Discussion:Anouk Millasson/Admissibilité

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L'admissibilité de la page « Anouk Millasson » est débattue.
Consignes quant à cette procédureVoir toutes les procédures en cours

Qui peut participer ?
  Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
  Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 9 juin 2022 à 21:12 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 16 juin 2022 à 21:12 (CEST).

Important

  • Copiez le lien *{{L|Anouk Millasson}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Anouk Millasson}} sur leur page de discussion.


Durée du débat étendue jusqu'au 16 juin 2022 à 21:12 (CEST), compte-tenu des avis exprimés après clôture malgré la clôture réalisée à terme et annulée par Omnilaika02. LD (d) 9 juin 2022 à 22:50 (CEST)Reply[répondre]


C'est en ordre pour moi. — Omnilaika02 [Quid ?] 9 juin 2022 à 22:52 (CEST)Reply[répondre]

Anouk MillassonModifier

Proposé par : Sherwood6 (discuter) 26 mai 2022 à 21:12 (CEST)Reply[répondre]

Absence de sources à deux ans d'écart comme demandé par les critères pour démontrer la notoriété dans la durée, une seule source vraiment centrée dans Cheval Magazine. Avoir remporté une médaille d'or au championnat suisse des apprentis et être maréchale-ferrante (je suppose qu'elles sont rares) sont-ils vraiment suffisants ?

ConclusionModifier

  Clôture en attente par — Omnilaika02 [Quid ?] 19 juin 2022 à 15:00 (CEST)Reply[répondre]


Délai : 7 jours, soit le 26 juin 2022 à 15:00
Raison : une partie des votants s'appuient sur un argument que la discussion aboutit à considérer comme non-fondé, soit que les deux seuls articles soutenant l'admissibilité sont espacés d'un délai de deux ans.


Précision importante : la présente « suspension » est une tentative de sortir de l'ornière concernant le blocage suite à la clôture précédente. Voir cette page, dans les derniers messages de la discussion.

  DeuxPlusQuatre, Pronoia, Paul.schrepfer, Nicoleon, Tsaag Valren, Sidonie61 et Lyokoï : selon la discussion, il n'y a pas deux ans d'écart, mais 1 an, 4 mois et 17 jours (il manque donc sept mois) ; par ailleurs, cette discussion semble indiquer que ce délai ne se compte pas en années calendaires. Comment-vous déterminez-vous ?

J'ai apporté un complément de réponse ici.--Pronoia (discuter) 19 juin 2022 à 15:43 (CEST)Reply[répondre]

  Jurbop : vous n'avez pas argumenté votre avis. Comment-vous déterminez-vous ? Merci   Omnilaika02 : je viens de compléter.Jurbop (discuter) 19 juin 2022 à 17:03 (CEST) ┌─────────────────────────────────────────────────┘
  Omnilaika02 :, pour ma part, il va de soi qu'ayant pris part au débat, ci-dessous, vous ne pourrez pas être le clôturant de ce débat d'admissibilité. Le bandeau ci-dessus renvoyant au 26 en attente par vos soins devrait être corrigé. —  adel   21 juin 2022 à 17:04 (CEST)Reply[répondre]

Conclusion

  Conservation traitée par — 🌍Ruyblas13 [Discussions autour d'un café] 5 juillet 2022 à 18:34 (CEST)
Raison : Pas de consensus clairement établi pour ou contre la suppression de l'article compte-tenu des sources présentes en l'état sur la page concernée ainsi que par les différents argumentaires étayant l'ensemble des avis émis.Reply[répondre]

DiscussionsModifier

Toutes les discussions vont ci-dessous.
J'ai de la peine à comprendre comment on peut défendre que https://www.20min.ch/fr/story/on-ma-deja-refuse-une-place-de-travail-car-jetais-une-fille-950325419096 constitue une source secondaire centrée et comment Cheval Magazine, publication spécialisée s'il en est, peut être considéré comme une source d'envergure nationale.--Sherwood6 (discuter) 9 juin 2022 à 20:05 (CEST)Reply[répondre]

Cheval magazine est une source d'ampleur... internationale (magazine vendu en Suisse romande et en Belgique). Voici un lien d'abonnement suisse, un lien d'abonnement belge, et un lien français avec la mention "Le n°1 de la presse d'équitation en France et en Europe".   Tsaag Valren () 9 juin 2022 à 21:45 (CEST)Reply[répondre]
Géographiquement, certes, mais avec une diffusion de 25 000 exemplaires en 2014 selon l'article WP. Il relève en tout état de cause de la presse spécialisée et ne touche pas le public qui ne s'intéresse pas spécialement au cheval : difficile donc de s'appuyer dessus pour démontrer une notoriété générale. Sherwood6 (discuter) 9 juin 2022 à 22:05 (CEST)Reply[répondre]
Je suis en ligne avec Tsaag. Les critères généraux d'admissibilité parlent d'articles dans des médias "d'envergure nationale ou internationale". On parle donc bien de l'étendue de sa diffusion, pas du nombre d'exemplaires.--Pronoia (discuter) 9 juin 2022 à 22:14 (CEST)Reply[répondre]
@Pronoia Admettons, même si je ne suis pas convaincu.
Où est selon vous la deuxième source secondaire centrée à deux ans d'écart ? Le court article-interview de 20 minutes date d'un an et demi avant l'article de Cheval Magazine... Sherwood6 (discuter) 9 juin 2022 à 22:24 (CEST)Reply[répondre]
On est sur la période 2020-2022 à quelques mois près... Le plus important est qu'on puisse attester une notoriété sur la durée et qu'il s'agisse qu'une source secondaire dans lequel il y a un travail de synthèse et de recoupement de la part du journaliste (ce qui différencie les sources primaires des sources secondaires). En l'occurrence, le journaliste ne s'est pas contenté de retranscrire les déclarations d'Anouk Millasson puisqu'il a également interrogé son maître d’apprentissage Cyril Magne. Dans ce sens, je pense que c'est une source secondaire acceptable (mais c'est mon avis).--Pronoia (discuter) 9 juin 2022 à 22:43 (CEST)Reply[répondre]
"Quelques mois" : c'est sept mois (20 min. = 14.9.2020. Cheval Mag = février 2022 : Entre le 14/09/2020 et le 01/02/2022, il s'est écoulé 505 jours soit 1 an, 4 mois et 17 jours. Sherwood6 (discuter) 9 juin 2022 à 22:46 (CEST)Reply[répondre]
Admettons. Il n'y aurait eu que ces deux articles, j'aurais été d'accord avec toi pour dire que c'est un peu juste... mais les critères d'admissibilité précisent aussi "au moins" deux articles ou émissions. Or il y a également d'autres sources secondaires comme Kavallo. En regardant la notoriété de manière globale, je pense qu'on est dans les clous.--Pronoia (discuter) 9 juin 2022 à 22:52 (CEST)Reply[répondre]
@Pronoia Et tu considères, en toute bonne foi, que l'article de Kavallo, qui contient 29 lignes en tout et pour tout, et, hors titre, DEUX lignes en tout et pour tout sur Anouk Millasson, est une source secondaire centrée ? Sérieusement ?!
Contenu de cette fameuse source secondaire qui porte sur l'intéressée :
"Anouk Millasson aus Le Mont-Pélerin (Lehrbetrieb Cyril Magne Maréchal-ferrant) gewinnt die Goldmedaille an den SwissSkills Championships 2021 der Hufschmiede am 24./25. April in Aarberg. " + "Auf dem Bild: Anouk Millasson im Einsatz in der Schmiede des Bildungszentrum Aarberg." En dehors de cela, néant. Sherwood6 (discuter) 9 juin 2022 à 23:02 (CEST)Reply[répondre]
J'ajoute encore un élément : une recherche par Google avec "Anouk Millasson" donne... "environ 27 résultats" en tout et pour tout. Sherwood6 (discuter) 9 juin 2022 à 23:10 (CEST)Reply[répondre]
  Sherwood6 :. Il me semblait avoir vu passé un article en allemand qui était plus développé sur elle, mais j'ai du confondre Kavallo et l'équivalent de l'article de 20 minutes en allemand. Au temps pour moi dans ce cas.--Pronoia (discuter) 9 juin 2022 à 23:13 (CEST)Reply[répondre]
Il y a une interview dans la magazine Le cavalier romand de juin 2021 : https://www.cavalier-romand.ch/fr/Sommaire-detail.html?id=31980   Tsaag Valren () 11 juin 2022 à 00:52 (CEST)Reply[répondre]
Et une interview, dont on ne sait pas l'ampleur et qui ne permet toujours pas de respecter les deux ans d'écart, ne valait pas source secondaire la dernière fois que j'avais vérifié les critères... Sherwood6 (discuter) 11 juin 2022 à 00:57 (CEST)Reply[répondre]
Il ne suffit pas de regarder les critères généraux, il faut regarder aussi les Critères spécifiques de notoriété. Je pense notamment à une reconnaissance factuelle de la notoriété fondée sur des « classements professionnels reconnus qui permettent de considérer que la notoriété est probable dès lors que des sources primaires indépendantes et fiables constatent l'appartenance du sujet à ce classement ».
Ayant remporté la médaille d’or des championnats suisses des apprentis en tant que maréchale-ferrante, Anouk Millasson rentre, selon moi, dans ce type de critères. Les sources primaires (et secondaires) existantes permettent d'attester factuellement sa notoriété.--Pronoia (discuter) 11 juin 2022 à 08:18 (CEST)Reply[répondre]
Si vous faites appel aux critères spécifiques, qui ne se substituent pas aux critères généraux mais par lesquels on postule l'existence de sources secondaires ("Cependant, les critères spécifiques ne doivent pas viser à s'affranchir de l'exigence de notoriété du sujet, mais à identifier des cas particulièrement importants pour un projet donné qui rendent probable l'existence de sources raisonnablement proches de ce que demandent les critères généraux de notoriété"), c'est déjà que vous reconnaissez l'insuffisance de sources secondaires permettant de démontrer en propre l'admissibilité. Votre dernière phrase "Les sources... existent" est à ce titre totalement contradictoire et objectivement fausse, comme discuté en long et en large plus haut. Non seulement le critère des deux ans, déjà généreux, n'est pas respecté, mais en plus on n'a que Cheval Magazine (publication spécialisée) qui vaut source secondaire d'envergure : les brefs articles/interviews de 20 min. n'en font pas office.
Je ne partage pas du tout, mais alors pas du tout l'avis voulant que chaque personne décrochant une médaille d'or aux championnats suisses des apprentis, soit admissible (ce "championnat" institutionnel créé pour revaloriser l'apprentissage par rapport aux études universitaires ne fait d'ailleurs même pas encore l'objet d'un article en propre, pour autant qu'il soit lui-même admissible : on n'en est d'ailleurs qu'à sa DEUXIÈME édition). Sherwood6 (discuter) 11 juin 2022 à 10:39 (CEST)Reply[répondre]
La page concernant les critères spécifiques précise : « Un sujet est présumé justifier un article indépendant s'il satisfait soit aux critères généraux de notoriété de Wikipédia, soit aux critères spécifiques correspondant au thème qu'il traite ». C'est pourtant clair. Les critères spécifiques de notoriété sont là pour compléter les critères généraux et peuvent servir à justifier l'existence d'articles sur des personnalités et organisations dans des cas particuliers sur les critères généraux ne semblent pas suffisants. Vu que nous sommes en désaccord sur les critères généraux, il me parait important de regarder également les critères spécifiques afin de trancher la question. Je ne vois pas ce qu'il y a de faux ou de contradictoire.
Concernant les SwissSkills, sauf erreur de ma part, ce championnat existe depuis 2014 (voir cet article de Swiss info). Ce n'est pas la deuxième édition.--Pronoia (discuter) 11 juin 2022 à 11:17 (CEST)Reply[répondre]
Oui, et il a lieu tous les quatre ans => que deux éditions à ce jour.
https://www.swiss-skills2022.ch/fr
Après 2014 et 2018, les SwissSkills centralisés à Berne auront lieu pour la troisième fois du 7 au 11 septembre 2022. 150 métiers seront présentés à cette occasion, soit un nouveau record!
150 nouveaux articles à créer, selon la logique voulant qu'une médaille d'or vaut admissibilité... Sherwood6 (discuter) 11 juin 2022 à 11:24 (CEST)Reply[répondre]
Et pourquoi pas ;) ? (Plus sérieusement) je pense qu'il faut regarder au cas par cas, en fonction des mentions des nominés dans la presse. J'imagine que tous les métiers présents ne feront pas l'objet d'articles dans la presse. Ici, on a diverses mentions (même limitées), une source secondaire centrée et un portrait dans un magazine diffusé dans plusieurs pays... Je pense qu'il y a quelques motifs en faveur d'une admissibilité, même si j'entends les doutes.
P.S. : Effectivement. On est (seulement) en juin, au temps pour moi.--Pronoia (discuter) 11 juin 2022 à 13:08 (CEST)Reply[répondre]
Désolé de le re-re-re-demander, mais quelle source secondaire centrée, selon vous, à part l'article dans Cheval Magazine ? Sherwood6 (discuter) 11 juin 2022 à 13:21 (CEST)Reply[répondre]
Je parlais de l'article de 20 minutes qui, de mon point de vue, peut être considéré comme une source secondaire car le journaliste a réalisé un travail de synthèse sur la base de différentes sources primaires (notamment une interview d'Anouk Millasson mais aussi de son maître d’apprentissage Cyril Magne).--Pronoia (discuter) 11 juin 2022 à 22:36 (CEST)Reply[répondre]
La source de 20 minutes est legit selon les WP:CAS
sept 2020 https://www.20min.ch/fr/story/une-vaudoise-sacree-meilleure-marechal-ferrant-519090672081 et https://www.20min.ch/fr/story/on-ma-deja-refuse-une-place-de-travail-car-jetais-une-fille-950325419096
avec un titre de championne nationale dans une profession où il y a très peu de femme, c'est donc une pionnière. — Nattes à chat [chat] 14 juin 2022 à 17:22 (CEST)Reply[répondre]
  Nattes à chat : une pionnière devancée par d'autres femmes maréchale-ferrante en Suisse, voir ici et dans le monde (cf. mon avis plus bas). A t'elle remporté quelque chose d'exceptionnel ? Non. D'autres femmes ont remporté des SwissSkills car ils concernent 60 métiers différents, les Olympiades des métiers sont l'étape suivante et chaque deux ans 60 apprentis ont un prix international, sont il éligibles pour cela ? Non. Sinon on accepte également tous les concours de MOF par exemple --Remy34 (discuter) 14 juin 2022 à 18:56 (CEST)Reply[répondre]
Bonsoir, Malgré mes recherches, j'ai du mal à trouver d'autres sources. À part : une autre version style pdf de l'article 2020 de 20 Minutes Ch  ; et peut-être une mention (? ou plus ?) dans un livre à paraître en juillet 2022 (trouvé par Google Livres) Isbn : 9788770220323. Jurbop (discuter) 14 juin 2022 à 20:12 (CEST)Reply[répondre]
Le fait est que c'est quand même un concours national. De plus l'article dans Cheval Magazine sort du cadre national puisque c'est un magazine français. — Nattes à chat [chat] 15 juin 2022 à 08:04 (CEST)Reply[répondre]
À part la question des sources, je note que cette discussion n'avait pas été relayée sur le projet Travail et métiers alors qu'il s'agit d'un métier artisanal menacé de disparition. Je viens de le faire. Cela devrait au moins élargir le petit cercle des contributeurs notifiés. --Verkhana (discuter) 14 juin 2022 à 21:31 (CEST)Reply[répondre]
Vu que le débat risque d'être prolongé, je prévois d'y intervenir. Par contre je veux bien que quelqu'un m'envoit en privé l'article de Cheval Magazine que je me fasse mon propre avis. D'avance merci. — Juju [💬 Discuter], le 17 juin 2022 à 11:25 (CEST)Reply[répondre]
Tu peux m'envoyer un email via ma page et je te l'envoie en retour. Cet article n'est pas une interview.   Tsaag Valren () 17 juin 2022 à 11:28 (CEST)Reply[répondre]

Observations de Remy34Modifier

  • Sur les sources : La source 20minutes n'est pas nationale, elle dépend de la rubrique Suisse Romande, par comparaison, une source 20minutes.fr de la rubrique Rennes ou Montpellier ne serait pas prise en compte, edit : les deux sources 20minutes.ch sont de la rubrique Suisse Romande donc hors source nationale
  • Sur la notoriété : SwissKills est un concours d'apprentis, il y a 60 apprentis vainqueur chaque session, et ce pour chaque pays participant aux Olympiades des métiers, concours international ayant lieu chaque deux ans, est ce que les apprentis ayant une médaille d'or au niveau international ont un article wikipedia alors qu'ils ont une couverture nationale sur deux ans ? Réponse non, sinon il y a beaucoup d'articles à créer quand on voit pour la France les retombées presse
  • Sur le côté pionnière : Ce n'est également pas défendable, elle est la première apprentie suisse ayant obtenue une médaille d'or au concours national des apprentis dans la section maréchal-ferrant et donc ? Elle n'est pas la première maréchale-ferrant au monde ni en Suisse, elle n'est pas la première apprentie à remporter une médaille dans un milieu traditionnellement masculin (au hasard en 2021 en France, une femme a remporté la médaille d'or en peinture et décoration--Remy34 (discuter) 17 juin 2022 à 14:11 (CEST)Reply[répondre]
    + et merci. Sherwood6 (discuter) 17 juin 2022 à 15:47 (CEST)Reply[répondre]
    Je suis tout à fait d'accord avec les points soulevés ici. De plus, je trouve que le fait que les SwissSkills n'ait pas d'article Wikipédia est assez parlant quant à la notabilité de ses participants et vainqueurs. - Espandero (discuter) 17 juin 2022 à 18:58 (CEST)Reply[répondre]
      Espandero : SwissSkills n'a pas encore d'article parce que personne n'a encore pensé à le créer mais vu qu'il a fait l'objet d'articles et d'émissions dans des médias nationaux pour les premières éditions en 2014 et 2018 (ex : SwissInfo, RTS), il me semble que ce concours est tout à fait admissible sur Wikipédia.--Pronoia (discuter) 17 juin 2022 à 19:21 (CEST)Reply[répondre]
    Tout à fait Swisskills comme WorldSkills France, WorldSkills Belgium, WorldSkills Spain,... tous peuvent avoir une page, on pourrait cependant plutôt que de créer une page pour chaque organisation participant aux Olympiades des métiers, le nom en français des WordSkills, les citer dans la page des olympiades--Remy34 (discuter) 17 juin 2022 à 19:41 (CEST)Reply[répondre]
    Edit 2 : Et si on compare avec un concours un peu comparable Meilleur ouvrier de France, seuls les lauréats ayant eu une notoriété dans un temps long ont une page, les autres sont seulement cités--Remy34 (discuter) 17 juin 2022 à 20:02 (CEST)Reply[répondre]
    Certes le concours est admissible, mais je pense qu'il faut remettre certaines choses dans leur contexte. Il n'est absolument pas garanti que le vainqueur de ce concours soit notable sur le long terme. Personnellement j'ai fait un apprentissage en Suisse, et si mon apprentissage était représenté aux SwissSkills j'aurais pu y participer, remporter ma catégorie et avoir une vie d'électricien tout à fait normale jusqu'à ma retraite. Je trouve donc un peu étrange de vouloir créer un article pour une personne ayant remporté un tel prix sans qu'elle ait une notoriété établie. Salutations, Espandero (discuter) 24 juin 2022 à 15:36 (CEST)Reply[répondre]
    Le fait qu'elle ait obtenu une reconnaissance nationale par ce biais (d'autant plus dans un monde essentiellement masculin) et qu'il y est deux sources secondaires centrées espacées d'environ 1 an et demi laisse penser qu'on peut lui laisser sa chance. Sa notoriété actuelle semble suffisamment notoire pour qu'il y ait un doute raisonnable permettant de conserver l'article, au moins à court terme. Il sera toujours bon de le supprimer par la suite si la notoriété ne se révélait finalement pas pérenne. Il n'y a pas d'urgence.--Pronoia (discuter) 24 juin 2022 à 16:04 (CEST)Reply[répondre]
    D'une part, la qualité de source secondaire centrée d'envergure suffisante (ampleur) est contestée pour ces deux sources ; d'autre part, le il n'y a pas d'urgence est plutôt invoqué pour ne pas créer l'article, pas pour motiver sa conservation... Sherwood6 (discuter) 24 juin 2022 à 16:07 (CEST)Reply[répondre]
    J'ai une analyse tout à fait similaire à celle de Sherwood6 : AMHA il n'y a pas d'urgence de créer un article pour cette personne alors que sa notoriété ne fait pas l'unanimité. De plus, comme l'a signalé Remy34 les seules personnes qui ont un article et qui ont remporté un tel prix sont celles qui ont une notoriété sur le long terme. Ici puisque les deux seules sources centrées sont espacées de 1 an et demi je peine à comprendre pourquoi une exception semble si nécessaire que ça. Salutations, Espandero (discuter) 24 juin 2022 à 16:16 (CEST)Reply[répondre]

Proposition pour sortir de l'ornière...Modifier

Vu le débat qui entoure la clôture de cette procédure, qu'il y a de part et d'autre des arguments tout à fait entendables, ne pourrait t'on pas de manière exceptionnelle pour éviter un "wikidrame" estival se mettre d'accord ensemble pour surseoir jusqu'en septembre prochain au devenir de cet article, avec 2 conditions :

  • si l'article ne bouge pas (je parle ici de l'amélioration du contenu et du sourcage), on le passe en suppression,
  • si des améliorations sont fournies, on réouvre le débat.

De ce fait, cela laisse j'en ai bien conscience un sursis qui n'est pas habituel pour cet article, laissant donc une possibilité d'amélioration, mais d'un autre côté je ne pense pas qu'il y a une urgence telle pour le supprimé qu'un tel délai serait déraisonnable. Il est par ailleurs clair qu'à l'issue de la période de "grâce", la décision qui en ressortire de pourra pas faire l'objet d'une nouvelle contestation... -- Fanchb29 (discuter) 17 juin 2022 à 15:40 (CEST)Reply[répondre]

Merci Fanchb29 pour ta proposition. De mon côté, cela me va.
Vu qu'on a évoqué par ailleurs la publication possible durant l'été d'un livre mentionnant Anouk Millasson, ce permettra de compléter éventuellement l'article avec cette nouvelle source.
En parallèle, cela permettra d'avancer sur deux sujets connexes qui me paraissent important : une prise de décision sur la Clôture par arguments (qui ne fait pas consensus) et la façon de calculer l'admissibilité sur les deux ans d'écart (avec une possible zone grise dans laquelle d'autres arguments sont à prendre en compte).
Peut-être allonger le délai jusqu'à fin septembre, sachant qu'on va arriver bientôt dans la période des vacances ?--Pronoia (discuter) 17 juin 2022 à 16:45 (CEST)Reply[répondre]
Pour moi, les arguments en conservation ne sont pas vraiment entendables, cf. observations de Rémy plus haut.
@Pronoia @Jurbop Possible d'avoir plus d'infos sur ce fameux livre, parce que je ne trouve rien à partir de "Anouk Millasson" dans Google Livres et l'ISBN indiquée renvoie à https://www.lehmanns.ch/shop/naturwissenschaften/45034266-9788770220323-the-humanized-internet... Sherwood6 (discuter) 17 juin 2022 à 16:58 (CEST)Reply[répondre]
@Pronoia pour ma part je reste sur ma proposition faite en RA : l'article est supprimé conformément au résultat de la clôture, et à la parution du livre en question une DRP est ouverte immédiatement sur cette base (et sans respecter le délai ordinaire d'environ 6 mois). De cette façon :
  • la procédure de clôture (et moi et mon travail par la même occasion) est respectée
  • le débat sera refait à froid, avec plus de recul, sur la base de tous les éléments possibles
Dans le cas contraire je trouve ça peu correct : il suffirait de faire un « bazar » (pour reprendre la sympathique expression d'un admin) dès qu'une clôture ne convient pas pour en inverser le résultat.
Dans tous les cas (conservation de l'article en attendant ou pas), je pense qu'il faut complètement recommencer le débat afin que chaque participant s'exprime à nouveau. Cordialement, — Omnilaika02 [Quid ?] 17 juin 2022 à 17:42 (CEST)Reply[répondre]
A propos de "il suffirait de faire un bazar dès qu'une clôture ne convient pas pour inverser le résultat" : cet argument est éminemment réversible. D'aucuns pourraient rétorquer : "il suffisait de clore au mépris des avis exprimés et des usages établis pour inverser le résultat".
Tout cela me paraît léger et peu sérieux. Sur sa pdd Omnilaike02 invoque WP:FOI comme s'il s'agissait de cela. Il s'agit de savoir quelle est la procédure la plus correcte, la plus acceptable par toustes, qui prend en compte l'intérêt de l'encyclopédie tout en engendrant le moins de conflits possibles. Je continue à penser que Omnilaike02 s'y prend mal, avec une perspective trop exclusivement centrée sur cet article, sans voir qu'il y a une enjeu procédural plus large.--JMGuyon (discuter) 17 juin 2022 à 17:49 (CEST)Reply[répondre]
Conflit d’édition   Sherwood6 : J'ai fait également une recherche dans Google Livre à partir de l'Isbn mais je tombe sur L'Harmonie du monde. Il doit y avoir une erreur dans le ISBN, je pense. J'avoue honnêtement que je n'avais pas vérifié avant. Je laisse donc Jurbop rebondir afin de préciser les références.
  Omnilaika02 : Le terme de « bazar » me semble un peu fort. Ici, les débats sont liés à une absence de consensus et de compréhension des règles, pas à une volonté de faire valoir un avis plutôt qu'un autre. Je rejoins d'ailleurs JMGuyon sur le fait que les discussions sont liées à des enjeux plus larges. On verra ce qu'il ressort des discussions qui ont été ouvertes sur ces sujets mais ce n'est pas forcément une mauvaise chose.
Personnellement j'ai indiqué que j'étais en ligne pour réouvrir une DRP en juillet après la suppression de l'article, mais vu que l'article a été restauré, autant en profiter pour creuser les autres sujets et revenir ensuite sur la page avec de nouveaux éléments. Personnellement j'ai besoin d'un peu de temps pour me forger plus de convictions sur les deux sujets que j'ai évoqués.
Je suis d'accord néanmoins sur le fait de ré-ouvrir un débat à froid, et aussi de recueillir d'autres avis.--Pronoia (discuter) 17 juin 2022 à 18:34 (CEST)Reply[répondre]
Je partage aussi l'idée que l'enjeu est bien celui du "dernier qui a parlé qui a raison", bien plus que celui de cette page, selon les remarques exposées à la suite de l'analyse de la suppression.--Pa2chant.bis (discuter) 17 juin 2022 à 20:15 (CEST)Reply[répondre]
Bonjour,
Je viens de vérifier dans mon historique de navigation, les mots clefs que j'ai tapés le 14 juin à 20h01 dans google books (je vis en France mais mon interface google est en anglais) sont bien "Anouk Millasson". Je confirme le livre apparaissait bien avec ces mots clés. Aujourd'hui, bizarrement ce livre n'apparait plus, j'ai juste une ligne "Some results may have been removed under data protection law in Europe" que je ne pense avoir pas vu avant (je viens d'essayer avec un vpn américain je n'ai rien d'autre ! dommage que je n'ai pas gardé de copie d'écran mardi) ! J'ai rebondi ensuite avec l'isbn 9788770220323 du livre papier sur ce site là qui annonce (encore) une sortie en juillet : The Humanized Internet - Dignity, Digital Identity and Democracy - Akram Alfawakheeri and Monique J. Morrow. Puis je suis allé sur le site de l'auteur et je vous ai partagé l'info de l'isbn. Quand je regarde maintenant (je n'avais pas regardé avant) sur le site de l'éditeur je trouve une date de sortie en septembre 2022! Bref, je ne sais pas trop quoi vous dire de plus, le livre apparaissait bien (je me souviens qu'il n'y avait pas d'extrait et de moyen d'en savoir plus d'où mes points d'interrogation). Est-ce une erreur (temporaire ?) de google Livre ? Est-ce que "Anouk Millasson" est bien mentionnée (ou plus dedans ?) ? À quelle date exacte le livre va sortir réellement ?? Je n'en ai aucune idée ! Désolé de ne pas pouvoir plus aider ! Jurbop (discuter) 17 juin 2022 à 20:35 (CEST)Reply[répondre]
Re,
Trop bizarre je viens de réessayer à l'instant mais en passant par ce site (au lieu de faire d'abord une recherche google puis cliquer sur books et sans ajouter de guillemets (ce que j'ai déjà fait tout à l'heure il y une heure sans guillemet et avec => pas de livre!) et là le livre apparait ! cf photo. Si j'essaye avec et sans guillemet sous ip américaine, le livre n'apparait pas !
Donc soit google délire soit je me suis trompé pourtant j'ai bien cherché avec guillemet mardi ! Soit je les ai enlevé une fois dans la partie livre ? Cela me semble bizarre mais pourquoi pas ce serait logique ! Si quelqu"un pouvait confirmer afin que je puisse m'excuser si c'est le cas (car si le livre n'apparait que sans guillemet c'est que le nom et prénom de la personne n'apparait pas dans les pages du livre côte à côte!). Merci d'avance.
Le mieux serait peut-être de contacter l'éditeur, il pourrait confirmer si cette personne est mentionnée ou non. Merci d'avance Jurbop (discuter) 17 juin 2022 à 21:38 (CEST)Reply[répondre]
La recherche ne donne rien pour moi avec on sans guillemets--Remy34 (discuter) 17 juin 2022 à 21:58 (CEST)Reply[répondre]
Merci pour votre réponse. Je viens de réessayer ce matin (même ordi, même adresse ip fr) google book directement et indirectement avec guillemets ou sans ... et le livre n'apparait plus ! Mystère !
En regardant les mots clés sur le site de l'éditeur du livre "Humanized Internet, Future Internet, Cyber Security, Blockchain, Society and Democracy, Digital Identity" j'ai à piori du mal à envisager plus qu'une éventuelle mention dans ce livre (à part certains auteurs qui font partie d'un institut suisse...). Jurbop (discuter) 18 juin 2022 à 09:21 (CEST)Reply[répondre]
j'ai la même impression, en plus l'image que tu as posté montrait également un livre pour enfants, j'ai du mal à voir une apprentie citée dans ces deux ouvrages, un pour enfant, l'autre scientifique--Remy34 (discuter) 18 juin 2022 à 11:24 (CEST)Reply[répondre]
Au sujet du bazar/bruit/rameutage/autres synonymes : je relève quand même qu'il est une nouvelle fois lié à un sujet qui touche à une femme et que nombre de ceux qui se sont exprimés pour la conservation et qui contestent avec véhémence la clôture (ce qui est leur droit) sont impliqués dans le projet des SanspagEs. Sherwood6 (discuter) 18 juin 2022 à 00:38 (CEST)Reply[répondre]
  Sherwood6 : J'avoue ne pas voir l'intérêt de ce dernier message. Concernant les insinuations de rameutage, peux-tu me rappeler, mon cher Sherwood6, qui a posté un message sur le Bistro sans concertation préalable avec les autres participants du débat ? Je propose d'arrêter avec ce genre d'insinuations qui n'apporte rien de constructif au débat.--Pronoia (discuter) 18 juin 2022 à 10:10 (CEST)Reply[répondre]
Demander des avis complémentaires sur le bistro, n'est pas un rameutage, qui consiste à aller chercher uniquement des avis allant dans son sens.
Je conçois cependant que ma remarque puisse être gênante/blessante et je m'en excuse le cas échéant auprès du projet concerné, que je ne cherche pas pour autant à mettre au pilori en soi : sans accuser le projet ou les personnes concernées de rameutage, je relève cependant que parmi les 11 avis en conservation, il y en a cinq (le 1, le 2, le 8, le 9 et le 11) qui participent audit projet (plus deux autres qui n'ont pas participé au vote, mais qui sont intervenus pour contester la conclusion), tandis que je ne vois pas de "lien" unissant les avis en suppression. L'intérêt, c'est ce que ça permet, pour ceux qui comme moi sont convaincus de la non-admissibilité de l'article, de comprendre pourquoi autant de personnes se prononcent pour la conservation (en plus des habitués). Cela rejoint et complète un avis publié sur le bistro le 17 juin et que je recopie : "On n'est plus du coup dans une discussion sereine reposant sur des critères tangibles mais dans une discussion reposant sur des sentiments, elle est une femme, elle a a gagné une médaille, elle fait un métier masculin, donc elle est éligible, ce n'est pas ma conception de wikipedia--Remy34 (discuter) 17 juin 2022 à 14:18 (CEST)" Désolé encore si cette constatation est blessante pour les intéressés : on peut aussi considérer que le problème repose sur l'admissibilité d'un article sur la base du critère plus ou moins extensible (pour ne pas dire très vague) de "pionnière" avancé par nombre de ces avis.
Je souligne que la question de la clôture/clôture par arguments est encore une autre question. Cordialement. Sherwood6 (discuter) 20 juin 2022 à 00:30 (CEST)Reply[répondre]
Mon avis est de clôturer en conservation de suite. Pourquoi attendre septembre et pourquoi supprimer en septembre si rien n'est ajouté ? Et en septembre les ajouts faits seront contestés par les tenant de la suppression comme étant insuffisant et nous en serons au même point. La plupart des conclusions de ce type de débat ne pose pas de problème, si celui ci en pose c'est qu'il est problématique, non ? Amicalement. - p-2022-06-s - обговорюва 20 juin 2022 à 07:27 (CEST)Reply[répondre]
  Sherwood6 : Les gens donnent leur avis sur les sujets qui les intéressent. Personnellement j'ai d'ailleurs participé récemment à des débats d'admissibilité sur des personnalités ou sujets qui n'avaient rien à voir avec le périmètre du projet les sans pagEs. J'aimerais donc qu'on arrête ce genre d'insinuations afin remettre en cause la validité ou l'objectivité de certains avis. Ce qui pose problème ici, ce n'est pas l'identité des participants ou leur sensibilité, mais la clôture par argument, la prise en compte d'une reconnaissance dans un classement national et la façon de calculer les deux d'écart. Les points de divergence sont clairs et précis.--Pronoia (discuter) 20 juin 2022 à 07:43 (CEST)Reply[répondre]
Insinuation d'autant plus malvenue Sherwood6 que tu sembles rattacher n'importe quelle contributrice au projet des Sans pagEs, pour peu qu'elle soit intervenue sur la PDD du projet, alors que c'est sans doute grâce à TON rameutage sur le Bistro que certaines personnes dont moi ont pu s'intéresser à ce sujet. Je confirme que le sujet en ce qui me concerne est bien celui du vote par arguments, au cas où mon discours n'ait pas été assez clair. --Pa2chant.bis (discuter) 20 juin 2022 à 09:06 (CEST)Reply[répondre]
Un rappel : s'il suffit de mesurer l'intervalle entre deux dates, ou de vérifier que 2 sources ont la bonne longueur et sont issues d'une source répertoriée comme bonne, pas besoin de débat. S'il y a débat (institué), c'est qu'une part d'appréciation est laissée aux utilisateurs. - p-2022-06-s - обговорюва 20 juin 2022 à 11:45 (CEST)Reply[répondre]
Bonjour. Je trouve l'insinuation contre les membres du projet les Sans pages d'autant plus malvenue qu'il n'y a eu de ma part ou de la part d'autres membres de ce projet aucun rameutage d'une part (c'est facile à vérifier), et qu'un autre type de constat pourrait être fait d'autre part : l'apparition de bandeaux d'admissibilité sur des biographies de femmes est généralement rapide (3e cas de bandeau apparu en quelques jours constaté pour ma part), ce alors que des articles portant sur d'autres sujets à l'admissibilité "limite", tels que des articles à propos de concours d'automobiles, de modèles d'automobiles à venir, de projets de jeux vidéo à venir sourcés par un unique évènement E3, ou de modèles de téléphones / d'ordinateurs annoncés une seule fois avec des articles de presse parus sur deux jours, ne reçoivent pas de bandeau d'admissibilité (généralement, ils subsistent tranquillement le temps que d'éventuelles autres sources paraissent, ou que le projet en question soit abandonné). Actuellement, je n'ai pas l'impression de contribuer dans un projet d'encyclopédie dans lequel les biographies de femmes font l'objet du même niveau de vigilances quant à leur admissibilité que les sujets plus haut cités.   Tsaag Valren () 21 juin 2022 à 09:29 (CEST)Reply[répondre]
Je pourrais copier/coller une réponse que j'avais donné ici [1] qui répond entièrement à ce que tu viens de dire. Je pourrais ajouter "jeux vidéos/automobiles etc.. à la liste donnée dans cette réponse. Ce n'est pas "normal", mais "cela se comprend". Nous sommes nombreux, mais pas assez, à déplorer des domaines sur-représentés mais j'ai l'impression que la conclusion que l'on en tire est qu'il faut relâcher les critères partout. Je ne sais pas si c'est la bonne conclusion. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 juin 2022 à 09:39 (CEST)Reply[répondre]
Tsaag, je ne remettrais pas une pièce dans la machine mais les sans pages ont été prévenus sur Discord de la PAS--Remy34 (discuter) 21 juin 2022 à 16:45 (CEST)Reply[répondre]
  Remy34 : Après le message de Sherwood sur le Bistro. Merci de ne pas l'oublier et de ne pas inverser les rôles.--Pronoia (discuter) 21 juin 2022 à 17:03 (CEST)Reply[répondre]
Sur le Bistro : [2]. Peut-être pas ailleurs. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 juin 2022 à 17:44 (CEST)Reply[répondre]
Ailleurs (dans le canal des sans page de Discord) : Pronoia — 14/06/2022
Bonjour. L'article sur Anouk Milasson (élue meilleure apprentie suisse en tant que maréchal-ferrante) fait l'objet d'un débat d'admissibilité. N'hésitez pas à donner votre avis. https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Anouk_Millasson/Admissibilit%C3%A9
Peut-être qu'à force de répéter à hue et à dia que faire un appel à contributions sur le bistro égale à du rameutage, quelqu'un finira par y croire. Sherwood6 (discuter) 21 juin 2022 à 18:46 (CEST)Reply[répondre]
  Sherwood6 : Sauf erreur de ma part, tu es la première personne à avoir parler de "rameutage" sur cette page. Aucune accusation de rameutage n'a été faite concernant les personnes ayant voté "suppression". J'aimerais qu'il en soit de même pour ceux qui ont voté "conservation". Là était mon message lorsque j'ai évoqué ton message sur la Bistro. J'espère que c'est plus clair ainsi.--Pronoia (discuter) 21 juin 2022 à 19:06 (CEST)Reply[répondre]
Et sur le Discord de Wikipedia, ça compte pas non plus ? Hyméros --}-≽ 21 juin 2022 à 19:21 (CEST)Reply[répondre]
Pour moi, non... sauf si tu offres en retour des chocolats ou des croquettes pour chat  .--Pronoia (discuter) 21 juin 2022 à 20:20 (CEST)Reply[répondre]
Je parlais des commentaires qui y ont été faits concernant ce débat… (et désolé, je n'ai que des -très grosses- croquettes pour -très gros- chien).   Hyméros --}-≽ 21 juin 2022 à 20:37 (CEST)Reply[répondre]

Avis de Paul.schrepferModifier

Bonjour. Jean-Christophe BENOIST, me fait remarquer que mon avis porte sur deux sources qui ne sont pas espacées de deux ans. Et alors ? Mon avis est qu'il y a des sources dans l'article. D'autres avis viennent compléter le mien, et c'est l'ensemble qui constitue l'argumentaire sur lequel le clôturant doit se prononcer. JE peux également ajouter que je suis d'accord avec d'autres avisants, Tsaag Valren par exemple. - p-2022-06-s - обговорюва 26 juin 2022 à 18:31 (CEST)Reply[répondre]

Non ce n'est pas tout à fait cela.Je faisais remarquer que ton avis porte sur deux sources qui ne sont pas espacées de deux ans, alors que tu disais qu'elles l'étaient (alors qu'il s'en faut de beaucoup). Ainsi, on comprend le "et alors"..   Mais ce n'est pas grave ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 juin 2022 à 18:34 (CEST)Reply[répondre]
J'ai écrit deux phrases distinctes : sources centrées espacées de deux années. et Centrées ? Cheval magazine et 20 minutes par exemple. phrase où il n'est plus question de deux ans. Amicalement. - p-2022-06-s - обговорюва 26 juin 2022 à 18:39 (CEST)Reply[répondre]
Votre vote disait cependant bien « sources centrées espacées de deux années », donc comment est-on supposé comprendre que tout d'un coup vous ne prenez pas cela en compte ? Surtout que l'espacement de deux ans fait partie des critères d'admissibilité, donc il est difficile de comprendre pourquoi vous voudriez soudainement ignorer cela lorsqu'on vous signale que ce n'est pas le cas. Et surtout : est-il vraiment nécessaire de créer une section juste pour ça ? - Espandero (discuter) 26 juin 2022 à 18:48 (CEST)Reply[répondre]
Bonsoir Espandero, j'ai en effet pensé que c'était nécessaire, sinon je ne l'aurais pas fait. Je suis désolé de vous avoir fait perdre du temps. Je n'ignore rien, je complète. Finalement cette section a peut-être un petit intérêt. - p-2022-06-s - обговорюва 26 juin 2022 à 19:03 (CEST)Reply[répondre]

DiscussionModifier

Il me semble qu'une récente discussion a préconisé de discuter dans le chapitre discussion. Merci par avance. - p-2022-06-s - обговорюва 26 juin 2022 à 18:33 (CEST)Reply[répondre]

Je n'ai pas compris le but de votre message ? Est-ce qu'il s'adresse à quelqu'un en particulier ? Salutations, Espandero (discuter) 26 juin 2022 à 18:39 (CEST)Reply[répondre]
Bonsoir. Ci-dessous c'est compliqué à suivre. Si on peut débattre de manière organisée comme la conclusion de la discussion que j'évoquais le demandait, ...... Amicalement. - p-2022-06-s - обговорюва 26 juin 2022 à 18:41 (CEST)Reply[répondre]
@Paul.schrepfer D'un côté, on a des recommandations sur les critères d'admissibilité et de notoriété ; de l'autre, on a eu un sondage où on a simplement rappelé qu'il fallait séparer la partie discussion de la partie avis.
Dans le premier cas, vous estimez qu'il ne faut pas prendre ces recommandations au pied de la lettre et laisser une marge de manœuvre ; dans le second cas, vous insistez pour qu'une "préconisation" dans un sondage soit respectée au pied de la lettre. Ce n'est pas la première fois que je vous le dis, mais vous l'ignorez : le but de cette "préconisation" est de faire en sorte que la partie "avis" reste lisible : elle n'interdit pas les courtes réponses occasionnelles à un avis, surtout quand il s'agit de demander à qqn de préciser son avis sous peine de ne pas le voir pris en considération. Sherwood6 (discuter) 26 juin 2022 à 18:47 (CEST)Reply[répondre]
En effet Sherwood6 : la forme est facile à respecter et un débat limpide est profitable à tous. Je ne fait que rappeler ce sondage au vu de la conversation débridée ci-dessous. Si on veut que les clôtures soient "bien faites", essayons de présenter aux clôturants des débats organisés, l'issue du débat étant autre chose. Amicalement. - p-2022-06-s - обговорюва 26 juin 2022 à 18:54 (CEST)Reply[répondre]

AvisModifier

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

ConserverModifier

  1.   Conserver pionnière et sources à deux d'écart.C'est ok. --DeuxPlusQuatre (discuter) 31 mai 2022 à 01:23 (CEST)Reply[répondre]
    Pionnière de quoi ? Pas de la maréchalerie en Suisse, en tout cas, parce qu'il y avait déjà 7 femmes en activité en Suisse en 2020... Cf. https://www.terrenature.ch/marie-mayerat-une-exception-feminine-dans-la-marechalerie/ Maintenant, si vous voulez considérer qu'on est une pionnière lorsqu'on décroche une des centaines de médailles d'or pour une catégorie d'apprentissage d'un concours qui a lieu... pour la deuxième fois...Sherwood6 (discuter) 14 juin 2022 à 15:48 (CEST)Reply[répondre]
    SwissSkills est un concours qui a fait l'objet d'articles centrés dans des médias nationaux (RTS, L'Illustré...). Au delà de l'aspect récent, il faut regarder aussi la notoriété du concours. Par ailleurs, toutes les médailles d'or de ce concours n'ont pas l'objet d'articles dans la presse. Elle oui  .--Pronoia (discuter) 14 juin 2022 à 16:04 (CEST)Reply[répondre]
    SwissSkills est un concours national pas international, aucun apprenti n'ayant remporté les olympiades des métiers, compétition mondiale, n'a un article que pour ce résultat--Remy34 (discuter) 14 juin 2022 à 18:31 (CEST)Reply[répondre]
  2.   Conserver En ligne avec DeuxPlusQuatre. Deux sources secondaires centrées à deux ans d'écart (20 minutes et Cheval Magazine). Pour moi, on est dans les critères.--Pronoia (discuter) 31 mai 2022 à 21:44 (CEST)Reply[répondre]
    Non centrées puisque la première est une interview "rédigée" et l'autre n'est pas accessible (Et non Cheval Magazine n'a rien à faire dans la biblio)... Hyméros --}-≽ 9 juin 2022 à 20:38 (CEST)Reply[répondre]
    Ok pour déplacer Cheval Magazine dans la section "Notes et références" si cela semble plus pertinent. Pour le reste, ça reste un magazine à diffusion nationale. Pour accéder à l'article, j'imagine que tu peux voir avec Tsaag.--Pronoia (discuter) 9 juin 2022 à 22:09 (CEST)Reply[répondre]
    (Complément) La discussion concernant l'écart de deux ans semble indiquer qu'au delà de la méthode de calcul employée, l'application du critère des 2 ans devrait pouvoir "être modulée" dans certains cas et qu'il faut laisser une certaine "souplesse dans l'application". Ici, on a un écart entre les deux sources secondaires centrées qui est effectivement inférieur à deux ans en nombre de mois, mais qui s'en rapproche (un peu moins de 1,5 ans). On n'est donc pas dans le cas d'une personne qui a fait le buzz pendant une semaine puis qui a disparu (ce qui aurait constitué un cas évident de sujet non admissible). Le sujet ne respecte pas ici cette règle générale au sens strict mais il est peut-être suffisamment notoire pour être conservé. En l'occurrence, le fait qu'une femme ait accédé à une reconnaissance nationale à travers les Swissskills et dans un domaine plutôt masculin me laisse penser qu'on peut lui laisser sa chance. Au moins à court terme--.Pronoia (discuter) 19 juin 2022 à 15:35 (CEST)Reply[répondre]
  3.   Conserver, sources centrées espacées de deux années, critères remplis. - p-2022-06-s - обговорюва 9 juin 2022 à 07:32 (CEST)Reply[répondre]
    Lesquelles ?! Hyméros --}-≽ 9 juin 2022 à 20:38 (CEST)Reply[répondre]
    Centrées ? Cheval magazine et 20 minutes par exemple. - p-2022-06-s - обговорюва 14 juin 2022 à 15:09 (CEST)Reply[répondre]
    Tiens je viens de faire le calcul (voir en section "neutre"), c'est sur moins d'un an, non ? Ou alors une source le 29 décembre et une source le 2 janvier de l'année suivante, c'est sur deux ans aussi ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 juin 2022 à 17:25 (CEST)Reply[répondre]
  4.   Conserver il semble que mon vote en tant que créatrice de l'article n'ait pas été décompté. Cheval magazine et 20 minutes sont des sources nationales (et internationale pour Cheval magazine) publiées à deux ans d'écart.   Tsaag Valren () 9 juin 2022 à 21:58 (CEST)Reply[répondre]
  5.   Conserver. Sans doute un peu limite, mais à mon avis du bon côté de la limite en matière de sources. Les critères sont à appliquer avec souplesse ; il faut notamment prendre en compte « les spécificités du sujet traité » : ici, l'accession d'une jeune femme à une reconnaissance nationale d'excellence dans un domaine plutôt réservé aux hommes et le fait que les métiers manuels attirent moins les médias que ceux de la culture, du sport ou de la politique. Il sera toujours temps de questionner à nouveau l'admissibilité si, dans les prochaines années, elle ne fait plus parler d'elle. Hadrianus (d) 14 juin 2022 à 15:06 (CEST)Reply[répondre]
  6.   Conserver Le cas est en effet très limite, mais j'aurai tendance à me ranger aux arguments de @Hadrianus, notamment sur la spécificité du sujet traité. Culex (discuter) 14 juin 2022 à 16:48 (CEST)Reply[répondre]
  7.   Conserver sources centrées espacées de deux années, donc ok --Nicoleon (discuter) 14 juin 2022 à 17:22 (CEST)Reply[répondre]
  8.   Conserver pionnière dans son domaine et médiatisation nationale (20 minutes) rare pour une apprentie dans un métier maréchal ferrant, où il y a très peu de femmes. — Nattes à chat [chat] 14 juin 2022 à 17:24 (CEST)Reply[répondre]
  9.   Conserver Pionnière et deux sources nationales de deux ans d’écarts. Lyokoï (Le Wiktionnaire vaincra ! discuter) 14 juin 2022 à 17:51 (CEST)Reply[répondre]
    Pionnière en quoi ? Elle n'est pas la première maréchale-ferrante au monde, ni d'Europe, elle est une apprentie parmi d'autres qui remporte un prix national, elle n'a même pas remporté les Olympiades des métiers--Remy34 (discuter) 14 juin 2022 à 18:27 (CEST)Reply[répondre]
    Je réponds ici à @Omnilaika02 également. C’est bien une pionnière de la maréchalerie moderne puisqu’un certain nombre de sources parlent d’elle comme exemple et/ou exception. Concernant les sources à deux ans d’écart, je considère les années de parution (2020 et 2022 en l’occurrence). Voilà. Je ne change pas mon vote et estime que l’article remplis les critères. Lyokoï (Le Wiktionnaire vaincra ! discuter) 19 juin 2022 à 15:06 (CEST)Reply[répondre]
  10.   Plutôt conserver En accord avec Hadrianus (sauf sur la dernière phrase: une fois l'admissibilité acquise, elle ne peut être perdue). - Boréal (:-D) 15 juin 2022 à 16:06 (CEST)Reply[répondre]
  11.   Conserver En accord avec Tsaag Valren.--Sidonie61 (discuter) 15 juin 2022 à 20:15 (CEST)Reply[répondre]
  12.   Plutôt conserver il me semble difficile d'user de l'argument de l'importance du sujet, nous avons tous contribué sur des sujets qui paraissent de détail pour la plupart du lectorat sans pour autant que le sujet nous paraisse dénué d'intérêt. Par ailleurs, au delà de la « première personne à », « les personnes qui ont été les premières à » me semble préférable, car on sait que ce n'est pas parce qu'une personne atteint un certain niveau que le niveau devient simple pour les suivantes. Enfin, il me semble que bien des personnes médaillées ont leur page, et ça me semble cohérent avec un évt ponctuel mais notable. --- Lupin (discuter) 22 juin 2022 à 19:00 (CEST)Reply[répondre]
    Bonjour Lupin~fr  , pouvez-vous être plus précis quant à votre « il me semble que bien des personnes médaillées ont leur page » ? De ce que j'ai vu aucun autre vainqueur des SwissSkills n'a d'article Wikipédia. Salutations, Espandero (discuter) 26 juin 2022 à 18:55 (CEST)Reply[répondre]
  13.   Conserver en accord avec ci-dessus--Firleiouwka (discuter) 24 juin 2022 à 21:20 (CEST)Reply[répondre]
    @Firleiouwka Le débat ayant été prolongé à deux reprises et une partie des arguments étant contestés, pourriez-vous préciser avec quels arguments précis vous êtes en accord ? Merci. Sherwood6 (discuter) 25 juin 2022 à 00:13 (CEST)Reply[répondre]
    Avec Tsaag Valren, avec Lupin par exemple pour ne citer qu'eux... Firleiouwka (discuter) 25 juin 2022 à 06:13 (CEST)Reply[répondre]
  14.   Conserver En accord avec les arguments ci-dessus développés. --Noelbabar (discuter) 24 juin 2022 à 23:53 (CEST)Reply[répondre]
    @Noelbabar Le débat ayant été prolongé à deux reprises et une partie des arguments étant contestés, pourriez-vous préciser avec quels arguments précis vous êtes en accord ? Merci. Sherwood6 (discuter) 25 juin 2022 à 00:13 (CEST)Reply[répondre]

SupprimerModifier

  1.   Supprimer proposant --Sherwood6 (discuter) 26 mai 2022 à 21:12 (CEST)Reply[répondre]
  2.   Supprimer Suivant motifs --Hyméros --}-≽ 26 mai 2022 à 22:19 (CEST)Reply[répondre]
  3.   Supprimer Jeunesse remportant un prix de formation. Fait divers, pas de valeur encyclopédique. --Havang(nl) (discuter) 9 juin 2022 à 19:49 (CEST)Reply[répondre]
  4.   Supprimer Elle n'est pas la première dans le monde, juste première apprentie de Suisse, première (en tout cas indiquée comme telle) maréchale-ferrante en France en 2017 voir ici mais d'autres exerçaient déjà en 2011, voir ici, où on apprend qu'elles sont plus nombreuses en GB et ce depuis longtemps--Remy34 (discuter) 14 juin 2022 à 15:27 (CEST)Reply[répondre]
  5.   Supprimer 6 références pour sourcer une seule information, c'est dire la pauvreté des sources,non espacées de 24 mois - Admissibilité aux critères WP:CAA non démontrée - -- Lomita (discuter) 14 juin 2022 à 17:41 (CEST)Reply[répondre]
    Quel contributeur a ouvert les références n°8 le sujet n'est pas cité et 9 Acheter un ancien numéro ? avant de donner un avis.... il est reproché aux contributeurs de ne pas chercher des sources, mais il conviendrait également que les sources présentées puisse prouver aussi une admissibilité - sans plus de commentaire ! -- Lomita (discuter) 14 juin 2022 à 17:44 (CEST)Reply[répondre]
    ah si elle est citée dans la liste déroulante plus bas comme d'autres apprentis--Remy34 (discuter) 14 juin 2022 à 18:25 (CEST)Reply[répondre]
    Ah oui, donc, une référence centrée sur un autre sujet et il faut fouiller, et dérouler une liste pour trouver le nom de la personne concernée par l'article, comme je le disais et cela confirme la pauvreté des sources, cette référence est elle vraiment pertinente ? -- Lomita (discuter) 14 juin 2022 à 18:58 (CEST)Reply[répondre]
  6.   Plutôt contre ou   Attendre, c'est vraiment faible, presque anecdotique ; je ne vois pas une notoriété pérenne (pour l'instant ?). --Arroser (râler ou discuter ?) 14 juin 2022 à 18:32 (CEST)Reply[répondre]
  7. Idem Arroser. Les sources centrées ne sont pas tout à fait espacées de deux ans, et le papier de 20 minutes de 2020 est un peu court ; je n'ai pas accès au papier de Cheval Magazine mais suppose qu'il est plus étoffé. Ça me semble prématuré pour considérer qu'il y a une « couverture significative et durable ». — Jules* discuter 14 juin 2022 à 22:41 (CEST)Reply[répondre]
    Cheval Magazine, c'est un "Zoom sur", une interview ou assimilé. Du primaire. Hyméros --}-≽ 14 juin 2022 à 22:45 (CEST)Reply[répondre]
    Possible en effet ; ça peut être un portrait aussi, mais sans doute pas très long vu la rubrique. @Tsaag Valren, si tu as accès à la source, je veux bien que tu me dises de quel type d'article il s'agit, please. Bàt, — Jules* discuter 14 juin 2022 à 22:54 (CEST)Reply[répondre]
    C'est un portrait (avec une bio express), pas une interview, équivalent d'un feuillet presse.   Tsaag Valren () 14 juin 2022 à 23:39 (CEST)Reply[répondre]
  8.   Plutôt contre ou   Attendre.Jurbop (discuter) 15 juin 2022 à 10:42 (CEST)Reply[répondre]
    Même avis que Arroser. Jurbop (discuter) 19 juin 2022 à 17:01 (CEST)Reply[répondre]
  9.   Plutôt contre : A fusionner éventuellement sur la page Maréchal-ferrant en créant une section dédiée au Concours ou Championnat. Je ne vois qu'à travers ce vote une manière détournée de faire encore de la politique. Au mimina la catégorisation du concours doit être privilégié au lieu de se focaliser sur le genre [[3]]. Le fait qu'il y est peu de femmes est intitulé dans la page Maréchal-ferrant. En plus, la source [[4]] est dédié à Daniel Oetiker ? Cette logique de ne pas créer une page Daniel Oetiker qui a obtenu le premier prix est incohérent. Signé : une femme (je me sens obligé de le préciser) --Marganith (discuter) 21 juin 2022 à 12:32 (CEST)Reply[répondre]
  10.   Supprimer Absence de sources de qualité. Peu ou pas notoire. --Shev (discuter) 22 juin 2022 à 19:38 (CEST)Reply[répondre]
  11.   Supprimer Sources centrées insuffisantes. Sa notoriété est d'ailleurs amplement insuffisante et ne sera AMHA pas pérenne. Salutations, Espandero (discuter) 24 juin 2022 à 15:29 (CEST)Reply[répondre]
  12.   Supprimer autant je suis contre la clôture qui avait été faite, autant je ne suis pas convaincu par les sources présentées, qui par exemple sont trop rapprochées...--Le Petit Chat (discuter) 24 juin 2022 à 23:01 (CEST)Reply[répondre]

FusionnerModifier

NeutreModifier

  1. Sources centrées assez notables, mais pas sur deux ans (de avril 2021 à février 2022). Notoriété dans doute ponctuelle. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 juin 2022 à 17:23 (CEST)Reply[répondre]
  2.   Neutre à légère tendance conserver : pour moi les sources mentionnées sont ok (aucun problème à ce qu'elles soient de spécialisées ou non), mais ça pèche un peu pour l'espacement dans le temps... AnneJea (discuter) 14 juin 2022 à 21:00 (CEST)Reply[répondre]
  3.   Neutre à   Supprimer : des sources d'envergure mal espacées dans le temps et surtout de diffusion très confidentielle, donc   Hors critères PERGEN. Remporter un non notoire championnat suisse des apprentis dans l'encore moins notoire catégorie des maréchaux-ferrants ne me semble pas être non plus un critère qualifiant. Sauf à conclure que l'encyclopédie doit se doter d'articles sur chaque vainqueur, dans chaque catégorie, pour chaque édition de ce championnat, je ne vois pas bien ce que vient faire cet article ici. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 14 juin 2022 à 22:40 (CEST)Reply[répondre]

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