Discussion:Angela Merkel

Dernier commentaire : il y a 3 ans par Paul.schrepfer dans le sujet Legion d'Honneur
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Désignée candidate CDU/CSU modifier

Le 30 mai 2005 elle a été désignée par la CDU et la CSU comme candidate en cas de succès aux élections législatives décidées par Schröder après sa défaite et prévues en automne. Elle compte, en cas de succès, abolir tout de suite la loi anti-discrimination du gouvernement rouge-vert, et elle annonce qu'elle luttera contre la bureaucratie et l'excès de réglementation. Gustave G. 31 mai 2005 à 13:29 (CEST)Répondre

Photos modifier

Est-ce-que ça vaut le coup, les deux photos pratiquement identiques pour un article aussi court? Mais les allemands ont pas mieux... on pourrait peut-être trouver une photo en compagnie de schröder, münte ou stoiber...Topf 14 novembre 2005 à 15:48 (CET)Répondre

Les photos la mettent trop en valeur. On a envie de coller une banière pour demander un peu plus de neutralité.

La photo utilisée par les anglophones est en effet bien plus... drôle.--Oktavian 5 août 2006 à 14:18 (CEST)Répondre


Et est-ce nécessaire de mettre une photo de Sarkozy et Merkel dans un chapitre qui ne parle pas... de Sarkozy ?!

Oui, puisque cette partie traite de la politique étrangère de la chancelière depuis son arrivée au pouvoir  . Cela dit, rien ne vous empêche de glisser NS dans la politique étrangère d'AM  . -- Amicalement,Rachimbourg (✎ Doléances) 9 mai 2010 à 17:14 (CEST)Répondre

Une rencontre sans doute historique modifier

Le 23 septembre 2007, le 14e Dalai Lama, Tenzin Gyatso, doit rencontrer la Chancelière fédérale Angela Merkel à Berlin. La visite sera la première où le dirigeant religieux tibétain a été invité à la chancellerie, a déclaré le porte-parole du gouvernement, Ulrich Wilhelm.[1] Voir aussi [2]

Notes et références modifier

Il serait souhaitable d'envisager d'ajouter un paragraphe à ce sujet. --Rédacteur Tibet 17 septembre 2007 à 19:13 (CEST)Répondre
Personnellement j'ai du mal à voir en quoi cette rencontre diffère d'une autre et son importance. D'autant plus que cette rencontre n'a pas encore eu lieu. Il est ainsi difficile de voir la portée de celle-ci. Sinon je ne crois pas que toutes les rencontres d'Angela Merkel doivent être listées. (:Julien:) 19 septembre 2007 à 13:37 (CEST)Répondre

Infobox Chancelier d'Allemagne modifier

Pourrait-on pas créer une infobox pour les chanceliers d'Allemagne au lieu d'une infobox politique car c'est un personnage important en Allemagne et c'est l'équivalent de nos premiers ministre français. Olivier Voulpaix 08 octobre 2007 à 21:01 (CEST)Répondre

Pourquoi créer une infobox pour tout et rien ? Une suffit, elle est claire et pratique. S'encombrer d'infobox n'a pas d'utilité sauf compliquer les choses. Celette (d) 3 septembre 2009 à 13:49 (CEST)CeletteRépondre

Quantième et genre modifier

34e Chancelier ou 34e Chancelière modifier

L'usage de « chancelière » a toujours fait consensus, depuis la création de cet article. De même, les Allemands utilisent, pour la désigner, le terme de Bundeskanzlerin. Enfin, nos lecteurs sont loin d'être stupides, ils savent qu'indiquer 34e chancelière ne veut pas dire que ses 33 prédécesseurs étaient des femmes. Sinon, on peut plus utiliser les termes de présidente ou de reine. La féminisation de ce mot est passée dans le langage courant et officiel. – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 24 novembre 2011 à 18:42 (CET)Répondre

Je ne sais pas quelle est la règle en allemand,mais il est clair que si on fait un classement, en français, la masculinisation s'impose. Pour les lecteurs je ne sais pas, mais pour la langue "34e chancelière" signifie bien que les 33 précédents étaient des précédentes. Elle est la chancelière, mais le 34e chancelier allemand (je me rappelle avoir eu le même débat sur la gouverneure canadienne). Cdlt. HaguardDuNord (d) 24 novembre 2011 à 20:08 (CET)Répondre
Cette masculinisation ne repose sur aucune règle inscrite, depuis les décrets d’Yvette Roudy. Celette (d) 24 novembre 2011 à 22:20 (CET)Répondre
A ma connaissance (limitée), Roudy traitait de la féminisation des noms de métiers je crois, là on est sur autre chose. Du style les carottes et les navets sont cuits. Et quand bien même, la loi ne définit pas un usage linguistique, sinon on appliquerait la réforme de 1990 sur WP. Reste l'usage. HaguardDuNord (d) 24 novembre 2011 à 23:10 (CET)Répondre
Il s'agit ici d'un classement, donc la féminisation n'a pas lieu d'être et produit un contresens. Si par exemple en 2012 Marine le Pen était élue présidente de la République française, on dirait bien que c'est la première Présidente de la Ve République, c'est-à-dire que ce serait la première femme à avoir été élue présidente (on dirait aussi : la première femme à avoir été élue au poste de président, et non pas au poste de présidente) et ce serait la seule tournure admise et qui aurait un sens certain. Toute autre formulation relève de l'extrémisme féministe et n'a en aucune façon droit de cité dans une encyclopédie ! @Rachimbourg : les lecteurs ne sont présumés ni stupides ni intelligents, c'est à Wikipédia d'être claire et précise pour que tout le monde comprenne sans ambiguïté... - Wictorya (d) 25 novembre 2011 à 01:08 (CET)Répondre
@ Wictorya : Trouvez-nous donc une source actuelle imposant cette règle orthographique, car pour ma part, elle n’exige pas (ou plus).
@ Hagard : [1]. Celette (d) 25 novembre 2011 à 01:36 (CET)Répondre
@Celette : même si je n'approuve pas personnellement la féminisation des noms (quelle qu'elle soit et en toute circonstance), nous avons affaire ici à un cas particulier et bien précis. Donc : c'est un abus et une escroquerie intellectuelle de féministe que d'invoquer des textes généraux qui ne donnent que des directives assez vagues et ne s'appliquent pas dans le cas présent qui est un cas particulier. Il faut simplement se référer à l'usage et au bon sens : le masculin est évidemment supérieur et s'impose naturellement quand on positionne une faible femme dans un classement, à moins bien sûr que celui-ci ne concerne que des femmes, comme par exemple un classement de sportives. Si on s'abaisse à appliquer des textes généraux dans ce cas précis, on place le lecteur dans la confusion et on peut l'induire en erreur. Comme exemple d'emploi d'usage, voici la page suivante : Offres d'emploi Président Directeur Général. En effet, il s'agit là de décrire un poste, et les différentes annonces sont bien regroupées sous le titre suivant : « Offres d'emploi Président Directeur Général ». Tout le monde sait bien qu'une femme PDG, c'est vraiment exceptionnel, pour ne pas dire rarissime ! Alors dans le titre, de façon évidente, on adopte le masculin, correspondant au sexe fort. Enfin, la circulaire du 11 mars 1986 citée précedemment, définit simplement des règles pour PERMETTRE la féminisation, mais en aucun cas pour l'IMPOSER de façon systématique, autoritaire et arbitraire (extrait de la circulaire : « Elle a dégagé un ensemble de règles permettant la féminisation de la plupart des noms de métier, grade, fonction ou titre. »). - Wictorya (d) 25 novembre 2011 à 05:24 (CET)Répondre

Tout ce que moi je sais, c'est qu'avant votre intervention, Wictorya, le féminin a toujours fait consensus sur cette question. Quand nos lecteurs voient « 8e chancelière » et « prédécesseur : Gerhard Schröder », cela me semble plutôt clair. À titre purement personnel, bien avant d'être inscrit sur WP et d'y contribuer, j'avais bien compris que les prédécesseurs de Merkel étaient des hommes (on le trouve dans l'Infobox, le corps de l'article et les palettes). Le terme de chancelière est d'usage courant (médias, institutions allemandes et étrangères), donc au-delà des règles Roudy (dont la plupart, je le concède, m'exècre, comme « auteure »), il y a la moindre surprise et l'usage dominant. – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 25 novembre 2011 à 09:51 (CET)Répondre

Comme je vois que mes arguments brillants sur la faiblesse naturelle des femmes sont ignorés, abordons plutôt le problème d'un point de vue logique. Considérons une famille avec un père, une mère, leurs 2 fils nés en 2000 et 2002, et leurs 3 filles nées en 2001, 2003 et 2004, qui forment un ensemble de 5 enfants. Dans cet ensemble bien défini, la 3e fille est bien celle née en 2004, n'est-ce pas ? eh bien, si on en croit Rachimbourg, pas du tout, cette 3e fille doit être dénommée « 5e fille » sous prétexte qu'elle vient en 5e position et que c'est une fille... franchement grotesque ! et aussi, le second fils doit être dénommé, toujours d'après Rachimbourg, « 3e fils », ce qui illustre bien le problème : si on fait une distinction de genre dans un classement, alors il faut le scinder en deux pour ne pas classer les torchons avec les serviettes, car on ne peut classer que des entités qui ont exactement la même définition et appellation. Donc, étant donné qu'il faut choisir une appellation unique, on choisit le masculin, ceci est une règle d'usage qui s'applique également pour les pluriels. Dans cet article, il s'agit par conséquent d'écrire « chancelier » - et je crois que ça n'implique pas que Mme Merkel est un homme ! -, ça permet de ne pas choquer le lecteur en le prenant pour un imbécile complice des extrémistes féministes, et surtout c'est la seule écriture qui respecte la logique. J'invite d'autres contributeurs à se manifester, car pour le moment, il me semble que j'ai raison et qu'aucune majorité ne vient réellement me contredire). - Wictorya (d) 25 novembre 2011 à 12:19 (CET)Répondre
Ce que tu fais s’appelle pinailler, et la frontière à appeler Merkel Mme le chancelier ou ma boulangère Mme le boulanger est mince. Je crois que tu as un problème avec cette féminisation, et ta hargne le montre assez bien (propos tout à fait condamnables d’ailleurs : c'est un abus et une escroquerie intellectuelle de féministe). Il n'y a que toi pour ne pas comprendre AMHA. Je plussoie totalement la réponse de Rachimbourg et me permets en outre de te rappeler qu'imposer une nouvelle version alors que la précédente faisant consensus de puis environ 5 ans s’appelle du passage en force. Donc attends que tout soit fini soit si tu souhaites que nous soyons tous bloqués pour violation de R3R. Celette (d) 25 novembre 2011 à 12:34 (CET)Répondre
Non, ce que je fais est de la correction d'article, fondée et argumentée, peu importe l'antériorité des erreurs. - Wictorya (d) 25 novembre 2011 à 12:47 (CET)Répondre
Angela Merkel est la première femme chancelière de la RFA. Il n'y a aucune raison d'utiliser un nom masculin pour la décrire - contrairement à la légende populaire, les Allemandes de l'Est sont des femmes. Ljubinka (d) 25 novembre 2011 à 12:51 (CET)Répondre
Au passage, au delà du conflit éditorial qui nous oppose, je vais demander un blocage pour violation de la R3R : vous avez révoqué alors que Jules avait déposé le bandeau : [2]. Celette (d) 25 novembre 2011 à 12:53 (CET)Répondre

(conflit d'édit) Bonjour. Page protégée pour une heure. Vous êtes priés de trouver un accord. Wictorya, merci de ne plus faire de révocation après la pose d'un bandeau R3R, ou ce sera un blocage, ce qui serait assez bête étant donné l'objet du conflit (masculin/féminin).

Cordialement, — Jules • Discuter ! • 25 novembre 2011 à 12:54 (CET)Répondre

Article débloqué, mais toujours en R3R. Bon courage et bonne continuation à tous. — Jules • Discuter ! • 25 novembre 2011 à 13:16 (CET)Répondre
J’ai pour ma part lancé une requête. J’attends son résultat : il n’est pas possible de continuer à discuter tant que quelqu’un dont les révocations à la chaîne reposent sur des considérations personnelles et un mépris manifeste de ses interlocuteurs apprenne ce qu'il faut ou ne pas faire. Celette (d) 25 novembre 2011 à 13:20 (CET)Répondre
J'aime beaucoup l'argument d'autorité : « j'ai raison, mais je ne suis pas majoritaire ». Très juste analyse en ce qui concerne le nombre de fils et de fille, mais il existe le terme générique masculin « enfant », or dans notre cas, le terme générique masculin est « chancelier », et dire qu'A. Merkel est chancelier alors que le terme de chancelière est conforme à la langue française et passée dans le langage courant, cela paraît absurde. Je suis loin d'être un extrémiste féministe (la preuve, je reverte toute modification de « Première ministre » puisque ce terme n'est pas reconnu), je suis quelqu'un de rationnel et logique. L'Infobox, l'article et les palettes sont suffisamment claires pour que le lecteur comprenne. – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 25 novembre 2011 à 14:55 (CET)Répondre
Pas tout à fait sur la même longueur d'onde que Wictorya. Mais une partie des réponses me paraît hors sujet. Je répète, et me permets de changer le titre de la section : le problème n'est pas la féminisation de chancelière, tout à fait accepté, mais la féminisation de l'ensemble des chanceliers. En tentant d'être simple, faute de neutre en français, c'est le genre masculin qu'on utilise pour désigner un ensemble mixte (les écoliers), tandis que le genre féminin est le genre marqué, qui induit dès lors une limitation (les écolières). Hors, quand on parle d'un classement, on est bien sur un ensemble, l'ensemble des chanceliers et chancelières, donc des chanceliers allemands. Merkel est la 1re chancelière, et le 34e chancelier. HaguardDuNord (d) 25 novembre 2011 à 19:36 (CET)Répondre
Comme je le dis plus haut, c'est pinailler pour peu, le lecteur comprend qu'il n'y a pas eu 33 chancelières auparavant. Il n'existe pas (ou que l'on me prouve le contraire) de règle orthographique établissant AM est le 33e chancelier. Celette (d) 25 novembre 2011 à 21:56 (CET)Répondre
Pour moi, si, la règle du masculin comme palliatif au genre neutre, mais j'ai posé la question sur l'Oracle pour avoir confirmation ou infirmation sourcée (et parce même pinaillueur, j'aime avoir les réponses  ). Cdlt. HaguardDuNord (d) 25 novembre 2011 à 22:25 (CET)Répondre
Entièrement d'accord avec Celette et Rachimbourg ! C'est de la pinaillerie (ou du pinaillage ?) pour pas grand chose, ou beaucoup de bruit pour rien si on préfère... Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 25 novembre 2011 à 22:29 (CET)Répondre

Haguard a raison sur un point : Angela Merkel fait bien partie « des chanceliers allemands » (en vertu de je ne sais plus quelle règle remontant au XVe siècle qui veut que tout terme utilisé génériquement le soit au masculin). Toutefois, elle est bien la 34e titulaire du poste de chancelier d'Allemagne, et la chancelière fédérale de l'Allemagne. La numérotation permet de rendre compte de la place chronologique, mais derrière on y ajoute le titre officiel, or en Allemagne, son titre officiel est Bundeskanzlerin. – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 26 novembre 2011 à 01:24 (CET)Répondre

Contrairement à Cyril-83 qui donne son avis sans avoir sérieusement réfléchi à la question et à Celette qui est d'une mauvaise foi fracassante, j'apprécie l'honnêteté intellectuelle naissante de Rachimbourg qui reconnaît finalement que j'ai raison en affirmant que «  le terme générique masculin est « chancelier »  », seulement il refuse d'aller jusqu'au bout du raisonnement qu'il a initié en se retranchant sous une vague considération de compréhension de la part des lecteurs d'une formulation en réalité inexacte mais qui serait après tout passable selon lui parce qu'elle ne peut pas vraiment prêter à confusion ; et son dernier commentaire montre qu'il tourne en rond en essayant de se conforter par un recours au terme allemand qui n'apporte rien de plus et par une décomposition de la formulation qui ne signifie en aucun cas que celle-ci est juste. C'est bien là le cœur du problème : on ne peut pas se satisfaire dans une encyclopédie de formulations fausses au prétexte que les lecteurs les reformuleront dans leur tête pour qu'elles soient bien claires. J'invite ceux qui pensent que c'est de la pinaillerie à faire des commentaires sur des blogs plutôt qu'à contribuer à WP, ça leur conviendra mieux. Donc, la conclusion s'impose : cette formulation de « 8e chancelière fédérale allemande » ou de « 34e chancelière d'Allemagne » est FAUSSE, et il convient de la modifier à l'avenir, d'une façon ou d'une autre. Il s'agit pas de trouver des compromis hasardeux, mais de faire preuve de rigueur. Et la rigueur allemande, ça vous dit quelque chose, non ? et le laxisme français aussi, n'est-pas ? - Wictorya (d) 26 novembre 2011 à 01:48 (CET)Répondre
Sans en référer même au fond du message précédent, les attaques personnelles et l'agressivité qui coule de chaque mot commencent à taper sur le système… Celette (d) 26 novembre 2011 à 01:58 (CET)Répondre
La rigueur est allemande (certes), et les Allemands féminisent ( ). Je n'ai jamais nié que le terme générique était le masculin (je ne vois pas comment, c'est la base de la langue française, et ce n'est pas à nous de juger de l'opportunité de ce choix vieux de 600 ans), j'ai juste nié qu'utiliser le masculin générique était une décision correcte dans notre cas d'espèce. Si tes seuls arguments sont de commenter les réponses des autres, on peut y jouer des heures (je suis bon en commentaire aussi) mais cela ne fera pas avancer le débat. Chancelière est bien un dérivé féminin de Chancelier, qui renvoie à ce dernier (Kanzlerin et Kanzler), donc, ÀMHA, classer Angela Merkel comme la 34e chancelière allemande est tout aussi valable que dire qu'elle est la 34e titulaire (tiens, un masculin générique  ) du poste de chancelier (terme constitutionnel) de l'Allemagne. – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 26 novembre 2011 à 02:02 (CET)Répondre
Est-ce que Celette pourrait se faire encore plus petite pour ne plus faire obstacle à la correction d'erreur ? si oui, ça serait drôlement bien... Bon alors pourquoi ne pas changer la formulation sous la forme suivante : « 8e chancelier(ère) fédéral(e) allemand(e) » et « 34e chancelier(ère) d'Allemagne » ? Parce que le problème n'a pour l'instant pas été résolu sur le fond : en effet quand doit-on faire la distinction entre un classement qui ne concerne que des femmes, et un classement général qui concerne les deux sexes ? La réponse apportée par Rachimbourg est de dire que cela dépend du contexte, que les lecteurs sont assez intelligents pour comprendre, et que ce n'est pas aux rédacteurs des articles d'être suffisament précis pour lever les ambiguïtés. Cette réponse me semble insuffisante, pour ne pas dire inacceptable. Le fait que le prédécesseur soit un homme, Gerhard Schröder, ne change pas le problème (la mention est d'ailleurs assez éloignée, de plusieurs lignes, et quand on lit un article de WP, c'est souvent en diagonale). C'est selon toute logique le prédécesseur dans un classement mixte des chanceliers, mais pour quelle raison doit-on en déduire que le classement mixte est le seul auquel on fait référence dans l'article, et notamment quelques lignes plus haut ? Y a-t-il une note quelque part qui le précise ? Vous savez, le monde se féminise tellement (hélas !) et les gens deviennent tellement incultes (faut-il y voir un rapport de cause à effet ? peut-être), que Wikipédia se doit d'être un outil rapide de connaissance, pour quelqu'un qui n'a pas forcément le temps de se poser des questions, et surtout qui n'a pas nécessairement de culture sur le sujet. Et si on allait faire un micro-trottoir à la sortie d'une école en demandant à n'importe qui combien de chancelières il y a eu dans l'histoire en Allemagne jusqu'à présent, sous forme de QCM tiens : 1, 34 ou 41 ? Déjà, c'est pas évident qu'un élève sache vraiment ce qu'est un chancelier ou une chancelière lol (et encore moins la traduction en allemand)... Et si on répétait le même exercice avec des adultes pas très cultivés ou avec certaines personnes âgées, je crois qu'on rigolerait bien aussi. WP n'est pas destinée à des experts ou uniquement à des lecteurs intelligents, c'est juste une encyclopédie grand public qui rend beaucoup de services et qui doit être la plus claire et la plus rapide possible à comprendre sans aucune ambiguïté. - Wictorya (d) 26 novembre 2011 à 09:46 (CET)Répondre
Je crois que mon nouvel ami se sert en réalité de cette page pour hurler à la haine du féminisme (voir la citation que j’avais notée plus haut) et à l’émancipation des femmes (Vous savez, le monde se féminise tellement (hélas !) ). Dommage, cette PdD n’est pas une tribune, et que tu le veuilles ou non, mes congénères féminines ont encore beaucoup de combats à mener  . Sinon, + 1 Rachimbourg. Celette (d) 26 novembre 2011 à 11:25 (CET)Répondre
Dis-donc dans le respect des contradicteurs, tu atteins des sommets Wictorya ! Non, ta proposition n'est pas tenable car totalement contraire à la syntaxe de notre belle langue dont tu ne cesses de te réclamer  . C'est comme les tracts politiques avec écrit « les élue-e-s républicain-e-s ». Certaines féminisations, comme « auteure », qui n'apporte rien, ou « Première ministre », qui n'est pas reconnu aujourd'hui, me posent tout autant de problèmes qu'à toi, mais celle dont nous discutons est largement acceptée. Même, pendant plusieurs années, elle n'a jamais été remise en cause sur WP, ce qui est un indicateur plus certain que tes références aux gens et leurs habitudes. La question a été posée à L'Oracle, on verra ce qui nous sera répondu. S'il se trouvait que l'oracle me donnait tort, je m'y plierai. En feras-tu de même ? – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 26 novembre 2011 à 11:37 (CET)Répondre
Idem avec Rachimbourg et Celette. J'invite d'ailleurs les contributeurs de bonne foi à ne pas entrer en conflit pour des interventions agressives (cf. usage des majuscules) et condescendantes (« Comme je vois que mes arguments brillants sur la faiblesse naturelle des femmes sont ignorés, abordons plutôt le problème d'un point de vue logique. »), surtout lorsqu'elles sont hors sujet (« le monde se féminise tellement (hélas !) et les gens deviennent tellement incultes (faut-il y voir un rapport de cause à effet ? peut-être) »).
« La 34e titulaire » n'est pas un masculin générique, mais bien un nom féminin (comme « enfant » d'ailleurs, cité plus haut, qui peut aussi être féminin) ! Angela Merkel est donc bien l'actuelle titulaire du poste de BundeskanzlerIn... au féminin.
Ljubinka (d) 26 novembre 2011 à 11:52 (CET)Répondre
PS : L'Oracle peut apporter des avis éclairants, mais n'est pas une autorité à laquelle demander de rendre un jugement.
Je n'ai pas demander un jugement à l'Oracle, j'ai demandé une réponse sourcée vu qu'on est incapable d'en donner ici (ni d'un côté ni de l'autre). Il n'y a pas de consensus sur la question depuis des années. Cette question ne se pose que depuis la mode de mettre un classement chronologique, né des infobox Politicien/Chef d'Etat (preuve à mes yeux que les boites posent plus de problèmes qu'elles n'en résout, mais c'est pas la question  ). Pour Merkel, le consensus date d'une modification de Celette du 9 mars 2009. A première vue, elle est tranchée dans l'autre sens pour les gouverneures générales des pays du Commonwealth. La question n'est finalement pas si anodine vu le nombre de dirigeantes à travers le monde. En soi, si on ote le "34e", le problème est réglé. Ce classement me semble totalement inutile pour les postes ministériels, sans grand intérêt pour les postes exécutifs. HaguardDuNord (d) 26 novembre 2011 à 12:33 (CET)Répondre
Effectivement, c'est beaucoup plus anglo-saxon cette habitude de classer chronologiquement. Il suffit de passer sur les deux WP « latins » les plus développés, à savoir l'Italien et l'Espagnol, pour s'en rendre compte. Ce compromis me semble des plus acceptables. Il permet de ne plus froisser Wictorya tout en respectant la féminisation couramment employée. – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 26 novembre 2011 à 12:48 (CET)Répondre
Mais elle est bien la numérotation  . Plus sérieusement je crois que la question de la numérotation dépasse le cadre de cette PdD et nécessiterait une décision plus globale, qui risquerait, si on la prenait dès maintenant entre nous (j’y suis opposée) de faire jurisprudence, ce que je ne souhaite pas et n’impliquerait que peu de contributeurs. Celette (d) 26 novembre 2011 à 13:09 (CET)Répondre
Autre solution : écrire Chancelière fédérale (34e depuis ...). HaguardDuNord (d) 26 novembre 2011 à 13:19 (CET)Répondre
@HaguardDuNord : Concerant l'Oracle, ce n'était bien sûr pas un reproche ! Mais exactement comme vous dites, il n'y a pas de consensus sur la question, et les sources bien que bienvenues seront vraisemblablement contradictoires (sinon, c'est qu'on a mal cherché  ).
OK aussi pour supprimer le "34e". C'est une précision très inhabituelle, qui a sa place dans le corps de l'article mais pas dans l'infobox.
Ljubinka (d) 26 novembre 2011 à 13:24 (CET)Répondre
Le problème de ta solution, Haguar, est qu'il y a une double numérotation (34e chancelière depuis Bismarck, mais 8e chancelière fédérale, depuis la GG). Le mieux est de proposer la suppression des numérotations (après tout, on a un article qui liste tous les titulaires, et cette liste doit être incluse en pied de l'Infobox). J'attends l'avis de Wictorya. – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 26 novembre 2011 à 13:49 (CET)Répondre
Que de politesses faites à ce cher Wyctoria qui se permet de juger les personnes et leur participation sur WP. Il est vrai que le dialogue est toujours la meilleure solution à adopter, mais là, le dialogue sembe tourner au vinaigre dès que Wyctoria intervient. J'abonde totalement en faveur de l'argumentation de Rachimbourg, valable également pour les termes de roi / reine, emereur / impératrice, etc., bref pour tous les termes relatifs à une fonction qui peut être déclinée au masculin ou au féminin. À force de jouer sur les mots, on entre dans l'exception de l'exception et on va devoir tout préciser ! Dans ce cas, pourquoi ne pas aussi dire que tel ou tel est le 1er chancelier venu de l'Est, à être agé de moins de x ans, à avoir les cheveux bruns ou à manger de la soupe à l'oignon ? Non, le fait de donner une numérotation est assez explicite pour que tout le monde comprenne qu'il s'agit de la 8e personne à occuper le poste de chancelier fédéral, qu'il soit homme ou femme. Cette numérotation est plutôt utile lorsqu'elle est vérifiable et consensuelle, ce qui n'est pas forcément le cas des rois de France ou des présidents de telle ou telle République sud-américaine.
Wyctoria, je te prie, à l'avenir, de ne juger ni de préjuger de rien sur les personnes qui participent à tel ou tel débat et de balayer devant ton écran avant de t'exprimer de façon si péremptoire. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 26 novembre 2011 à 14:23 (CET)Répondre

Mes chers amis, vous me faites beaucoup d'honneur et je vous en remercie ;). Mais, pourquoi persévérer dans l'erreur ? La suppression du classement est une solution de facilité que je ne retiens pas. La formulation pourrait être changée de la façon suivante, dans un style moins lourd que ce que j'ai proposé précédemment : « chancelière fédérale allemande, 8e à ce poste » et « chancelière d'Allemagne, 34e à ce poste ». Ainsi, tout le monde comprendrait bien que le poste en question est celui de « chancelier », et que le classement est mixte. Qu'en pensez-vous ? Une majorité d'avis favorables à ma proposition permettrait de clore ce débat, qui m'a permis, il est vrai, d'exposer certaines idées qui me sont chères, n'en déplaise à Celette. @Cyril-83 : merci d'avoir développé ta position, mais je préfère la rigueur et la clarté des formulations, et d'autre part je te fais remarquer que tu permutes le « i » et le « y » dans mon pseudo. - Wictorya (d) 26 novembre 2011 à 16:46 (CET)Répondre

  Contre La formulation que tu proposes est, ne t'en déplaise, lourde et inutile. De plus, elle induirait de corriger les fiches de centaines d'articles, ce qui est un travail titanesque. Il semble que tu sois, pour le moment et sur cette page de discussion, le seul à argumenter pour un masculin générique. Voyons ce que les autres pensent de ton idée de formulation. Autant (au temps) pour moi en ce qui concerne l'inversion i / y dans ton pseudo. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 26 novembre 2011 à 16:56 (CET)Répondre
Pas de surprise, je suis résolument   Contre. À ce niveau, je propose « Chancelière d'Allemagne (la 1ère, la 8e de l'Allemagne fédérale et la 34e de l'Allemagne) ». Dans le visuellement lourd, on peut continuer longtemps. La suppression de la numérotation est une solution alternative, qui fait le compromis entre nous, facile à mettre en œuvre et qui ne provoque aucune lourdeur visuelle. Toutefois, elle ne peut être décidée sur cette seule PDD, puisqu'une telle suppression toucherait de très nombreux article. – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 26 novembre 2011 à 17:43 (CET)Répondre

Si ma proposition est rejetée, je serai favorable à la suppression, mais seulement comme une solution par défaut et en aucun cas satisfaisante. J'invite cependant tout le monde à consulter, par comparaison, l'article Chancelier fédéral (Autriche). Est-il question de féminisation dans cet article ? Pas du tout ! Et comment qualifie-t-on le mandat en question ? On parle uniquement de « mandat du chancelier ». Quant à l'article Chancelier fédéral (Allemagne), en voici un extrait : « En 2010, le chancelier fédéral est Angela Merkel. Première femme à occuper cette fonction, elle utilise le titre de « chancelière fédérale » (Bundeskanzlerin), bien qu’il ne soit pas utilisé dans la constitution allemande. ». Alors en reprenant l'infobox d'Angela Merkel, il est bien question de son « mandat », et non d'une description de la personne physique qui l'assume (à savoir une femme, mais c'est secondaire). Et donc, c'est bien le masculin qui devrait être employé. En effet, il s'agit de qualifier un mandat, et non de décrire une personne physique. Par conséquent, on pourrait sans problème ajouter une numérotation, qui concerne encore une fois le mandat, et seulement le mandat. De cette façon, « 8e chancelier fédéral allemand » et « 34e chancelier d'Allemagne » seraient des descriptions de mandats, en conformité avec l'infobox. Le mandat d'Angela Merkel ne peut faire référence qu'à un document officiel établi au moment de sa prise de fonction, et dans ce document il n'est certainement pas question de la qualifier de « chancelière » puisque ce terme n'existe pas dans la constitution allemande. Le terme de « chancelière » est seulement apparu par la suite. Au niveau des arguments, je crois que je ne peux pas faire mieux... - Wictorya (d) 26 novembre 2011 à 18:38 (CET)Répondre

N'ayant jamais vu de femme chancelière en Autriche (et c'est mal parti pour 2013), je trouve logique que la question ne se pose pas. Le terme de « reine » n'est pas utilisé par les Constitutions espagnole ou suédoise, tu voudras donc l'interdire quand Leonor de Borbon y Grecia ou Victoria Bernadotte seront couronnées ? Tourne les choses dans le sens que tu veux, pour moi Angela Merkel est la chancelière fédérale de l'Allemagne, et étant la 8e titulaire du poste de « chancelier fédéral » (puisque c'est ce terme qu'emploie la GG), elle est bien la 8e chancelière fédérale d'Allemagne. Voici d'ailleurs ce qu'a déclaré, devant les députés réunis en séance plénière, Norbert Lammert, président du Bundestag, le 22 novembre 2005 : « Die unterbrochene Sitzung ist wieder eröffnet, ich rufe auf dem Tagesordnung Punkt 2 Eidesleistung der Bundeskanzlerin », suivi de « Frau Bundeskanzlerin, ich bitte Sie, zur Eidesleistung zu mir zu kommen. ». Je fais du droit depuis assez de temps pour savoir que celui-ci s'accommode fort bien de la pratique, encore plus quand celle-ci est reconnue par l'un des trois plus hauts personnages de l'État. – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 26 novembre 2011 à 18:40 (CET)Répondre
@Rachimbourg : une déclaration orale n'a aucune valeur et n'est que de la rhétorique politique ! Un écrit, c'est autre chose et les mots doivent être employés soigneusement. Je te mets au défi de me citer un extrait du document officiel établissant le mandat d'Angela Merkel au moment de sa prise de fonction et prouvant que le terme de « chancelière » est employé (en allemand). Et de quoi parle l'infobox ? du mandat et de rien d'autre. - Wictorya (d) 26 novembre 2011 à 19:04 (CET)Répondre
Du mandat et de la personne qui le détient, nuance. Cette déclaration orale que tu juges sans valeur a été reprise, comme il se doit, au journal des sessions du Bundestag, qui constitue un document écrit et officiel. – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 26 novembre 2011 à 20:17 (CET)Répondre
Je suis complètement en accord avec Rachimbourg. Je signale aussi http://www.bundeskanzlerin.de - l'adresse parle d'elle-même, et tous les documents écrits et officiels publiés parlent bien de la Bundeskanzlerin. Ljubinka (d) 26 novembre 2011 à 21:23 (CET)Répondre
Plus sérieusement que la restranscription écrite de la session de prestation de serment du 22 novembre 2005, voici un décret pris par Angela Merkel, le même jour, concernant l'organisation des départements ministériels du gouvernement fédéral. Je vous laisse le soin de lire le titre ainsi que la signature (ce document étant paru à l'édition du Journal officiel fédéral du 25 novembre 2005). – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 26 novembre 2011 à 21:37 (CET)Répondre
Je plussoie 1000 fois Rachimbourg. Numérotation ou pas, Wictorya a clairement fait état ci-dessous de ses opinions anti-féministes, ce qui biaise donc clôt le débat. Fin de la discussion pour ma part. Cordialement, Celette (d) 26 novembre 2011 à 21:45 (CET)Répondre
À titre wikipédien, je me fiche des opinions exprimées, seuls m'intéressent les arguments. Ayant clairement apporté la preuve que le terme de « chancelière fédérale » est pleinement reconnu dans l'ordre juridique allemand, j'ai rempli le « défi » qui m'a été lancé, et attends donc (avec une immense impatience) le prochain contre-argument de Wictorya. – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 26 novembre 2011 à 21:53 (CET)Répondre
Je prends note des recherches de Rachimbourg, qui reconnaît cependant que l'appellation de « chancelière » est anticonstitutionnelle. Pour ma part, je considère que cette appellation reste un abus de langage quand il s'agit de décrire un mandat (précisé dans l'en-tête de l'infobox). Rachimbourg parle de la légitimité du terme de « reine » qui ne figure pas dans les constitutions, mais pour autant si une reine accède au trône et qu'elle se trouve en 20e position dans le classement historique des monarques du pays en question où il y a eu une très grande majorité de rois, va-t-on dire qu'elle est la 20e reine de ce pays ? Là franchement, c'est un contresens absolu et du grand n'importe quoi ! Si il y a eu par exemple deux reines ayant occupé le trône avant elle, on dira naturellement qu'elle est la troisième reine de ce pays, et c'est la seule formulation que tout le monde comprend de la même façon. Si il n'y a eu aucune reine avant elle sur le trône, on dira que c'est la première reine de ce pays. Et si on dit que c'est la 20e reine de ce pays, il n'y aura que les tordus et les extrémistes féministes qui se comprendront entre eux, et presque tout le monde sera induit en erreur en croyant qu'il y a eu 19 reines avant elle et en ne comprenant pas qu'en réalité c'est seulement la troisième ou la première (en reprenant les exemples précédents) ! Je crois avoir bien décrit ce problème du classement dans un de mes commentaires précédents (25 novembre 2011 à 12:19) en prenant comme exemple une famille avec cinq enfants. Alors, même si il semble que mon combat contre le féminisme galopant ne fasse pas ici l'unanimité, voici la nouvelle formulation que je propose : « Chancelière fédérale allemande (8e des chanceliers fédéraux et 34e des chanceliers d'Allemagne) ». Cette formulation n'est pas plus lourde que celle se trouvant actuellement dans l'article, et elle a le mérite d'être parfaitement claire. Elle se décompose en deux, une information principale et des précisions supplémentaires. La double numérotation apparaît seulement entre parenthèses, elle constitue un complément par rapport à l'information principale, à savoir qu'Angela Merkel a reçu un (ou plusieurs) mandat(s) de chancelier allemand et qu'on l'appelle, officiellement mais anticonstitutionnellement, « chancelière allemande ». Qu'on ne vienne pas me dire que ça ferait des quantités d'autres articles à modifier : WP est faite pour évoluer, et on est des milliers à y contribuer, donc la charge de travail est tout à fait raisonnable ! - Wictorya (d) 27 novembre 2011 à 09:31 (CET)Répondre
Entre une adaptation des termes constitutionnels, comme ministra en espagnol, et une pure création, comme par exemple un deuxième poste de vice-chancelier, il y a une marge importante. En droit constitutionnel, rien n'est jamais vraiment « bien ou mal » comme tu te laisses à présenter les choses. Toute autre numérotation que celle actuellement en place est, de fait, trop lourde visuellement. Tu sautes d'un argument à l'autre (un coup c'est l'absence de féminin, et quand on te réfute, c'est une soi-disant difficulté de numérotation), ce qui rend la discussion avec toi des plus difficiles. Le fait est que, comme pour la suppression de la numérotation, la fin de la féminisation éventuelle du classement ne peut se décider sur cette PDD, car d'autres articles concernant des chefs de gouvernement/d'État féminins utilisent la numérotation féminisée (si on peut l'appeler ainsi). Si par ailleurs, tu avais l'amabilité de respecter tes contradicteurs et nos lecteurs, ça m'éviterait de me sentir catégorisé comme, je te cite, « un tordu » ou alors « un extrémiste féministe ». L'Infobox rend compte du mandat tel qu'occupé par son titulaire (dates, prédécesseur, successeur, législatures, majorités), point, et ce n'est pas être un extrémiste féministe que de constater qu'Angela Merkel est une femme. – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 27 novembre 2011 à 09:37 (CET)Répondre

(rappel de la formulation que j'ai proposée) « Chancelière fédérale allemande (8e des chanceliers fédéraux et 34e des chanceliers d'Allemagne) » : trop lourd visuellement ? c'est une blague ? ça passe très bien, au contraire... Et d'autre part, je persiste et je signe : le féminisme est une dérive dont WP n'a pas à se rendre complice. - Wictorya (d) 27 novembre 2011 à 09:50 (CET)Répondre

Si je voulais te raconter une blague, je te dirai « C'est un croque-mort qui entre dans un bar, et le barman lui demande "Je vous sers une bière ?"  ». Moi je pense que la liberté, c'est bien, mais je n'en fais pas étalage ici. Tes opinions personnelles, dont je n'ai pas à juger, n'ont rien à faire dans un tel débat, sauf à pourrir ton argumentaire en offrant des angles d'attaque non-encyclopédiques à d'autres contributeurs. Je t'ai signifiée que, pour moi aussi, certaines féminisations étaient aberrantes, mais que je n'en faisais pas mon argumentaire. Pour moi, la formulation actuelle est simple, claire, visuellement légère. Il n'y a donc rien à changer. Accessoirement, je sais lire, surtout quand tu poses des balises qui font grossir ton texte par rapport au reste  , mais ta proposition n'a absolument aucun sens. Il est beaucoup plus claire de dire 8e chancelière que Chancelière, 8e des chanceliers ÀMHA. – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 27 novembre 2011 à 10:11 (CET)Répondre
Au-delà des opinions personnelles que chacun a le droit d'avoir et d'exprimer (on est en démocratie), seul doit finalement triompher dans une encyclopédie l'amour de la formule juste. Alors, tiens, on va faire un sondage. Voici non pas une blague mais un petit problème à résoudre : « dans un pays, il y a eu 19 rois, tous morts, et pour la première fois une reine monte sur le trône. Doit-on dire que cette reine est « la 20e reine » ou « la 1e reine » ? ». J'attends les réponses, et je vais bien voir ceux qui ont le courage de se ridiculiser en choisissant la première formulation, parce que dans ce cas il va falloir aller ouvrir 19 tombes et couper 38 couilles... - Wictorya (d) 27 novembre 2011 à 10:35 (CET)Répondre
Oh là là !! Tout de suite les grandes formules ! Évidemment qu'on est en démocratie, la preuve, nous discutons librement. C'est juste que tes opinions personnelles n'apportent rien au débat. J'ai moi aussi des avis sur le féminisme, mais je n'en fais pas un argument (qui plus est, je n'insulte pas mes contradicteurs et nos lecteurs). Le fait est que, sur WP comme en démocratie, ce sont pas les sondages qui gouvernent. Sur cette encyclopédie, on cherche le consensus. Il se trouve que la modification que tu proposes n'est absolument pas consensuelle (voilà trois jours que l'on discute), donc cela s'arrête là. Cela étant, la question que pose ce débat est intéressante (bien plus qu'une formulation sur les attributs physiques de monarques décédés et, à l'heure actuelle, sans doute réduits en poussière). Il faudrait donc en discuter plus avant, au Bistro, voire essayer de provoquer une prise de décision, qui, pour le coup, constitue un vote, ce que cette page ne peut en aucun cas être (des fois, les règlements sont on ne peut plus clair). Accessoirement Ce n'est pas parce que l'on pense différemment de toi que l'on est ridicule. – Rachimbourg (✎ Doléances) 27 novembre 2011 à 10:41 (CET)Répondre

@Rachimbourg : bon, ben je crois qu'il est temps d'appeler le croque-mort parce que ton honnêté intellectuelle que je qualifiait de naissante dans mon commentaire du 26 novembre 2011 à 01:48, vient de s'éteindre brutalement, et il n'y a plus qu'à l'enterrer. Quand par exemple un article est proposé à la suppression, on fait bien un vote, non ? Eh bien ici c'est la même chose, ce qui est en jeu c'est la suppression d'une formulation qui selon moi est fausse. Je repose donc le problème : « dans un pays, il y a eu 19 rois, tous morts, et pour la première fois une reine monte sur le trône. Doit-on dire que cette reine est « la 20e reine » ou « la 1e reine » ? ». J'attends les réponses, et je me permets de participer moi-même au vote. - Wictorya (d) 27 novembre 2011 à 11:44 (CET)Répondre

« la 1e reine », évidemment. Hahaha, « la 20e reine », ça voudrait dire que les 19 rois étaient en fait des femmes qui étaient déguisées en hommes. - Wictorya (d) 27 novembre 2011 à 11:44 (CET)Répondre
Et si le roi des cons perdait son trône, y aurait cinquante millions de prétendants... dont vingt-cinq millions de prétendantes   Ljubinka (d) 27 novembre 2011 à 12:17 (CET)Répondre
En voilà un vote qu'il est surprenant, dis-donc ! Tu te crois sur une page de prise de décision ? Non, ici c'est une page de discussion, sur laquelle seul vaut le consensus. Avant de prendre tout le monde de haut et de venir donner des leçons, va lire les règles de fonctionnement de l'encyclopédie. J'adore les débats où, quand les gens ont tort, ils proposent de voter. Cela étant, même au vote, tu seras minoritaire, au regard de cette discussion. Cesse donc de chercher des faux-fuyants. Voilà trois jours que l'on débat, et il a été clairement démontré que ta proposition ne fait pas consensus. – Rachimbourg (✎ Doléances) 27 novembre 2011 à 12:43 (CET)Répondre
Wictorya, nous avons tous nos certitudes et de bonnes raisons d'en avoir. Pour qu'elles soient admises comme étant le sens commun et non pas un avis personnel, pourquoi ne pas rejoindre le bistro au lieu de tourner en rond sur cette page de discussion ? D'autres que nous pourraient participer et, éventuellement, abonder dans l'un ou ou l'autre sens. Rachimbourg y a initié le débat ici. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 27 novembre 2011 à 13:02 (CET)Répondre

Puisque je débarque sur cette discussion suite à l'appel du bistro, je vais procéder systématiquement. Étant donné que (1) la féminisation des noms français est un vieux serpent de mer où les positions pro et anti ont des arguments également valables ; (2) cette incertitude rend nécessaire une application au cas par cas  ; (3) les allemands ont déjà adopté la forme féminisé ; j'en déduis ipso facto que la féminisation est relativement la meilleure solution possible. Par-delà les arguments des uns des autres (suivi de la règle du masculin générique vs. prise en compte de la féminisation des institutions et professions), on traduit au moins littéralement l'usage allemand. Alexander Doria Also Sprach ZaraDoria 27 novembre 2011 à 14:11 (CET)Répondre

Encore une fois, le problème n'est pas la féminisation de "chancelier", mais à savoir si en cas de numération (34e chancelier(e) ) on doit utiliser chancelier ou chancelière quand l'ensemble des chanceliers est mixte. Ce n'est pas une question politique, ni polémique, mais une question linguistique qui ne peut être trancher qu'avec une source linguistique et non politique. HaguardDuNord (d) 27 novembre 2011 à 14:30 (CET)Répondre
C'est la raison pour laquelle je pense qu'il faut régler la question de la numération chronologique avant de se pencher sur le problème de la féminisation. – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 27 novembre 2011 à 14:32 (CET)Répondre
Pour illustrer la façon dont on peut numéroter une personnalité dans une liste et en relation avec le petit problème précédent pour lequel j'ai demandé de voter, on peut se reporter à l'article Liste des souverains des Pays-Bas #Royaume des Pays-Bas. Voici ce qu'on y lit : « Ci-dessous est présentée la liste des reines et rois des Pays-Bas par ordre chronologique : [...] Beatrix (née le 31 janvier 1938) / Depuis 1980 / Fille de Juliana des Pays-Bas. Elle monte sur le trône suite à l'abdication de sa mère en 1980. Elle est la troisième reine consécutive à régner sur les Pays-Bas. ». Et en regardant la liste, on voit que Beatrix occupe la sixième position dans la liste, mais on dit bien que c'est la troisième reine. Alors pourquoi faire autrement dans le cas d'Angela Merkel et dire que c'est la 34e chancelière ? C'est faux de dire cela, bien sûr. Les seules formulations qui sont justes sont : Angela Merkel est la 1e chancelière, et aussi : Angela Merkel est le 34e des chanceliers d'Allemagne. C'est pourquoi j'ai proposé la formulation complète suivante, la seule acceptable : « Chancelière fédérale allemande (8e dans la liste des chanceliers fédéraux et 34e dans celle des chanceliers d'Allemagne) ». - Wictorya (d) 27 novembre 2011 à 16:27 (CET)Répondre
Ce n'est pas en répétant une troisième fois une proposition déjà rejetée par deux fois que cela prendra. Tu cites un article, moi je peux te citer toutes les Infobox où le titre est féminisé sans que cela n'ait créé de problèmes. WP ne peut servir de source, c'est une règle de l'encyclopédie (que tu ferais bien de lire, je te le suggère une seconde fois avec insistance). Si, par ailleurs, tu voulais bien, enfin, respecter tes contradicteurs en cessant de te parer de la Vérité, de la Raison et de l'Acceptabilité. – Rachimbourg (✎ Doléances) 27 novembre 2011 à 16:39 (CET)Répondre
@Rachimbourg : c'est sûr que quand un sombre individu comme toi rencontre un être illuminé par la Vérité comme moi, il a mal aux yeux[réf. nécessaire] et s'en plaint. Bon, alors voici une source officielle : La monarchie : Une monarchie moderne sur le site Sweden.se (The official gateway to Sweden). Voici ce qu'on y lit : « La princesse héritière Victoria sera le soixante-dixième monarque suédois, et la troisième reine de l’histoire du royaume de Suède. ». Bon alors maintenant le débat est clos, la formulation que j'ai proposée est définitivement adoptée, et vous avez juste le droit de laisser des messages pour me remercier, me complimenter et me féliciter. - Wictorya (d) 27 novembre 2011 à 17:12 (CET)Répondre
Tu as trouvé pour la reine de Suède, c'est bien ! On en reparlera quand ladite princesse sera intronisée. Seulement, ta formulation ne fait toujours pas consensus en ce qui concerne la chancelière allemande. Pas de chance, tu sais mieux lire un site sur la monarchie suédoise que les règles de cette encyclopédie. Il me reste à te remercier en effet. Je ne pensais pas qu'il existait encore sur cette planète des êtres doués d'un tel mépris et d'une telle arrogance. J'aurais appris ça. Merci  . – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 27 novembre 2011 à 17:27 (CET)Répondre
Wictorya, tu dois faire partie de ces gens-là qui mettent des miroirs partout dans leur maison et n'aiment pas les animaux. Mais WP n'est pas ta maison et les contributeurs pas des animaux. Honnêtement, tu sais que les écrits restent, quoi qu'il arrive. Continue comme ça dans ce langage et tu verras que tu te puniras toi-même. Peut-être un jour serons-nous punis définitivement de ta présence. À bon entendeur, salut ! Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 27 novembre 2011 à 19:24 (CET)Répondre

Qui plus est, Wictorya (d · c · b), a été cité plus bas la propre Angela Merkel, qui déclare être « la première chancelière fédérale à avoir ... », or si l'on suit ton raisonnement, elle ne peut être que « le premier chancelier fédéral à avoir ... », puisqu'il n'y a eu qu'une chancelière fédérale. Elle considère bien que le terme de « chancelière » équivaut à celui de chancelier. De ce fait, elle est bel et bien la 8e chancelière fédérale. – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 27 novembre 2011 à 19:47 (CET)Répondre

Pas du tout, parce que si tu persistes à dire qu'il y a équivalence entre « chancelier » et « chancelière », je te promets que j'irai modifier tous les articles des chanceliers allemands qui ont précédé Angela Merkel et je remplacerai « chancelier » par « chancelière », et on verra ce que ça donne, hein ? - Wictorya (d) 27 novembre 2011 à 20:05 (CET)Répondre
Angela Merkel dit « Je suis la première chancelière fédérale à avoir décidé », donc elle inclut bien le terme de « chancelière » dans l'ensemble des chanceliers, elle estime que pour elle, femme du sexe féminin, chancelière équivaut à chancelier. Si, par contre, tu arrives à me prouver qu'un homme peut être chancelière, je te tire mon chapeau. Je ne crois pas que tu trouveras, dans toute l'histoire, une seule déclaration d'Adenauer, Erhard, Kiesinger, Brandt, Schmidt, Kohl ou Schröder se décrivant comme « Bundeskanzlerin ». Fais-le si ça te chante. – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 27 novembre 2011 à 20:24 (CET)Répondre
« Je suis la première chancelière fédérale à avoir décidé... » se dirait en allemand « Ich bin die erste Bundeskanzlerin, die ...entschieden hat ». Mais ce n'est pas ce qu'elle dit. Teofilo 27 novembre 2011 à 20:55 (CET)Répondre
J'attends avec hâte la réaction de Wictorya  . – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 27 novembre 2011 à 20:57 (CET)Répondre

Sources modifier

Quelqu'un s'est-il renseigné sur le mot "chancelière" ? Je ne l'ai trouvé, au sens qu'on veut lui donner ici, dans aucun dictionnaire : ni le TLFI (c'est un coussin), ni larousse.fr (femme du chancelier), ni lerobert.com (rien). C'est étonnant, mais en bon wikipédien qui fait passer les sources avant son avis personnel, je mettrais "chancelier". ---- El Caro bla 27 novembre 2011 à 14:42 (CET)Répondre

J'ai cité le décret allemand faisant usage du féminin de chancelier. Je peux toutefois trouver, si tu le souhaites, un article de presse qualifiant Angela Merkel de « chancelière »  . – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 27 novembre 2011 à 14:54 (CET)Répondre
Non, on n'écrit pas en allemand, et on n'est pas là pour tordre les sources pour leur faire dire ce qu'on veut qu'elle dise.
À titre personnel, j'aurais écrit chancelière. Mais ce mot, sûrement utilisé, n'est pas (encore) attesté dans les sources de référence. Donc j'aurais eu tort. Il faut savoir le reconnaître, sinon, c'est du POV-pushing. Minuscule POV-pushing, certes, mais comment lutter contre les vrais POV-pushers qui écrivent des énormités si on n'est pas capable de soi-même se confronter aux sources sur des mini-cas comme celui-ci ?
En tous cas, j'ai bien fait de passer, j'ai appris un truc aujourd'hui. Ceci dit, je laisse les rédacteurs de l'article débattre (tout en rappelant que le vrai problème, là comme ailleurs, c'est les infobox qui forcent à donner des infos sans possibilité de nuancer - personnellement je n'ai jamais vu d'encyclopédie de référence utiliser des infobox) ---- El Caro bla 27 novembre 2011 à 15:13 (CET)Répondre
C'est un autre sujet, l'infobox participant à résumer de façon esthétiquement claire, simple (par rapport à une intro par exemple) et évidente les postes politiques de l'intéressé. Mais c'est bien un autre débat. Pour ma part, l'utilisation de chancelière étant employé par les autorités allemandes mêmes, il n'y a pas vraiment débat, sauf à être plus royaliste que le roi. Une question : les circulaires de Roudy s'appliquent t'elles également pour désigner les personnalités étrangères, dans la mesure où ce n'est pas le ministère allemand de l'éducation qui nous dicte nos traductions   ? Celette (d) 27 novembre 2011 à 15:22 (CET)Répondre
Qu'appelles-tu « une source de référence » ? En tous cas, la version française de la bio officielle fait usage du terme de « chancelière ». – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 27 novembre 2011 à 15:25 (CET)Répondre
En tous cas, ce n'est pas "les autorités allemandes" qui font référence pour l'emploi du français. Ni les autorités françaises, d'ailleurs, on l'a vu avec les tentatives de réforme de l'orthographe ou les francisation plus ou moins heureuses des dernières années. Les trois dictionnaires que j'ai cités font référence - sauf exception comme pour les termes très pointus en sciences et techniques par exemple, mais je ne crois pas que nous y sommes. ---- El Caro bla 27 novembre 2011 à 15:29 (CET)Répondre
Tu veux une source sérieuse, tu en as. On peut aussi aller choper le MAE français, si tu veux, voire les communiqués de l'Élysée, voire tous les journaux francophones, mais je n'ai franchement pas le temps d'aller chercher tout ça. Si le mot de chancelière, en tant que féminin de chancelier, faisait polémique, je comprendrai (cf l'affaire de la miembra entre la ministre Aido et la RAE espagnole, en 2008), mais ce n'est pas le cas. Les source que je te présente sont officielles, sérieuses et se recoupent. – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 27 novembre 2011 à 15:33 (CET)Répondre
Il semble que le site http://www.france-allemagne.fr utilise systématiquement le terme "chancelière Merkel". Donc on tombe dans un cas analogue à ceux des sciences et techniques que je pointais ci-dessus : des spécialistes (ici, les diplomates et politiques) crée un néologisme pour répondre à un besoin nouveau, et les dictionnaires ne suivent pas (pour l'instant). Donc OK pour chancelière.
Dans ce cas, on peut dire "huitième chancelière", mais il est vrai que l'expression prête à confusion, donc il vaut mieux retirer le numéro de l'infobox pour pouvoir utiliser une autre expression, sur le modèle de "À cinquante et un ans, Angela Merkel est la plus jeune personnalité politique de l'histoire de l'Allemagne à occuper ce poste" qui est déjà dans l'article. La huitième personnalité politique, ça sonne bien. ---- El Caro bla 27 novembre 2011 à 16:46 (CET)Répondre

Ça ne me pose aucun souci de retirer la numérotation (Wictorya l'a fait en attendant que l'on trouve un consensus), mais comme je le signalais dans la discussion ci-dessus, ainsi qu'au Bistro, cet article n'est pas le seul à avoir adopté la numérotation chronologique (qui relève du POV dans certains cas). Donc, il nous faut un débat général sur l'utilisation de la numérotation chronologique. – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 27 novembre 2011 à 16:57 (CET)Répondre

Discussion passionnante pour la féministe que je suis, et qui, nonobstant, m'apprêtait à écrire un article sur le Paradis terrestre. A propos de Eve, je m'interrogeais : doit-on écrire qu'elle a été la deuxième femme au Paradis? Non! Le deuxième homme au Paradis? Non plus. Bien qu'il existe une règle grammaticale qui dise que le masculin doive être utilisé comme terme neutre, et qu'une autre règle indique que homme peut être, au-delà du terme sexué, un terme générique désignant un représentant de la race humaine, cela heurte ma sensibilité. Les codifications de la langue ne pouvant pas tout résoudre, je pencherai donc pour un artifice qui, à l'instar des propositions de Wictoria, pourra satisfaire tout le monde : Eve était donc la première femme de la Création, et le second être humain évoqué par l'Ancien testament. Et avant que nul(le) ne s'échauffe, je m'en vas prendre un ch'ti break.Deuxtroy (d) 27 novembre 2011 à 20:29 (CET)Répondre
Je te laisse le soin de faire un test visuel sur une Infobox  . Pour avoir déjà testé, ce n'est pas beau et ça alourdit visuellement le bazar. ÀMHA, pour éviter que ce genre de débats ne se reproduise, encore et toujours, il vaudrait mieux abandonner toute numérotation (qui relève parfois du POV). Cette PDD n'est toutefois pas l'endroit adéquat pour en parler. – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 27 novembre 2011 à 20:36 (CET)Répondre
Désolée pour la double publication, mais vous tirez toutes plus vite que votre ombre (oups, tous, puisque récemment, j'ai cru comprendre qu'un homme (au sens de : de sexe masculin ) était intervenu. Ceci étant, l'infobox actuel (enfin, celui que j'ai vu il y a 20 minutes) me parait OK... Pa à toi?Deuxtroy (d) 27 novembre 2011 à 20:43 (CET)Répondre
L'actuelle me convient très bien, c'est Wictorya qui l'a mise ainsi en attendant le consensus. À titre personnel, j'aimerais que toutes les Infobox de dirigeant politique soient comme ça, mais comme je te l'ai dit, ce n'est pas sur cette PDD qu'il faut en discuter. La proposition de Wictorya, pour l'avoir testée avec le bouton « Prévisualiser », est trop lourde pour une Infobox et pas très claire. – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 27 novembre 2011 à 20:46 (CET)Répondre

J'ai trouvé les choses suivantes :

  • le mot "chancelière" existe en français, puisqu'il est utilisé par Philippe de Courcillon de Dangeau au sens d'épouse du chancelier, qui est le garde des sceaux : « Madame la chancelière prit hier pour la première fois le tabouret à la toilette de madame la duchesse de Bourgogne. » samedi 19 septembre 1699, dans le Journal du Marquis de Dangeau, Firmin Didot frères, 1856.
  • Il est usité au Québec à titre officiel au sens de femme chargée du poste de chancelier : « Le Conseil des gouverneurs de l’Université Laurentienne a écrit une page d’histoire à l’assemblée qui a eu lieu hier. Le Conseil a annoncé aujourd’hui que la nomination de Mme Aline Chrétien à titre de première chancelière de l’Université a été approuvée à l’unanimité. » http://www.aufc.ca/239-nouvelles/.html Teofilo 27 novembre 2011 à 22:10 (CET)Répondre
Le problème n'est pas la féminisation de « chancelier », qui a des sources qu'El Caro appelle « de référence » ainsi que des sources médiatiques, institutionnelles. Cela concerne le genre dans la numérotation chronologique. ÀMHA, l'actuelle Infobox est ce qui peut se faire de mieux, mais cela pose un souci de cohérence avec tous les autres articles traitant de chef d'État et de gouvernement. – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 28 novembre 2011 à 08:35 (CET)Répondre

Première chancelière modifier

  • Aber dass da schon auch noch eine Komponente drin ist, dass ich eben die erste Regierungschefin in Deutschland bin, und insofern glaube ich, dass ich meine Sache auch gut machen möchte aus der Dimension des Frauseins heraus. Angela Merkel, employant l'expression "erste Regierungschefin in Deutschland" le 22 Novembre 2005 source.
  • Ich habe als erste Bundeskanzlerin das Amt der Integrationsbeauftragten im Bundeskanzleramt angesiedelt, damit ganz klar ist: Dies ist nicht Sache irgendeines Fachministeriums, sondern dies ist eine Sache, die von der politischen Führung auch immer mit vertreten werden muss. Angela Merkel employant l'expression "este Bundeskanzlerin" le 13 septembre 2006 source. Ainsi elle se considère elle-même comme "première chancelière" et non "huitième". Teofilo 27 novembre 2011 à 19:26 (CET)Répondre
Si l'on traduit, elle dit être la première femme chef du gouvernement (ce qui est vrai), et être la première chancelière à avoir intégré l'office de l'Intégration à la chancellerie fédérale. Elle aurait été un homme, elle aurait donc dit être le premier chancelier à avoir intégré l'office d'Intégration à la chancellerie fédérale. Elle considère donc que les deux termes sont parfaitement synonymes. De ce fait, elle est la huitième chancelière allemande. – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 27 novembre 2011 à 19:32 (CET)Répondre
pfff n'importe quoi, les deux termes ne sont pas parfaitement synonymes ! Est-ce qu'un chat est synonyme d'une chatte ? Ces deux termes peuvent simplement être juxtaposés comme dans la formulation que je propose : « Chancelière fédérale allemande (le 8e des chanceliers fédéraux et le 34e des chanceliers d'Allemagne) ». De cette façon on comprend que le masculin et le féminin sont également acceptables, mais on ne fait pas d'erreur sur le classement. Ah mais oui j'oubliais : Rachimbourg n'a aucune honnêteté intellectuelle, et ça, c'est peut-être pas écrit noir sur blanc dans les règles de WP qu'il faut en avoir un minimum... - Wictorya (d) 27 novembre 2011 à 19:51 (CET)Répondre
Rachimbourg n'a aucune honnêteté intellectuelle => j’espère très fortement qu'un admin va passer par là. Celette (d) 27 novembre 2011 à 20:06 (CET)Répondre
Comme disait un ancien président de la République, « Ça m'en touche une, sans faire bouger l'autre ». En plus, « chancelière, (le 8e des chanceliers) », cela ne répond pas vraiment au désir de clarté exprimé, dans une de ses nombreuses déclarations, par ce contributeur. – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 27 novembre 2011 à 20:24 (CET)Répondre
@Celette Quelle belle intervention constructive ! là Celette tu m'épates... eh oui, Rachimbourg voudrait qu'on soit tous asexués maintenant, et ça franchement, je crois que ça serait encore pire que la dictature du féminisme (oh lala je sens que je vais en faire des cauchemars cette nuit) - Wictorya (d) 27 novembre 2011 à 20:30 (CET)Répondre
Prête-moi encore des intentions sales, j'aime ça   !! Sinon, tu comptes revenir dans le constructif et commenter de manière sérieuse et honnête la déclaration de la 8e chancelière ? – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 27 novembre 2011 à 20:34 (CET)Répondre
Si on la traduit, la deuxième phrase que j'ai citée devient en français : « J'ai, en tant que première chancelière fédérale, intégré le commissariat à l'intégration à la chancellerie fédérale, pour exprimer clairement la chose suivante : ce n'est pas l'affaire d'un ministère spécialisé, mais une cause que le leadership politique doit aussi sans cesse défendre ». Teofilo 27 novembre 2011 à 20:35 (CET)Répondre
Discussion passionnante pour la féministe que je suis, et qui, nonobstant, m'apprêtait à écrire un article sur le Paradis terrestre. A propos de Eve, je m'interrogeais : doit-on écrire qu'elle a été la deuxième femme au Paradis? Non! Le deuxième homme au Paradis? Non plus. Bien qu'il existe une règle grammaticale qui dise que le masculin doive être utilisé comme terme neutre, et qu'une autre règle indique que homme peut être, au-delà du terme sexué, un terme générique désignant un représentant de la race humaine, cela heurte ma sensibilité. Les codifications de la langue ne pouvant pas tout résoudre, je pencherai donc pour un artifice qui, à l'instar des propositions de Wictoria, pourra satisfaire tout le monde : Eve était donc la première femme de la Création, et le second être humain évoqué par l'Ancien testament. Et avant que nul(le) ne s'échauffe, je m'en vas prendre un ch'tiot break. Tant qu'on ne parle pas du sexe des anges.... Deuxtroy (d) 27 novembre 2011 à 20:37 (CET)Répondre
Ah, nous n'avons pas la même Teofilo. Voilà qui pose fort problème. À mon tour de prêter des intentions : j'attends déjà l'explosion de joie de Wictorya, qui va (forcément) préférer ta trad à la mienne  . – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 27 novembre 2011 à 20:39 (CET)Répondre
Et avons nous la même traduction pour la première citation ? Je propose celle-ci : « [Ce que j'ai vécu ces dernières semaines] c'est aussi qu'il y a parmi ces réjouissances, une composante qui se réjouit du fait que je suis la première cheftaine de gouvernement en Allemagne, et dans ce sens, je crois que j'ai envie de réussir également en tant que femme ». Dans la même interview, un peu avant il y avait une question du journaliste qui lui demandait "êtes vous fière d'être la première chancelière de cette république ?", puis, directement avant cette réponse "est-ce que cela signifie quelque chose pour vous de faire partie des neuf cheftaines de gouvernement au pouvoir dans le monde aujourd'hui ?". Teofilo 27 novembre 2011 à 21:27 (CET)Répondre
Je ne connais pas grand chose à l'allemand, mais pour le français, je dirais que le mot « cheftaine » ne convient pas car il est très marqué dans un sens péjoratif de nos jours. Il faudra donc garder le masculin générique (là oui) chef, à moins que les Suisses ne préfèrent la version « cheffe », contestée et contestable. Mais bon, c'était juste un petit aparté, bien sûr ! Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 27 novembre 2011 à 21:36 (CET)Répondre
Conformément aux usages de la langue française, j'aurais dit « [Ce que j'ai vécu ces dernières semaines] c'est aussi qu'il y a parmi ces réjouissances, une composante qui se réjouit du fait que je suis la première femme chef de gouvernement en Allemagne, et dans ce sens, je crois que j'ai envie de réussir également en tant que femme ». Tout n'es pas forcément traduisible mot-à-mot, comme dirait un traducteur d'espagnol que je connais. – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 27 novembre 2011 à 21:45 (CET)Répondre
D'accord avec tous les deux. J'ai mis "cheftaine" exprès, en forçant le trait, pour que les lecteurs qui ne connaissent pas l'allemand puissent voir que c'est un mot non asexué qui est employé par Mme Merkel. Teofilo 27 novembre 2011 à 21:54 (CET)Répondre

Règle linguistique modifier

Je constate que les positions de Rachimbourg deviennent très techniques, ce qui va me permettre de le démonter comme à l'usine, pièce par pièce. Attention, âmes sensibles s'abstenir, il va y avoir des craquements et du sang qui va gicler (je fais l'hypothèse que Rachimbourg est un être vivant ; avec Internet on ne sait jamais vraiment à qui ou à quoi on a affaire). Tiens, c'est drôle, je pensais il y a quelque temps qu'un jour on serait peut-être gouvernés par des robots, et là plus question de féminin : on dirait « un robot », et par exemple « 4e robot chancelier, 100e chancelier fédéral, 126e chancelier d'Allemagne ». Bon alors, contrairement à roi/reine, homme/femme, fils/fille, Rachimbourg souligne le fait que les conditions d'usage des mots chancelier/chancelière ne sont pas exactement les mêmes que celles des trois paires précédentes (qui font l'objet de développements dans les commentaires de cette pdd). En effet : les différentes sources montrent qu'on qualifie Angela Merkel aussi bien de chancelier que de chancelière. Par contre, on ne qualifie pas une reine de roi ni une fille de fils (pour la paire garçon/fille, il y a une exception, l'expression « garçon manqué » peut s'appliquer à une fille). Comme le met en évidence Deuxtroy, la paire la plus proche serait homme/femme, parce qu'une femme est un homme au sens général. Mais puisque selon Rachimbourg, il y a une équivalence entre les termes « chancelier » et « chancelière », pourquoi justement ne pas les juxtaposer dans l'infobox ? On comprendrait ainsi que les deux termes peuvent être également employés concernant Angela Merkel. Car sinon, parler seulement dans l'infobox de « chancelière fédérale allemande » est réducteur et incomplet, et je rappelle que le terme de « chancelière » n'est pas employé dans la constitution allemande. Une équivalence, ça doit fonctionner dans les deux sens, n'est-ce pas ? Bon, je sais que je deviens un peu lourd en répétant toujours mes propositions, mais voici la dernière : « Chancelière fédérale allemande (8e chancelier fédéral et 34e chancelier d'Allemagne) ». Cette formulation n'est pas lourde du tout, elle est complète puisqu'elle mentionne bien les deux termes équivalents de « chancelier » et de « chancelière », et je suis curieux de savoir sur quelle base et sous quel angle Rachimbourg va pouvoir la contester, sans renier son principe d'équivalence, dont ma proposition est finalement l'illustration parfaite. - Wictorya (d) 28 novembre 2011 à 09:39 (CET)Répondre

L'âme sensible que je suis a fait appel aux administrateurs. Ce genre de propos n'est pas tolérable sur l'encyclopédie. Ljubinka (d) 28 novembre 2011 à 10:31 (CET)Répondre
Je ne suis pas une âme sensible, je n'ai pas encore perdu une goutte de sang et pour avoir bossé trois mois à l'usine, les pièces on les assemble avant tout  . Que de rhétorique pour proposer une solution aussi incompréhensible que les autres. Puisque les deux termes ont une équivalence juridique, pourquoi s'embêter à utiliser l'un et l'autre, au risque de perturber la clarté et le lecteur (que Wictorya, qui ne cessait de s'en réclamer, semble avoir perdus de vue) ? La précédente formulation, celle remise en cause par le même Wictorya, est amplement suffisante. Gerhard Schröder est le 7e chancelier, et Angela Merkel, la 8e chancelière (terme employé à la Bundesgesetzblatt du 25 novembre 2011). En gros, ma position n'a pas varié. – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 28 novembre 2011 à 10:53 (CET)Répondre
« La 8e chancelière » serait valable si il y avait une équivalence entre les termes « chancelier » et « chancelière » pour chacun des 7 titulaires précédents de ce poste. Or, cette équivalence ne vaut que pour Angela Merkel. L'adjectif « huitième » n'est pas une qualification isolée et indépendante de tout le reste, il implique par sa présence même qu'on peut rependre exactement la même formulation en remplaçant « huitième » par « septième », « sixième », « cinquième », etc. Donc : la formulation « huitième chancelière » implique linguistiquement que la formulation « septième chancelière » est juste, que la formulation « sixième chancelière » est juste également, etc. Voilà, j'espère avoir fait la démonstration que HaguardDuNord(d) recherchait, d'un point de vue linguistique (voir son commentaire du 27 novembre 2011 à 14:30). Je mets au défi quiconque de me trouver un contre-exemple à cette règle linguistique : « Soit E le nom d'une entité qu'on veut classer (ce nom peut être masculin ou féminin), et X un nombre entier correspondant à la position de cette entité dans un classement. La formulation « Xe E » implique obligatoirement que les expressions « (X-1)e E », « (X-2)e E » etc., jusqu'à « 1er E » ou « 1e E » sont justes et qu'il est correct de les employer également dans ce classement pour désigner respectivement les autres entités classées aux positions (X-1), (X-2),..., 1. En dehors des expressions précédentes qui doivent obligatoirement être justes, ces autres entités peuvent éventuellement être aussi désignées dans ce classement sous d'autres noms que celui de E, ces autres noms pouvant être masculins ou féminins. » . - Wictorya (d) 28 novembre 2011 à 13:32 (CET)Répondre
Je n'ai jamais été bon en maths (c'est pourquoi j'ai un bac Littéraire), alors les X, les E et autres N-1 ça ne me parle pas. Si Gerhard Schröder avait été une femme, il aurait été la 7e chancelière. Comme il est un homme, c'est le 7e chancelier. Chancelière est l'équivalent de chancelier, dès lors qu'il concerne une femme (cela tombe sous le sens). Il faut respecter l'accord en genre et en nombre, que diable  . – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 28 novembre 2011 à 13:43 (CET)Répondre
@Rachimbourg : non mon ami, j'ai énoncé une règle linguistique simple que tout le monde peut comprendre et qui est vérifiée partout. Si tu me trouves quelque part dans une source officielle une seule exception à cette règle, j'accepterai la formulation que tu proposes. - Wictorya (d) 28 novembre 2011 à 13:50 (CET)Répondre
J'en ai fait de même, mais selon toi, on pourrait affirmer que Helmut Kohl a été la sixième chancelière fédérale allemande ? Tu nous as sortis une belle formule mathématique qui ne résiste pas à la logique (le « paradoxe de Wictorya »   ?). – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 28 novembre 2011 à 13:58 (CET)Répondre

@Rachimbourg : ne fais pas l'imbécile, tu as très bien compris la règle linguistique que j'ai énoncée. C'est justement parce qu'on ne peut pas affirmer que Helmut Kohl a été la sixième chancelière fédérale allemande, qu'en retour on en déduit que la formulation « Angela Merkel est la huitième chancelière fédérale allemande » est fausse, car si elle était juste, elle impliquerait d'après la règle linguistique en question que la formulation « Helmut Kohl a été la sixième chancelière fédérale allemande » soit juste également. C'est de la logique mathématique de base : si A et B sont deux propositions, et si A implique B, alors le contraire de B implique le contraire de A (B-barre implique A-barre ; la barre est un petit trait horizontal qu'on met au-dessus de la lettre et qui signifie « le contraire de » ou « l'inverse de » en mathématiques). Bon, eh bien j'attends maintenant qu'on me présente une source officielle avec une exception à la règle linguistique que j'ai énoncée. Pour t'aider si ça t'intéresse de chercher, pour faire la démonstration qu'il existe une exception, il faut trouver dans un même classement deux formulations sous la forme « Xe E » et « Ye F », X et Y étant des nombres entiers différents, E et F étant des noms différents, en l'occurence pour la situation qui nous intéresse, E étant un nom masculin, F étant un nom féminin. Si tu me trouves ça, j'accepterai la formulation que tu proposes concernant Angela Merkel. - Wictorya (d) 28 novembre 2011 à 14:27 (CET)Répondre

Si la logique des mathématiques était aussi infaillible que tu le prétends, Lionel Jospin aurait dû gagner la présidentielle de 2002   (non, ce n'est pas une blague !!). Tes A et tes B-barre sont bien jolis, mais ici on parle de logique linguistique, de clarté, de bon sens. Tu sors des règles linguistiques d'on ne sait où, et ce serait à moi d'aller en trouver d'autres ailleurs   ? – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 28 novembre 2011 à 14:31 (CET)Répondre
Oublie si tu veux les A-barre et B-barre, c'est simplement une précision pour ceux qui ont appris ça en mathématiques (moi, je l'ai appris en Maths Sup). Si tu n'as pas bien compris, rien ne t'empêche de relire mes précédents messages autant de fois que nécessaire. Par contre, au bout d'un délai suffisamment long, un mois par exemple, si personne n'a trouvé d'exception dans une source officielle, je me verrai obligé de modifier l'article d'autorité, avec la dernière formulation que j'ai proposée, figurant un peu plus haut. Dans le domaine de la connaissance, rien n'est plus clair que les mathématiques, et théoriquement la linguistique devrait prétendre au même niveau de limpidité. - Wictorya (d) 28 novembre 2011 à 14:41 (CET)Répondre
T'as fait Maths Sup, moi je fais droit, chacun son truc. Modifie « d'autorité » si tu veux, je révoquerai « d'autorité » faute de consensus, de clarté et de logique. J'ai déjà lu tes messages (j'y ai même répondu), mais je ne suis pas d'accord avec ta position. Faire usage, dans un même cadre, du genre féminin, puis masculin, cela n'a aucun sens, mathématique ou linguistique. Pense ce que tu veux de la langue, elle impose l'accord en genre et en nombre. – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 28 novembre 2011 à 15:16 (CET)Répondre
Je rappelle juste la règle linguistique qui embête tant Rachimbourg et qui l'empêche pour le moment d'avoir raison : « Soit E le nom d'une entité qu'on veut classer (ce nom peut être masculin ou féminin), et X un nombre entier correspondant à la position de cette entité dans un classement. La formulation « Xe E » implique obligatoirement que les expressions « (X-1)e E », « (X-2)e E » etc., jusqu'à « 1er E » ou « 1e E » sont justes et qu'il est correct de les employer également dans ce classement pour désigner respectivement les autres entités classées aux positions (X-1), (X-2),..., 1. En dehors des expressions précédentes qui doivent obligatoirement être justes, ces autres entités peuvent éventuellement être aussi désignées dans ce classement sous d'autres noms que celui de E, ces autres noms pouvant être masculins ou féminins. ». - Wictorya (d) 28 novembre 2011 à 15:27 (CET)Répondre
Ça me rappelle Woerth lors du débat sur les retraites : vous n'avez pas compris les cinq premières fois, je vais le répéter une sixième. Toi tu parles de maths, moi de linguistique. – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 28 novembre 2011 à 15:55 (CET)Répondre
Oui, mais les mathématiques et la linguistique ont une chose en commun : la logique. - Wictorya (d) 28 novembre 2011 à 16:09 (CET)Répondre
Pas convaincu car je demandais une source, pas de la rhétorique ni une démonstration scientifique. La linguistique est très éloigné de la logique. HaguardDuNord (d) 28 novembre 2011 à 16:32 (CET)Répondre
Okay, mais comment progresse la science ? on formule des lois et ensuite on tente de les vérifier par l'expérience ; si aucun résultat expérimental n'est contraire, la loi est validée. Donc, en l'absence de source qui me donne la réponse toute faite, j'adopte la démarche scientifique : je formule une règle linguistique et je demande qu'on me trouve une exception à cette règle dans une source officielle, auquel cas je m'inclinerai devant Rachimbourg. Si aucune exception n'est trouvée, ma règle linguistique sera validée. En toute honnêteté, cette règle ne me permettra pas de dire que la formulation que j'ai proposée pour Angela Merkel est juste, mais elle affirmera catégoriquement que la formulation que Rachimbourg a proposée est fausse. - Wictorya (d) 28 novembre 2011 à 16:44 (CET)Répondre
L'inversement de la charge de la preuve n'est pas une méthode scientifique mais une tactique de rhéteur. Note que je demande une source, pas une validation de telle ou telle théorie. Ce n'est pas une défense ou une inevntion que je cherche, c'est la règle admise par les spécialistes. En son absence, on dialogue dans le vide depuis une semaine. Ca a l'air de te plaire. Tant mieux. HaguardDuNord (d) 28 novembre 2011 à 16:55 (CET)Répondre
En mathématiques, il existe la méthode de résolution par élimination. Je suis en train de l'appliquer dans cette discussion, en éliminant d'abord Rachimbourg. Et quand j'aurais éliminé tout le monde, je ferai très logiquement, à moi tout seul, consensus. - Wictorya (d) 28 novembre 2011 à 17:43 (CET)Répondre
Depuis quand m'as-tu éliminé   ? Je suis toujours là, tu ne fais toujours pas consensus, et la personne dont tu te revendiquais pour valider ta théorie mathématique vient de te bâcher avec clarté et précision. Angela Merkel est la 8e chancelière car, pour les femmes, chancelière est l'exact équivalent juridique de « chancelier » (voir le premier défi que j'ai relevé avec brio  ). – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 28 novembre 2011 à 20:26 (CET)Répondre
Bon, je sens que ça vole au sommet de l'encyclopédisme. Alors, cherchant un tiers de référence, j'ai posé la question à un linguiste (un vrai, pas un du dimanche comme nous autres). Voila ce que répond Dominique Fournier :
« J'ai bien un avis, mais pas vraiment de sources ! On sait que dans le cas des accords d'adjectifs, c'est le masculin qui prime. Dans le cas des noms de fonction, la même règle me semble devoir s'appliquer : à partir du moment où l'on fait référence, de manière collective, à un groupe d'hommes et de femmes, c'est la forme non marquée (comme on dit en linguistique) qui est en principe employée, et celle-ci se trouve être la forme masculine en français. Il ne me semble pas possible de faire autrement, la forme marquée comme féminine ne pouvant s'appliquer à l'ensemble. En ce qui me concerne, j'écrirais sans hésiter 34e chancelier et 27e gouverneur, au risque de me faire étriper par les Chiennes de garde, tel Orphée mis en pièces par les Thraces (nom féminin ici). Comme le phénomène de féminisation des noms de fonctions est relativement récent, le problème l'est aussi, et il est difficile de trouver les références adéquates. »
Et parce que je suis un gars têtu, j'avais aussi posé la question au Guichet du savoir de la BM de Lyon. La réponse penche également pour une masculinisation, si on suit l'usage commun (ce qu'on doit faire sur WP), même si la féminisation ne semble pas contestable à terme. Même les Québécois, plutôt ardents féminisateurs, donnent le masculin comme genre générique.
Bref, pour ma part, les sources grammaticales préconisent 34e chancelier. Donc, sauf source linguistique contraire, c'est cela qu'il faut appliquer en cas d'usage du rang. Cordialement. HaguardDuNord (d) 28 novembre 2011 à 21:03 (CET)Répondre
Donc, si je suis le raisonnement susmentionné, on peut utiliser, pour une description simple le féminin (Angela Merkel est la chancelière fédérale allemande), mais en cas de liste, on utilise le neutre, qui est dans nos langues latines le masculin (Angela Merkel est le 8e chancelier fédéral allemand) ? Bien que, pour ma part, je reste convaincu, pour des raisons propres à la science juridique dont je connais les ressorts, qu'Angela Merkel est la 8e chancelière fédérale allemande, de tels avis me semblent difficilement contestables (bien plus difficilement que d'incroyables formules mathématiques, écrites en gros, répétées à en faire prendre les 2 pour des 4, et posées par un inénarrable contributeur) en ma qualité d'ancien élève littéraire. De ce fait, je me range à l'avis des linguistes, donc à la position de HaguardDuNord. – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 28 novembre 2011 à 21:14 (CET)Répondre
L'avis de Dominique Fournier ne me satisfait guère et m'inquiète, et à moins que la citation ne soit tronquée, il semble ne pas tenir la route. En effet, à partir du moment où un nom féminin est attesté (ici, par un usage assez récent du mot « chancelière » comme féminin du chef du gouvernement fédéral allemand, mais usage tout de même... moi qui sais le combattre aussi), et à partir du moment où ce mot existait déà au niveau linguistique, même avec des sens différents (comme ce fut le cas du mot « présidente » en des temps pas si anciens), il n'y a pas de raison d'employer le masculin générique et de s'arc-bouter sur le principe de la forme non marquée. L'exemple de « gouverneur », quant à lui, est tout autre car, même si son usage tend à se répandre par le biais de nos chers amis Québécois, la forme féminine gouverneure ne répond en rien à des normes linguistiques attestées pour les noms masculins en -eur. En conclusion, le mot « chancelière » est attesté en tous points, comme les mots « reine », « présidente » ou que sais-je encore ; le mot « gouverneure » prête toujours à débat, à juste titre, quant à sa justesse grammaticale et ne peut donc être attesté de façon consensuelle, ne l'étant pas non plus par notre chère Académie française, quel que soit son pouvoir d'imposition lexicale ; le masculin « gouverneur » s'impose donc avec l'article masculin correspondant (tout comme les mots « maire », « procureur », « auteur », « professeur », que sais-je encore...). Oh non, le débat n'est pas clos, il ne faut pas me chatouiller sur la linguistique, même si je n'ai pas en ma possession les ouvrages de référence que d'autres peuvent citer ici ou là. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 28 novembre 2011 à 21:47 (CET)Répondre
Oui, j'ai tronqué "Hugh", considérant que ce n'était pas l'essentiel. La réponse est sur ma pdd. Quand à la raison du non-marqué, c'est toujours la même : le problème n'est pas l'inexistence de chancelière, mais bien la mixité des 34 chanceliers allemands. Le Guichet du savoir dit la même chose. Je ne suis pas certain de qui s'arc-boute, mais comme déjà dit, pour moi c'est clos, sauf à m'apporter autre chose que nos propres impressions et désirs. HaguardDuNord (d) 28 novembre 2011 à 21:56 (CET)Répondre
Bon, on va pouvoir discuter calmement *soupir de soulagement*. Pour ma part j'utiliserais la forme féminine « chancelière », mais je ne chercherai pas à l'imposer comme la Vérité vraie absolue et seule acceptable™   Je pense que l'on peut s'accorder raisonnablement là-dessus : la féminisation des noms est un phénomène récent (et pour cause !), qui ne fait pas consensus à l'extérieur de Wikipedia. Il n'y a pas de forme absolument incontestable puisque les sources se contredisent.
A mon avis et si vous êtes d'accord, la meilleure solution est l'actuelle : Angela Merkel est chancelière de la République fédérale d'Allemagne, point. Rien n'empêche de préciser dans l'article - y compris dans l'introduction si c'est essentiel dans la bio du personnage - qu'elle est la huitième titulaire de ce poste et/ou qu'elle est la première femme à l'occuper, en toutes lettres. Si vous tenez absolument à ce que cela figure dans l'infobox, écrivez « Chancelière de la République fédérale d'Allemagne (8e) ». Et on arrête les giclements de sang  .
Ljubinka (d) 28 novembre 2011 à 22:41 (CET)Répondre

Je me permets de revenir dans la discussion, dans un pur esprit de rigueur encyclopédique. Tout d'abord, le fait d'abandonner le classement ne serait qu'une solution de facilité, et le refus d'utiliser le genre masculin témoignerait de la soumission impardonnable de Wikipédia à un féminisme d'avant-garde extrêmement contestable (pour ne pas dire horrible et répugnant). La proposition de Ljubinka pour l'infobox, « Chancelière de la République fédérale d'Allemagne (8e) », n'est pas satisfaisante. En effet, il y a deux manières de comprendre cette formulation : soit on comprend qu' « Angela Merkel est la 8e de toutes les chancelières de la République fédérale d'Allemagne », ce qui est faux, soit on comprend qu' « Angela Merkel est la 8e titulaire du poste de chancelier de la République fédérale d'Allemagne », ce qui est juste. Le fait de mettre « 8e » entre parenthèses est imprécis et peut induire le lecteur en erreur. En accord avec la règle linguistique que j'ai énoncée précédemment, seul le masculin est acceptable dans un classement mixte, comme le reconnaissent désormais ÉgaréDuNord et Rachienbourré. - Wictorya (d) 3 décembre 2011 à 09:29 (CET) (j'ai pris la résolution d'être un gentil contributeur et de ne plus insulter personne ; ceci dit, il m'arrive de faire des fautes de frappe et de mal retenir les pseudos)Répondre

Mal retenir un truc écrit vingt-cinq fois sur la page   ? Ça fait plaisir de te savoir de retour  . – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 3 décembre 2011 à 09:51 (CET)Répondre
@Rachimbourg : merci  . @Ljubinka : voici une source qui montre que quand on emploie le genre féminin dans un classement, il est sous-entendu que c'est un classement de femmes uniquement (non mixte). C'est paru le 19 avril 2011 dans le journal indépendant des étudiants de Montréal, et c'est un article à tendance féministe (tiens, il est aussi question d'Angela Merkel). Voici ce qu'on y lit : « Martine Desjardins a été élue présidente de la Fédération des étudiants universitaires du Québec (FEUQ) le 10 avril dernier lors du congrès annuel à Rimouski. Elle est la deuxième présidente en 22 ans d’existence de la FEUQ. ». J'ai vérifié qu'il y a eu également des présidents hommes durant cette période (par exemple : Pier-André Bouchard St-Amand en 2005). - Wictorya (d) 3 décembre 2011 à 10:54 (CET)Répondre
L'ironie, c'est comme le consensus, ce n'est pas ton truc  . L'important n'est pas de trouver une source sur une future reine ou une présidente, mais une règle générale, ce que HaguarDuNord, lui a fait, mais il ne s'agit que de l'avis d'une personne en particulier, non d'un article, d'une règle clairement édictée. Faute de mieux, et parce que je crois à la science linguistique, je soutiens la position exprimée par un contributeur qui, lui, connaît et respecte le fonctionnement de Wikipédia et ses contributeurs. – Rachimbourg (✎ Doléances) 3 décembre 2011 à 11:41 (CET)Répondre
@Rachimbourg : Est-ce que tu peux me citer la règle de WP qui autorise un contributeur à supprimer le commentaire d'un autre dans une page de discussion sans son accord explicite comme tu l'a fait le 1er décembre 2011 à 13:01‎ par rapport à Teofilo (en l'occurence, son commentaire m'était favorable) ? ça mériterait que je fasse une guerre d'édition pour remettre le commentaire que tu as enlevé et ensuite aller me plaindre aux administrateurs pour censure injustifiée de ta part, alors s'il te plaît la ramène pas trop... - Wictorya (d) 3 décembre 2011 à 12:14 (CET)Répondre
et pour ceux qui seraient tentés de me reprocher la façon dont je parle des féministes et de leur violence, qu'ils relisent la réponse du linguiste (voir plus haut) : « (...) au risque de me faire étriper par les Chiennes de garde (...) ». Ça en dit long sur les dérives actuelles... - Wictorya (d) 3 décembre 2011 à 13:15 (CET)Répondre
J'ai reverté une contribution d'un anonyme qui revertait la suppression de HaguardDuNord, je ne l'ai pas moi-même faite, car je considérais la justification faite par Haguard comme fondée, à savoir que cette discussion (c'est encore ici le cas) part dans tous les sens. Je suis allé discuter moi-même avec Teofilo sur sa PDD (il a répondu sur la mienne, tout cela tu peux le vérifier) afin que le débat concernant ton blocage ne vienne pas « polluer » une discussion déjà bien fournie en digressions en tous genres. Si tu souhaites remettre le commentaire, libre à toi, mais cette discussion, déjà longue et qui se divise en deux débats distincts, n'en a franchement pas besoin. – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 3 décembre 2011 à 13:19 (CET)Répondre
Que tu parles avec violence des féministes te regarde, c'est juste que tes convictions personnelles n'ont rien à faire dans le débat. Par contre, quand tu m'appelles « Rachienbourré » (pour ne donner que ce dernier exemple) ou que tu estimes que tout autre avis que le tien est ridicule, tu enfreins les règles sur l'absence d'attaques personnelles. Accessoirement, on est encore en train de s'éloigner du sujet de la discussion ... – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 3 décembre 2011 à 13:22 (CET)Répondre
okay, j'ai remis le commentaire. Et au passage, l'anonyme, c'était moi  . - Wictorya (d) 3 décembre 2011 à 13:26 (CET)Répondre
Sinon, on peut reprendre la discussion sur Angela Merkel ou tu veux continuer à détourner le débat ? – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 3 décembre 2011 à 13:35 (CET)Répondre
Ben j'attends que quelqu'un de courageux ne se laisse pas impressionner par la gent féminine et fasse une proposition définitive susceptible de faire consensus (je crois que je suis très mal placé actuellement pour la faire). - Wictorya (d) 3 décembre 2011 à 13:41 (CET)Répondre
Je crois qu'il serait bon maintenant que tu taises. Je connais déjà ta réponse, et elle sera vide d'intérêt comme 90% de ce que tu as posté ici. Le but d'une page de discussion est d'améliorer un article, d'exposer les points de vue pour y arriver. Toi tu déblatères, tu tournes en boucle, alors même qu'un consensus s'est dégagé sur la règle (si l'objet du classement est mixte, le nom est au masculin). Quand au commentaire de Teofilo, je ne l'ai pas supprimé parce qu'il t'était favorable (putain d'égo !), mais parce que comme tes contributions, il ne servait à rien que de nourrir la polémique, et en rien à avancer sur la question posée. Vu la taille de cette pdd, 50% pourrait être retranché sans que les arguments soient perdus. Alors, inutile d'en tartiner encore plus. Arrêtons-nous là puisque la question est tranchée. HaguardDuNord (d) 3 décembre 2011 à 14:18 (CET)Répondre
Ah bon ? et on attend quoi pour modifier l'article avec les deux classements au masculin ? qu'il neige ? que le Père Noël arrive ? que Wictorya y aille pour encore lui taper dessus ? - Wictorya (d) 3 décembre 2011 à 14:46 (CET)Répondre

Si on relit bien la discussion, Ljubinka a proposé une solution qui ne satisfait pas Wictorya, et Cyril-83 n'est pas favorable à la masculinisation. On en est donc au même point qu'avant, avec des gens différents. – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 3 décembre 2011 à 14:49 (CET)Répondre

Là où je suis d'accord avec toi, c'est que cette page est devenue assez monstrueuse, et si un jour WP organise un concours des discussions les plus foireuses, on pourra présenter cet article avec de bonnes chances de gagner  . Bon allez cette fois-ci je m'éclipse. - Wictorya (d) 3 décembre 2011 à 15:03 (CET)Répondre
Ça te fait rire en plus ... ? – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 3 décembre 2011 à 17:49 (CET)Répondre
Pour moi, la question est close, sauf si Cyril apporte autre chose que son impression. Une encyclopédie ne se construit pas avec des intuitions mais avec des sources, pas plus que sur des usages particuliers mais sur des règles. Quoiqu'imparfaits, j'ai apporté, honnêtement, des éléments sur la règle. Reste à standardiser pour l'ensemble des chanceliers, la suppression de la numérotation, puisque ça n'a pas semblé heurté les bistrotiers. Cdlt. HaguardDuNord (d) 7 décembre 2011 à 00:56 (CET)Répondre
ÀMHA, pour le moment, mieux vaut faire usage du masculin générique (tel que préconisé par ton linguiste), car supprimer la numérotation va faire apparaître un souci de cohérence avec tous les autres articles. – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 7 décembre 2011 à 01:25 (CET)Répondre
Je me rallie également à la position du linguiste qui fait autorité : il faut mentionner les positions dans les deux classements avec le genre masculin. - Wictorya (d) 7 décembre 2011 à 09:58 (CET)Répondre
Cher HaguardDuNord, je n'en suis pas à des impressions. Je dis ce qui est : le mot « chancelier » peut se mettre au féminin. J'abonde dans le sens du linguiste mais cela n'enlève aucunement la possibilité de donner une numérotation par ailleurs vérifiée. Je propose donc : Angela Merkel, Chancelière fédérale allemande, (8e chef du gouvernement fédéral allemand 34e chef du gouvernement d'Allemagne). Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 7 décembre 2011 à 14:12 (CET)Répondre
Mais relis les discussions, je n'ai jamais nier l'existence de chancelière. En revanche, ta proposition alourdit l'ensemble. Donc dans l'infobox, soit on privilégie 8e chancelier fédérale allemande / (34e chancelier d'Allemagne), soit on choisit chancelière fédérale allemande. Dans le texte, en revanche, où la concision n'est pas le problème, on peut faire des circonvolutions linguistiques. Cordialement. HaguardDuNord (d) 7 décembre 2011 à 14:30 (CET)Répondre
Puisque Cyril-83 abonde dans le sens du linguiste, nous pouvons désormais opter pour la formulation suivante, simple et sans ambiguïté : « 8e chancelier fédéral allemand, 34e chancelier d'Allemagne » (@HaguardDuNord : "8e chancelier fédérale allemande" ??? il faut accorder les adjectifs avec le nom). Le texte de l'article mentionne très clairement le terme de « chancelière » donc ce n'est pas la peine de le rappeler dans l'infobox. Que d'hésitations quand même pour arriver à un résultat aussi évident dès le départ ! Je rappelle ma première modification de l'article : « 24 novembre 2011 à 01:06‎ Wictorya(discuter | contributions)‎ (33 957 octets) (classement : pas de féminisation) (défaire) ». Tiens, où sont passées les femmes ? disparues, évanouies, volatilisées... - Wictorya (d) 7 décembre 2011 à 16:47 (CET)Répondre
Enfin, si on lit bien l'infobox, le genre masculin est déjà employé quand il s'agit d'un classement : « Ministre fédérale de l'Environnement, de la Protection de la nature et de la Sécurité nucléaire / 3e ministre fédéral de l'Environnement depuis 1986 » : « ministre fédéral » est bien au masculin d'après l'accord de l'adjectif, n'est-ce pas ? Ce qui permet de clore définitivement le présent débat. - Wictorya (d) 7 décembre 2011 à 17:46 (CET)Répondre

Résumé Introductif modifier

Vu les récentes propositions de modifications, dont plusieurs me semblent aussi acceptables que d'autres, je propose qu'il en soit débattu ici afin d'éviter que nous modifions mutuellement et successivement nos contributions respectives ; à ce titre, je me permets d'évoquer les RI présents dans les articles allemand, anglais et italiens, dont la concision est intéressante (même s'il n'y a aucune obligation de s'en inspirer) :

  1. Angela Dorothea Merkel; geborene Kasner (* 17. Juli 1954 in Hamburg) ist eine deutsche Politikerin. Seit dem 10. April 2000 ist sie Bundesvorsitzende der CDU und seit dem 22. November 2005 deutsche Bundeskanzlerin.
    Angela Dorothea Merkel, née Kasner (dates...) est une femme politique allemande. Depuis le 10 avril 2000, elle est présidente de la CDU et depuis le 22 novembre 2005 Chancelière fédérale d'Allemagne
  2. Angela Dorothea Merkel (pronounced [aŋˈɡeːla doʁoˈteːa ˈmɛʁkl̩] ( listen);[1] née Kasner; born 17 July 1954) is the Chancellor of Germany and Chairwoman of the Christian Democratic Union (CDU).[2] Merkel is the first female Chancellor of Germany
    ... est la Chancelière d'Allemagne et présidente de la CDU. Merkel est la première femme Chancelier d'Allemagne
  3. Angela Dorothea Merkel Acerca de este sonido audio (?·i) (nacida Angela Dorothea Kasner en Hamburgo, República Federal de Alemania, 17 de julio de 1954) es una químico-física y política alemana que desempeña las funciones de canciller de su país desde 2005.
    ... est une physicienne et femme politique allemande qui occupe les fonctions de Chancelier de son pays depuis 2005

Les différents avis peuvent être à profit regroupés ci-dessous plutôt que de s'éparpiller , cordialement, Franz53sda le 22 à Asnières 31 août 2012 à 18:12 (CEST)Répondre

D'accord pour les traductions précédentes, mais un problème particulier survient quand on parle de "ce poste" ou de "ces fonctions", car par définition il n'existe que le "poste de chancelier fédéral" ou les "fonctions de chancelier fédéral", et non pas le "poste de chancelière fédérale" ou les "fonctions de chancelière fédérale". La formulation que JLM (d · c · b) cherche à imposer n'est pas correcte car elle se réfèrerait justement aux deux dernières expressions précédentes. Si JLM (d · c · b) insiste, alors il faudra abandonner "chancelière fédérale" et revenir à l'expression "chancelier fédéral" qui sera alors en adéquation avec "ces fonctions". --- 83.204.170.109 (d) 31 août 2012 à 18:36 (CEST)Répondre
Je précise que ma préférence va à un Résumé similaire aux versions allemande et espagnole, factuelles, courtes et claires sur la notabilité d'A. Merkel. La précision qu'elle est la première femme à accéder à de telles fonctions est évidemment notable mais pourrait mériter une section dédiée éventuellement. Pour les termes de "chancelier"/"chancelière", je n'ai pas de position tranchée, vu la souplesse de la langue allemande sur le masc/fém des termes désignant une fonction occupée qui semble moins évidente en français ; Franz53sda le 22 à Asnières 31 août 2012 à 18:43 (CEST)Répondre
Chancelière fédérale étant le féminin de chancelier fédéral, les fonctions de chancelière fédérale existent (puisque les décrets sont signés par la Bundeskanzlerin et publiés au Journal officiel). Toutefois, on ne va pas reprendre ce débat sans fin (cf au-dessus). Le plus simple, à mon avis, est actuellement présidente de la CDU et chancelière fédérale d'Allemagne. Elle est la première femme à occuper la direction du gouvernement allemand. En effet, on m'a fait remarquer que cela allait au-delà de la simple RFA mais dans toute l'Allemagne. De plus, il est faux de dire qu'elle est la première femme au plus haut dans les responsabilités politiques, puisque la deuxième place dans l'ordre protocolaire revient au président du Bundestag, une fonction occupée par une femme dès 1976. – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 31 août 2012 à 18:47 (CEST)Répondre
La formulation de Rachimbourg (d · c · b) (en gras) me semble globalement la plus juste, et j'ai pris note de ses autres remarques. Je me prononce   Pour, en émettant une réserve : "occuper la direction" ne me paraît pas correct en français, je crois qu'il faut écrire "assumer la direction". --- 83.204.170.109 (d) 31 août 2012 à 19:14 (CEST)Répondre

Tant qu'à être pointilleux, citons la Loi Fondamentale allemande et des sources secondaires : VI. Die Bundesregierung, Artikel 62 : Die Bundesregierung besteht aus dem Bundeskanzler und aus den Bundesministern : (Le gouvernement fédéral est composé du Chancelier fédéral et des ministres fédéraux). Mais citons aussi la composition du gouvernement fédéral sur l'assez officiel site du gouvernement allemand : Bundeskabinett (infobulle :) Angela Merkel, Bundeskanzlerin, même logique pour S. Leutheusser-Schnarrenberger : Bundesministerin der Justiz. ; et puisque WP est censé fonctionner aussi avec des sources secondaires, citons aussi :

et là, le principe de moindre surprise peut jouer en faveur du choix du terme "Chancelière", y compris dans le monde francophone :

Après, il s'agit donc bien ici d'un choix éditorial entre deux dénominations, officielle pour l'une et d'usage pour l'autre, qui paraissent également justifiables. Franz53sda le 22 à Asnières 31 août 2012 à 19:17 (CEST)Répondre

Oui, d'ailleurs les deux dénominations coexistent dans le texte de l'article de WP, où c'est tantôt l'une, tantôt l'autre qui est employée, et même pour "ministre fédéral(e)" qui est tantôt écrit au masculin, tantôt au féminin (sans logique particulière au demeurant, ce qui peut parfois surprendre le lecteur ; sauf bien sûr lorsqu'il s'agit d'un classement, qui impose le masculin). --- 83.204.170.109 (d) 31 août 2012 à 19:38 (CEST)Répondre
J'observerai juste qu'on peut bien distinguer l'infobox du RI : l'infobox mentionne généralement les termes officiels (ici, c'est bien ça : 8e Chancelier)), avec un détail des fonctions purement factuel et des dates ; pour le Résumé Introductif, je penche plutôt pour le principe de moindre surprise, et en l'occurrence pour cet article francophone, un lecteur francophone qui débarque pour apprendre saura lire chancelière fédérale et cliquer sur le lien wp éventuellement qui l'amènera à l'article Chancelier fédéral (Allemagne) qui comprend bien, lui, en 2e paragraphe du RI la précision : Première femme à occuper cette fonction, elle utilise le titre de « chancelière fédérale » (Bundeskanzlerin), bien qu’il ne soit pas utilisé dans la constitution allemande ; aussi, l'état actuel du Résumé Introductif me semble tout à fait accceptable ; je propose donc que l'on s'en tienne à cette version actuelle. Bien cordialement, Franz53sda le 22 à Asnières 31 août 2012 à 20:04 (CEST)Répondre

Texte en exposant

Mère juive? modifier

La référence fournie - Odile Benyahia-Kouider, L’Allemagne paiera, éditions Fayard, 2013, page 41 - est fausse (voir https://books.google.it/books?id=gUR8AAAAQBAJ&pg=PT18&lpg=PT18&dq=Odile+Benyahia-Kouider+page+41&source=bl&ots=dojWLLXKDf&sig=ohrQBtRGy1Du_gydpBeOzmWdkYs&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwiP8ITAofLVAhXGaRQKHWOKDxgQ6AEIaTAO#v=onepage&q=jentzsch&f=false) ou vérifiez l'original. C'est un mensonge, un des millions de mensonges de Wikpédia. 82.57.192.26 (discuter) 25 août 2017 à 13:33 (CEST)Répondre

Bonjour. Rien ne vous empêche de procéder à la modification vous-même ou d'en faire la demande, le tout en vous abstenant d'une pique gratuite à l'endroit d'un projet animé par des bénévoles qui prennent plaisir à donner de leur temps pour que vous puissiez lire des articles de qualité et écrire, y compris ce genre de message. – Bien à vous, Rachimbourg () 25 août 2017 à 18:11 (CEST)Répondre

Legion d'Honneur modifier

Bonjour, il semble qu'Angela s'est vue descerner la Lagion d'Honneur, ce qui ne figura pas dans l'article (selon « Nicolas Sarkozy - Les coulisses d'une défaite »). Amicalement. - p-2020-06-s - Couarier 24 juin 2020 à 17:34 (CEST)Répondre

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