque concernant le fait que Boissonnas ait été sa mécène et celle des éditions Des Femmes. En tout cas, une telle source ne saurait faire l'objet d'une section à part entière (cf. WP:PROPORTION), et devrait, au maximum, être résumée d'une courte phrase ou deux, et de manière équilibrée, en tout cas sur ce point, qui selon Fouque n'est tout de même pas très loin de la diffamation. Cordialement, — JoleK (discuter) 18 janvier 2014 à 02:56 (CET)

Nouvel avis de JoleK sur l'article

L'article me semble loin d'être neutre, de par l'importance excessive donnée aux polémiques :

• Au niveau du plan : par l'existence d'une section critique concernant sa situation financière, extrait de sources non centrées et polémiques (des sources autres que journalistiques, « tribunes » ou parties prenantes de l'histoire mentionnent-elles ce fait ?). Cela ne devrait pas faire l'objet de plus d'une phrase ou deux à l'occasion d'un développement général sur les controverses et devrait en parallèle mentionner explicitement à quoi se rapporte cette critique, à savoir le mécénat de Sylvina Boissonnas, comme le rapporte cette source [26] (pourtant critique envers le féminisme de Fouque).
• Par l'importance disproportionnée des développements dans la section sur les polémiques autour du MLF dont certains passage devraient être largement résumés.

Si Common Sense pouvait éviter les passages en force et si  Sammyday veut bien nous aider à mettre un peu « d'huile dans les rouages », ce serait bienvenu. Cordialement, — JoleK (discuter) 29 avril 2014 à 23:11 (CEST)

Réponse de Common Sense: Une lecture trop succincte (décidément!) de l'article d'Annette Lévy-Willard permet à ce contributeur d'entretenir une confusion entre le mécénat ("protection accordée aux lettres, aux arts et aux sciences" selon la définition du dictionnaire) dont ont bénéficié collectivement les éditions des femmes et la cause féministe grâce à la générosité de Sylvina Boissonnas, et l'enrichissement personnel d'une seule (patrimoine immobilier etc.). A.L-W écrit textuellement : « Moderne, elle comprend la force du transfert freudien et n'hésite pas à prendre en analyse les jeunes militantes qui la rejoignent. Parmi elles, Sylvina Boissonnas, héritière d'une grosse fortune. Antoinette vivra dorénavant comme une milliardiaire, de l'hôtel particulier etc.», exprimant qu'un tel transfert massif d'argent d'une militante devenue patiente à son analyste pose de sérieux problèmes déontologiques, avec toujours en corollaire la question de la formation de psychanalyste (ou son absence) qui est l'objet du paragraphe Critiques.--Common Sense (discuter) 30 avril 2014 à 20:15 (CEST)

Vous ne répondez pas à mes remarques :

• Les sources accusant Fouque sont des sources non-centrées, journalistiques ou polémiques (des « tribunes ») et sont le fait de personnes notoirement opposées à Fouque. Aucune source universitaire ou apparentée ne mentionne à ma connaissance ce fait.
• D'après la source universitaire suivante : Salvaresi Elisabeth, « Le devenir professionnel et personnel des militants de mai », Matériaux pour l'histoire de notre temps, 1988, n°11-13, p. 273, DOI 10.3406/mat.1988.403871 : Boissonnas a soutenu financièrement le journal Tout !, milité à Vive la révolution, a rejoint ensuite le MLF puis est devenue le « soutien financier de Psychanalyse et Politique » (le groupe de Fouque). Mécénat ne me paraît pas abusif mais on peut remplacer par soutien financier.
• La véritable question qui se pose à nous est donc celle de la neutralité de point de vue et de l'importance disproportionnée : cette section devrait disparaître et ne pas faire l'objet de plus d'une phrase ou deux qui fassent état des deux points de vue et soient placées dans la section polémique.

Cordialement, — JoleK (discuter) 31 mai 2014 à 12:11 (CEST)

Avis opposé à celui de Jolek.

Les sources qui vous déplaisent sont centrés, vouloir les supprimer est NPOV et poserait alors un problème de proprotion WP:PROP.

cordialement

--G de gonjasufi (discuter) 31 mai 2014 à 15:36 (CEST)

Merci de ne pas me prêter des propos que je n’ai pas tenu (il ne s'agit pas de supprimer des sources) et de lire attentivement ce que j’ai écrit. D'autre part, aucune des sources n'est centrée sur un éventuel abus financier de Fouque tel qu'exposé dans l'article, contrairement à ce que vous affirmez (mais le problème ne se réduit pas à cela). Si  Sammyday : veut bien nous aider à sortir du blocage où nous sommes... Cdt, — JoleK (discuter) 31 mai 2014 à 15:44 (CEST)

Commentaire de Common Sense: La citation d'Elisabeth Salvarési ne fait pas avancer le débat, puisque le mécénat de S. Boissonnas en faveur du cinéma puis de journaux ou groupes gauchistes de Mai-68 est établi (lire sa page wikipédia), mais pas que Roland Castro de VLR se soit acheté des voitures et résidences de luxe etc. avec ce financement. L'enrichissement personnel d'Antoinette Fouque est décrit par Juliette Joste dans la Revue XXI en 2009, par de nombreuses sources dont Martine Storti, Annette Lévy-Willard (Quand on réécrit l'histoire du féminisme avec Antoinette Fouque) dans Libération, journal qui a publié Antoinette Fouque, le pouvoir de la domination féminine, où Christine Fauré, sociologue et historienne reconnue, Liliane Kandel, du comité de rédaction des Temps Modernes et Françoise Picq, docteure en sciences politiques (des sources universitaires ou apparentées) précisent que la liste « d'au moins quatre SARL et six sociétés civiles immobilières » peut être consultée sur différents sites d'information financière. Voilà pour les faits et les sources référencées. Hélas, la réponse de Jolek procède du même lieu: mettre l'Autre-qui-ne-vous-convient-pas en position subjective ("sources accusant Fouque", "notoirement opposées") pour les dénigrer, sans respect pour les auteurs ni la véracité...--Common Sense (discuter) 1 juin 2014 à 23:47 (CEST)

Ce que je dis est bien plus simple : le plan de l'article n'est pas une construction neutre. On a une section faite à partir de sources journalistiques (dont une contestée par l'intéressé et des tribunes de personnes qui sont plus ou moins notoirement opposées à Fouque) et non des sources universitaires ou historiques (qui, pour celle que j'ai fournie, établit clairement le mécénat de Boissonas à l'égard de « Psychanalyse et politique », le groupe de Fouque). Donc, mentionner cette polémique oui ; faire un plan d'article comme s'il s'agissait d'un fait incontestablement établit et notoire concernant Fouque, non. Cordialement, — JoleK (discuter) 25 juin 2014 à 13:09 (CEST)

Pas de réponse depuis deux mois, pas de nouvelles sources autres que du registre de l'opinion apportées. Je déplace et reformule plus synthétiquement cette section [27]. Maintenant qu'il s'agit d'une personne décédée, les tensions peuvent peut-être s'atténuer ?. Cordialement, — JoleK (discuter) 18 août 2014 à 23:53 (CEST)

On déplace ou on efface ? Prétendant "déplacer et reformuler", cet utilisateur a supprimé les sources qui ne lui conviennent pas, à nouveau ! Et s'appuie sur un petit pavé d'E. Salvarési qui comporte 2 fautes d'orthographe (sur Schlumberger et Boissonnas!). Il est notoire que Sylvina Boissonnas et sa famille ont financé les éditions et librairies des femmes, et ce mécénat-là n'a jamais fait l'objet de controverses. La question soulevée, y compris par Philippe Sollers, est celle de l'enrichissement personnel, et de la déontologie du psychanalyste...--Common Sense (discuter) 25 août 2014 à 00:44 (CEST)

Ai remédié aux problèmes de plan créés par intervention du 18 août: "La question du mécénat" n'a rien à voir avec la Section "Polémiques autour du MLF"; "La question de la fondation" était mal placée. Et la référence Elisabeth Salvaresi est redondante avec ce qui est déjà écrit et référencé dans "Parcours professionnel" et non, n'établit rien de nouveau.--Common Sense (discuter) 25 août 2014 à 17:07 (CEST)

Il me semblait que Jules78120 (d · c · b) vous avait fait remarquer d'éviter le gras et de faire des remarques sur l’orthographe des contributeurs. D'autre part, et sauf erreur de ma part, je n’ai effacé aucune source mais proposé une synthèse. Par ailleurs, Salvaresi ne parle pas des Éditions des femmes mais bien du groupe « Psychanalyse et politique ». Cependant les problèmes sont plus profonds, j'ai donc apposé le modèle {{Désaccord de neutralité}}, rétabli le modèle {{pertinence section}} et initié une discussion sur le page suivante, Discussion:Antoinette Fouque/Neutralité, en vue d'essayer des résoudre les problèmes de neutralité. — JoleK (discuter) 26 août 2014 à 22:30 (CEST)

Sur le fond: on ne comprend pas ce que JoleK cherche à prouver avec la citation d'Elisabeth Salvarési "soutien financier de Psychanalyse et Politique", en insistant que cette source "ne parle pas des éditions des femmes". C'est d'autant plus absurde qu'Elisabeth Salvarési était parmi les premières actionnaires des éditions des femmes, et que de nombreuses sources (y compris ces éditions elles-mêmes) établissent comment les éditions Des femmes ont été financées. Pourquoi insister que c'est la source de qualité sur S. Boissonnas (par opposition aux "sources du registre de l'opinion"), alors que c'est un petit pavé avec 2 fautes d'orthographe sur le nom des principaux protagonistes (mais Jules78120 (d · c · b) remarquera comment JoleK m'accuse un peu vite de faire des remarques sur l'orthographe "des contributeurs", reflétant sa propre absence de neutralité). Et Elisabeth Salvarési ne mentionne pas que S. Boissonnas a financé Philippe Garrel et les films de la Nouvelle Vague. Faut-il en déduire que cela n'a pas existé, puisque cette source est "de qualité" ? Sur la forme peu wiki: au prétexte de synthèse, des sources, toujours les mêmes, avaient été effacées (dont Philippe Sollers), et la synthèse était erronée, attribuant aux "féministes" des critiques qui dépassent largement ces cercles. Il n'y a pas de problème de neutralité, simplement beaucoup de controverses attachées à un personnage.--Common Sense (discuter) 27 août 2014 à 21:33 (CEST)

Non, j'ai effacé le passage d’un article en proposant une synthèse et non la source même (soit l’article de Joste). Cet article de Wikipédia présente un problème d’« importance disproportionnée », et de construction au niveau du plan voire de la rédaction, ce qui en fait un article non-neutre, alors qu'il s'agit d’un des principes fondateurs de Wikipédia. Et comme dit dans cette recommandation a valeur de règle : « commentez le propos et non le participant ». La discussion en vue de trouver un WP:Consensus est à poursuivre ici. — JoleK (discuter) 27 août 2014 à 21:47 (CEST)

Toujours aucune réponse à la question de fond: en quoi la citation d'Elisabeth Salvaresi ferait-elle avancer la construction de cet article ? Sylvina Boissonnas aurait financé le groupe Psychanalyse et Politique et non les éditions Des Femmes etc. ? Vraiment ?--Common Sense (discuter) 27 août 2014 à 22:57 (CEST)

Je veux bien répondre sur la page de discussion dédiée afin de ne pas éparpiller les discussions et de voir votre volonté de prendre réellement en compte mes remarques, j'ai déjà largement fait état de mon point de vue ici. J’ai par ailleurs ajouté une source qui va exactement dans le même sens que Salvaseri. — JoleK (discuter) 27 août 2014 à 23:06 (CEST)

Toujours lire les sources attentivement et inutile de ramener la "polémique" ds la section "Engagement pour les droits des femmes", c'est redondant avec section "Polémiques autour du MLF". Par ailleurs, le texte de Sylvie Chaperon situe les débuts du MLF à 1970, la citation complète étant: « Les débuts du MLF sont à présent mieux connus, même s'ils suscitent toujours la polémique. Du printemps à l'automne 1970... », plus loin: « 1970 est le 1968 des femmes » et en conclusion: « Mai 68 n'est pour les mouvements féminins ni un aboutissement ni une date de naissance... »--Common Sense (discuter) 29 août 2014 à 19:43 (CEST)

Ravi que vous consentiez à discuter et justement vous soulevez l'un des (nombreux) problèmes : Chapsal ne manque pas de rappeler que « la seule origine que l’historiographie accorde d'emblée au MLF est Mai 68 »(p. 61) et que ces origines « suscitent la polémique » (p. 70). Que Wikipédia donne une seule date qui ne correspond ni à l'historiographie (comme le rappelle Chapsal) ni aux différentes actrices de l’époque est exactement non-neutre. Par ailleurs, merci de cesser d’enlever les modèles de révision, ils permettent au lecteurs et contributeurs de voir les point de désaccords et d'en discuter. Ils sont nombreux et il y a une page dédiée pour ce genre de désaccords. Cordialement, — JoleK (discuter) 29 août 2014 à 21:36 (CEST)

Chapsal ou Chaperon ?!? A nouveau, JoleK cite Sylvie Chaperon (car il s'agit d'elle!) hors contexte, et manipule le sens de son texte. Lire paragraphe Fondation et SammyDay qui a déjà donné un avis sur la question.--Common Sense (discuter) 30 août 2014 à 00:24 (CEST)

A nouveau vous « commentez le participant et non le propos » en m'accusant et ne cherchez pas le WP:Consensus. Je ne vois pas comment on pourrait sortir de cette ornière, dès lors. — JoleK (discuter) 30 août 2014 à 00:31 (CEST)

Sur Wiki, quand on s'adresse à un utilisateur, on s'adresse simplement à ses contributions, et non à sa personne ! Et quel consensus possible tant que les contributions de JoleK continuent de manipuler les sources, sur un point qui a déjà fait l'objet d'un consensus ? Voici l'avis de SammyDay, sur page Discussion Mouvement de Libération des Femmes : "Vu les citations et sources apportées, je comprends également que Chaperon récuse la thèse selon laquelle 1968 serait l'année de fondation du MLF.--SammyDay (discuter) 25 octobre 2013 à 18:21 (CEST)" --Common Sense (discuter) 30 août 2014 à 00:44 (CEST)

Pouvez vous exposez clairement ici la manipulation de source ? cordialement--G de gonjasufi (discuter) 30 août 2014 à 00:47 (CEST)

@Common Sense Relisez très attentivement Wikipédia:Pas d'attaques personnelles et la deuxième phrase : commentez le propos et non le participant. Comment voulez-vous que nous parvenions à un consensus si vous m'accusez de manipuler une source qui ne manque pourtant pas de préciser que l'historiographie donne Mai 68 pour date de naissance du MLF (p. 61) et que cette date est polémique (p. 70), source qui n'est d'ailleurs pas, sur ce dernier point la seule à le dire — même qu'il y a une section entière qui rend compte du fait que cette date est controversée, d'où mon modèle non-neutre sur la date de 1970 en section « Engagement pour les droits des femmes ». De plus, la plupart des points problématiques ne sont pas discutés sur la page de neutralité ouverte à cet effet. Je ne vois vraiment pas un WP:Consensus se profiler et où on va aller. — JoleK (discuter) 30 août 2014 à 01:03 (CEST)

Prêtresse

Pour info, à la page 506 du livre que E Roudinesco consacre à Lacan (Lacan esquisse...) une ancienne du groupe de Fouque la qualifie avec le recul critique de Prêtresse de secte crois je me souvenir... cdt--G de gonjasufi (discuter) 2 septembre 2014 à 16:41 (CEST)

Fusion abandonnée entre Féminologie et Antoinette Fouque

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Le premier, très court, en sommeil depuis sa création en 2007 et sans interwiki, n'est lié qu'au second. Je suggère de l'y intégrer, au moins pour l'instant. Anne (discuter) 16 novembre 2014 à 20:11 (CET)

1. Contre : Merci Anne pour cette volonté de synthèse et "nettoyage" de l'encyclopédie. Certes le premier art. était très court (je viens de le compléter succinctement, en sourçant, sans difficulté pour trouver des sources bien que n'étant pas spécialiste du sujet, donc je pense qu'on peut en trouver d'autres), mais surtout cet article parle d'un concept et néologisme, qui présente un intérêt sociohistorique et qui - comme le montrent les derniers ajouts - n'est pas uniquement (loin s'en faut) utilisé par A Fouque.
   Un lien entre les deux articles est nécessaire et existe, mais les deux thèmes sont nettement différents, ce qui justifie je pense deux articles différents. --Lamiot (discuter) 16 novembre 2014 à 21:24 (CET)
2. Contre; en accord avec  Lamiot :, on ne mélange pas un concept avec une personne d'autant plus que ce concept n'est pas utilisé que par Antoinette Fouque. Mario93 (discuter) 18 novembre 2014 à 18:20 (CET)
3. Contre votre proposition de fusion temporaire partait sans doute d’une bonne intention, mais vous devriez savoir qu’une fusion détruit irrémédiablement les historiques et que la situation antérieure ne peut plus jamais être restaurée par la suite. Les 2 sujets sont de nature différente, aussi une fusion définitive est-elle exclue. Zapotek ✉ 20 novembre 2014 à 23:49 (CET)

Abandon. Jerome66 (discuter) 11 décembre 2014 à 16:31 (CET)

Accusations ?

Pour évaluer la dernière modif en date (non pertinente), il faut prendre connaissance du contenu du dossier du ProChoix n°63 MLF, Le détournement (pages 23 à 106, avec textes d'une dizaine d'auteurs, dont la psychanalyste Jeanne Favret-Saada, Simone de Beauvoir, et d'anciennes du groupe Psychépo s'exprimant pour la première fois). Les pages 84 et 85 détaillent les biens immobiliers (SARL, nombreuses SCI) inscrits aux registres des tribunaux de commerce français et détenus en toute propriété par Antoinette Fouque : faits avérés et non "accusations" (qui plus est, imputées au messager, comme d'hab).--Common Sense (discuter) 12 avril 2015 à 00:16 (CEST)