Discussion:Amedeo Modigliani

Canular de Livourne

« Anecdotique », lâchait négligemment Louis-garden en reléguant le Canular de Livourne en fin d'article, sans daigner discuter puisqu'il ne pouvait qu'avoir raison. Je veux bien admettre que cette histoire aurait été anecdotique en France où dans l'Affaire d'Outreau, bien plus grave, aucun des responsables du fiasco judiciaire, qu'il soit magistrat, universitaire ou personnalité politique n'a été sérieusement inquiété. En France encore Salomon Reinach a pu faire acheter en 1896 par le Louvre la fausse tiare de Saïtapharnès pour 200.000 francs-or sans que cela nuisît en rien à sa carrière (au fond, on n'avait volé que les contribuables).

En Italie on a tout de même chassé deux hauts-fonctionnaires, même si Giulio Carlo Argan, trop politiquement correct, est passé entre les mailles du filet et a continué à enseigner dans sa chaire comme si de rien n'était.

En ce qui concerne la source pour l'utilisation d'un matériel Black & Decker, je n'ai eu qu'à lancer une recherche Google pour vérifier, ce qui est, on en conviendra, à la portée de tout le monde. Gustave G. (d) 18 décembre 2009 à 08:28 (CET)

En comme on le sait : le google test est d'une fiabilité sans égal (et un sourçage sans appel ?) ! Quant au sujet de ce canular qui peut faire l'objet d'un article (par ce transfert), il reste néanmoins anecdotique dans la page de l'artiste... et comme les anecdotes sont déconseillées. Et puis si on se met à considérer les événement italiens qui ont fait l'objet de limogeage d'au moins deux personnes, il va falloir embaucher. -- Salutations. Signé louis-garden (On en cause) 18 décembre 2009 à 10:03 (CET)

Par contre Google permet parfois d'avoir accès aux sources indiscutables, ce qui permet de clore les discussion, documents à l'appui et de faire le travail de référencement souhaitable sur wikipédia  : [1]. Remercions ceux qui s'en donnent la peine. Mogador ✉ 18 décembre 2009 à 10:59 (CET)

Ce qui nous sépare aussi, c'est la façon de procéder : ayant lu dans l'article sur le pape Étienne IX une information qui contredisait tout ce que j'avais lu ailleurs, je n'ai pas pris sur moi de procéder à une suppression brutale mais j'ai informé l'auteur. Comme il maintient son point de vue, je compte demander l'avis de Serein (d · c · b) quand j'aurai l'esprit un peu plus libre. C'est peut-être plus conforme à l'esprit de Wikipédia. Salutations. Gustave G. (d) 18 décembre 2009 à 11:23 (CET)

Page Esprit de wikipédia pas trouvée (bien que j'ai ma petite idée - pas du tout idéologique ni langue de bois). Calmons-nous, je suis assez inclusionniste pour les digressions de tout poil, mais assez structuré pour ne pas mélanger les genres et savoir qu'un esprit encyclopédique assemble les énergies plutôt que de faire le catalogue de ce qui peut nous séparer. Pour ceux qui savent lire entre les lignes des modifs, il était assez visible de voir que reléguer en anecdote le sujet qui fait l'objet de ce non-débat n'avait pour but que de le faire déplacer par ceux qui avaient envie de s'y consacrer (et de permettre un catalogage plus adéquat ; catégorie:faux en art, par exemple, qui n'avait rien à faire sur la page du maître). Que l'esprit de Nöel souffle sur vous. Je retourne à mes pinceaux, j'ai une toile sur le chevalet à livrer avant les réveillons. -- Salutations. Signé louis-garden (On en cause) 18 décembre 2009 à 20:23 (CET)

À propos du lien de référence indiscutable cité [2] les pages qui comportent l'occurrence Black et Decker font partie des pages qui ne sont pas consultables en ligne (238-256). Comme preuve irréfutable gogol on repassera ! -- Salutations. Signé louis-garden (On en cause) 18 décembre 2009 à 22:35 (CET)

Malheureusement Addacat a commis sans le savoir l'imprudence fatale : elle a ajouté la référence Google en ligne. Immédiatement, comme par une sorte de punition, les pages indiquées deviennent non-consultables. C'est la raison pour laquelle je m'étais contenté d'indiquer le livre et la page. Gustave G. (d) 19 décembre 2009 à 19:05 (CET)

Oh, désolée. Pourtant vous aviez plusieurs fois signalé cet étrange phénomène. Je ne me suis pas assez méfiée. Désolée. Addacat (d) 19 décembre 2009 à 19:08 (CET)

Bigre je n'avais jamais fait le rapprochement entre les références explicites puis leur indisponibilité. Il va falloir aller aux vrais livres ? et non à leur numerdisation par gogol ? Je vais essayer de le consulter à la bibliothèque de la Part-Dieu (mais pas avant janvier). -- Salutations. Signé louis-garden (On en cause) 19 décembre 2009 à 19:11 (CET)

Mieux vaut tard que jamais

L'affirmation que Modigliani était sculpteur se trouvait dès le 28 septembre 2004 dans l'article, c'est-à-dire dès sa création ; depuis cette date elle n'avait choqué personne, même pas Perky qui était pourtant intervenue plusieurs fois mais qui vient maintenant d'exiger des preuves. Pour ma part je n'en sais rien et m'en moque d'ailleurs complètement ; mais je signale que si, grâce à Perky, la vérité éclate au grand jour, il faudra aussi corriger les wikipédias en allemand, anglais, biélorusse, catalan, danois, grec, tchèque… et j'en passe. Bon courage pour cette croisade.

Mais il est possible qu'elle conteste son appartenance à l'École de Paris puisqu'elle suspecte le groupe de phrase en bloc sans s'attarder à préciser sur quoi porte sa critique. Là non plus je n'en sais rien et laisse se prononcer les admirateurs de ce monsieur ; je sais simplement que l'Encyclopédie Larousse n'est pas une référence ; j'ignore ce que vaut Nadine Nieszawer. Quoi qu'il en soit il faudra corriger aussi l'article École de Paris et ses homologues allophones qui poussent parfois le vice jusqu'à donner comme illustration une œuvre de Modigliani. Bien du plaisir ! Gustave G. (d) 10 juillet 2010 à 09:26 (CEST)

Outre-Rhin, où il n'y a que des ignorants, on a consacré à Modigliani un article beaucoup plus long que le nôtre et on a osé prétendre qu'à un moment il s'est adonné à la sculpture. J'ai frémi d'horreur à lire des choses pareilles et je n'ai traduit que pour laisser à Perky le plaisir d'aller y tailler à la hache, c'est une chose qu'on sait faire chez nous. Croiriez-vous qu'on s'appuie sur un certain Pontus Hulten, inconnu de tout le monde, et une certaine Doris Krystof qui n'est que conservatrice de la K21 Kunstsammlung Nordrhein-Westfalen à Düsseldorf. C'est vraiment se moquer du monde. Gustave G. (d) 10 juillet 2010 à 18:17 (CEST)

Bon l'affaire est close maintenant, j'ai retiré les ref nec, puisque ces assertions sont communes et facilement vérifiables en plus l'article est rattaché au portail sculpture. Kirtap^{mémé sage} 10 juillet 2010 à 19:09 (CEST)

Reprise de l'article

Je reprends cet article, pour lequel j'ai commencé à travailler depuis quelques temps, afin de l'amener à une ampleur et une exhaustivité dont le RI et le début de la biographie, désormais très étoffés, donnent une première idée.

Ce travail au long cours nécessitera une refonte complète de toute la suite, que j'ai déjà en tête. Aussi, en cas de remarques ou de suggestions, merci de bien vouloir passer par cette page ou par ma PDD.

--Marlaguette (discuter) 29 décembre 2019 à 13:51 (CET)

PS : je réduis le sommaire au niveau 2 en attendant que le plan soit définitivement établi et rempli.

Scoop

C'est même carrément explicite comme nom de fichier...

@Mar : je viens de tomber par hasard sur l'info selon laquelle le modèle du Nu assis sur un divan (La belle Romaine) ne serait autre que Beatrice Hastings (vu sur la version germanophone et la version néerlandophone, mais pas bien sourcé. Tu confirmes ou c'est de l'intox ? Archie (d) 4 avril 2020 à 22:47 (CEST)

Bon. Alors un premier survol de la situation suggère une erreur de catégorisation, doublée d'une erreur de nommage de l'image dans Commons .... Archie (d) 5 avril 2020 à 11:06 (CEST)

Eh oui, infox, cher Archie, ou plutôt simple erreur… Non seulement en effet la date probable du tableau, 1917, prouve qu'il y a peu de chance que ce soit Béatrice Hastings, mais les sources que j'ai consultées, aussi sérieuses que nombreuses, n'indiquent jamais que ce puisse être elle !

… Comme quoi, et ça c'est pas un scoop, faut toujours se méfier de ce qu'on trouve sur internet … À + --Marlaguette (discuter) 9 avril 2020 à 10:19 (CEST)

PS : excuse ma réponse tardive, Archie, mais je viens juste de découvrir tes interventions. M

Et voilà ! Affaire classée, et quasiment déjà oubliée avec un bâillement étouffé... alors qu'on voyait poindre à l'horizon une petite lueur d'espoir de s'amuser avec ce qui ressemble fort à un habile canular perpétré dans le donjon teuton il y a (ma foi) déjà 12 ans. Quand je pense qu'on a failli s'entretuer pour celui de Livourne (cf. l'hilarante discussion de la même époque ci-dessus), j'espérais au moins, sans que cela ne dégénère en bataille rangée assister à quelques échanges de fléchettes elfiques scintillantes et bien ajustées. Bon je me disais bien aussi que cette belle romaine avait l'air plus brune que la rouquine Beatrice et que la ressemblance n'était que très superficielle (si j'ose dire ...). Alors je suis tout de même aller faire du « travail » (ouille le gros mot) de hobbit en supprimant l'image compromettante chez nos amis teutons et bataves, ainsi que, (il fallait le faire et j'en suis tombé des nues ()), dans le dictionnaire hispanophone à l'entrée précisément consacrée au nu desnudo ) ! Par contre, j'ai soigneusement évité d'aller faire le ménage dans le joyeux bric-à-brac des communs de Tuckborough, une tâche bien trop fastidieuse pour moi et surtout qui risquerait trop de nous priver d'éventuelles occasion de gags par la suite. Quant à mon enquête sur la naissance du can(ul)ard Beatrice il semblerait que l'utilisatrice Thyra en soit à l'origine, le 4 janvier 2008, s'appuyant (ou faisant semblant de s'appuyer) sur une source qui datait de manière en effet plus qu'anachronique le tableau de 1915, qu'il n'est bien entendu plus possible de consulter : http://www.librerianovalis.com/modigliani1.jpg. Voilà voilà ... Sur ce je retourne à mes vadrouilles donjonesques. À bientôt : Archie (d) 9 avril 2020 à 19:37 (CEST)

À la décharge de ceux que tu as pistés, la datation des tableaux de Modi est plus que délicate : mais enfin quand même, 1915, ce n'est pas possible pour un nu aussi somptueux !

Merci, Dévoué Hobbit… ou Sherlock Holmes ? --Marlaguette (discuter) 9 avril 2020 à 20:03 (CEST)

Euh, oui enfin pister ... Le mot est peut-être un peu fort hein ? Loin de suivre les pistes jusqu'au bout comme l'aurait fait l'inégalable Sherlock (ce qui aurait été bien trop fatigant pour moi), je me suis plutôt contenté de faire passer à Béatrice portée aux nues par M. le maudit le test du cas nu lard à titre de délassement récréatif et de travaux pratiques après lecture en profondeur du mode d'emploi un peu ardu gentiment mis à notre disposition par notre ami Racconish : « si ça ressemble à un canular, que ça nage comme un canular, et que ça cancanule comme un canular, alors, c’est sans doute un canular ». Mais wait and see et laissons à d'autres le soin de découvrir s'il ne s'agit somme toute que d'une banale erreur qui aura eu du moins le mérite de nous divertir un petit moment. Bien à toi : Archie (d) 10 avril 2020 à 09:52 (CEST)

Portrait douteux…

Cher Archie, tu penses bien que je suis tombée sur ce tableau et me suis posé la question !

Si je l'ai écarté, c'est d'abord qu'il reste plus que douteux, ni dans la manière encore « fauve » de Jeanne dont parle le texte, ni dans celle de Modigliani si on pense qu'il y a mis la main. De surcroît, qu'on le trouve réussi ou non en lui-même, il n'est pas très ressemblant — et placé comme ça, il surcharge et casse un peu l'harmonie d'ensemble de la section.

Mais l'idée de faire "dialoguer" les amants par image interposée me plaît. Alors voici ce que je propose si tu estimes vraiment qu'on doive garder ce portrait : soit on l'inclut dans la galerie, en indiquant autant que possible ses dimensions et sa provenance ; soit on le fait passer tout en bas, dans la section "hommage", et on remonte dans la galerie le portrait de Modi dessiné par Jeanne.

Qu'en penses-tu ? Bien à toi, --Marlaguette (discuter) 17 avril 2020 à 14:06 (CEST)

j'en pense que tu as raison : je me suis trop précipité sur ce qui m'a paru une aubaine après avoir survolé superficiellement la catégorie de Commons consacrée à Noix de Coco et à ses oeuvres, car je trouvais très dommage de ne pas en montrer au moins une dans cette section (effectivement idéalement qui montrerait l'influence fauviste). Mais je constate aussi que ce portrait, que je trouve pour ma part pas si mal, figure dans l'article de qualité germanophone où il est légendé comme autoportrait et daté de 1907 et non de 1919 et la lecture de la source de l'image (p.6) pourrait apporter des informations supplémentaires très intéressantes qui justifieraient de le garder quelque part en en parlant et en expliquant. Je ne suis pas trop pour non plus le mettre avec les portraits de Noix de Coco dans la galerie, car cela nuirait à l'homogénéité. Ton hobbit fureteur : Archie (d) 17 avril 2020 à 15:10 (CEST)

JH par JH

Oui, Archie, cette source semble confirmer que le portrait aurait été authentifié comme ayant été peint par Modi lui-même, sans doute assez tôt, et il semble que Parisot l'ait inclus comme tel dans son catalogue raisonné.
Et si on le mettait tout à la fin, en face du passage qui évoque justement les problèmes d'authentification de ses œuvres ? En voilà une idée qu'elle est bonne, non ? Je vais déjà essayer, et tu me diras.
Pour Jeanne, de toute façon il y a le dessin tout en bas de l'article ; et si tu veux, on peut tout à fait ajouter son autoportrait « fauve » : il traîne partout mais je trouve que dans la galerie consacrée à elle, ce serait sympa - du style "cherchez l'intrus" ?… --Marlaguette (discuter) 17 avril 2020 à 17:31 (CEST)
Qu'en penses-tu, Archie ? Je reste prudente dans la légende, authentification peut-être encore sujette à caution. Par ailleurs, j'aime bien personnellement la note bleue qu'apporte l'autoportrait de Jeanne à la fin de la galerie… --Marlaguette (discuter) 17 avril 2020 à 18:04 (CEST)

OK pour moi. Je continue à fouiner un peu chez les teutons, car l'histoire de l'expertise aux rayons X de ce portrait en 2010 m'a l'air hyperintéressante et probablement digne de figurer ici. Au fait, tu ne saurais pas si (par le plus grand des hasards) Jeanne aurait eu l'excellente idée de peindre un canard ? Ce serait pour faire le gag que tu devines ... Archie (d) 17 avril 2020 à 19:18 (CEST)

(suite) Bon voilà ce que j'ai trouvé : je te laisse voir ce que tu veux en faire. Rajouter une note peut-être ? Pas sûr que ça vaille le coup tout compte fait...

Ce portrait a longtemps été attribué à Jeanne Hébuterne et daté de 1919, avant qu'une réexpertise en 2012 ne l'identifie comme autoportrait antérieur, le deuxième connu du peintre. L'utilisation des rayons X a permis d'identifier sous la peinture le dessin d'un portrait féminin suffisamment ressemblant pour que les historiens de l'art puissent y reconnaître les traits de la danseuse Edy Rivolta qui figurait parmi les modèles de Modigliani. Ce dernier aurait ensuite exécuté par dessus son dessin son propre portrait, authentifié par Jean Penicaut grâce à l'analyse des pigments et à la photographie à haute résolution.

Amitiés : Archie (d) 18 avril 2020 à 00:04 (CEST)

Intrigué par cette histoire de portrait de danseuse transformé en autoportrait, j'ai cogité que si le premier dessin était si facilement visible aux rayons X c'est qu'il devait avoir été exécuté à la mine de plomb (ce qui n'est pas dit dans la source) et effectivement on peut facilement vérifier qu'il existe quantité de dessins de Modi de ce type qui se vendent encore assez cher d'ailleurs [3]. Or je suis surpris de voir que ceci n'est pas mentionné dans le texte alors que l'on parle de dessins à la mine bleue, une technique qui semble en revanche vraiment inhabituelle et curieuse pour l'époque et dont on aimerait dans ce cas bien voir un exemple. Archie (d) 18 avril 2020 à 12:19 (CEST)

Voilà, Archie, j'ai mis une note pour le tableau (en reformulant pour raccourcir juste un peu cette histoire d'expertise) : merci !!!
Sinon, il me semble qu'il y a un dessin à la mine bleue dans la galerie, non ?… Bien à toi, --Marlaguette (discuter) 18 avril 2020 à 23:07 (CEST)

Ah oui en effet, cette splendide cariatide dans la galerie, comment a-t-elle pu m'échapper ? Et après un rapide tour d'horizon je vois que le dessin à la mine bleue est au contraire une technique fort courante en ce début de XXe siècle, mais il manque à son sujet un article digne de ce nom dans notre encyclopédie favorite (c'est parce que j'y avais d'abord vu les utilisations modernes du crayon bleu qui n'ont rien à voir que j'avais fait trop hâtivement la remarque ci-dessus). Merci à toi et à bientôt : Archie (d) 19 avril 2020 à 08:23 (CEST)