Discussion:Alsace-Lorraine

Ne conviendrait-il pas de suivre la nouvelle orthographe allemande et d'écrire: «Elsass» et «Landesausschuss»? G.G.

Depuis WP:LANN

Article principalement axé du côté français, même je ne voie presque rien qui est du point de vue allemand. 138.251.240.154 30 avr 2005 à 12:44 (CEST)

• On comprend que l'auteur de cette stupidité ait préféré se dissimuler sous l'anonymat. Gustave G. 27 jun 2005 à 19:58 (CEST)
• Mouais enfin c'est vrai que ça sent bon le nationalisme IIIème républiqueMechantpasbeau

• Il y a surtout des problèmes de neutralité du genre « N'allons pas croire ».
• La présentation du point de vue allemand est souhaitable, mais n'est pas nécessaire pour la neutralité (qui n'est pas la présence obligatoire de tous les points de vue mais leur présentation comme tels) Turb 30 avr 2005 à 12:55 (CEST)

• Je trouve qu'au contraire l'article ne montre pas assez le décalage entre la propagande nationaliste de la IIIe république et l'ambivalence des principaux intéressé: les Alsaciens-Lorrains. ske
  • Les principaux intéressés, Ske, je les côtoie tous les jours dans la mesure où ils ne sont pas encore morts. J'écris d'après les traditions familiales, d'après les souvenirs de conversation avec des personnes disparues, d'après des lettres jaunies (souvent dans la vieille écriture allemande), d'après des journaux intimes qu'il faut lire de nombreuses fois avant d'y découvrir quelque chose. Quelles connaissances avez-vous acquises sur ce point pour traiter savamment de «l'ambivalence des principaux intéressés»? Gustave G. 27 jun 2005 à 19:58 (CEST)

• qq pb d'écriture, mais ça ne justifie pas ce bandeau. une simple discussion dans la page suffirait à régler les pb. Je l'ote dans 24h, sauf avis contraire. --Pontauxchats | ✉ 30 avr 2005 à 13:24 (CEST)

Laissez donc le bandeau, Pontauxchats. Je pense que sur le Wikipedia français j'étais celui qui connaissait le mieux la question de l'Alsace-Lorraine et j'avais commencé à la traiter d'une façon qui pouvait apporter des éléments nouveaux, nullement originaux en Alsace pour les spécialistes mais peu connus ailleurs. Des ignorants m'ont fait comprendre que c'était eux les maîtres et qu'eux seuls avaient le droit d'écrire, si bien que j'ai abandonné l'article en cours d'élaboration. Le mieux maintenant serait de laisser les imbéciles continuer à le «neutraliser», à le récrire en style «encyclopédique» etc. Il serait amusant de voir ce qu'il deviendra au bout du compte. En toute bonne foi, qui se juge assez compétent pour le refaire entièrement? Gustave G. 1 mai 2005 à 19:03 (CEST)

Vous êtes invité à partager votre savoir. Si du contenu que vous avez intégré a été effacé alors qu'il vous semblait juste, mettez un bandeau de désaccord de neutralité en exposant sur cette page ou dans la page de discussion de l'article ce qui pose problème (point par point), quelqu'un ayant un regard extérieur sur la question passera pour trouver un moyen d'intégrer toutes les idées Denis -esp2008-

Vous avez d'excellentes intentions, Denis, malheureusement ce n'est pas moi qui ai mis le bandeau de neutralité mais un contributeur qui a préféré se couvrir de l'anonymat. Or je constate que ske, qui semble ne rien connaître à la question de l'Alsace-Lorraine, ne se gêne pas pour me reprocher de ne pas avoir assez montré «le décalage entre la propagande nationaliste de la IIIe république et l'ambivalence des principaux intéressés: les Alsaciens-Lorrains». De fait, la propagande française au temps du Reichsland et la propagande allemande pendant l'entre-deux-guerres ont été considérablement exagérées; les maladresses impardonnables que commettaient sans cesse Berlin puis Paris suffisaient amplement à expliquer le mécontentement des populations, sans qu'il soit nécessaire d'aller chercher la main de l'étranger. Mais cela a toujours été un réflexe quand des gouvernements refusent de reconnaître leurs torts. Gustave G. 2 mai 2005 à 10:51 (CEST)

Je l'ai supprimé, c'était ridicule. --Pontauxchats | ✉ 5 mai 2005 à 10:25 (CEST)

Je vois un rapprochement intéressant entre les «revenants» qui prétendaient diriger l'Alsace-Lorraine sans rien y connaître et les neutralisateurs-vandalisateurs de Wikipédia qui se mêlent de rectifier un article portant sur un sujet où ils sont complètement ignares. Gustave G. 24 jun 2005 à 04:26 (CEST)

pas d'insultes, GG. tout le monde se doit de rester humble sous peine de discréditer son discours. penses-y --Pontauxchats | ✉ 27 jun 2005 à 23:55 (CEST)

Une nouvelle neutralisation absurde

Mon article a droit une nouvelle fois à un avis de non-neutralité présenté ce coup-ci par Marc Mongenet, lequel est spécialiste sinon de l'Alsace du moins des neutralisations arbitraires. J'avoue que je serais sensible à la critique d'un historien compétent mais celle d'un ignorant me laisse de glace; ce mot «ignorant» n'a d'ailleurs rien d'injurieux, je m'avoue un grand ignorant en civilisation aztèque ou en étude sur l'ADN, mais dans ce cas je fais ce qui semble impossible à d'autres: je me tais. Gustave G. 20 juillet 2005 à 17:46 (CEST)

Signé GG l'arrogant ?

La remarque précédente n'est même pas signée par le courageux anonyme qui l'a écrite. Digne défenseur d'une telle cause! Gustave G. 20 juillet 2005 à 19:12 (CEST)

Il est inutile d'avoir la moindre compétence pour ne pas être révolté par des violations aussi grossières de la neutralité de point de vue. Mais je ne doute pas une seconde que les violations se situent à tous les niveaux, des plus grossiers au plus subtils. Ce qui signifie effectivement que théoriquement, avec une once de compréhension de la neutralité, il serait possible de modifier l'article tout en me faisant croire qu'il est neutre. Mais il faudrait vaguement comprendre ce qu'est la neutralité, rien « à craindre » donc… Marc Mongenet 20 juillet 2005 à 19:13 (CEST)

«Il est inutile d'avoir la moindre compétence, écrivez-vous, Marc Mongenet, pour ne pas être révolté par des violations aussi grossières de la neutralité de point de vue.» C'est bien là le fossé qui nous sépare: quand je n'ai pas la moindre compétence sur un sujet, je me sens incapable de dire s'il y a ou non une violation de la neutralité, je garde le silence et je laisse répondre et protester ceux qui s'y connaissent. Vous n'avez pas ces scrupules et c'est dommage pour Wikipedia. Gustave G. 20 juillet 2005 à 20:05 (CEST)

Tiens, une première perle, un double cliché raciste repris à son compte par l'auteur de ces lignes : En Alsace on se rappelle ces mots qu'avait dit en 1918 à un Alsacien qui manifestait trop d'enthousiasme un Français « de l'intérieur » qui ne connaissait que trop ses compatriotes : « Vous avez été jusqu'ici mal gouvernés et bien administrés, attendez-vous désormais à être mal gouvernés et encore plus mal administrés.» Marc Mongenet 20 juillet 2005 à 23:25 (CEST)

On se rend compte, Marc Mongenet, que si vous arriviez au pouvoir il serait désormais impossible d'ouvrir la bouche: vous trouveriez des pensées criminelles dans le moindre mot que vous entendriez. Il ne serait même plus permis de citer Voltaire ou Anatole France; ici j'avais repris une phrase entendue par Spindler, le grand patriote français, qui n'avait pas vu de mal à la répéter. Vraiment, je constatais que vous n'avez aucune compétence, maintenant je vois que vous n'avez aucun goût. Gustave G. 21 juillet 2005 à 05:03 (CEST)

Il ne s'agit pas de la citation. Marc Mongenet 21 juillet 2005 à 14:01 (CEST)

Dites donc de quoi il s'agit au lieu de dire de quoi il ne s'agit pas. Cela vous amènera peut-être à avoir une pensée un peu plus claire. Gustave G. 22 juillet 2005 à 11:50 (CEST)

Je souligne ce dont il s'agit : En Alsace on se rappelle ces mots qu'avait dit en 1918 à un Alsacien qui manifestait trop d'enthousiasme un Français « de l'intérieur » qui ne connaissait que trop ses compatriotes : « Vous avez été jusqu'ici mal gouvernés et bien administrés, attendez-vous désormais à être mal gouvernés et encore plus mal administrés.» Marc Mongenet 22 juillet 2005 à 17:14 (CEST)

Ce que vous dites est complètement ridicule, d'autant plus que c'est un Français qui s'exprime et qu'il a bien le droit de parler des défauts de ses compatriotes, puisque mieux qu'un autre il a appris à les connaître. Voltaire lui-même n'hésitait pas à traiter les Français de «Welches» (mot injurieux allemand qui fait pendant à notre «Boche») chaque fois qu'ils méritaient d'être appelés ainsi. Je n'en finirais pas de vous citer les phrases où on retrouve ce mot. Si ce grand homme avait eu affaire à vous, il aurait eu une occasion de plus de l'employer. Gustave G. 22 juillet 2005 à 22:07 (CEST)

Si vous croyez que le fait d'être Français donne à votre opinion sur les Français le poids d'une vérité générale pouvant être placée dans un article, alors vous vous trompez complètement. Ne profitez pas des articles pour les parsemer de vos opinions sur les Français/Allemands/Alsaciens/Peu importe, ni sur ce qu'ils ont eu raison ou tort de faire ou pas. Ce ne sont que des points de vue. Si ces points de vue ont été tenu par des acteurs pertinents du domaine, alors attribuez-les clairement. Je suis parfaitement capable de voir lorsqu'on me sert des opinions sous le nez. Mais je ne pourrais que les retirer de l'article, alors que vous avez sans doute les compétences de les attribuer (sauf pour celles qui vous seraient propres). Marc Mongenet 22 juillet 2005 à 23:44 (CEST)

J’ai sous les yeux Alsace et Lorraine au-dessus des passions, livre d'Andrée Viollis, édité en 1928 aux Éditions Victor Attinger, Paris-Neuchâtel, avec une préface de Raymond Poincaré, qui n'hésite pas à écrire à la page 9: «Vous m'avez apporté des notes sur l'Alsace. Je les avais déjà lues en partie dans Le Petit Parisien. Elles m'avaient frappé par l'abondance et la variété de la documentation, par l'élégance de la mise en oeuvre et par l'inspiration patriotique qui avait dirigé vos recherches.»

Cette dame, à laquelle Raymond Poincaré lui-même reconnaît une inspiration patriotique, nous donne cependant à la page 149 un passage que vous sabreriez impitoyablement, Marc Mongenet, comme empreint de racisme anti-français:

Enfin, comme bouquet, la bureaucratie! Là-dessus s'élèvent de toutes parts des plaintes à la Jérémie, sur son formalisme, qui paralyse toute initiative, son inutile paperasserie, et surtout sa redoutable incurie.

- Autrefois, m'a-t-on répété dix fois, entrait-on dans un bureau allemand, on était reçu avec morgue, c'est vrai, mais en cinq minutes, tout était réglé: oui ou non. Inutile d'insister.. Maintenant, de guichet en guichet et de mois en mois, on vous lanterne et on vous berne...

- Un an, me disait un maire, qu'une affaire importante pour la commune traîne avec l'administration des forêts! Avec les Allemands, en huit jours j'étais fixé...

Inutile d'insister, puisque nous autres, gens de l'«intérieur», souffrons de la même maladie. Mais pourquoi l'avoir inoculée à l'Alsace, dont le grand corps sain fonctionnait comme une machine moderne, aux rouages parfaits? Surtout à notre époque, où le refrain à la mode est la décentralisation. Ne pourrait-on placer, du moins dans les bourgades et les villages, des agents du cru, capables de comprendre leurs administrés et d'exercer sur eux l'influence désirable?

«Nous autres, gens de l'intérieur, souffrons de la même maladie»; n'est-ce pas une femme qui, elle aussi, «ne connaît que trop ses compatriotes», la phrase que vous m'avez reprochée? Allez-vous maintenant traiter Raymond Poincaré de sale raciste anti-français?

Le témoignage du professeur Wahl

Dans le Journal d'un Instituteur alsacien, publié par Hachette en 1989, on trouve les notes suivantes dues à Alfred Wahl, professeur honoraire à l'Université de Metz. On voit qu'elles confirment entièrement mon point de vue; je ne dis pas qu'il a forcément raison mais je prie mes contradicteurs de me dire sur quel historien de même rang et de même réputation ils appuient leur opinion.

Les nouveaux services de l'Instruction publique sont mis en place le 29 novembre 1918. Deux revenants, c'est-à-dire des Alsaciens ayant quitté leur pays entre 1871 et 1914, sont nommés inspecteurs d'académie. Ils sont assistés d'officiers et de soldats appartenant à l'enseignement dans la vie civile. Aussitôt sont installées des commissions de triage chargées de choisir les instituteurs qui pourront conserver leur poste. Sont révoqués quasi automatiquement les Vieux-Allemands. Les dossiers des instituteurs dont les parents sont allemands mais qui désireraient rester sont examinés sans indulgence. Sont menacés aussi les Alsaciens d'origine. En effet, les commissions se composent d'officiers français et de «revenants». Les jugements sont sans appel, sans recours à un avocat. Les dénonciations fleurissent; la chasse aux sorcières commence. [...]

Soulignons la désinvolture des autorités françaises qui considèrent comme acquis que les instituteurs savent tous le français après cinquante années de présence allemande. Ajoutons que la présence d'un assistant français dans la classe d'un instituteur alsacien chevronné ne va pas sans blessure d'amour-propre si l'on sait qu'en plus le premier était mieux rémunéré et que le second devait s'astreindre à un effort énorme pour apprendre la langue qu'il est appelé à enseigner. Les conditions d'un grave malaise sont réunies.

Ou alors je propose à nos neutralisateurs-vandalisateurs d'écrire au professeur Wahl pour lui expliquer qu'il n'y entend rien. Heureusement ils sont là, eux. Gustave G. 22 juillet 2005 à 11:50 (CEST)

Je connais ce livre, mais n'ai pas eu l'occasion de le lire. serait intéressant cependant pour compléter, s'il en était encore besoin sur la question, cet article.

J'ai retiré le bandeau de désaccord de neutralité après avoir repris l'article en enlevant les éléments qui relevaient en général plus d'une prise de position que d'une texte encycopédique. J'aipar ailleurs fait qq rares compléments et une reprise de la hiérarchie du texte. j'espère que ça convient à tout le monde. :)

Je trouve qu'il lui manque des éléments concernant la moselle, l'essentiel portant sur leplus facile, l'alsace. enfin, de nombreuses références manquent et seraient pourtant nécessaires pour renforcer l'aspect scientifique du contenu. Merci aux bonne âmes. --Pontauxchats | ✉ 22 juillet 2005 à 17:41 (CEST)

Ma façon de travailler

Vous dites, Pontauxchats, que vous ne connaissez que de nom le Journal d'un Instituteur alsacien mais que vous ne l'avez pas lu. Eh bien moi, non seulement je l'ai lu et relu, mais j'ai commencé à le scanner pour préparer une nouvelle édition avec un grand nombre de notes. Je n'espère pas la publier un jour mais, en fichier pdf, ce document pourra servir à ceux qui étudient cette période. Aussi je reste stupéfait quand vous dites que cet ouvrage serait utile pour compléter la question, on dirait que vous m'en recommandez la lecture comme si je ne m'en étais pas servi constamment.

Vous me reprochez des lacunes, mais on voit bien que l'article est loin d'être terminé et mon travail aurait avancé plus vite si je n'avais pas eu à le défendre contre les neutralisateurs-vandalisateurs qui prétendent parler de tout sans s'être informés le moins du monde. J'ai ainsi en préparation «La crise de 1924» et, avec un titre qui fera hurler les ignorants, «Les résistances à la francisation et leur échec». Je reconnais que sur la Lorraine allemande, l'actuel département de la Moselle, j'ai beaucoup moins de connaissances; cela n'empêcherait pas un Marc Mongenet de pérorer s'il était dans mon cas, mais j'ai l'habitude de dire peu quand je connais peu. Que ceux qui ne sont pas contents complètent eux-mêmes. Tout ce que je puis dire, c'est que je rassemble de la documentation et que je compte écrire tout de même quelques paragraphes.

Enfin vous souhaiteriez des références. On n'est pas si exigeant pour les autres, mais soit. Le problème, je le répète, c'est que l'article est loin d'être terminé et il m'est difficile de placer des notes avec renvoi en fin d'article, du fait que la numérotation devrait sans cesse être changée. Je puis au moins satisfaire votre curiosité sur certains points: qui a dit qu'en 1870 des curés badois avaient fait prier pour le succès des troupes françaises? c'est le professeur Wahl dans sa thèse magistrale que doit avoir lue quiconque veut parler d'histoire de l'Alsace. La réflexion «Jusqu'ici vous avez été mal gouvernés et admirablement administrés…» est rapportée par Spindler, mais imaginez le style si, dans le corps de l'article, j'avais dû à chaque fois donner la référence!

Je constate que vous avez placé entre doubles crochets l'Incident de Saverne. Je vous signale qu'il existe un article là-dessus dans le Wikipedia allemand; demandez donc à nos neutralisateurs-vandalisateurs de le traduire, ils seront ravis de vous prouver leur compétence. Je comptais le faire moi-même et le compléter au moyen d'autres sources, mais les touche-à-tout qui se croient omniscients découragent les autres de travailler.

En attendant, je pourrai toujours placer non une bibliographie complète mais «Quelques livres», dont beaucoup sont maintenant introuvables…

Gustave, je vous trouve bien fat et suffisant et je vous invite à vous relire dans l'espoir que vous vous en rendiez compte.

j'ai tenté d'être agréable et constructif avec vous, afin que nous arrivions à avoir un article de qualité sur le sujet. mais je constate que vous ne savez qu'être méprisant, si ce n'est avec moi, avec mes remarques ou surtout avec les autres contributeurs, au rang desquels je tiens Marc Mongenet en haute estime. vous arrive-t-il d'esayer d'être agréable pour apprendre de l'autre plutôt que de vous enfermer dans votre savoir, aussi étendu soit-il, et dans votre haine de l'autre ?

heureusement que tous les Alsaciens ne sont pas méprisants comme vous, sinon j'aurais honte de ma région natale.

oui il faut des références pour étayer ses dires lorsqu'on se veut sérieux. c'est une des lacunes de wikipédia et j'aimerai bien qu'on arrive à la corriger.

oui il faut qu'un article encyclopédique vise la plus grande neutralité de point de vue possible. ce n'est pas un édito, aucun point de vue ne doit être imposé, aucune appréciation subjective ne doit y entrer. wikipédia a une vocation universelle et elle ne peut être une collection de thèses et d'opinions personnelles. Mes travaux de maîtrise d'histoire sur la période contemporaine de Mulhouse ne m'autorisent pas à imposer mes opinions sur le sujet, même si je m'estime compétant sur ce point.

Enfin et accessoirement, je vous invite à abandonner votre projet de publier sur le net de larges extraits du livre de M. Wahl sans son autorisation, car il s'agit d'une spoliation de son travail intellectuel et de ses droits d'auteur.

Je suis navré d'avoir du en arriver à tenir des propos aussi désagréables, mais j'espère que vous saurez y trouver une nouvelle impulsion. Sincèrement. --Pontauxchats | ✉ 23 juillet 2005 à 19:50 (CEST)

Il est désespérant, Pontauxchats que vous vous obstiniez à lire trop vite. Quand ai-je dit que je comptais publier sur Web de larges extraits de l'oeuvre du professeur Wahl? J'avais parlé du Journal d'un Instituteur de Philippe Husser que je suis en train d'annoter à mon usage et que j'ai montré (à titre privé) à d'autres personnes intéressées. Il est évident que, si l'ouvrage pouvait avoir une nouvelle édition, je proposerais mon travail, mais je crois qu'il en ira de ce livre comme de L'Alsace pendant la Guerre de Spindler: on ne pourra plus le consulter qu'en bibliothèque.

J'avais dit pourquoi je n'ai pas encore donné mes références, vous n'avez pas combattu mes raisons: vous n'en avez tenu aucun compte. Maintenant, si vous voulez, je citerai à chaque fois l'ouvrage, l'auteur, l'éditeur, la date d'édition, la page: c'est ce que j'ai fait dans ma réponse à Marc Mongenet où j'ai cité Alsace et Lorraine au-dessus des passions. Évidemment j'attends que, pour être neutre et objectif, vous formuliez les mêmes exigences envers tous les collaborateurs. Il est évident qu'il en résultera un style abominable, mais c'est vous qui l'aurez voulu.

Il y a tout de même un problème qui se pose en ce qui concerne l’histoire de l’Alsace; du fait de mon âge j’ai pu parler avec des personnes aujourd’hui disparues; mademoiselle W... m’a raconté la francisation de sa Töchterschule en 1918; mademoiselle H.. m’a parlé de cette malheureuse institutrice du midi nommée en Alsace du Nord; monsieur W... m’a parlé de la rivalité en salle des professeurs entre professeurs français de l’intérieur et alsaciens. Seulement je ne sais pas du tout si leurs familles accepteraient qu’on citât ainsi leurs noms. Au reste on pourrait m’objecter que ces gens ne sont plus là aujourd’hui et que j’ai inventé leurs témoignages. «Il vous reste une solution, m’a dit en riant un vieil historien: écrivez vos mémoires et faites-les publier; alors un chercheur pourra vous reprendre et vous citer sans craindre la censure.»

Et en ce qui concerne la neutralité, il me semble qu’elle consiste à ne jamais affirmer péremptoirement ce qui pourrait être contesté par un spécialiste compétent. C’est pourquoi j’ai toujours lu ce que j’avais écrit à un agrégé d’histoire, très versé dans les choses d’Alsace; je trouve dommage qu’il ne veuille pas collaborer, mais voir comme je suis traité ne lui donne aucune envie de se faire injurier par des amateurs, même s’il prenait un pseudonyme. Gustave G. 23 juillet 2005 à 21:54 (CEST)

...de Philippe Husser... mea culpa. Le fond reste cependant le même, veillez bien à ne rien publier ou mettre à disposition sur le net sans l'autorisation de l'auteur.

la neutralité... vaste quesion. il me semble (du moins c'est ce que m'ont appris mes professeurs de la fac d'histoire de Strasbourg) qu'elle consiste aussi à ne pas affirmer et tenir pour certains des éléments qui n'ont pas été vérifiés par ailleurs. la prudence veut aussi qu'on applique le même traitement aux informations issues de nos lectures, l'objectivité absolue d'un auteur ayant rarement été observée. d'où l'importance d'atribuer les dires à leurs auteurs ou de référencer ceux qui les ont rapportés.

merci enfin pour l'importante bibliographie ajoutée en fin d'article. --Pontauxchats | ✉ 24 juillet 2005 à 16:47 (CEST)

Permettez-moi de vous signaler, pour vos prochaines «wikifications» que l'on écrit «Français de l'intérieur» avec un petit «i». Un petit tour sur Google suffit à le montrer, et c'est d'ailleurs la forme officielle. De même j'avais écrit «Diplôme d'Études Supérieures», on trouve aussi «études» et «supérieures», mais le premier mot porte pratiquement toujours une majuscule. Au reste j'aurais dû vérifier au lieu de me fier à mes souvenirs: dans le cas de la brochure de mademoiselle Geneviève Baas il s'agissait d'un mémoire de maîtrise. Gustave G. 24 juillet 2005 à 20:48 (CEST)

Google est hélas une source d'information à prendre avec des pincettes car on y découvre surtout l'information la plus répandue, mais pas forcemment la plus juste. Pour ce qui est des règles typographiques, j'aime mieux me référer au Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale, édité par cette même Imprimerie nationale française. considérant que dansla locution «Français de l'intérieur», Intérieur représente un lieu géographique déterminé (comme par exemple Est dans le grand Est), il perd son statut de nom commun pour celui de nom propre géographique. Il rentre ainsi dans cette définition du lexique : « Rencontré seul, le nom propre géographique (qu’il soit nom propre par nature ou par occasion) prend naturellement une majuscule ». Mais il se peut que ce soit un cas particulier. ça demande à être vérifié.

en ce qui concerne les diplômes, il me faudra regarder plus en détail, je n'ai pas la règle sous les yeux et il me faut à présent me coucher... il me semble cependant qu'il s'agit là de noms communs ne justifiant pas l'emploi de majuscule. Je regarderai. Bonne nuit. --Pontauxchats | ✉ 24 juillet 2005 à 23:07 (CEST)

Problèmes de rédaction

J'ai l'habitude, lorsque je cite, de reproduire jusqu'aux fautes d'orthographe de l'original; autrement la citation n'est pas exacte. C'est pourquoi, dans «français de l'Intérieur», j'ai laissé la minuscule à français et la majuscule à Intérieur (je rappelle que «Français de l'intérieur» est la forme utilisée dans tous les textes officiels). Il se trouve que Marie-Joseph Bopp, bien que professeur de Lettres classiques, maîtrisait mal le français du fait qu'il avait fait ses études avant 1918; au reste ses travaux d'érudition sont publiés en allemand. Il aurait aussi bien pu rédiger dans cette langue son journal qui y aurait peut-être gagné; je suppose que c'est le souci d'imiter Spindler qui l'a influencé. Je n'en avais pas parlé car je vois que mon article devient démesuré du fait que mes contradicteurs me somment sans cesse de me justifier, ce qu'ils demandent rarement aux autres.

Quant au Procès de Bordeaux, qui mériterait un article distinct, il faut savoir qu'il a mis l'Alsace une dernière fois au bord de la sécession, tandis que l'amnistie votée par l'Assemblée nationale a scandalisé le Limousin, qui voulait passer sa colère sur des gens déclarés coupables pour le besoin. On s'est réconcilié récemment mais je me rappelle que, passant un jour près d'Oradour au début des années 70, je me suis hâté de quitter le coin avec ma plaque montrant que je venais du Bas-Rhin. Gustave G. 6 août 2005 à 10:34 (CEST)

Je révoque les ajouts de l'anonyme 84.99.111.20

Je révoque les ajouts faits par l'anonyme 84.99.111.20, et pour deux raisons:

1°) L'Alsace-Lorraine est une réalité limitée dans le temps; elle commence en 1871 et se termine peu à peu de nos jours avec l'assimilation des trois départements au reste de la France. Désormais, c'est sous les articles Alsace et Lorraine qu'il faut étudier la question.

• Mauvaise raison, ça reste un réalité historique, on ne modifie pas le nom sous prétexte que ça te plait pas. Aujourd'hui encore la division administrative existe, et même si elle n'existait plus, il faudrait quand même aborder le cas sous son appelation réelle et pas sous celle de propagande lirique.

2°) Il existe déjà une Histoire de l'Alsace, singulièrement inexacte selon moi, mais dont le ton anti-français haineux a attiré tout de suite la sympathie de mes contradicteurs habituels: aucun d'entre eux n'a jugé bon d'y reverter quoi que ce fût. Les apports de 84.99.111.20 font donc double emploi. Que notre anonyme aille donc apporter sa contribution pour l'élaboration de cet article qui perdra un peu plus Wikipedia aux yeux des gens compétents mais émerveillera les fanatiques. Gustave G. 30 août 2005 à 16:21 (CEST)

Alsace-Lorraine et Alsace-Moselle

La confusion se fait encore entre les deux dénominations. J'ai ajouté une précision qui j'espère lève l'ambiguité.

Et j'ai trouvé l'article très riche et bien illustré. Tel qu'il est, je soutiendrai une candidature en "article de qualité". J'ai simplement regretté le peu d'information sur la Moselle à l'époque, ses relations avec le Luxembourg, la vallée de la Sarre, la germanisation brutale de l'enseignement (pour reprendre le titre d'un § de l'article) dans une région moins germanophone que l'Alsace, etc. Gwalarn 11 septembre 2005 à 19:38 (CEST)

"on a proposé d'appeler Alsace-Moselle..." : qui, "on" ? Pour moi, comme G.G. l'a précisé, c'est effectivement un qualificatif administratif : il n'a pas vocation à remplacer l'appellation historique mais à éviter une confusion dans le cadre du découpage géographique actuel. Gwalarn 13 septembre 2005 à 20:40 (CEST)

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Pour résumer, c'est tous des salauds (les Français, les Allemands et même les Alsaciens expatriés) sauf les Alsaciens. Rarement vu un tel parti pris. Certes, on pourrait arguer que mettre tout le monde dans le même sac n'est pas une violation de la neutralité de point de vue. Effectivement, ce sont des violations répétées de la neutralité de point de vue ! Marc Mongenet 20 juillet 2005 à 17:00 (CEST)

• J'ai donné des faits, tant pis s'ils surprennent ceux qui n'avaient qu'une idée très vague de la question. Les Français n'étaient nullement des salauds, ils avaient souvent de bonnes intentions, mais ils étaient comme Marc Mongenet: ils ne connaissaient rien au problème et prétendaient trancher de tout. Quant à l'attitude des Allemands pendant la guerre, il suffit de citer le germanophile Philippe Husser qui écrivait le 27 octobre 1918: «J'éprouve le besoin de noter ici ce que je pense de la manière dont on traite l'Alsace-Lorraine. On sait bien que les régions frontalières sont toujours les plus exposées... Ceux de l'intérieur n'en ont aucune idée. Mais ce qui est impardonnable, c'est d'avoir traité l'Alsace en pays ennemi. À qui la faute si la sympathie pour l'Allemagne, qui était indéniable en Alsace-Lorraine au départ, s'est muée en son contraire pendant la guerre, sinon au manque d'égards des autorités militaires? Quand les habitants de la zone évacuée du Sud-Ouest de l'Alsace vont rentrer chez eux, ils maudiront les soldats allemands à qui mieux mieux. Il paraît que les dégâts sont épouvantables.»

Lol je cueille des perles :

• "Aliment de l'esprit revanchard français"
• "La francisation brutale de l'enseignement"
• "Plus grave encore, dans un pays où les convictions religieuses apparaissaient à chacun comme inséparables de son identité, fut l'envoi d'instituteurs qui se proclamaient hautement laïcs, voire athées"
• "La deuxième Guerre Mondiale frappa l’Alsace-Lorraine dans sa chair beaucoup plus cruellement que le reste de la France où les morts furent en proportion beaucoup moins nombreux" < ca c'est juste des mathématiques, avec 40 millions de français contre quelques milliers d'alsace-lorrains, il est évident qu'il y a eu, en proportions, plus de morts ... Mais pas en quantité !

En plus de ces quelques phrases amusantes, je note que l'article ne parle que très peu de ce qu'est l'Alsace-Lorraine, mais beaucoup plus de ce que ca a été, ce qui n'est qu'un aspect historique de la chose... 20 juillet 2005 à 17:18 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

Alsace-Lorraine et Alsace-Moselle (suite)

Pour des raisons de clarté, j'ai déplacé cette discussion dans cette section à laquelle elle appartient.Pierre de Lyon 31 mars 2006 à 18:18 (CEST)

Ne conviendrait-il pas de rectifier le terme Alsace-Lorraine en Alsace-Moselle ? Ce terme étant fidèle à la réalité historique. freb
Tout à fait mais ne dis pas ça à Gustave ;-) Personnelement je suis pour réattribuer le véritable nom à ce territoire. Ceci permetant d'ailleurs un peu mieux d'expliquer les choses sous un angle économique (pourquoi tel arrondissement reste FR ou ALL, les mines de fer et de charbon un enjeu essentiel dans le partage), bref sortir des délires nationalistes, pour revenir à faits concrets. Si les allemands ont voulu annexer ces territoires c'est pas pour la beauté de la cathédrale de strasbourg.Mechantpasbeau

Je me rends compte que l'ignorance a reçu un renfort de choix, qui sait maltraiter l'histoire autant que l'orthographe. Pour ma part j'espère que j'arriverai à convaincre un enseignant à l'Université de Strasbourg ou celle de Mulhouse pour qu'il donne un avis compétent. Ce serait la seule façon de faire taire ceux qui n'y connaissent rien. Gustave G. 31 mars 2006 à 17:22 (CEST)

Pour les nouveaux, sachez que la phrase «vous êtes ignorants» est le mot d'acceuil de Gustave G. à tout nouvel arrivant, bienvenus au club! J'ai essayé d'envoyer cette personne vers l'article Ad hominem qui explique bien le type d'argument employé, mais il n'a pas voulu le lire. Pierre de Lyon 31 mars 2006 à 18:18 (CEST)

L'argument ad hominem ou argumentum ad hominem est un sophisme consistant à discréditer la personne qui défend des arguments plutôt que les arguments eux mêmes.

Merci, l'ai lu un peu avant d'intervenir, et j'ai bien repéré le phénomène :) .Celà dit ça ne change rien sur le fond, il faut rétablir l'appelation Alsace-Moselle qui elle seule a un sens. Mechantpasbeau

Ceci dit, je pense que les articles étrangers (anglais et allemands) parlent d'Alsace-Lorraine et quand le trait d'union est employé, il est clair qu'il s'agit de la région annexée de 1971 à 1978. L'Alsace-Moselle est la région juridique où s'applique un certain droit issu de l'annexion. En résumé, l'Alsace-Loraine c'est l'histoire, l'Alsace-Moselle c'est le contemporain. Sur la carte postale c'est la Loraine (pas la Moselle) qui pleure sur l'épaule de l'Alsace. De mon de vue, cependant, cet article parle essentiellement de l'Alsace et peu de la Lorraine. Pierre de Lyon 31 mars 2006 à 18:26 (CEST)

Sans vouloir faire de chauvinisme, les articles étrangers ne font pas foi. La raison pour laquelle on a utilisé l'appelation "alsace-lorraine" pendant la première annexion, c'est pour des motifs de propagande (facile de retrouver des carricatures de l'époque), alsace lorraine devant surement être plus porteur que alsace-moselle. Je rajoute que s'il est clair pour les étrangers que "alsace-lorraine" correspond à la zone annexée, j'en suis moins sûr pour les petits français qui quand on leur dit "lorraine" ne pense pas "moselle après 1871". D'où l'importance de rétablir un terme non équivoque (usité dans l'administration), pour comme je l'ai dis, repartir sur un des points essentiel qu'est les raisons économiques de l'annexion.

Il me semble que l'article explique clairement de quoi il s'agit en intro avec cette phrase : À l'heure actuelle l'Alsace-Lorraine correspond exactement aux départements du Haut Rhin, du Bas Rhin, et de la Moselle plus communément appellé Alsace-Moselle. Donc le cadre géographique et administratif est établi et permet d'utiliser le terme historique adéquat. J'ai par ailleurs révoqué les modifs de Mechantpasbeau qui n'a pas pris la peine d'attendre que la discussion se fasse. --Pontauxchats 31 mars 2006 à 18:51 (CEST)

Au risque d'en arriver à des abberrations et des contresens?
Tiens le terme le "plus communément" usité est alsace lorraine pas alsace moselle, belle contradiction. C'est là tout le problème d'ailleurs.

Non les articles étangers ne font pas loi! En revanche, au moins ils montrent ce que peut penser le sens commun sur un sujet et aussi ils nous permettent de prendre de la distance sur un sujet qui semble avoir encore des échos forts aujourd'hui. J'ai fait au départ la même réflexion sur la terminologie Alsace-Moselle et maintenant je pense que la terminologie Alsace-Loraine est la bonne pour un article historique. Bien sûr il faut qu'il soit fidèle à l'histoire et cela est un autre problème. J'aujouterais que même la terminologie Alsace-Moselle est pleine d'équivoque, car comme l'on sait Briey et Longwy étaient avant l'annexion dans le département de la Moselle alors que Chateau-Salin était dans celui de la Meurthe.

Quant à la phrase:

• j'en suis moins sûr pour les petits français qui quand on leur dit "lorraine" ne pense pas "moselle après 1871".

Je pense qu'il s'agit d'un mauvais argument, puisque précisément le but d'une encyclopédie est d'«éduquer» les petits français. Pierre de Lyon 3 avril 2006 à 10:57 (CEST)

Si La Lorraine pleure sous l'épaule de l'Alsace c'est parce qu'elle est amputée tout simplement. Je pense juste que la simple terminologie et l'histoire nous donnent raison : si la partie annexée est devenue Moselle, il s'agit bien d'Alsace-Moselle ! ne parle-t-on pas du régime d'Alsace-Moselle et du droit local d'Alsace-Moselle ? pourquoi ne pourrait-il pas en être historiquement le cas ici ? l'histoire ce doit d'être précise et non pas de conserver un abus de langage. freb 7 avril 2006 à 23:23 (CEST)

Je pense que c'est trahir la pensée de l'artiste que de dire que la Lorraine pleure sur l'épaule de l'Alsace parce qu'elle a été amputée, mais je pense qu'on peut dire que l'artiste la fait pleurer parce qu'ainsi que l'Alsace, elle a été en partie annexée. Pierre de Lyon 9 avril 2006 à 13:18 (CEST)

recopié depuis les non neutres

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ce qui suit vient des articles non neutres. Alvaro 16 septembre 2005 à 19:02:51 (CEST)

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• Vlad2i prétend cueillir des perles, et en fait c'est lui qui en donne. Il s'indigne du paragraphe «Aliment de l'esprit revanchard»; s'il s'était donné la peine de regarder l'historique de la question (il est vrai qu'il n'est pas historien) il se serait rendu compte que cette partie n'est pas de moi mais d'un anonyme, et le titre «Aliment de l'esprit revanchard» a été introduit pas Pont-aux-Chats; toute cette partie ne correspondait pas du tout à mes idées mais je ne me suis pas permis d'y toucher parce que je respecte le travail des autres, contrairement à Vlad2i et autres neutralisateurs-vandalisateurs. Je comptais rédiger une nouvelle présentation et la proposer mais je n'ai pas encore eu le temps de le faire.

• Quant au reste, pour montrer comme il s'y connaît peu, il suffit de voir qu'il oppose «quelques milliers d'Alsaciens» aux quarante millions de Français de 1940. Des Alsaciens-Lorrains, il y en avait un million et demi à cette date, 140.000 ont été mobilisés et 40.000 ont péri, soit 2,5 % de la population. Si le reste de la France avait compté des morts en proportion il y en aurait eu un million au lieu de 650.000. Et alors qu'à l'intérieur les morts, surtout dus aux bombardements, se ré*partissaient à peu près équitablement dans la population, il s'agissait essentiellement pour l'Alsace-Lorraine d'hommes jeunes, ce qui condamnait au célibat un grand nombre de femmes.

• Si je parle de l'Alsace-Lorraine au passé, c'est que la notion elle-même est en train de disparaître: je vois que les nouvelles générations ne se distinguent plus guère du reste de la France. J'ai encore connu le temps où les églises des deux confessions étaient pleines et où l'on allait chez le boulanger catholique ou le boulanger protestant; je me rappelle les veillées de Noël dans le village ancestral où, après le culte, la personne la plus âgée lisait l'Evangile de Luc, après quoi les enfants chantaient des cantiques, le tout en allemand bien sûr. Tout cela est maintenant du passé même si j'en ai encore des souvenirs bien vivants; il faut avoir à l'esprit cette Alsace profondément religieuse si on veut comprendre ce qui s'y passait encore au cours des années soixante, de même qu'il faut avoir conscience qu'il n'en demeure à peu près rien. Gustave G. 20 juillet 2005 à 19:37 (CEST)

Miam, j'adore qu'on me parle en aparté, à la 3e personne :)... Reprenons :)

• Il s'indigne du paragraphe «Aliment de l'esprit revanchard»; s'il s'était donné la peine de regarder l'historique de la question (il est vrai qu'il n'est pas historien) il se serait rendu compte que cette partie n'est pas de moi mais d'un anonyme.
  • Et ? Je fais juste remarquer, sans accuser personne (moi :P) les points les plus frappants du document. J'ajoute que le fait d'être historien n'est ni nécessaire, ni utile à l'acquisition d'un savoir historique.
• je ne me suis pas permis d'y toucher parce que je respecte le travail des autres, contrairement à Vlad2i et autres neutralisateurs-vandalisateurs.
  • Là, c'est une attaque personnelle : je demande des preuves de tes assertions. Je n'ai pas touché l'article. De ta part Gustave, je trouve cela fort désobligeant.
• Ton second paragraphe ne contredit pas le mien (si ce n'est le million et demi, ce qui ne fait, tout compte fait, que 1 500 milliers), sur le fait qu'en proportions, il est évident qu'une région est plus touchée qu'un pays entier.
• Enfin, regretter le passé est loin d'être un de mes passe-temps favori. Je pense que c'est quelque chose de louable, mais que l'Alsace-Lorraine existe au dela des perceptions que l'on peut en avoir. Et que donc, l'article à droit à une vie moderne, en plus de l'histoire qui en est faite.

Sur ce, bonne relecture. 20 juillet 2005 à 20:17 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

Cet article n'a rien à faire dans cette page. Marc Mongeret n'aime pas son style : c'est son droit, mais de là en faire un article non-neutre !

Quant aux remarques de Vlad2i, aucune n'est pertinente, la perle étant sa prétention à vouloir parler de l'Alsace-Lorraine, alias Alsace-Moselle actuelle ! Gemme 15 septembre 2005 à 11:08 (CEST)

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ce qui précède vient des articles non neutres Alvaro 16 septembre 2005 à 19:02:51 (CEST)

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Sur Anselme Laugel

L'ajout de 84.4.22.34 me semble à cet endroit une digression inutile par rapport à l'idée que j'avais exprimée. Si l'on y tient je consulterai le NDBA et en tirerai quelque chose; en attendant j'écris un paragraphe sur lui dans un nouvel article. Gustave G. 26 septembre 2005 à 00:58 (CEST)

L'Autonomisme

S'il y a une chose qui m'étonne beaucoup dans cet article, c'est le peu de références à l'autonomisme pourtant au coeur de la question... Quant à la phrase "Le point de vue autonomiste, et même séparatiste, est défendu avec passion par Pierri Zind dans Elsass-Lothringen, nation interdite. Publié en 1979, ce livre est surtout intéressant pour faire sentir les siècles qui se sont écoulés en quelques années, pour reprendre l'expression de Michelet. Les discours enflammés qu'il y reproduit et qui entre les deux guerres pouvaient agiter toute l'Alsace et, voici trente ans, éveillaient encore un certain écho, n'ameuteraient pas aujourd'hui dix personnes à Strasbourg." J'ignore qui a fait ce rajout, mais espère qu'il n'a pas la prétention d'apeller cette prise de position politique de la neutralité...

Pour certains la neutralité consiste à ne choquer personne, même parmi ceux qui ne sont pas au courant de l'affaire et ne savent même pas de quoi il s'agit; pour moi elle consiste à présenter tous les points de vue qu'ont proposés des spécialistes compétents et reconnus. C'est ainsi que, sur la question de l'importance des conflits religieux, j'ai suivi Alfred Wahl mais ai cité cependant François Igersheim qui voit partout des oppositions de classe: il n'est pas un historien méprisable.

En ce qui concerne Pierri Zind, dont il faudra que je complète la biographie, son livre est plus un témoignage qu'une étude: on a l'impression à le lire que l'histoire de l'Alsace se limite à des discussions entre autonomistes dans des arrière-salles de café. Au reste, s'il était chargé de cours à l'Université de Lyon, on lui avait confié l'histoire de l'éducation et non l'histoire de l'Alsace. Par la suite, sa participation à la thèse révisionniste de Nantes a rendu sa personne assez suspecte.

Je n'en ai pas moins largement utilisé Elsass-Lothringen, nation interdite, en raison du grand nombre de documents que l'ouvrage fournit. Mais il faut reconnaître que ces mêmes documents montrent que le côté religieux, catholique, de la révolte alsacienne est maintenant complètement incompris. Personne ne dirait plus que les langues sont données par Dieu et que c'est trahir Dieu que de changer de langue.

Actuellement je viens de recevoir un appel à l'aide pour une grosse traduction d'un texte allemand; dès que j'aurai fini je me remettrai au travail pour Wikipédia. Je ne suis pas comme certains (ou plutôt comme certaine) qui semble n'avoir que cela à faire de toute la journée.

Bien sincèrement Gustave G. 11 octobre 2005 à 19:00 (CEST)

Ceux qui ont opté pour la France en 1871

J'ai cherché des informations précises dans cet article sur les choix (ou les non choix) de quitter l'Alsace-Lorraine en 1871: Quelles étaient les conditions juridiques et financières offertes à ceux qui ont opté pour la France en 1871? Qui étaient ceux qui ne pouvaient pas rester? Je sais que les officiers français (par exemple ceux qui avaient enseigné à l'école d'artillerie de Metz et s'étaient établi à Metz) devaient quitter le territoire, mais qu'en était-il des autres?

Autres choses.

• Je trouve que l'article semble parler plus de l'Alsace que de la Moselle.
• Une petite allusion au livre Le Tour de France par deux enfants n'aurait-elle pas été possible?

Pierre de Lyon 19 décembre 2005 à 13:59 (CET) (mais aussi un peu de Colmar, de Bitche, de Metz, de Thionville et de Niederbronn)

Là dessus je ne puis que vous répéter ce que j’ai dit plus haut et que vous n’avez pas lu :

Je reconnais que sur la Lorraine allemande, l'actuel département de la Moselle, j'ai beaucoup moins de connaissances […] j'ai l'habitude de dire peu quand je connais peu. Que ceux qui ne sont pas contents complètent eux-mêmes. Tout ce que je puis dire, c'est que je rassemble de la documentation et que je compte écrire tout de même quelques paragraphes.

Sur la question des optants il en va de même. Ce qui complique l’affaire, c’est que la définition est floue : nombre d’Alsaciens-Lorrains ayant opté sont tout de même restés ; d’autres n’ayant pas opté ont fini par partir. Et parmi les optants faut-il compter les « Français de l’intérieur » établis en Alsace-Lorraine et qui sont tout bonnement repartis chez eux ? Je sais que les départs de gros industriels protestants ont désorganisé la vie économique, comme à Bischwiller ou à Barr ; ceux qui restaient n’étaient pas les plus dynamiques.

Seulement la question est immense. Je suis pratiquement le seul à la traiter ; les autres n’apportant que des critiques ou au moins des remarques désobligeantes. Et je suis vieux et fatigué. Gustave G. 19 décembre 2005 à 16:00 (CET)

Ma remarque ne visait pas une personne plus qu'une autre, mais les rédacteurs de Wikipédia, en général, dont je m'honore de faire partie.

Ceci dit, ça n'est pas simple quand on s'est «établi», qu'on a des amis et une maison de «tout bonnement» repartir chez -- qui au fait ? --

Due à la différence du droit allemand et du droit français concernant les études notariales, je connais un notaire qui a dû vendre son étude et refaire sa vie à 60 ans dans un pays qu'il ne connaissait pas.

Un officier a dû quitter Metz et ça lui a brisé le cœur, car c'était son pays.

Vous parlez de Bischviller, mais vous auriez pu citer Mulhouse dont certains industriels sont venus à Lyon.

Vous citez les industriels, mais il y a eu le départ des universitaires qui a renforcé l'université de Nancy et affaibli celle Strasbourg et le site de Metz où il y avait quand même la prestigieuse École d'artillerie.

Pierre de Lyon 19 décembre 2005 à 20:53 (CET)

En 1940, les expulsés ne sont pas repartis chez eux. Chez eux c'était l'Alsace-Lorraine. Je peux témoigner pour ma grand-mère. Née à Saint-Nicolas-de-Port, elle est allée vivre avec sa famille à Metz. Les Allemands les ont expulsées à Lyon, sans rien, sans argent. Tous leurs biens sont restés à Metz. Elles furent réfugiées à Lyon le temps de la guerre, puis sont retournées vivre à Metz à la libération.

En 1870, de nombreux Alsaciens-Lorrains ayant choisi l'exil sont allés vivre à Nancy, alors ville frontière. La ville a doublé de population entre 1870 et 1914, sans compter l'explosion démographique des villages alentours devenus banlieue de Nancy. Une référence à Nancy serait bienvenue d'autant plus que les échanges entre Nancy et l'Alsace-Lorraine restée française étaient intenses le temps de l'annexion. Mes arrières grands-parents alors à Sierck sont venus se faire photographier à Nancy (chez un alsacien)

Nanceio 8 mai 2007 à 20:31 (CEST)

Le problème du maréchal Lefebvre

Je vous accorde que le problème de la Lorraine francophone est particulier ; je n’ai pas encore rassemblé assez d’informations pour le traiter. Mais j’ai l’impression que vous semblez choqué par certaines de mes affirmations concernant les rapports de la France et de l’Alsace et vous citez le maréchal Lefebvre comme un exemple de Français de l’intérieur qui se serait bien intégré.

Le verbe «semble» n'est pas adéquat: je suis choqué par l'article. Pour deux raisons

1. Le côté des Lorrains n'est pas traité.
2. Seul le point de vue des Alsaciens très peu francophile est mis en avant.

Si vous regardez un site de l’École des Mines qui me paraît sérieux,

Je connais ce site et je connais personnellement la personne qui le maintient et qui n'est pas historien (professionnel). J'ai d'ailleurs contribué à ce cite en y donnant des informationsur des descendants d'Alsaciens.

vous constaterez que ce maréchal est né à Rouffach, sans doute de mère alsacienne (on ne le dit pas) donc ce n’est pas un immigré. Au reste le curé qui l’a baptisé avait écrit « Faber » sur l’acte de naissance, peut-être parce que le nom était difficilement prononçable pour les gens du cru. Son oncle, Lefebvre également, lui a appris le français, l’allemand, le latin et le grec ; donc il savait l’allemand. Et le sergent Lefebvre, pour arriver à vivre, donnait des leçons d’allemand à Paris.

= > => vous vous trompez, Faber est tout simplement la traduction latine de Lefebvre. Certains prêtres latinisaient les noms de famille dans les actes, mais il s'agissait bien des mêmes personnes ! (idem Nostradamus = Michel de Notre-Dame)

C'est possible, mais ce qui me gêne dans l'affaire c'est que la latinisation aurait eu lieu dans la deuxième moitié du XVIIIème siècle, ce qui est bien tard ; il me semble qu'à cette époque les noms de famille étaient déjà relativement fixés, surtout dans les villes. Il est vrai que l'Édit de Villers-Cotterêts ne s'appliquait pas à l'Alsace et que les registres de baptême continuaient à être tenus en latin (pour les catholiques) et en allemand (pour les protestants). Je demanderai à mon vieil ami agrégé, bien plus compétent que moi dans ce domaine. Gustave G. 26 novembre 2006 à 06:49 (CET)

Vous remarquerez que je n'ai pas parlé du général Lefebvre, mais de sa famille bien intégrée à Rouffac. Le fait qu'un Lefebvre émigré se marie à une alscienne n'est-il pas un exemple de bonne intégration?

L’exemple ne me paraît donc pas des plus convaincants. Gustave G. 23 décembre 2005 à 19:51 (CET)

De façon amusante vous donnez des arguments qui militent en faveur d'un bonne intégration des Lefevre à Rouffac et j'en suis satisfait.

Pierre de Lyon 24 décembre 2005 à 09:54 (CET)

L'exception n'est pas la règle

C’est fou comme les gens ne savent pas lire. Où ai-je dit qu’il n’y a jamais eu de Français de l’intérieur à émigrer en Alsace ? J’ai constaté simplement deux faits :

Avant 1871 l’immigration, toutes provenances confondues a été très faible et les arrivées ont été en nombre bien inférieures au départ : dans un pays très peuplé, où la terre était rare, où les naissances étaient nombreuses, il y avait peu de place pour de nouveaux arrivants.

Ces nouveaux arrivants, il y en a eu tout de même, mais venant surtout d’Allemagne, très peu de France, même après 1918. Les primes coloniales que l’on donnait alors aux fonctionnaires de l’intérieur pour les inciter à occuper des postes en Alsace-Lorraine montrent bien que sans elles personne n’aurait consenti à venir. Au reste beaucoup sont repartis après la disparition de ces avantages ; ne sont restés que ceux qui étaient décidés à s’intégrer à la population, comme cela s’était toujours passé.

Dans ces conditions il est absurde de jeter dans la discussion des noms à consonance française. Le mathématicien Lambert, par exemple, descendait d’un ancêtre huguenot qui s’était réfugié à Mulhouse cent ans plus tôt. Et quand les Lefebvre étaient-ils venus en Alsace ? On poserait la même question pour Borocco, mais précisément j’avais fait allusion à l’immigration italienne au temps du Reichsland.

Il a paru un livre dont le titre était Ciel, mon mari est muté en Alsace, destiné à rassurer les épouses qui se trouvaient dans ce cas. Aurait-on écrit un Ciel, mon mari est muté sur la Côte d’Azur ? Gustave G. 27 décembre 2005 à 17:14 (CET)

Point de vue sur l'article

Je pense que l'article «Alsace-Lorraine» est tendancieux, pour au moins trois raisons:

1. Il ne prend que le point de vue des Alsaciens en oubliant celui des Lorrains.
2. Il ne parle que des avanies qu'ont subi les personnes d'origine allemande en Alsace entre 1918 et 1945, sans parler de celles qu'ont subi les personnes d'origine française après 1971.
3. Il emploie des termes excessifs.

Pierre de Lyon 18 janvier 2006 à 10:56 (CET)

Remarque : Ces commentaires sont dirigés vers l'ensemble de la communauté Wikipédia, en non pas en direction d'une personne qui voudrait faire croire que cet article lui appartient. De plus, je suis prêt à me défendre, comme il se doit contre les mises en cause personnelles.

Pierre de Lyon 18 janvier 2006 à 10:56 (CET)

Je pense si peu qu’un article m’appartienne que, contrairement à d’autres, je m’abstiens de placer sur ma page de présentation une longue liste d’articles auxquels j’ai pu participer. Je sais bien d’ailleurs que mon travail peut se retrouver vandalisé par n’importe quel incompétent, soutenu par ses frères en ignorance, et je ne veux pas répondre des erreurs dont on pourra le charger.

En revanche, chaque fois que j’ai traduit un texte je supplie (en vain, trop souvent) que ceux qui connaissent l’affaire veuillent bien y jeter un coup d’œil et je m’incline d’avance devant ce qu’ils auront décidé. Je suis reconnaissant à tel médecin qui a regardé l’article métastase et j’ai bien pris soin avant de traduire l’article anglais sur Whitechapel de réclamer que quelqu’un connaissant Londres corrige les erreurs éventuelles. Au sujet de la traduction d’un mot allemand qui me faisait tiquer j’ai écrit : « Si c’est un germaniste compétent qui vous l’a conseillé, je ne dis rien et m’incline ». Enfin je suis heureux de voir que tel Wikipédien suit mes traductions presque à la trace pour y mettre des illustrations, ce que je ne suis pas encore arrivé à faire.

J’ai l’impression que, de nous deux, ce n’est pas moi celui qui s’approprie les articles. Gustave G. 29 janvier 2006 à 19:59 (CET)

Comparer le départ des optants après 1871 et l’expulsion des Allemands après 1918, c’est ne rien connaître à la question. Dans le premier cas le départ était volontaire et ceux qui sont partis avaient toutes les facilités pour vendre leurs biens et emporter ce qu’ils voulaient ; dans le second cas on a embarqué dans des camions des familles entières avec vingt kilos de bagage après avoir confisqué ce qu’ils possédaient en Alsace-Lorraine. Puis-je vous rappeler que les évêques nommés par le gouvernement français sont restés en place après le Traité de Francfort, alors qu’en 1918 on a expulsé sans ménagement Mgr Benzler, évêque de Metz, et que c’est sans doute à sa mort que Mgr Fritzen, évêque de Strasbourg, doit de ne pas avoir eu le même sort ?

J’avais cependant attiré l’attention sur les exactions perpétrées en France par les Allemands pendant la Première Guerre Mondiale ; les termes étaient assez forts et ce n’est pas ma faute si le passage a été neutralisé-vandalisé. J’avais également signalé que les expulsés ne semblent pas avoir eu des difficultés à trouver à se loger en Allemagne alors qu’une grande partie de la France était en ruines. On peut ajouter que, certainement, les Français des régions occupées ont plus souffert pendant la guerre que les Allemands d’Alsace-Lorraine après 1918, mais c’est de l’Alsace-Lorraine que je parlais et non d’autre chose.

J’ai cité les industriels car c’est leur départ après 1871 qui a fait le plus de mal à l’économie alsacienne ; certes des universitaires sont également partis mais, largement subventionnée par le gouvernement allemand, l’Université de Strasbourg a pu attirer pour les remplacer d’excellents professeurs et est devenue une des plus réputées en Allemagne.

Et puis cessez de dire : « Vous n’avez pas parlé de… vous n’avez pas parlé de… », je ne suis pas omniscient et je ne parle que de ce que je connais. Vous ai-je reproché de ne pas avoir parlé de l’immigration italienne en Lorraine allemande ? Vous ai-je reproché de ne pas avoir dit que Metz était devenu une ville principalement germanophone à l’époque du Reichsland ? Gustave G. 19 janvier 2006 à 16:37 (CET)

à la lecture de cet article, il me semble effectivement que sa neutralité peut être largement contestée, car y figurent de nombreuses remarques qui expriment une opinion clairement orientées, et non des faits étayées par des sources explicites, comme par exemple "Placer un maître devant des élèves hébétés qui ne comprenaient pas un mot de ce qu'il disait apparaissait alors comme le fin du fin de la pédagogie : c'était la méthode directe dont Paris (et non "le gouvernement de l'époque", Paris étant alors opposé à l'Alsace) attendait des merveilles". J'aimerai bien savoir ou l'auteur a trouvé une déclaration d'époque des responsables affirmant qu'il était le fin du fin de la pédagogie de placer un maître devant des élèves hébétés qui ne comprennent pas un mot de ce qu'on leur dit! Cette article serait très bien dans une revue d'Histoire, présentant le point de vue d'un historien. Par contre, il n'est AMHA clairement pas neutre mais orienté vers une sensibilité autonomiste (que je ne conteste pas, chacun a le droit à son opinion). Potemkine 20 Août 2008 à 17:40 (CET) :

Renan et l'Alsace

Dans la rédaction actuelle de l'article où le fait que les contours de l'Alsace-Lorraine ne recoupent pas une identité lingistique est plus clairement mis en évidence, la phrase

Selon Ernest Renan, toutefois, leurs habitants ne souhaitaient pas alors faire partie de l'Allemagne, ce qui amena ce philosophe à travailler sur la distinction entre nation et communauté linguistique.

ne me paraît plus adaptée, il faudrait lui trouver une autre formulation.

Pierre de Lyon 21 janvier 2006 à 18:37 (CET)

La phrase n’est pas de moi ; je la trouvais également mal formulée mais, contrairement à Pierre de Lyon, je n’ai pas l’habitude de vandaliser le travail des autres et j’attendais de pouvoir présenter un texte bien différent. Gustave G. 29 janvier 2006 à 19:38 (CET)

Allemand, Prussien, Austro-Hongrois, etc.

Il me semble que pour décrire de façon fidèle la situation du XIX^e siècle il faut distinguer l'Allemand du Prussien et ce dernier du Bavarois, du Saxon et de l'Autrichien. L'unité allemande s'est faite sous l'égide de la Prusse et même des royaumes comme la Bavière en ont souffert.

Pierre de Lyon 21 janvier 2006 à 19:41 (CET)

Il me semble surtout que, pour parler correctement de l’Allemagne, il faut d’abord la connaître un peu, ce qui n’est peut-être pas le cas de Pierre de Lyon. Je vois qu’il tombe dans ce fantasme trop commun chez les Français qui oppose les méchants Allemands du Nord, les Prussiens (protestants), aux bons Allemands du Sud (catholiques). On retrouve cette idée simpliste dans Axelle de Pierre Benoit :

« Nos landsturmiens[...] n'auraient pas demandé mieux que de se montrer les plus débonnaires des gardiens. Mais le capitaine Elbing [précisons que c’est un Prussien!] terrorisait ces petites gens de Souabe et de Rhénanie. Vivant dans la crainte perpétuelle d'être suspectés de complaisance ou de faiblesse à notre endroit, ils s'appliquèrent à ne pas laisser passer une occasion de nous prodiguer les pires traitements, et ils réussirent à rendre plus insupportable encore la cruelle discipline qui nous régissait. »

Chez les Alsaciens ayant quelques souvenirs de famille le son de cloche est différent. Hansi n’hésite pas à écrire :

« On nous avait enchaînés à ces Allemands que nous détestions encore plus que les autres, les Badois qui faisaient chez nous fonction de gardes-chiourme. »

Quant à la brutalité des soldats bavarois, elle était bien connue et Spindler y fait allusion en ajoutant « comme d’habitude ».

En ce qui concerne l’Allemagne, réservoir de bons partis pour les jeunes filles de la noblesse française, je pensais, en y faisant allusion, à la comtesse de Pange, fille du duc de Broglie, qui raconte dans Comment j’ai vu 1900 qu’elle rêvait dans sa jeunesse d’épouser un prince allemand, sans avoir en tête quelqu’un de précis. Je pensais à l’ambassadeur Gontaud-Biron, modèle de patriotisme d’après Jacques Bainville (lire Bismarck), dont la fille n’avait pas hésité à épouser un officier de la garde impériale prussienne (qui était un Talleyrand-Périgord !) À quoi pensait Pierre de Lyon quand il remplaçait négligemment Allemagne par l’Autriche-Hongrie ? À rien sans doute : il aurait fallu avoir étudié la question. Gustave G. 30 janvier 2006 à 09:54 (CET)

Franchement, je ne vois pas à quoi rime cette discussion. D'un côté les Allemands du sud (Bavarois, autrichiens, rhéno-palatins, souabes, etc...- que vous semblez préférer-, de l'autre les Allemands du Nord, Prussiens, Saxons, frisons, etc... que vous semblez mépriser et que vous considérer comme étant responsables de tous les maux.

Franchement qu'est ce qui vous autorise à pratiquer un tel ostracisme. Quelle est la base historique qui vous permet de trancher de cette façon?????

J'aimerais bien que vous me la fournissiez!!! J'attends.

Voulez vous que je vous donne le fond de ma pensée? Je pense que les Alleamnds du Sud- ceux que vous préférez- soont des gens qui ont été, pendant des siècles, fanatisés, embrigadés dans les cohortes malsaines de la contre-réforme et que s'il y a des Allemands à mépriser, c'est plutôt chez eux qu'il y aurait lieu de les trouver. C'est d'ailleurs chez eux qu'on trouvait les plus zélés "héros" du nazisme. Vérifiez !

Les Allemands du Nord? Ben, je ne peux m'empêcher de penser qu'ils sont pour une bonne part les meilleurs fils de France, ceux qui ont été obligés d'émiger suite à la persécution des protestants et qui, en grand nombre, portent des noms français.

Je pense donc que les priorités que vous placez dans vos sentiments à l'égard des Allemands du XIX siècle sont non seulement infondés du point de vue historique, mais-également- complètement stupides vis-à-vis de la réalité.

Pour ce qui est des Allemands d'aujourd'hui, ce sont enfin nos partenaires dans l'Union Européénne et il y a tout lieu de s'en réjouir. Tout ce que je souhaite, c'est que l'endoctrinnement de l'Eglise catholique qui a fait le malheur de ce continent pendant des siècles, qui a été le moteur des deux guerres mondiales soit DEFINITIVEMENT cassé et qu'on ne nous fasse plus prendre des vessies pour des lanternes. --86.204.210.213 27 août 2006 à 21:15 (CEST)

J'ai l'impression que vous n'avez rien compris à ce que j'ai écrit, mais cela ne fait rien, il y a déjà quelque temps que je ne m'occupe plus de cet article : allez-y donc, faites toutes les corrections que vous voulez. J'ai hâte de voir ce qui en résultera. Gustave G. 27 août 2006 à 21:38 (CEST)

Euh? Qui vous dit que c'est vous que je n'ai pas compris??? Peut-être que, au contraire, c'est vous que j'ai compris. Mais, chut, nous ne sommes pas seuls ! --86.204.210.213 27 août 2006 à 21:43 (CEST)

Le nombre des optants

Pierre de Lyon nous donne un chiffre de 100.000 optants qui auraient quitté l’Alsace-Lorraine après le Traité de Francfort. Je ne sais d’où il le tient puisqu’il se soucie rarement de donner des références ; pour ma part je me rappelais avoir toujours entendu parler de 130.000 personnes ayant déclaré qu’elles optaient pour la France et 50.000 ayant quitté effectivement le pays : les autres, étant resté, avaient vu leur option annulée.

C’est ce chiffre que donne Pierri Zind, un auteur passionnément anti-français mais qui, très habilement, produit toujours des données exactes : sa mauvaise foi se réfugie dans l’interprétation (lire : Elsass-Lothringen, nation interdite). On le retrouve surtout dans la très sérieuse Histoire de l’Alsace sous la direction de Philippe Dollinger, qu’il a rédigée avec d’autres sommités de l’Université de Strasbourg. Pierre de Lyon a certainement des sources encore meilleures mais ce serait aimable de nous les communiquer. Gustave G. 29 janvier 2006 à 19:14 (CET)

Il est évident qu'un chiffre donné par une autorité comme Jacques Mousseau renverse d'une chiquenaude ce qu'a pu affirmer Fernand L'Huillier, professeur d'histoire à l'Université de Strasbourg à la page 439 de l'Histoire de l'Alsace, ouvrage rédigé sous la direction de Philippe Dollinger, également professeur d'histoire à l'Université de Strasbourg. Pierri Zind était pour sa part professeur à l'Université de Lyon et je le trouve cité dans des ouvrages de recherche, malgré sa mauvaise foi antifrançaise. Heureusement que Pierre de Lyon est là pour réfuter ces ignorants. Gustave G. 3 février 2006 à 15:19 (CET)

--Juste un truc, que P. Dollinger and co expliquent dans l'Histoire de l'Alsace: il est difficile d'évaluer vraiment combien quittèrent l'Alsace (certains quittèrent l'Alsace après avoir perdu la nationalité francaise). Le nombre de demandes remplis par les Optants s'élèvent par contre à un chiffre bien précis et disponible sur de nombreuses sources sur le Web et dans des ouvrages généalogiques (ce site par example, qui contient 84% des fiches): il est au nombre de 538 738 fiches remplies pour demander la nationalité francaise, soit proche du chiffre de la propagande de certains journaux nationalistes parisiens. Après les estimations varient selon les livres sur les Optants et les Histoires de l'Alsace pour le nombre d'Alsaciens ayant réellement quitté la région immédiatement pour cause de statut d'optant. La question est: est-ce qu'on tient compte de l'émigration massive en Algérie, en Russie et aux US de la fin du siècle? Est-ce une conséquence de l'annexion, ou juste de mauvaises conjectures éco de la fin du siècle (crise agraire de 1875, crise financière des annès 1890)? Le statut d'optants avait aussi de lourdes conséquences financières: séquestration des biens, mobiliers et immobiliers, conversion des liquidités devenus allemandes en liquidités francaises à un taux désavantageux, interdiction ou difficulté de circuler sur le territoire allemand, etc. Certains ont donc probablement renoncés au statut d'optant, politiquement marqué, pour simplement émigrer sous la nationalité allemande quelques années plus tard. Bref, le débat est vaste et les chiffres varient. Bonne contnuation, Anne-Caroline Sieffert

L’esprit « revanchard » français

Je rappelle que je n’ai absolument rien à voir avec la partie intitulée L’esprit « revanchard » français : moi que Pierre de Lyon accuse de toujours prendre le parti de l’Allemagne, j’ai au contraire toujours soutenu que la responsabilité de la guerre de 1914, du moins contre la France, incombe entièrement à notre voisin. Alexandre de Hohenlohe était bien placé pour s’informer : dans ses Souvenirs il affirme que Delcassé avait fait des ouvertures très intéressantes à l’Allemagne en vue d’une entente, mais que celles-ci ont été repoussées : l’État-major de Guillaume II voulait la guerre. Quant à l’affaire Dreyfus elle me semble avoir été plus marquée d’antisémitisme que d’antigermanisme ; sa conclusion d’ailleurs a fait comprendre à l’armée française qu’elle n’avait pas tous les droits, alors que l’incident de Saverne a montré à l’armée allemande qu’elle pouvait tout se permettre en Alsace.

Il serait bon d’ailleurs de consacrer un article à cet Incident de Saverne ; je comptais le faire mais y ai renoncé : il serait immédiatement vandalisé par le premier venu n’ayant rien lu sur la question. Seuls les germanophones trouveront des informations à cette page. Gustave G. 31 janvier 2006 à 09:08 (CET)

Arguments ad hominem

Je ne réponds pas aux arguments ad hominem. Pierre de Lyon 31 janvier 2006 à 12:58 (CET)

Je constate que Pierre de Lyon appelle « arguments ad hominem » les questions auxquelles il est incapable de répondre. Voilà qui montre qu’il ne connaît pas (non plus) le sens exact des citations latines. Mais enfin je constate qu’il écrit à côté de cela des articles très savants, auxquels je comprends aussi peu que lui-même comprend l’histoire d’Alsace (et ce n’est pas peu dire) ; et de tels articles sont très utiles pour les étudiants en sciences, plus sans doute que celui que j’avais consacré à l’Alsace-Lorraine et qui n’aurait pu servir qu’à des étudiants en histoire, et je ne sais pas si c’est là une branche à recommander.

Pour que ce monsieur ait un joujou qui lui permette de se distraire de ses abstractions mathématiques, il faut bien lui laisser ce thème. Je l’ai déjà dit : je suis trop vieux et trop fatigué pour me battre ; si je trouve de l’aide auprès d’un germaniste, je traduirai mon travail en allemand et je le publierai sur Wikipédia dans cette langue : ceux qui voudront se renseigner pourront le lire non censuré. Gustave G. 31 janvier 2006 à 20:53 (CET)

Westmark

Au mot Westmark Pierre de Lyon a placé un renvoi à une page d’homonymie du Wikipédia allemand. Rien de ce qu’on y voit ne concerne la question, il suffisait d’ailleurs d’un peu d’attention pour le constater ; il s’agissait en réalité de la Westmark telle que l’imaginaient les Allemands pendant la guerre de 1914-18 et à laquelle Spindler fait allusion à la page 607 de L’Alsace pendant la guerre :

« A la porte d’un immeuble voisin de celui qu’habite le député, on vient de fixer une plaque en laiton portant l’inscription : Bureau für Kolonisation der Westmark, Bureau pour la colonisation des marches occidentales. Cette société, patronnée par notre gouvernement, a pour but d’acquérir les propriétés françaises, de les morceler et d’y établir des colons allemands. Le Landtag s’en est ému, et une interpellation du député Hauss a établi la complicité de nos gouvernants » (note prise le 22 juin 1918). Gustave G. 3 février 2006 à 17:48 (CET)

Ton général de l'article

DeglehnDeglehn. Je désapprouve cet article dans ma manière dont il est construit. Ce article est principalement un point de vue, une analyse personnelle de GG, fondée sur des citations et non des chiffres. En outre il a le défaut (récurrent) de ne traiter que l'histoire de la haute-bourgeoisie alsacienne dont le vécu de la période du "Reichsland" est diamétralement opposée à celle des paysans et ouvriers. Enfin l'article méconnait entièrement l'extrême complexité et diversité de la société alsacienne-lorraine à cette époque: comment cet article peut il rendre compte de l'histoire de l'Alsace-Lorraine telle que vécue par un mineur de fer à Audun-le-Tiche, un paysan catholique sundgauvien, un notable protestant du Kochersberg, un fonctionnaire strasbourgeois ou un militaire en faction à Metz ? Cet article a besoin de chiffres et de descriptions générales, pas d'analyses hasardeuses basées sur le vécu d'un tel ou d'un autre. Comme vous aimez les citations M. GG, en voici une de Germain Müller, la seule qui reflète réellement la réalité: "En Alsace, le contraire est toujours vrai". Application: vous citez Spindler, et bien feuilletez un peu plus loin dans son bouquin et vous trouverez une anecdote dans laquelle il raconte avoir croisé trois paysans alsaciens dans le train, peu après la déclaration de la guerre, et,en substance, ces paysans se rejouissaient bruyamment de la raclée que l'armée allemande allait infliger aux Français. Bref, sur un tel sujet, merci de laisser les considérations patriotiques au vestiaire si vous ne voulez pas voir l'article déraper. Il y a bien d'autres choses à dire, en particulier sur le développement économique et social, la structure de la société et si vous voulez parler politique... Bref: + de faits, - d'analyses fumeuses.

Je souscris complètement à cette analyse de l'article.Pierre de Lyon 7 mars 2006 à 13:11 (CET)

Mechantpasbeau Moi aussi je plussoie. On peut pas le bannir il est fatiguant.

Je constate que Pierre de Lyon, qui me reprochait de prendre systématiquement le parti de l’Allemagne, et Deglehn, qui est en train de tout malmener dans un sens anti-français, se congratulent et se font la bise. Je me demande avec amusement dans quel sens ils vont mener conjointement leur saccage. Il va sans dire que le premier, qui prétend parler du pêuple et pour cela arrive avec ses gros sabots, ne connaît pas plus la question que le second. J'ai lu Spindler et j'ai le livre chez moi et cette discussion entre paysans alsaciens est précisément une exception qui a frappé l'auteur. Gustave G. 7 mars 2006 à 15:04 (CET)

Cet article, dites-vous, a besoin de chiffres. Eh bien qu’attendez-vous pour les donner ; pour l’instant tout ce que vous savez faire, Deglehn, c’est manier les ciseaux d’Anastasie. Quant au peuple dont vous parlez, c’est la vieille chimère des pangermanistes qui opposent le peuple, germanophone et germanophile, à la sale bourgeoisie francophone qui a trahi. Et ils font parler le peuple avec d’autant plus de facilité que justement il n’écrit pas et qu’on a beaucoup de difficulté à cerner ce qu’il pense. Gustave G. 7 mars 2006 à 16:02 (CET)

DeglehnDeglehn. Vous êtes est donc en train de me dire qu'à l'époque du Reichsland la haute-bourgeoisie alsacienne était donc un reflet parfait du peuple alsacien et de ses pratiques linguistiques, culturelles, politiques et sociales ? Lisez donc le livre "Strasbourg Capitale" et en particulier l'article sur les mariages au temps du Reichsland et vous me direz s'il n'y a pas une différence fondamentale de comportement entre la haute-bourgeoisie et le peuple. Quant à l'anecdote sur Spindler, c'est pour vous montrer qu'un exemple ne prouve rien car il existe souvent un contre-exemple. D'ailleurs, peut-être que Spindler découvre à ce moment une autre réalité qui existait à côté de ses convictions politiques (franchement francophiles, faut-il le rappeler). Tout comme aujourd'hui on peut vivre toute sa vie dans un quartier chic et ignorer la réalité des banlieues, Spindler a peut être découvert à ce moment là le fond de la pensée du monde agricole alsacien. Bref, je n'ai pas envie de polémiquer avec vous sur ce sujet, mais je compte bien participer à cet article. Toutefois, n'étant pas retraité, ça se fera à petites doses.

"La calomnie, monsieur ? [...]; j'ai vu les plus honnêtes gens près d'en être accablés... Qui diable y résisterait ? " acte II du Barbier de Séville.

Pierre de Lyon 8 mars 2006 à 15:53 (CET)

Vous avez donc peu de temps, Deglehn, et c’est pour le prouver sans doute que vous montrez tout de suite que vous ne lisez pas correctement : quand ai-je parlé de haute-bourgeoisie ? Quand ai-je dit que la bourgeoisie était un parfait reflet du peuple alsacien ? Ce qui est vrai, c’est qu’il n’existe pas un peuple germanique attaché à sa culture qui s’opposerait à une bourgeoisie francisée. Il y a simplement des bourgeois qui prêtent au peuple des idées imaginaires pour se donner le droit de parler en son nom, c’est d’ailleurs ce que vous faites vous-même. Le livre de Splindler regorge de traits qui montrent la haine de la plupart des Alsaciens envers l’Allemagne après quelques semaines de guerre mais dans tout cela vous ne relevez que ce qui vous arrange : l’anecdote des trois paysans ; à ce propos, auriez-vous l’obligeance de me donner la page exacte de Spindler où elle se trouve ; j’ai rapidement parcouru le livre sans la dénicher, mais vous avez dû la marquer religieusement puisqu’il n’y en a pas beaucoup de semblables.

Avec un certain dédain vous me conseillez de lire Strasbourg capitale, livre que je ne connaissais pas, qui ne semble pas sur Amazon et dont vous taisez le nom de l’auteur. Sans doute êtes-vous persuadé que je suis un ignorant à qui les écailles tomberont des yeux quand il se sera un peu informé. Dites-vous que je pense la même chose de vous avec plus de raison, car je vous conseille de lire attentivement tous les ouvrages que j’ai indiqués en bibliographie : il s’agit de livres que j’ai tous lus et que j’ai dans ma bibliothèque. Les lignes que j’ai écrites ne constituent donc nullement un point de vue, comme vous dites avec un certain aplomb, puisque je m’appuie sur les travaux de sommités comme le professeur Wahl (que m’avait recommandé feu le doyen Livet) ; vous avez le droit de les contester, mais dites au moins sur quelles autorités aussi considérables vous vous fondez.

Je comprends très bien que vous n’ayez pas envie de polémiquer : il semble que dans votre langue ce verbe signifie discuter et vous n’avez l’habitude que de vous imposer. On dirait que vous êtes entré à Wikipédia comme les soldats allemands en garnison à Saint-Léonard ; je vous renvoie à Spindler évidemment. Et à propos de Spindler, je pense que vous serez à Obernai à la conférence que donnera Jean-Pierre Gyss, le 24 de ce mois me semble-t-il. Je suis trop vieux pour prendre ma voiture quand il fait nuit, mais vous êtes jeune et vous avez besoin de vous instruire. Gustave G. 8 mars 2006 à 18:39 (CET)

DeglehnDeglehn. Toujours champion du monde de l'arrogance, GG ! Le livre en question est "Strasbourg 1900, naissance d'une capitale" (ISBN 2-85056-387-0). Ca m'étonne qu'un "spécialiste" comme vous ne le connaisse pas. Je vous rassure, ce n'est pas d'un écrit subversif dont j'aurais tu volontairement le nom, mais d'un ouvrage collectif, actes du colloque du même nom.

Je maintien que l'article tel qu'il est construit constitue en grande part votre avis personnel. Cet article a besoin de chiffres et de faits, pas d'interprétations hasardeuses. A ma connaissance, M. Wahl et vous mêmes, n'ont pas vécu au temps du Reichsland. Si déjà les études sociologiques actuelles sont parfois sujettes à caution, c'est encore pire pour une période lointaine et sur laquelle on ne peut lire qu'à travers le prise déformant d'auteurs souvent engagés. Alors tenons nous en aux faits significatifs, aux chiffres et aux grandes lignes.

Pour la page du livre de Spindler, comme vous avez le temps, vous trouverez bien en cherchant. J'imagine qu'en lisant cette phrase, vous avez du l'envoyer vite fait bien fait au purgatoire de vos pensées.

En ce qui concerne la littérature, vous feriez d'ailleurs bien de lire les trois tomes de "Das Reichsland Elsass-Lothringen 1871-1918", une source qui m'a l'air plus sérieuse et complète pour décrire cette période que les "Tilleuls de Lautenbach"...

Je sais bien que lire en français, la langue de l’ennemi, est quelque chose de pénible pour vous, mais essayez quand même de retrouver dans ce que j’ai écrit sur Wikipédia la phrase où je me suis prétendu spécialiste d’histoire ; faisons un challenge : j’essaie de dénicher ce passage de Spindler qui m’avait frappé parce que l’attitude de ces trois paysans jurait avec celle de l’immense majorité des Alsaciens et, de votre côté, retrouvez donc cet endroit où je me suis dit spécialiste. Vous y serez jusqu’au Jugement dernier.

vous expliquez en substance que ceux qui ne sont pas de votre avis n'y connaissent rien. J'en déduis que vous êtes supposés détenir la vérité universelle.CQFD. DeglehnDeglehn

Il n’est donc pas étonnant que je n’aie pas entendu parler du livre récent paru sous la direction de Bernadette Schnitzler.

récent ? Paru en 2000 ! DeglehnDeglehn

Mais je m’étonne qu’un spécialiste comme vous n’ait pas pris soin de me citer le nom de la coordinatrice ; ce n’est peut-être pas un réflexe normal dans l’érudition germanique. Quant à Das Reichsland Elsass-Lothringen 1871-1918, je conçois que cet ouvrage vous donne toute garantie d’objectivité puisqu’il a été publié à l’époque nazie par le « Wissenschaftliches Institut der Elsass-Lothringer im Reich an der Universität Frankfurt ». Je ne l’ai pas chez moi et, vu mon âge et mon état de santé, je n’ai aucune envie d’aller en bibliothèque au cas où on l’y trouverait. Je possède seulement Elsass-Lothringen, deutsches Land qui, vu sa date de parution (1940), doit présenter pour vous les mêmes garantie de sérieux.

Deglehn La vous démontrez clairement que votre démarche est totalement dépourvue d'objectivité. Avant de critiquer et de mettre en doute cet ouvrage, lisez le au moins. Vraiment vous êtes pitoyable ! Au passage, le livre a été écrit par des sommités universitaires, ça devrait vous plaire... D'ailleurs on cherchera vainement dans la littérature francophone un ouvrage aussi complet et détaillé sur cette période. Peut-être est-ce la raison pour laquelle les sommités actuelles l'utilisent comme source ? DeglehnDeglehn

Laissez-moi cependant vous admirer : vous faites remarquer à juste titre que ni « monsieur Wahl » ni moi n’avons vécu au temps du Reichsland, il faut donc croire que vous-même l’avez connu et il est remarquable qu’à votre âge plus que canonique vous soyez encore en activité. Avez-vous écrit au Livre des Records ?

Deglehn Je parle de ce que je connais. Et quand je n'ai pas été sur place, je m'en tiens aux faits avérés et je ne me lance pas dans les analyses ésotériques à présentation pseudo-scientifique. A bon entendeur... DeglehnDeglehn

Ce qui me laisse pantois, c’est que le pangermaniste que vous êtes s’entende si bien avec Pierre de Lyon qui professe le chauvinisme français. Je me demande comment l’article va évoluer, pris entre vous deux. Gustave G. 11 mars 2006 à 14:02 (CET)

Deglehn Pangermaniste ? Prouvez vos dires. Dans le cas contraire, je me ferais un plaisir de vous assigner devant un tribunal pour diffamation. DeglehnDeglehn

(-: Très bien merci. Nous pourrions faire équipe avec un nationaliste alsacien.Pierre de Lyon 12 mars 2006 à 07:46 (CET)

Je ne vois pas à quel nationaliste alsacien vous pouvez faire allusion, Pierre de Lyon : au moment au moment où vous êtes intervenu avec vos vandalismes j'étais en train de traiter « L'échec de la résistance à la francisation » où j'écrivais :

« C'est d'ailleurs un point qui fait réfléchir, que le monde du commerce et de l'industrie n'ait éprouvé aucune nostalgie pour l'Allemagne malgré son avance industrielle »,

et plus loin, parlant de la bourgeoisie germanophile, d'ailleurs peu nombreuse, je précisais :

« elle se constituait de médecins, de pharmaciens, de notaires, de pasteurs, d'enseignants… quelques-uns pouvaient être à l'aise mais ils n'en restaient pas moins des notabilités seulement locales et qui manquaient singulièrement de prestige. »

Quant aux indépendantistes, aux nationalistes alsaciens comme vous dites, ils n'étaient qu'une poignée car les gens n'étaient pas assez sots pour ne pas se rendre compte qu'une Alsace indépendante aurait été immédiatement absorbée par le Reich hitlérien.

une fois de plus, vous racontez des imbécilités plus grosses que vous. Vous ne vous êtes jamais posé la question pourquoi Zind a appelé son bouquin "une nation interdite" ? DeglehnDeglehn

Mais je ne cache pas que le rêve de certains milieux catholiques était la reconstitution d'une Allemagne du Sud, séparée de la méchante Allemagne protestante du Nord et à laquelle l'Alsace-Lorraine aurait adhéré ; j'ai encore discuté avec quelques vieux fossiles qui caressaient cette idée. De vrais indépendantistes, voulant sincèrement une Alsace indépendante à la fois de la France et de l'Allemagne, je n'en ai jamais rencontré. Gustave G. 12 mars 2006 à 08:26 (CET)

vous n'en n'avez jamais rencontré, parceque vous n'avez jamais rencontré d'autonomiste, sinon vous n'auriez jamais écrit cela. D'ailleurs tout ce qui ne va pas dans votre sens vous répugne. Vous êtes incapable de comprendre que l'on ne puisse pas penser comme vous. Vous faites partie des gens qui sont incapables de concevoir l'Alsace en dehors de la République française ou de l'Allemagne, et vous basez toute votre grille de lecture sur ce postulat. Je comprends alors que la notion d'autonomisme vous échappe complètement. Cet article sur l'Alsace-Lorraine doit être un article s'en tenant aux FAITS et non à vos interprétations ésotériques. D'ailleurs je suis sûr que vous êtes capable de faire mieux, à en juger votre article sur Hartmann, qui lui s'en tient aux faits. Je n'ai pas de problème à écrire avec Pierre de Lyon, peu importe si nos opinions politiques sont différentes, je pense qu'un bon article sur Wikipedia doit être un article suffisamment neutre pour que tout le monde puisse s'y reconnaitre. Si les aspects politiques doivent être traités, ce n'est pas un problème pourvu que l'on s'en tienne aux faits et que personne n'essaye d'imposer sa vision - forcément partiale - comme vous essayez de le faire actuellement. DeglehnDeglehn

Je voudrais préciser que je n'ai pas sur l'Alsace d'idée politique alors que j'en ai probablement sur la France, sur l'Europe et sur le monde. Je ne suis intervenu dans cet article et un article connexe que parce qu'il m'avait paru évident qu'il manquait de la plus élémentaire objectivité. Il n'y a pas besoin pour cela d'être diplomé d'histoire contemporaine de l'Université de Strasbourg ou d'une autre et je n'ai que faire des arguments d'autorité en la matière. Je l'ai fait en «honne homme». Quand je me suis fait agressé (dans la page de discussion d'un internaute, j'ai même été diffamé), j'ai compris qu'il y avait effectivement anguille sous roche. J'ai aussi découvert que dans d'autres articles d'autres internautes s'étaient faits agresser aussi.

Pierre de Lyon 13 mars 2006 à 00:08 (CET)

Demande de suppression

Peut-on supprimer ce paragraphe qui n'apporte rien à mon avis?

Dans le même temps, des immigrants, essentiellement germanophones, sont venus régulièrement en Alsace, mais il ne s'agit pas alors de colons, qui cherchent des terres à cultiver, mais des ouvriers comme à Klingenthal où ils fabriquent des armes ou de mineurs comme à Sainte-Marie-aux-Mines ou encore des tisserands à Bischwiller. Certains fuient la montée de l'hégémonie prussienne sur l'Allemagne. De telles arrivées ne couvrent pas les départs. En comparaison, l'immigration francophone restait négligeable bien que les statistiques manquent. D'aucuns prétendent que les Francais de l'intérieur[1] ont toujours eu du mal à s'installer en Alsace où ils se sentiraient, parait-il, à l'étranger. Il y a cependant des exceptions notables comme les Lefebvre à Rouffach ou Lambert à Mulhouse. On notera cependant une imigration italienne, comme Bugatti à Molsheim ou les Borocco (d'où est issu Edmong Borocco député de Colmar de 1958 à 1981). En revanche juqu'en 1871, la ville de Metz est complètement francophone et intègre ses nouveaux venus. En l'absence de statistiques utilisables Paul Lévy avance, à Strasbourg en 1870, un chiffre de vingt pour cent de résidents français non natifs de l'Alsace. Parmi eux il y a probablement un fort pourcentage de fonctionnaires.

Pierre de Lyon 10 mars 2006 à 03:45 (CET)

Ce paragraphe est à mon sens très important pour préciser le caractère de l'immigration en Alsace : quelques individus isolés qui passaient d'une province à l'autre et aucun mouvement massif comme c'était le cas pour le Drang nach Osten. Ce que l'on pourrait supprimer ce sont vos ajouts qui n'apportent rien et viennent tout embrouiller : Ettore Bugatti est un esprit audacieux qui peut être comparé à Richard Hartmann et n'a rien à voir avec les pauvres diables qui venaient chercher un peu de travail et du pain ailleurs que chez eux. Gustave G. 12 mars 2006 à 08:40 (CET)

Je ne conteste pas l'importance de ce paragraphe, mais comme le demandent plusieurs intervenants, on doit sortir de l'anectode (même si moi moi-même, j'ai répondu à l'anecdote par l'anecdote). Puisqu'il s'agit d'affirmer de mouvements de populations, il faut des chiffres. Le site en:Alsace-Lorraine donne un excellent tableau de la population en Alsace-Lorraine de 1866 à 1999, il faudrait le compléter et pouvoir attester d'une façon ou d'une autre d'où venaient les migrants. On doit pouvoir soit faire un sondage sur un village témoin ou noter des changements dans la langue des nouveaux venus. Dans quelle langue préchaient les pasteurs et les curés par exemple?

D'autre part nous ne devons pas oublier que nous écrivons un article sur l'Alsace-Lorraine et que nous devons traiter aussi de la Lorraine.

Pierre de Lyon 12 mars 2006 à 14:51 (CET) dont un ancètre, pauvre diable, a quitté la règion de Karlsruhe pour s'installer vers 1800 à Bischwiller, comme (pauvre) tisserand.

Les modifications de Pierre de Lyon

Dans la nuit du 9 au 10 mars, Pierre de Lyon a procédé à quelques changements, dus peut-être à sa fantaisie plus qu’à ses connaissances. Je passe sur les broutilles qui ne relèvent parfois que du caprice et j’en viens aux points importants :

« immédiatement » est une expression que je retrouve souvent dans l’histoire d’Allemagne et elle doit être maintenue.

« Statthalter » est le terme employé par tous les spécialistes ; je ne me rappelle pas avoir lu chez un bon historien « gouverneur d’Alsace-Lorraine ».

Il était écrit : « Une nouvelle constitution est votée par le Reichstag le 27 mai 1911, accordant une plus grande autonomie au territoire, sur le chemin d'une progressive normalisation du statut de l'Alsace-Lorraine au sein du Reich. » J’ai déjà ailleurs signalé mon désaccord avec cette idée : il me semble que l’Incident de Saverne de 1913 a bien montré que cette constitution n’était qu’un chiffon de papier puisque l’armée disposait toujours de pouvoirs discrétionnaires dans le Reichsland. Cependant je ne suis pas un vandale et je ne m’étais pas permis de changer une opinion pour le simple fait que je la contestais.

« La volonté de l'opinion de recouvrer ces terres annexées sera l'une des principales causes du côté français du déclenchement de la Première Guerre mondiale. La traque du traître avec l'Allemagne tourne à l'obsession comme dans l'affaire Dreyfus. » Là encore, c’est une idée qui me paraissait exagérée mais que j’ai eu scrupule à censurer.

« Jacques Mousseau, Le siècle de Paul-Louis Weiller. 1893-1993, Paris, Stock, 1998,(p. 38) ». Il valait mieux supprimer effectivement une telle référence puisque ce livre ne donne lui-même qu’une référence à un autre ouvrage qui ne parle pas directement de la question. Le chiffre de 100 000 reste donc dans le vide. Il est d’ailleurs très difficile d’avancer des chiffres exacts et, hors quelques spécialistes, ceux qui le font montrent souvent plus de hardiesse que d’érudition. Paul Lévy, se fondant sur des statistiques, estime qu’en 1872 il devait y avoir en France à peu près cent mille Alsaciens-Lorrains dont près de soixante-cinq mille n’ayant pas ou n’ayant pas encore opté pour la France. Combien l’ont fait par la suite ? Combien au total sont-ils partis ? 257 000 entre 1871 et 1913, estime Kloss dans un livre paru en 1935. Vidal-Lablache irait jusqu’à un demi-million.

« la population [française] est déjà minée par la dénatalité au contraire des voisins germanophones ». Cette phrase semble insupportable à Pierre de Lyon. Le déclin démographique de la France par rapport à l’essor de la population allemande est pourtant assez notoire. Revenons à Pierre Lévy qui écrit au sujet de la Lorraine allemande : « La population ouvrière et immigrée de langue allemande augmentait dans des proportions fort supérieures à la population bourgeoise et paysanne française. Dans les cantons de langue française, le nombre de personnes par ménage était plus petit que dans ceux de langue allemande. Cantons français : Vic 2,11 ; Château-Salins 3,41 ; Réchicourt 3,67; Dieuze 3,72. Cantons allemands : Gros-Tenquin 3,76; Sarralbe 4,16; Saint-Avold 4,31 ; Sarreguemines 4,51 ; Forbach 4,79. Encore une fois l'évolution démographique de Metz est concluante. Entre 1883 et 1898, 11 864 enfants légitimes naquirent de parents immigrés, mais 6081 seulement de parents indigènes ; pendant la même époque 3 997 Allemands, mais seulement 2 232 indigènes se sont mariés. »

Enfin, à l’immigration italienne, Pierre de Lyon ajoute une immigration polonaise. C’est largement un anachronisme. Les Polonais sont venus massivement en France, mais après la Première Guerre mondiale. Ceux qui allaient chercher ailleurs du travail dans l’Allemagne wilhelmienne allaient s’installer dans la région de la Ruhr.

Encore une fois je n’ai jamais critiqué les compétences professionnelles de Pierre de Lyon, mais pourquoi diable s’obstine-t-il à intervenir dans un domaine où il ne connaît pas grand chose ? Gustave G. 10 mars 2006 à 10:02 (CET)

Mise au point

Lorsque j'écris, Deglehn, j'ai la politesse de ne pas entrelarder de mes propos le texte d'un autre. Je lis posément le tout, je réfléchis puis, ayant fait la synthèse dans mon esprit, je donne mon avis. Votre façon de procéder me rappelle trop celle des gens impulsifs qui commencent à répliquer avant de lire la suite, où se trouve parfois la réponse aux questions qu'ils se posent.

Vous ne justifiez pas votre accusation selon laquelle je me serais prétendu spécialiste, vous vous contentez de soutenir que j'aurais expliqué « en substance » que ceux qui ne sont pas de mon avis n'y connaissent rien ; c'est me lancer en somme : « Vous ne l'avez pas dit mais je sais bien que c'est ce que vous pensez ». Seulement l'argument est plaisant chez quelqu'un qui prétend s'en tenir aux faits.

Je crois si peu avoir la science infuse que, chaque fois que je traduis un article (voyez la liste de mes contributions et vous constaterez que j'en ai traduit beaucoup), je supplie un meilleur connaisseur que moi de contrôler et de rectifier mes erreurs. Si jamais un professeur à l'Université de Strasbourg, spécialiste d'histoire alsacienne, voulait bien collaborer à Wikipédia, croyez bien que je n'irais pas le contredire mais que je m'inclinerais devant ses jugements

Vous dites que l'ouvrage publié par l'Institut alsacien de Francfort est excellent. Mais alors pourquoi ne vous en êtes-vous pas déjà servi pour compléter l'article avec les chiffres et les tableaux qui lui manquent ? Wikipédia est une œuvre collective et je n'ai jamais prétendu être exhaustif : j'ai dit plusieurs fois que j'écrivais peu sur la Lorraine parce que je la connais peu et on n'a cessé de me reprocher de ne pas en avoir parlé. Il n'y a vraiment que sur cet article que j'ai rencontré pareille attitude ; quand j'ai traduit par exemple celui qui concernait l'Élévateur de bateaux de Niederfinow j'ai bien précisé que j'étais dépassé dans les explications techniques, pour Joachim Sauer je ne me suis pas senti capable d'expliquer ses travaux scientifiques. Personne ne m'en a voulu ; mais continuellement je m'entends dire : « Pourquoi n'avez-vous presque rien écrit sur la Lorraine ? »

Vous me dites ne pas être pangermaniste et vous vous offusquez même que j'aie pu le croire. Je vous en donne acte et suis vraiment désolé si vous vous êtes senti offensé, mais je ne vois pas d'ailleurs l'insulte qu'il peut y avoir : tout le monde est libre de ses opinions du moment qu'il respecte les règles de la démocratie ; j'ai connu quelqu'un de parfaitement honorable qui aurait souhaité que l'Alsace fût allemande. Développez donc vos conceptions et je dois dire que j'attends avec impatience que vous expliquiez votre position par rapport aux idées de Pierri Zind, qui n'est pas en odeur de sainteté auprès de Pierre de Lyon.

Dans mon esprit Wikipédia doit être capable de donner à un étudiant des informations qu'il pourra répéter devant un examinateur. Il me semble que ce que j'avais dit de l'Alsace-Lorraine, même incomplet, pouvait être utile. Pour l'instant je ne puis rien dire de vos ajouts puisque vous vous êtes contenté de critiquer dans la discussion et de censurer dans l'article une phrase qui vous déplaisait, mais je me demande comment va se manifester votre action. Gustave G. 12 mars 2006 à 20:10 (CET)

«Lorsque j'écris, Deglehn, j'ai la politesse de ne pas entrelarder de mes propos le texte d'un autre.» Un argument ad hominem est précisément le précédent. Plutôt que d'apporter sur le fond des arguments, on dénigre les capacités de son contradicteur. Outre le fait que ça ne contribue pas à l'argumentation, au contraire, cela l'affaiblit et affaiblit toute discussion ultérieure.

J'ajouterais que chacun a sa méthode de travail et que je trouve la méthode dite d'«entrelardement» intéressante dans une dialogue courtois (-: ou non. Je ne demande pas néanmoins de l'appliquer systématiquement.

Pierre de Lyon 12 mars 2006 à 23:55 (CET)

Cette méthode d'entrelardement a effectivement un grand avantage : elle rend beaucoup plus difficile pour une tierce personne de suivre le développement de l'idée expliquée par celui que l'on contredit. C'est à peu près comme, dans un débat, ceux qui interrompent tout de suite l'adversaire au lieu d'attendre leur tour pour parler ; selon vous c'est la plus exquise politesse et ne pas apprécier c'est, suivant l'expression que vous employez à toutes les sauces, un argument ad hominem.Gustave G. 13 mars 2006 à 06:00 (CET)

«Il n'y a vraiment que sur cet article que j'ai rencontré pareille attitude». Si seulement c'était vrai! Pierre de Lyon 13 mars 2006 à 00:29 (CET)

Ah bon ? citez-moi donc un autre article, un seul, où j'aie bien précisé que je ne connaissais pas certains points de la question et que je ne pouvais pas les traiter et où on m'ait reproché de ne pas en avoir parlé. Gustave G. 13 mars 2006 à 06:00 (CET)

L'incompétence de Pierre de Lyon

J'avais écrit sous le titre L'échec de la résistance à la francisation :

« Dans un gros livre, Elsass-Lothringen nation interdite, Pierri Zind détaille les vexations dont, selon lui, auraient souffert les Alsaciens, et il n'arrive pas à comprendre qu'ils n'aient pas eu le sursaut de fierté qui les aurait conduits, unis derrière la même bannière, à chasser les Français d'Alsace. C'est pour ce religieux, frère enseignant mariste, le sixième mystère douloureux.

Le problème, c'est que cette bannière commune n'existait pas… »

Sans se donner la peine d'apporter la moindre justification, le vandale Pierre de Lyon a purement et simplement supprimé le premier paragraphe. Pourquoi ? Tout simplement parce que c'est son caprice et qu'on ne va pas demander à Monsieur de justifier ce qu'il fait. Cet ignorant n'a jamais lu Pierri Zind, comme semble-t-il rien de ce qui concerne l'Alsace-Lorraine, mais cela ne l'empêche pas d'intervenir.

Le résultat est évidemment que le paragraphe suivant commence par « Le problème, c'est que cette bannière commune n'existait pas… », sans qu'on sache de quelle bannière commune il s'agit. Cela prouve le soin avec lequel notre vandale « neutralise ».

Que va-t-il répondre ? Mais rien bien sûr. Monsieur ne répond pas aux « attaques personnelles » et il baptise de ce nom les critiques auxquelles il est incapable de répondre. Gustave G. 26 août 2006 à 04:28 (CEST)

héritage culturel??

dommage que l'article se borne à raconter l'histoire mais ne se penche pas sur la culture, la richesse architecturale, les traditions... de l'alsace et de la lorraine qui sont pourtant très interessantes!!

--Kamipierre 28 août 2006 à 15:46 (CEST)

Ceci est traité dans les portails Alsace et Lorraine.

Pierre de Lyon 28 août 2006 à 17:03 (CEST)

autant pour moi Kamipierre 28 août 2006 à 23:04 (CEST)

Puisqu'il faut visiblement justifier toute modifications...

Je me suis permis de retirer le "jeune" à "la jeune université de Nancy"... En effet, cette université n'avait rien de jeune puisqu'elle est l'héritière de l'université de Pont à Mousson née en 1572! Et c'est une décision assez peu récente, même pour l'époque, du Roi Louis XV en 1768 qui déplacera l'Université de Pont à Mousson sur Nancy... Même si cette Université est moins développée que celle de Strasbourg au moment de l'annexion de 1870, elle n'en a pas attendu pour autant l'arrivée des professeurs alsaciens pour s'élever, même si l'apport de ceux-ci est indéniable. Par ailleurs, on peut souligner que l'arrivée des optants à l'Université de Nancy a grandement contribuée aux liens (qui perdurent actuellement) entre les Universités de Nancy et celles de Strasbourg une fois l'Alsace revenue à la France. Pour quelques dates concernant l'Univesité de Nancy, voir un court historique sur le site de l'Université Henri Poincaré (Nancy I): [1] --Hartenstein 7 septembre 2006 à 17:01 (CEST)

L'Ami Fritz?

J'ai particulièrement apprécié cet article trés complet sur les évolutions identitaires alsaciennes-lorraines. Je l'ai consulté après la (re)lecture de "l'ami Fritz" de Erckmann-Chatrian. Je le lis depuis l'Allemagne, Goettingen, où justement j'ai un ami prénommé Fritz! Mais j'ai un problème pour situer ce livre: d'abord géogrpahiquement, on a vraiment l'impression d'être en Alsace, mais je ne trouve pas Hunebourg (sauf justement dans cet article où "La Hunebourg" aurait pu devenir un centre de germanophilie...). Mais historiquement, ça ne colle pas: l'histoire devrait se dérouler autour de 1847, alors que l'Alsace est encore française, mais on est déjà dans l'empire prussien??? Ensuite je suis étonné, que ce roman, qui semble décrire en arrière-fond beaucoup de choses à propos de la région de Hunebourg (s'il s'agit de quelque part en Alsace), ne soit pas cité pour illustrer l'identité alsacienne, dans aucun article de wikipédia. J'avais pourtant l'impression que ce roman était passablement populaire, il aurait un rôle au moins pour l'image des Alsaciens de l'autre côté des Vosges... Autre sujet d'étonnement, l'ami Fritz n'a pas été republié en allemagne depuis 1920, et il est introuvable en langue allemande, en dehors de bibliothèque universitaire...!

Voilà, je me réjouis à propos de tout commentaires

--Phi 2 octobre 2006 à 13:01 (CEST)

Avez-vous été regarder le premier item à Fritz? Cela expliquera peut-être pourquoi le livre n'est pas trouvable en langue allemande. Gustave 14 novembre 2006 à 12:10 (CET)

L'évacuation de 1939

Je suis heureux que Pierre de Lyon ait recommencé à travailler sur l'article car j'aurais besoin de ses lumières sur un point qui me laisse perplexe : j'avais évoqué le problème des Alsaciens dialectophones évacués dans le Sud-Ouest en 1939 et qui n'arrivaient pas à comprendre la population locale et à se faire comprendre d'elle. Le 12 mars 2006 à 07:52, Pierre de Lyon a ajouté : « Là encore la situation est différente pour les Lorrains » 1. J'avoue que j'ai été très surpris de cette précision, ainsi qu'un vieil ami agrégé d'histoire, car il nous semblait que l'on n'avait alors évacué que les Alsaciens et Lorrains proches de la frontière et que justement les Mosellans qui était dans ce cas parlaient encore moins le français que les Alsaciens. Mais nous pouvons évidemment nous tromper, et nous serions très reconnaissants à Pierre de Lyon de nous citer quelques villages francophones de Moselle qui ont été évacués à ce moment-là. D'avance nous présentons tous nos remerciements. Gustave G. 24 novembre 2006 à 22:31 (CET)

Seuls les mosellans en avant de la Ligne Maginot ont été évacués Nanceio 9 mai 2007 à 00:37 (CEST)

PROBLEME DE DATE

Bonjour.

L'article dit que Belfort devient département en 1925. C'est contradictoire avec l'article sur Belfort qui parle de 1922. Si j'ai le temps, je tenterai de mon côté de trouver l'info.

--Hibou s 4 juillet 2007 à 13:35 (CEST)

Homogeneité periode 1871-1914 et 1940-1944

Bonsoir à tous, je m'excuse de mon français, mais le sujet m'interesse beaucoup. En lisant l'article on voit pas très clair si aussi bien la surface et distribution des territoires comme sa denomination fut la même pour la période 1871-1914 et celle sous le nazisme. Il me semble ceci un détail interessant, car s'il est possible d'en faire quelque diference, il faudrai peut-etre partager l'article en plusieurs en base à que l'Histoire doit se faire dans les articles des pays tels qu'ils sont reconnus actuelment et non pas, sur des pays "historiques" disparus.--SanchoPanzaXXI 18 juillet 2007 à 00:18 (CEST)

Le cas de Madame Jeandarme

Je ne trouve pas le cas de Madame Jeandarme très convaincant. Il y a des cas beaucoup plus extravagants. Kuchti 25 août 2007 à 18:04 (CEST)

Message à Ip92

Je vois que, dans l'article Alsace-Lorraine, vous avez corrigé mécaniquement et sans réfléchir « alsacien » en « alsacien et lorrain » ou « alsacien-lorrain » ; ce qui vous a conduit à changer une citation (qu'on ne doit jamais modifier) en écrivant : « Tous les Allemands devront évacuer le pays, sauf de nombreuses exceptions ; tous les Alsaciens et Lorrains pourront rester sauf de rares exceptions » ; la phrase de Laugel citée dans L'Alsace pendant la Guerre de Spindler dit simplement « tous les Alsaciens ». Vous avez également introduit un paragraphe sur Mgr Benzler sans voir que cela créait une répétition partielle avec un autre paragraphe qui suivait de près.

J'aimerais en outre savoir où vous avez lu que, entre 1871 et 1914, on avait choisi des immigrants italiens et polonais « parce que, comme la population locale, ils étaient catholiques et pouvaient s'assimiler plus facilement ». D'abord je n'ai jamais appris que l'administration allemande eût favorisé l'immigration catholique, ensuite l'émigration polonaise d'avant 1914 se limitait aux provinces prussiennes et elle se dirigeait en général vers la Ruhr. Et surtout votre phrase : « [Les réfugiés alsaciens] furent, par leur orgueil, rapidement impopulaires auprès des autochtones à la différence des réfugiés lorrains, francophones et moins fiers que leurs voisins » est absolument inadmissible. C'est une insulte à toute l'Alsace, vous êtes prié de citer vos sources. J'aimerais que vous répondiez à mes questions, autrement je devrai corriger. Gustave G. 29 août 2007 à 17:10 (CEST)

Revert d'un ajout absurde

Dans la copieuse bibliographie que j'ai donnée, un ignorant s'est permis d'ajouter à ce que je disais de Psychanalyse de l'Alsace : « La communauté juive qui étaient (sic) essentiellement localisées (re-sic) dans les villes a de plus beaucoup souffert lors de la Seconde Guerre mondiale et en est sortie très affaiblie ». D'une part l'ouvrage, publié en 1951, tenait compte évidemment des persécutions antijuives à l'époque nazie ; d'autre part le judaïsme alsacien avait justement cette particularité d'être à l'origine en grande partie rural (voir l'Histoire des Juifs d'Alsace) et il a cessé de l'être après la dernière guerre. Comme le reste du judaïsme français était principalement urbain, notre maladroit a transposé en Alsace ce qu'il voyait chez lui et a supposé la réalité au lieu de se renseigner sur elle. Je reverte donc. Gustave G. 31 août 2007 à 20:34 (CEST)

Section « Pendant la Grande Guerre » et sources

Il me semble que la section Pendant la Grande Guerre est suffisamment sourcée et que la demande de source est maintenant obsolète. Kuchti (d) 16 août 2008 à 10:57 (CEST)

Francophone et linguistique

Cet article prête à confusion notamment quand il parle des populations francophones ou de langue germanique. Déjà on peut être francophone et germanique. Ensuite en Lorraine en tout cas, on ne parle pas de Lorraine francophone en opposition à une Lorraine germanique puisque tous les Lorrains sont francophones. On utilise le terme "roman" et on préfère le terme "francique" au terme "germanique" à connotation trop allemande. Je ne vois pas non plus pourquoi on cherche à opposer Lorrains romans et Lorrains franciques (frontières linguistiques) alors que la frontière ou les différences sont floues et bien plus complexes. Enfin dernier point, on parle de situation linguistique des populations sans précision de dates alors qu'il y a eu de grands bouleversements en peu de temps. Il aurait été préférable d'avoir un chapitre distinct sur la situation linguistique plutôt que d'essaimer d'ici de là des propos prêtant à confusion.

Dire que tous les Lorrains sont francophones est (presque) vrai aujourd'hui où les jeunes en sont souvent à ne plus savoir le dialecte ni l'allemand : on en dirait d'ailleurs autant de l'Alsace. Mais l'article étudie la question d'un point de vue historique et je me rappelle qu'il y a seulement une quarantaine d'années c'est en dialecte que les gamins me proposaient dans la rue des billets de tombola. À cette époque cela me faisait bizarre quand j'allais à Paris et que j'entendais des vieilles personnes discuter entre elles en français. La Lorraine germanophone dont vous semblez nier l'existence (et dont parlent tous les spécialistes) parlait encore moins le français que l'Alsace, et même si l'adjectif « germanique » écorche la bouche de certains, c'est un mot que j'ai souvent lu et entendu (encore que le terme précis soit « la Lorraine thioise »).

Vous dites qu' « on parle de situation linguistique des populations sans précision de dates » ; si vous aviez pris la peine de lire les discussions antérieures où j'ai dû défendre l'article contre une foule d'imbéciles de tous les bords, vous auriez vu que j'ai écrit : « L'Alsace-Lorraine est une réalité limitée dans le temps; elle commence en 1871 et se termine peu à peu de nos jours avec l'assimilation des trois départements au reste de la France. » Seulement je ne suis pas le seul, malheureusement, à avoir écrit dans cet article où il y aurait une foule de sottises à supprimer ; je comptais terminer par une partie consacrée à l'assimilation finale, mais je suis vieux et n'ai pas la force de me battre seul contre une nuée d'ignorants. Je me consacre à d'autres questions où un solide rempart de spécialistes tient en respect ceux qui n'y connaissent rien. Gustave G. (d) 14 novembre 2008 à 01:57 (CET)

POV

Dans le paragraphe "L'expulsion des Allemands", on peut lire, parlant des allemands expulsés:

"Ces malheureux passant le pont du Rhin n'ont été, au plus, que quelques centaines (ce qui est déjà inadmissible), mais ils sont devenus dans l'inconscient collectif des cohortes interminables et on en trouve un écho dans Les Alsaciens ou les deux Mathilde, une série télévisée présentant l'histoire récente de l'Alsace."

Ce phrase porte un jugement de valeur (qui plus est contemporain) et dénote donc d'un point de vue. A revoir. Skiff (d) 5 mars 2009 à 12:45 (CET)

Encore quelqu'un qui ne connaît rien à l'Alsace mais qui veut absolument donner son avis en pensant que, quand il s'agit de neutraliser, le premier venu est capable de le faire. Je ne vois pas en quoi ce serait un POV de parler de malheureux quand on connaît les conditions dans lesquelles se sont faites ces expulsions (il semble pour votre part que vous n'y connaissez rien). Gustave G. (d) 5 mars 2009 à 13:17 (CET)

1- Vous ignorez totalement qui je suis, ce que je connais et ce que j'ignore. Je vous prie donc à l'avenir d'éviter les jugements de valeur à mon encontre basés 4 lignes.

2- Pour revenir au fond, le terme "malheureux" et "(ce qui est déjà inadmissible) nous fait tomber dans le jugement de valeur et dans la sensiblerie. Il ne s'agit pas faire pleurer dans les chaumières, mais de relater des faits, ni plus, ni moins. Il est possible "mettre du sentiment" mais uniquement celui des gens de l'époque. Pas plus le vôtre, que le mien.

Je propose donc de remplacer la phrase ci-dessus par "Les quelques centaines d'Allemands expulsés en passant le Rhin sont devenus dans l'inconcient collectif...". C'est neutre et factuel.

En espérant une réponse constructive, je vous souhaite un bon week end. Skiff (d) 7 mars 2009 à 15:22 (CET)

J'ignore qui vous êtes et ce n'est certainement pas votre page de présentation squelettique qui me permettra de le savoir. C'est votre droit de placer une feuille de vigne sur votre personnalité, mais si vous voulez être un wikipédien à part entière, commencez donc par donner quelques renseignements sur vous, apprenez-nous les études que vous avez faites, les attaches que vous avez avec l'Alsace etc. Vous voyez que je ne porte donc pas de jugement de valeur à votre encontre, je constate que vous n'avez en rien prouvé vos connaissances sur le sujet où vous voulez vous imposer. Connaissez-vous seulement l'allemand ? Je n'ai moi-même aucun diplôme en la matière mais le nombre d'articles que j'ai traduits montre que je ne suis pas là-dessus un ignorant total. Où en êtes-vous vous-même ? En espérant moi aussi une réponse constructive, je vous souhaite un bon week-end. Gustave G. (d) 7 mars 2009 à 16:04 (CET)

Je pense que la formulation proposée par Skiff est correcte et je ne pense pas que c'est en étant rude avec les nouveaux venus que l'on va promouvoir le style Wikipédia. Kuchti (d) 7 mars 2009 à 20:28 (CET)

En lisant, vos messages ci dessus et ceux présent dans cette page en réponse à d'autres contributeurs, je me rend compte qu'à part les attaques personnelles, vous ne voulez/savez pas discuter du fond, il n'y a donc pas de discussion constructive possible avec vous. Comme dirait mon père "on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif", et pour moi "du bist ein esel". Je vous laisse donc votre jouet, amusez vous bien. Skiff (d) 9 mars 2009 à 12:10 (CET)

Je constate que vous êtes de ceux qui, lorsqu'ils sont incapables de répondre à un argument, essaient de s'en tirer en parlant d'attaques personnelles. S'ils peuvent convaincre d'autres imbéciles, pourquoi se gêner ? Mais si vous voulez prouver vos connaissances en allemand, n'oubliez pas la prochaine fois que Esel est un nom et prend donc une majuscule. Gustave G. (d) 9 mars 2009 à 14:24 (CET)

Je suis d'accord avec Skiff sur deux choses : sur le PoV de l'article et sur le comportement inqualifiable de Gustave G.DITWIN GRIM (d) 10 mars 2009 à 23:36 (CET)

En quoi l'article est-il POV (ce n'est même plus la phrase maintenant, c'est l'article tout entier) ? En quoi mon comportement est-il inadmissible ? DITWIN GRIM (d · c · b) estime qu'il n'a pas besoin de le dire (il est vrai qu'il n'a pas jugé bon non plus de se présenter), mais il prendra peut-être le fait d'oser lui poser des questions pour des « attaques personnelles ». Gustave G. (d) 11 mars 2009 à 08:34 (CET)

Du calme mon pote. On se contrefiche de savoir qui tu es et de connaître tes titres de gloire et tes médailles : les arguments d'autorité sont invalides sur Wikipédia. De la même manière, ce n'est pas en affirmant l'ignorance des autres que ton argumentation invalide s'en trouvera renforcée. Et puisque tu te permets de nous donner des conseils (au nom de quoi ?), je me permets, à mon tour, de t'adresser un petit conseil pour que tu puisses devenir, un jour, un vrai wikipédien (y a encore du boulot) : lis ceci : Wikipédia:Règles de savoir-vivre. P.S. je me permets de te tutoyer, c'est déjà moins impoli que de répondre à la troisième personne du singulier... DITWIN GRIM (d) 11 mars 2009 à 13:56 (CET)

Si j'ai du mal à tutoyer les gens, c'est que vu mon âge j'ai fait mes études bien avant Mai 68 et que j'ai appris deux choses qui vous manquent complètement : la politesse et le bon français. Si vous aviez été capable de lire ma page de présentation, en effet, vous auriez vu que je ne me targue ni de titres ni de médailles, n'ayant aucun diplôme prestigieux à faire valoir, mais je dis au moins quels services je peux rendre et ceux qui ont besoin de traductions ne manquent pas de faire appel à moi ; dans ce domaine je reste d'ailleurs très modeste et me contente de proposer mon travail, laissant aux spécialistes le soin d'en tirer ce qu'ils veulent. À l'inverse vous avez déboulé sur Wikipédia il y a moins de deux mois et vous voulez faire la leçon à ceux qui connaissent cette encyclopédie mieux que vous : votre allusion à l'argument d'autorité, par exemple, vaudrait quelque chose s'il s'agissait de conseils pour la rédaction des articles, mais il s'agit d'une tout autre question ; allez demander à ceux qui savent lire. Gustave G. (d) 11 mars 2009 à 18:26 (CET)

Votre âge, votre ancienneté sur Wikipédia ou notre nouveauté sur Wikipédia ne sont pas des arguments valides. En outre, votre comportement enfreint le code de bonne conduite, notamment le principe de cordialité. Voici quelques uns de vos propos qui enfreignent ce code :

• « Encore quelqu'un qui ne connaît rien à l'Alsace mais qui veut absolument donner son avis en pensant que, quand il s'agit de neutraliser, le premier venu est capable de le faire. »

• « il semble pour votre part que vous n'y connaissez rien »

• « incapables de répondre à un argument »

• « S'ils peuvent convaincre d'autres imbéciles, pourquoi se gêner ? »
• « je ne suis pas là-dessus un ignorant total. Où en êtes-vous vous-même ? »
• « Si vous aviez été capable de lire ma page de présentation »
• « allez demander à ceux qui savent lire. »

Maintenant que cet abcès est vidé, revenons-en au sujet : Skiff, Kuchti et moi-même sommes d’accord pour modifier le texte. Vous êtes donc en minorité, le PoV doit être supprimé. Merci. DITWIN GRIM (d) 11 mars 2009 à 21:18 (CET)

Il suffit de jeter un coup d'œil sur l'historique pour s'apercevoir que c'est moi qui ai rédigé la plus grande partie de l'article ; la copieuse bibliographie que j'ai placée à la fin montre que, sans être historien, je connais le problème. On verra aussi que, depuis que je me suis heurté à des imbéciles qui ignorent tout de la question mais veulent absolument mettre leur grain de sel, je me suis pratiquement retiré de l'article qui maintenant n'évolue plus et peu à peu se dégrade. De larges pans de l'histoire n'ont pas été traités ; eh bien, au lieu de jouer les indignés, prouvez donc votre compétence en rédigeant la section qui manque sur la crise autonomiste de 1924. Vous êtes à trois et le nombre seul vous donne selon vous les lumières et les grâces nécessaires. Amusez-vous donc bien. Je continue de mon côté à travailler là où un solide rempart de spécialistes tient à l'écart les incompétents. Gustave G. (d) 12 mars 2009 à 10:25 (CET)

A travers toutes les contributions de cette page, je constate que Gustave G. ne change pas de pratique qui, bien qu'il se targue de « modestie », est une attitude arrogante et orgueilleuse fondée sur l'insulte, le dénigrement et l'attaque personnelle. Manque-t-il à ce point d'arguments de fond? En fait, il n'est pas vraiment encyclopédiste, mais il semble être un simple traducteur teinté de militantisme politique. Je comprends difficilement pourquoi Wikipédia continue à tolérer ce genre d'attitude. Je pense enfin que Skiff, Kuchti et DITWIN GRIM ont raison. Jean Chrysostome (d) 13 mars 2009 à 11:03 (CET)

Encore un quasi-nouveau, pratiquement surgi du néant, dont les contributions à Wikipedia sont squelettiques, mais qui ne s'estime pas moins capable de porter des jugements méprisants sur un wikipédien beaucoup plus actif. Comme ses pareils il est hors d'état de justifier sa compétence de la seule façon possible : en enrichissant l'article par des apports sérieux, mais il se borne à des accusations vagues. Je ferais, paraît-il, du militantisme politique : qu'il veuille bien dire quelles sont les idées que je m'efforcerais de propager. Qu'un pareil bonhomme donne raison à Skiff, Kuchti et DITWIN GRIM ne leur apportera pas un grand renfort. Gustave G. (d) 13 mars 2009 à 11:34 (CET)

Qui va juger du sérieux, sinon les wikipédiens. Jean Chrysostome (d) 13 mars 2009 à 18:42 (CET)

Et vous n'en êtes pas un. Depuis votre dernière sottise vous n'avez en rien contribué à Wikipédia, moi-même, malgré un gros travail en dehors, j'ai continué une traduction que l'on m'avait demandée de l'article anglophone sur Wallenberg. Il est vrai que, sur le ton méprisant des imbéciles, vous parlez de « simple traducteur », ce qui montre que, là aussi, vous ne connaissez rien. La traduction exige une bonne maîtrise du français et une culture étendue, toutes choses qui vous manquent. Allez faire la preuve de vos capacités avant de vous donner un pseudonyme prétentieux. Gustave G. (d) 13 mars 2009 à 19:08 (CET)

Mais « Graetzlin » est aussi un pseudonyme, car ce patronyme n'existe pas. C'est vous qui l'avez inventé. Jean Chrysostome (d) 13 mars 2009 à 22:20 (CET)

Libre à vous de penser que c'est un pseudonyme si ça vous amuse, mais je ne vois pas ce que ce nom aurait alors de prétentieux. Vous prétendre dès le départ une « bouche d'or », au contraire, me paraît d'un orgueil comique alors que, je le répète, vous n'avez en rien justifié cette appellation par des contributions retentissantes à Wikipédia. J'avoue tout de suite que, faute d'argent et de santé je n'ai pu faire d'études brillantes ni décrocher des diplômes prestigieux, et j'ai dû apprendre l'art de traduire sur le tas mais, si je ne peux m'abriter derrière aucun titre, le nombre de traductions que j'ai faites dans cette encyclopédie et la satisfaction de ceux qui me les ont demandées sont là pour montrer que j'ai une certaine compétence. Montrez de votre côté ce dont vous êtes capable avant d'étaler vos prétentions. Gustave G. (d) 14 mars 2009 à 02:26 (CET)

Fausse modestie. Jean Chrysostome (d) 14 mars 2009 à 09:01 (CET)

Auguste Spinner

Je signale que le Chrysostome, auteur d'interventions que je préfère ne pas qualifier, est allé porter sa bouche d'or ailleurs, c'est ce qu'il avait de mieux à faire. Pendant ce temps je continue à travailler et je viens de voir qu'un livre intéressant sur Auguste Spinner est sur le point de paraître. Ce Wissembourgeois, qui fut le premier Alsacien engagé volontaire dans l'armée française en 1914 bien qu'il eût atteint cinquante ans, fut chargé de superviser le triage des prisonniers de guerre alsaciens-lorrains et devint après la guerre administrateur adjoint de l'arrondissement ; on ne saurait mettre en doute son patriotisme mais il se montra extrêmement critique vis-à-vis de la politique française en Alsace après 1918, comme on le voit sur la réflexion qu'a rapportée Robert Heitz. Dès que j'aurai reçu le livre, que j'ai commandé, je pourrai faire un article sur lui. J'ai besoin de me renseigner avant d'écrire, même si c'est un souci que mes contradicteurs ne partagent pas. Gustave G. (d) 17 octobre 2009 à 16:40 (CEST)

Quelques sources

Bonjour, je doute qu'il soit nécessaire de faire un paragraphe aussi long, surtout qu'il est bien fourni en adjectifs/adverbes non neutres et/ou hors sujet (et je m'arrête aux deux premiers paragraphes) : Traditionnellement ; fait sensation ; Alsace d'aujourd'hui ; (volontairement ?) ; Au contraire ; jusqu'alors tabou ; difficilement ; plus abordable ; très clair et très complet ; Bref, j'ai l'impression de lire le discours de quelqu'un qui veut convaincre de lire les livres qu'il cite.z653z ^{[cliquez ici]} 16 septembre 2010 à 17:00 (CEST)

Les livres que j'ai cités sont ceux qu'ont écrits des auteurs sérieux, qui souvent diffèrent dans leurs appréciations mais jouissent de l'estime des spécialistes. Un étudiant pourrait les citer sans risque à un examen. J'ajoute que j'habite en Alsace, que j'ai des papiers de famille, que je lis l'allemand. Maintenant quels sont les livres que vous-même avez lus ? quelle expérience de l'Alsace avez-vous ? Gustave G. (d) 16 septembre 2010 à 17:20 (CEST)

Je vois que Môssieu JeSaisToutSurCeSujet (près de la moitié des interventions dans cette page de discussion... que je n'ose donc même plus appeler une page de discussion), a répondu promptement à mon intervention qui demandait un peu plus de neutralité dans ce paragraphe. Paragraphe qui est dans une encyclopédie.

Après avoir répondu sur la forme et pour répondre sur le fond de votre réponse : 1-je ne mets pas en doute le sérieux des auteurs que vous citez (je critique vos appréciations). 2-un étudiant (ou un spécialiste) aurait certainement un autre avis (et d'autres appréciations) sur les auteurs que vous citez. 3-le fait d'habiter en Alsace, d'avoir des papiers de famille, de lire l'allemand, justement vous aide à rédiger des appréciations sur des livres/auteurs mais qui de toutes façons n'ont rien à faire dans une encyclopédie qui se veut la plus neutre possible.

Pour conclure, toute votre intervention me confirme dans l'idée que la neutralité est nécessaire dans cette partie de l'article. Sur ce, je vous laisse régner sur votre domaine et je doute avoir envie de répondre à vos futurs messages. Et je ne parle même pas du fait d'avoir écrasé la fin de mon intervention précédente (ainsi que ma signature) ; les curieux regarderont l'historique des versions.z653z ^{[cliquez ici]} 17 septembre 2010 à 11:07 (CEST)

Je suis désolé d'avoir écrasé par mégarde la fin de votre intervention. Croyez bien que ce n'était pas intentionnel mais je ne suis pas un as en informatique, et vous même aviez oublié d'accompagner vos sauts à la ligne de indispensable <br>. Je la rétablis évidemment. Vous m'appelez « Môssieu JeSaisToutSurCeSujet », songez qu'on pourrait vous appeler aussi « Môssieu JeNeSaisRienSurCeSujetMaisJeParleraiQuandMême ». Vous écrivez : « un étudiant (ou un spécialiste) aurait certainement un autre avis (et d'autres appréciations) sur les auteurs que vous citez ». Avez-vous consulté un étudiant (et surtout un spécialiste) ou est-ce une chose que vous supposez ? C'est le drame de cet article : sur l'Alsace-Lorraine les gens supposent ce qui a dû se passer et veulent imposer leur opinion. Pour ma part, chaque fois que j'ai traduit un article qui m'intéressait mais dans un domaine où je me connaissais mal, j'ai demandé de me relire à des wikipédiens plus compétents, en leur disant qu'ils étaient libres d'apporter toutes les corrections qu'ils jugeraient utiles ; et je ne me suis jamais permis d'intervenir dans les discussions qui opposaient les wikipédiens sur de tels sujets. Gustave G. (d) 17 septembre 2010 à 12:51 (CEST)

Pour conclure mon intervention, je reformule : en AUCUN cas, je ne critique le fond de vos appréciations/commentaires, je critique la forme NON NEUTRE du paragraphe qui cite beaucoup de livres ; en AUCUN cas, je ne souhaite imposer une opinion sur le fond de cet article dont je ne sais quasiment rien. Sur wikipedia, je m'efforce de corriger la forme (neutralité, typographie, orthographe, grammaire), j'évite ainsi des querelles de chapelle dans lesquelles personne ne sort grandi. Dites-moi quelles sont mes phrases qui vous ont fait croire que j'étais mieux placé que vous pour donner un avis sur ces livres. J'ai juste voulu dire que ces avis ne sont pas neutres.
Il n'est pas nécessaire de connaître un sujet pour en critiquer la forme ; il vaut mieux se faire relire par un non-initié pour la forme et par un initié pour le fond.z653z ^{[cliquez ici]} 20 septembre 2010 à 11:23 (CEST)

Le nombre des optants

Donner des chiffres précis pour l'émigration d'après 1871 est une gageure. François Roth, professeur émérite à l'Université Nancy 2 ne s'y aventure pas dans son livre récent Alsace-Lorraine, Histoire d'un pays perdu. Certains ont opté et sont restés, d'autres n'ont pas opté et sont partis tout de même. Et comment classer les parents de Joseph Meister, le premier vacciné contre la rage ? tous deux s'étaient avant la Guerre installés séparément à Paris (où ils s'étaient connus et mariés) ; ils sont revenus en Alsace par la suite. Une I.P. a donné des chiffres précis mais sans fournir de références. C'est le genre d'article où il est impossible de travailler sérieusement tant les passions interviennent. Gustave G. (d) 16 septembre 2010 à 17:59 (CEST)

N'a-t-on pas des données administratives fiables ? Les optants ne devaient-ils pas faire des papiers? Quand ils ont émigré, ils ont dû apparaitre sur des registres.--Kuchti (d) 16 septembre 2010 à 18:15 (CEST)

Si vous avez des sources fiables, ne vous gênez pas pour les donner. J'ai été très déçu de ne rien trouver dans le livre du prof. Roth. Et par la suite il ne faut pas oublier la fuite constante de jeunes gens avant leur service militaire ; je ne sais pas s'il y a des chiffres officiels là-dessus. À ce sujet on a fait d'ailleurs remarquer que la question du patriotisme n'était parfois pas très claire : certains voulaient entrer dans l'armée mais ils savaient qu'en Allemagne on atteignait difficilement un grade élevé si on n'était pas von Quelquechose, alors ils passaient en France. Tout cela est bien compliqué. Gustave G. (d) 16 septembre 2010 à 18:49 (CEST)

ALSACE sous le NAZISME : UNE PRECISION

Il est indiqué que : "Les annexés facétieux remplacèrent la phrase de salut qu'on leur imposait par celle moins signifiante de « Ein Liter » (ce qui signifie « un litre »)". Ceci laisse à supposer que seuls les alsaciens utilisèrent cette formule passablement ironique, et donc qu'ils se distinguaient par là des "bons allemands". Or, dans "Kaputt" de Malaparte, celui-ci indique que cette formule est courante chez les soldats allemands écoeurés par la propagande. Lors d'un dîner où Malaparte est invité avec des dignitaires nazis , il s'écrie "Ein liter" alors que les autres crient Heil Hitler.--83.200.8.175 (d) 7 janvier 2011 à 19:23 (CET)

Les « neutralisations » de Kirtap

Sur le bandeau que Kirtap a flanqué en tête de la section « Quelques sources », on peut lire : « Si vous connaissez le thème traité, merci d'indiquer les passages à sourcer avec ^{[réf. souhaitée]} ou, mieux, incluez les références utiles en les liant aux notes de bas de page ». Il aurait fallu ajouter la conséquence logique : « Et si vous n'y connaissez rien, n'intervenez pas. » Je doute que Kirtap connaisse quoi que ce soit à l'Alsace, autrement il n'aurait pas supprimé froidement la phrase : « Traditionnellement, à ceux qui voulaient s'informer sur l'âme alsacienne, on conseillait Psychanalyse de l'Alsace, de Frédéric Hoffet », car je m'étais contenté de reprendre ce qu'écrivait Germain Muller (plus réputé que Kirtap comme connaisseur de la région) dans la réédition de 1973 de Psychanalyse de l'Alsace :

Le sociologue breton ? Le philologue occitan ? Le boutonneux de l'Université de Goettingen ou ce journaliste de Québec, tous fouilleurs en l'âme alsacienne ? Il ne se passe pas une semaine sans qu'un de ces chercheurs ne se pointe ici pour vous faire part de son intention d'entreprendre une étude approfondie sur « les choses de l'Alsace ». Pour éviter le pire, on leur conseille de lire d'abord le « Hoffet »...

Oui, Frédéric, vingt-deux ans après, ton bouquin est encore notre seul garde-fou, un coupe-feu pour circonscrire les dégâts.

J'avoue qu'en écrivant que la thèse d'Alfred Wahl avait fait sensation lors de sa parution, j'avais en tête le mot de feu le doyen Livet qui me parlait de « thèse du siècle » dans une conversation privée, mais il ne m'a pas fallu longtemps pour retrouver la recension de Freddy Raphaël, professeur de sociologie à l'Université de Strasbourg : « Alfred Wahl, y écrit-il, brise la chape de silence qu'un irénisme mystificateur a fait peser sur ce conflit idéologique, qui a partie liée avec la quête du pouvoir », et celle de Pierre Lévêque qui insistent tous deux sur son côté novateur.

Je n'ai jamais été un as en informatique, et à mon âge je n'espère plus faire de progrès. Quand j'ai commencé à écrire sur l'Alsace-Lorraine, je n'arrivais pas à introduire les notes (depuis on a encore compliqué l'affaire) et par la suite le vandalisme des neutralisateurs m'a dégoûté de traiter un tel sujet. Il suffit de voir : Kirtap a supprimé « il y avait risque de surmenage », or l'expression se retrouve sous la plume de Léon Blum lui-même dans sa lettre du 30 janvier 1937 au chanoine Muller : « le maintien d'un programme plus chargé implique nécessairement le maintien d'une scolarité plus longue, si l'on ne veut pas aboutir à la fois au surmenage des enfants et au fléchissement du niveau de leurs études. » J'avais écrit : « un petit Nancéien de quatorze ans pourrait ainsi entrer en apprentissage à Metz , tandis que le petit Messin du même âge devrait attendre une année de plus et trouverait la place prise à l'issue de sa scolarité », je reprenais simplement ce qu'on lisait dans Le Lorrain du 30 octobre 1937 : « nos petits voisins de Jœuf, Briey, Homécourt ou d'ailleurs, libérés un an plus tôt, auront toute latitude s'ils ne trouvent rien chez eux, pour occuper les emplois vacants dans nos départements. »

J'avais signalé que le certificat d'études avait alors (en 1936) une réelle valeur, une évidence que personne ne conteste et qui reprend mot pour mot ce que disait le professeur Alfred Wahl dans sa thèse (p. 502) ; là encore le professeur Kirtap, mieux informé, a sabré.

Je ne doute pas qu'à défaut de pouvoir répondre Kirtap fulminera une exclusion. Dieu merci il n'est pas partout et Wikipédia continue à me servir pour mes traductions professionnelles. Gustave G. (d) 9 janvier 2011 à 17:23 (CET)

Sachant Gustave que tu as été averti de ne pas tomber encore une fois sur les accusation d'incompétence pour disqualifier les autres contributeurs WP:PAP, je ne saurais que trop te conseiller de faire profil trés bas sur ce coup. Ce que je constate ici c'est que cet article est une accumulation de recherches personnelle , avec des orientation sociologiques qui n'ont pas lieu d'être et des formulation dont le sentimentalisme est en total infraction avec les principes de neutralité, sans parler du travail inédit dont tu as pratiquement avoué la méthode en parlant de tes source primaire lettre de Léon Blum ou article de 1937 tous cela n'ayant aucune valeur pour rédiger un article sans le support de publications secondaires . comme je ne suis pas le premier à contester les fautes de neutralité et de TI de cet article, moi pendant ce temps je neutralise . Kirtap^{mémé sage} 9 janvier 2011 à 17:58 (CET)

La lettre de Léon Blum n'est pas une source primaire, pas plus que l'article du Lorrain puisque tous les deux sont cités dans Elsass-Lothringen, Alsace-Lorraine, Une nation interdite (p. 650 et suiv.) de Pierri Zind qui a enseigné à l'université de Lyon : c'est donc une source secondaire. Je puis ne pas être d'accord avec ses idées, les faits qu'il rapporte n'ont jamais été discutés par ses pairs mais seulement leur interprétation. Je ne ferai pas profil bas devant quelqu'un qui accuse d'incompétence de grands noms de l'Université sans leur opposer la moindre référence. Vos menaces ne me font donc pas peur ; citez les sources qui vous permettent de contester les professeurs Alfred Wahl, Freddy Raphaël ou Pierre Lévêque. Gustave G. (d) 9 janvier 2011 à 18:20 (CET)

tu m'as déja fait ce coup, inutile de recommencer avec tes arguments d'autorité. Une lettre est une source primaire , et par ailleurs dans ce cas précis on ne reprend pas les propos à son compte en les reformulant, on cite honnêtement sa source sans paraphrase ni digressions personnelles, ce que cet article est truffé. Sur la méthode employé ça-> "Dans sa lettre du 30 janvier 1937 au sénateur Eugène Muller, Blum reconnut à demi-mot^{[non neutre]} qu’il s’agissait d’un chantage^{[réf. nécessaire]}( jugement de valeur non attribué ) : comme les élèves Alsaciens-Lorrains avaient des cours d’allemand et des cours de religion qui alourdissaient leur programme, il était normal de leur imposer une année supplémentaire pour qu’ils pussent tout assimiler : il y avait risque de surmenage^{[non neutre]} (non attribué)! Qu’on renonçât à ces cours et la scolarité obligatoire serait ramenée à quatorze ans. Il réconciliait ainsi dans la même hostilité envers sa politique les germanophiles et les cléricaux.^{[non neutre]} et non sourcé, ( m'étonnerai que cela figure dans la lettre donc attribuer à son auteur légitime cette remarque, si elle est de Gustave alors elle n'a rien à faire dans cet article) " est innacceptable concernant ta méthode de faire, si lettre il y a, alors on cite la lettre et on source et si un historien indique des détails de cette lettre alors on mentionne que c'est l'historien en question qui relève ce détail. Meme si tu ne connais pas la syntaxe , alors tu mets les sources entre parenthèses, d'autre s'occuperont de mettre en syntaxe, cela dit une source n'autorise aucunement de justifier son Pov personnel . Kirtap^{mémé sage} 9 janvier 2011 à 18:57 (CET)

« On reprend honnêtement... » écrivez-vous. Vous m'accusez donc d'être malhonnête et vous estimez être dans votre droit ; je vous dis de mon côté que vous êtes un ignorant et j'estime avoir le droit de le faire. Il est vrai que vous vous appuyez sur la sentence rendue contre moi par le CAr, qui a officiellement proclamé que n'importe qui a le droit de dire n'importe quoi sur n'importe quel sujet, avouerait-il lui-même ne pas en connaître le premier mot : comme vous avez derrière vous des compères, pas plus actifs que vous pour enrichir Wikipédia mais qui se donnent de l'importance en le neutralisant, vous pouvez coincer les gens comme vous voulez. Si « honnêtement » je me borne à recopier la source, je me rends coupable de copyvio et vous pouvez sévir, si je change les termes, c'est du POV, c'est un TI et vous frappez.

Vous savez que j'ai laissé tomber Wikipédia ; je voulais seulement faire remarquer aux gens compétents qui pourraient lire cet article plus tard et qui s'étonneraient de sa faiblesse que le responsable a un nom et s'appelle Kirtap. De la même façon j'ai conseillé ici aux traducteurs, qui veulent faire connaître leur capacité, de traduire pour Wikipédia des articles difficiles et, sur leur blog personnel, de renvoyer le lecteur (et client) aux versions dont ils sont responsables en ajoutant : « Je ne réponds pas évidemment des sottises que par la suite ont ajoutées X et Y. »

Personne n'a de droit exclusif sur un article ni toi ni moi. comme tu n'es pas le rédacteur en chef de cette page, je n'ai pas à te rendre des comptes. C'est un peu facile comme réponse, le copyvio et le TI ont bon dos , alors qu' il suffit de citer un extrait de la lettre sans y tomber en vertu du droit de courte citation . Et a bout d'arguments tu en viens aux attaque ad hominem. Kirtap^{mémé sage} 9 janvier 2011 à 20:40 (CET)

Je note au passage qu'il n'y a pas une mention sur la situations des juifs en Alsace-Lorraine , notamment sous l'occupation. Lacune totalement incompréhensible et consternante. a croire que tes historiens Gustave , ne s'y sont pas intéressé ??? si je ne m'(abuse le capitaine Dreyfus est alsacien pas marseillais et le Struthof il était situé où ? à Bordeaux ? Kirtap^{mémé sage} 10 janvier 2011 à 13:25 (CET)

Comme tous les ignorants qui ne savent rien d'une affaire mais veulent absolument en parler, Kirtap se figure qu'il lui suffit d'imaginer les choses, et c'est ainsi qu'il est persuadé que les historiens qui ont traité du problème particulier de l'Alsace-Lorraine ont parlé en long et et en large des juifs mais que, par perversité, je me suis bien gardé de reprendre leurs informations. Désolé pour lui, il se trouve que, dans le cadre de ce sujet précis, nos professeurs de faculté ont été fort peu bavards, et ce n'est pas moi, qui n'ai même pas une licence d'histoire, qui aurais l'audace de les critiquer sur quelque point que ce soit : je n'ai pas l'intrépidité que l'ignorance donne à d'autres. Il se trouve que l'histoire du judaïsme en Alsace aurait mérité un article à part, en raison de son caractère rural qu'on ne retrouve pas ailleurs en France mais, dans une Wikipédia ou sévissent les « neutralisateurs », ce serait perdre son temps d'écrire quelque chose qui se retrouverait massacré illico presto. Gustave G. (d) 10 janvier 2011 à 19:11 (CET)

A d'autres Gustave, ce sont des prétextes fallacieux et injustifié. que des professeurs concernant les informations sur la situations des juifs ne s'y soient pas intéressé je m'en contrefiche , de toute manière c'est sur les sources publiées qu'on se concentre ici, notamment dans les histoires du judaïsme ou de l'antisémitisme en France et en Alsace-Lorraine (rural ou pas rural) ->exemple Le Judaïsme alsacien: histoire, patrimoine, traditions. Par ailleurs quand on sucre une information au lieu de la corriger et de la développer[2], et que l'on mentionne de manière trés évasive : Certains de ceux qui vivaient là furent, pour divers motifs, jugés indignes de rester. On les expulsa - avec un maigre ballot et peu d'argent - vers les territoires restés sous administration française. sans préciser que que parmis ces expulsé il y a des juifs, ça ne va pas dans le sens d'un approfondissement de cet aspect de l'histoire de l'Alsace-Lorraine. Kirtap^{mémé sage} 10 janvier 2011 à 20:50 (CET)

« À d'autres », écrivez-vous. Effectivement mes arguments ne peuvent convaincre que les gens compétents dont vous ne faites pas partie. Je n'ai pas « sucré une information », pour parler dans votre style, j'ai supprimé une affirmation fausse (« La communauté juive qui étaient (sic) essentiellement localisées (sic) dans les villes ») et je m'en suis expliqué dans la page de discussion. Lisez d'abord et réfléchissez au lieu de partir au quart de tour. Quant à se contreficher de ce que disent les professeurs de Faculté et asséner son opinion personnelle, ce doit être le privilège des gens bien vus qui peuvent tout se permettre. Gustave G. (d) 11 janvier 2011 à 06:59 (CET)

Si Gustave tu as "sucré" une information, qui pouvait être reformulé et corrigée au lieu d'être caviardée par tes soins. Ce qui était inexact c'était la localisation de la population juive , or en discussion (que j'avais évidemment lu d'où ma remarque) tu avait corrigé l'information en précisant d'autre part le judaïsme alsacien avait justement cette particularité d'être à l'origine en grande partie rural (voir l'Histoire des Juifs d'Alsace) et il a cessé de l'être après la dernière guerre. . Donc tu avais tout lattitude d'améliorer la section, au lieu de cela tu préfère supprimer cette mention. Au passage tu avoue meme que l'un des ouvrages dont tu te réfère Psychanalyse de l'Alsace je te cite "D'une part l'ouvrage, publié en 1951, tenait compte évidemment des persécutions antijuives à l'époque nazie ;" Donc tu n'a aucune excuse, d'autant que tu te permet d'insulter le malheureux contributeur qui s'est risqué à toucher à cette page, belle mentalité Gustave . C'est facile de fustiger des contributeurs au prétexte qu'ils sont soi-disant incompétents , alors que toi meme tu avoue ne pas être historien . Je préfère personnellement un incompétent qui respecte les règles, à un contributeur faisant étalage de sa cuistrerie et qui s'arroge un pouvoir quelconque sur un article en se permettant d'insulter les autres. a bon entendeur Kirtap^{mémé sage} 11 janvier 2011 à 15:23 (CET)

Le cuistre, c'est celui qui ne connaît rien à l'Alsace et n'a sans doute jamais lu un livre en allemand, mais entend se poser en rédacteur en chef d'un article qui traite d'un sujet où il n'entend rien. Dans le dernier livre du professeur François Roth, Alsace-Lorraine - Histoire d'un « pays perdu », de 1870 à nos jours, c'est à peine si çà et là on fait allusion aux juifs d'Alsace. N'étant pas un cuistre je ne me permets pas d'aller plus loin que nos grands universitaires. Mais revenons à mon revert du 31 août 2007 : joint à mon commentaire du livre de Frédéric Hoffet, l'ajout que j'ai « sucré » laissait croire que cet auteur avait longuement traité de la question ; eh bien non, il en avait parlé en passant, et dans un bref résumé cette remarque n'avait pas sa place. Mais vous faites éclater une fois de plus votre ignorance en la soutenant car, pour qui a un peu de logique, comme toute la communauté juive de France a souffert pendant la guerre, cela laisserait croire qu'elle a plus souffert en Alsace qu'ailleurs. Eh bien précisément non : on sait qu'une grande partie de la population avait été évacuée en 1939, beaucoup sont revenus en 1940 et s'en sont mordu les doigts lors de l'incorporation de force ; les juifs n'avaient pas le droit de rentrer et cela a beaucoup mieux valu pour eux. Par ailleurs dès juin-juillet 1940, la « solution finale » n'étant pas encore mise au point, nombre de juifs encore sur place ont été expulsés et se sont retrouvés pour la plupart en zone libre, c'est-à-dire relativement à l'abri. J'écris tout cela d'après des lectures que j'ai faites, mais en 2007 je n'intervenais déjà presque plus, sinon pour mettre des références (je suis celui qui en a sans doute mis le plus, et c'est moi qu'on accuse de TI !), je me félicite de n'avoir gaspillé mes forces à parler des juifs, vous auriez sans doute sabré cela avec le reste. Gustave G. (d) 11 janvier 2011 à 17:31 (CET)

Des excuses toujours des excuses, démonstration lamentable de ta façon de faire Gustave. La question n'est pas de savoir si les juifs ont plus ou moins souffert en Alsace-Lorraine, simplement de constater si le traitement de la communauté juive dans cet article est il pertinent ou pas? et assurément il l'est bien. Donc tes considérations PoV n'ont pas à prévaloir sur l'état des connaissances sur le sujet, par ailleurs ce n'est pas parce que les juifs furent expulsées que la question juive n'est pas essentiel dans l'Alsace -Lorraine de l'occupation, qu'il s'agisse de la construction du camp de Struthof, ou de la déportations des rabbins d'Alsace-Lorraine. La question étant de toute manière traitée ailleurs que chez tes auteurs de prédilection[3], [4], [5] .

Des accusations gratuites, encore des accusations gratuites, et toujours la démonstration lamentable de votre ignorance. Ne me jetez pas à la tête des livres que vous n'avez jamais lus et que vous auriez été incapable de comprendre si vous les aviez ouverts : vous avez fait un tour sur Google, avez pêché de ça de là ce que vous trouviez et avez tout jeté pêle-mêle en pensant naïvement que cela pouvait impressionner. En quoi un livre intitulé Les Juifs de Paris (1808-1840) peut-il concerner notre question ? Vous parlez du camp du Struthof, on y a gazé et disséqué effectivement des juifs pris à Auschwitz, mais ces malheureux n'étaient sans doute pas originaires d'Alsace-Lorraine et je lis dans la page de discussion : « Le Struthof n'a pas été construit avec pour objectif les Alsaciens-Mosellans (-> Schirmeck (camp) ), même s'il a servi aussi à ça et qu'il est construit en Alsace. Il est un camp d'extermination Nuit et brouillard pour l'Europe Occidentale ». C'est signé par Apfelstrudel (d · c · b) qui a au moins pu lire l'article en allemand, même s'il s'avoue incapable de le traduire. Et tout le reste à l'avenant. Alors cessez de jouer à l'érudit, vous ne tromperez personne si ce n'est ceux qui sont déjà convaincus sans avoir étudié la question et qui préparent déjà mon blocage. Gustave G. (d) 12 janvier 2011 à 08:40 (CET)

À signaler : l'excellent article Histoire des Juifs en Alsace, qui existe déjà et qui tient le rôle d' "article détaillé". Si vous pouviez cesser de vous quereller, tous les deux... Avec mon amitié à tous deux. Addacat (d) 15 janvier 2011 à 15:40 (CET)

bonjour Addacat et bonne année, merci du lien , je l'avais bien sur déja repéré, et cela n'empeche pas de faire une section dans cet article rien que pour faire le lien avec l'article détaillé, car tu as pu remarqué que l'article n'est même pas mentionné dans les articles connexes. De toute manière le contentieux va plus loin que cette seule mention, c' est d'abord un problème de comportement, n'étant pas le seul à avoir subi les foudres de Gustave sur cette page , comme tu peux le voir dans les discussions précédentes. Kirtap^{mémé sage} 15 janvier 2011 à 16:08 (CET)

Bonjour Kirtap, et bonne année à toi aussi ! Le pb va plus loin, certes, mais on peut le voir autrement : tu fais partie des contradicteurs "sérieux" de Gustave : je veux dire "des utilisateurs sérieux, fiables". Ce n'est pas toujours le cas de tous ses contradicteurs, loin de là. Un certain nombre le "cherchent" afin de le dégoûter de wp en créant des conflits artificiels avec lui. Je suis bien placée pour le savoir, étant en butte aux mêmes tracasseries, issues de la même clique, selon la même "Liste des Gens à Dégager". Il est bien dommage que vous vous entendiez mal,tous les deux, mais comme vous êtes tous deux de bonne foi, je ne perds pas espoir de vous voir devenir à peu près "neutres" l'un envers l'autre. Il existe tant de trolls incrustés qui saccagent volontairement les articles depuis des années, afin de faire fuir les contributeurs de qualité (Gustave, par exemple)... C'est là que se joue une vraie bataille, amha, si vous tenez absolument à vous battre : contre ces trolls et non pas entre vous. Bien amicalement à tous deux. Addacat (d) 17 janvier 2011 à 19:40 (CET)

« L'article (i.e. Histoire des Juifs en Alsace) n'est même pas mentionné » s'écrie Kirtap comme si, volontairement, j'avais voulu cacher au lecteur un point important. Mais qu'est-ce qui l'empêchait de l'introduire puisqu'il se dit si compétent ? D'autres ont répété usque ad nauseam que l'article ne parlait pas assez de la Lorraine. J'ai eu beau dire maintes et maintes fois que j'ai une particularité qui me distingue de bien des wikipédiens : je ne parle que de ce que je connais et dans la mesure où je le connais, rien n'y a fait. Je suis beaucoup plus compétent sur l'Alsace que sur la Lorraine mais je n'aurais jamais empêché qui que ce fût d'introduire les compléments nécessaires et je n'aurais jamais « taillé à la hache » dans leurs ajouts. En réalité mes contradicteurs en connaissaient encore moins que moi mais cherchaient un moyen de nuire à l'article. On comparera l'attitude de Kirtap à la mienne et à celle de Wikipédiens de bonne volonté en voyant la discussion sur Éphrem le Syrien. Gustave G. (d) 18 janvier 2011 à 05:11 (CET)

Drapeau

Le drapeau présenté comme « drapeau de l'Alsace-Lorraine » a pour description sur le fichier d'origine « Flag of the Republic of Alsace-Lorraine (Nov 11 1918 - Nov 21 1918) » ; selon cette description il s'agirait donc d'un drapeau sans utilisation effective. Est-il pertinent de le conserver tel quel en début d'article, au risque d'induire le lecteur en erreur (c-à-d lui faire croire qu'il existerait effectivement un drapeau de l'Alsace-Lorraine ayant été un tant soit peu utilisé et répandu).--Phso2 (d) 19 mars 2011 à 20:52 (CET)

C'est d'autant plus ridicule que pendant l'intermède révolutionnaire c'est le drapeau rouge qui a flotté et non le drapeau rouge et blanc, mais de toutes façons il ne sert à rien de protester : avec la bénédiction des bureaucrates Eward (d · c · b) est en train de réécrire l'article (et l'histoire) dans un sens pro-allemand. On ne peut que le laisser faire. Gustave G. (d) 14 juin 2011 à 13:47 (CEST)

En 1914 comme en 1942 les jeunes Alsaciens étaient donc pro-allemands

Depuis la « neutralisation » de Kirtap (d · c · b) j'ai renoncé à m'occuper de cet article, comme d'ailleurs à contribuer à Wikipédia. J'ai sauvé mon travail ailleurs et je l'enrichis peu à peu d'éléments sourcés alors que vous multipliez les affirmations. Si on en appelle aux chiffres en effet, sans vouloir regarder rien d'autre, on pourrait aussi bien dire qu'en très grande majorité les jeunes Alsaciens pendant la Deuxième Guerre mondiale ont préféré servir dans la Wehrmacht plutôt que de gagner la France libre et que c'est une indication claire de leur état d'esprit. Mais je ne corrige pas : les administrateurs et les arbitres s'empresseraient d'approuver Eward. Qu'il s'en donne donc à cœur joie. Gustave G. (d) 14 juin 2011 à 13:47 (CEST)

Mémorial d’Alsace-Moselle

Pour en savoir plus sur l'Alsace-Lorraine, voici un article plaisant à lire au second degré:

http://www.unserland.org/art_un_memorial_qui_a_des_trous.html

Quant la Politique se mêle d'Histoire, le résultat n'est jamais à la hauteur des ambitions scientifiques affichées. Le projet de mémorial était une occasion de renforcer les liens entre la France et l'Allemagne, en tournant une page douloureuse pour nos deux pays. A l'heure où la construction européenne s'enlise, faute du moteur franco-allemand, c'est pour le moins regrettable.

Vous donnez comme référence un fantaisiste qui se dit historien régionaliste sans qu'on puisse savoir quelles études il a faites, et qui se permet de traiter de haut des universitaires reconnus comme les professeurs Georges Bischoff et Alfred Wahl. Faites d'abord un article sur votre Fränzi Waag et voyez s'il pourra passer l'épreuve de la PàS. 90.26.148.130 (d) 21 juillet 2011 à 16:38 (CEST)

Critiquez la "Bétise"  : il se trouvera toujours un âne, ou un baudet, pour la défendre ! (Proverbe vésulien).

Bibliographie

Les ouvrages cités au bas de cet article ne sont pas à mettre en cause, mais il serait souhaitable de les relier au contenu de l’article, sous forme de références, pour permettre aux lecteurs de les vérifier ou d’ approfondir certains aspects du sujet.

Un article de wikipedia n’est pas rédigé pour faire la promotion d’ouvrages, de films, ou de vidéos sur un thème ou un sujet particulier, mais pour apporter des informations objective et sourcées sur ce sujet. A ce jour (juillet 2011), la bibliographie de cet article n’étaye pas son contenu, mais fait la promotion d’ouvrages plus ou moins en rapport! 86.75.34.110 (d) 27 juillet 2011 à 19:48 (CEST)

Reportez-vous à l'article tel qu'il était avant les « neutralisations » de Kirtap. Dans la section « Quelques sources », les ouvrages essentiels étaient analysés et j'avais indiqué ce qu'on pouvait attendre de chacun d'eux. Kirtap a tout supprimé avec l'approbation des administrateurs. Nous devons nous incliner. Gustave G. (d 27 juillet 2011 à 20:15 (CEST)

Cher Gustave , Votre manière de supprimer les sources des autres contributeurs est très suspecte. La liste de vos contributions est d’ailleurs très éloquente et montre une forme d’intolérance, doublée d’une vision partiale des évènements que vous décrivez. Ce comportement, déjà signalé à plusieurs reprises, devrait être sanctionné par une exclusion cette fois définitive de wikipédia. 83.206.120.18 (d) 28 juillet 2011 à 12:52 (CEST)

Prière de ne pas rester dans le vague et de me dire exactement quelles sources émanant d'une autorité reconnue j'ai supprimées. Gustave G. (d) 28 juillet 2011 à 13:16 (CEST)

Cher 83.206.120.18 (d · c · b), quand vous parlez de blocage, on peut voir que vous parlez d'expérience, non par ceux que vous avez provoqués mais par ceux que vous avez subis.

Le dernier en date vient d'ailleurs juste de tomber : effectivement vous savez vous y prendre. Oh, je ne doute pas que vous saurez le contourner : vous déjà l'avez fait plus d'une fois.

On se dit « à bientôt » ? Papatt (d) 28 juillet 2011 à 15:22 (CEST)

à l'IP multiple : Il n'y a pas lieu de supprimer une bibliographie. Si vous souhaitez "relier" avec des refs, allez-y. Sinon, ces supppressions pourraient être considérées comme du vandalisme. Quant à attaquer Gustave, l'un des contributeurs les plus dignes de respect sur wp, en demandant son exclusion (!), cela se passe de commentaires. Addacat (d) 28 juillet 2011 à 19:34 (CEST)

Ce que j'ai supprimé, ce sont des commentaires personnels sans aucune légitimité ni autorité. Un contributeur, tout connaisseur du sujet qu'il soit, n'a pas à donner d'avis personnels sur les ouvrages qu'il a consulté. D'autant plus qu'avant mon passage, cette bibliographie était désorganisée et répartie sur deux paragraphes, inexploitables et difficilement lisibles. J'ai simplement mis au propre (et encore je n'ai pas utilisé le pratique modèle:ouvrage pour parfaire le tout) . Kirtap^{mémé sage} 29 juillet 2011 à 01:35 (CEST)

Il m'est impossible de répondre puisque des administrateurs m'ont fait savoir que, si je m'avisais de contredire un de leurs chouchous, « même sans insultes », je me ferais immédiatement bloquer. J'ai heureusement pu reprendre l'article tel qu'il se trouvait avant l'intervention de Kirtap pour le placer dans l'article Alsace-Lorraine de Wikilivres. J'invite ceux qui connaissent la question à comparer les deux articles. Malheureusement mon état de santé et mon peu de maîtrise de la syntaxe wikipédienne ne m'ont pas permis de faire progresser mon travail autant que je l'aurais voulu, mais je pourrai au moins dans la PdD expliquer mon point de vue sans craindre les foudres de nos bureaucrates. Gustave G. (d) 29 juillet 2011 à 17:51 (CEST)

des administrateurs m'ont fait savoir que, si je m'avisais de contredire un de leurs chouchous, « même sans insultes », je me ferais immédiatement bloquer^{[réf. nécessaire]}. La chose alléguée n'est pas impossible, mais je serais quand même très étonné que des administrateurs, voire un seul, aient pu formuler une telle interdiction. Hégésippe | ±Θ± 29 juillet 2011 à 22:34 (CEST)

Il me suffit de renvoyer à ma PdD où, comme j'avais fait remarquer que Kirtap m'avait attaqué le premier et que je m'étais contenté de répondre, TigHervé et Hégésippe m'ont répliqué alors que c'était moi qui avais été condamné et non lui, donc j'aurais dû me taire et m'incliner humblement. Et Turb m'avait auparavant signalé que si je violais « la règle proscrivant les attaques personnelles (comportant ou non des insultes) » j'encourrais le blocage ; du fait que l'expression « attaque personnelle » est employée à tort et à travers, n'importe quoi peut être classé dans ce fourre-tout et on ne s'en prive pas, au profit bien sûr de ceux qui ont des amitiés parmi les bureaucrates. Gustave G. (d) 30 juillet 2011 à 04:19 (CEST)

« contredire » n'est pas, jusqu'à preuve du contraire, synonyme de « se livrer à des attaques personnelles ». En outre, je ne vois pas ce qui permettrait d'affirmer que Kirtap pourrait en quoi que ce soit être le « chouchou » des administrateurs TigH et HC, voire de Turb, ces trois-là n'étant d'ailleurs pas franchement représentatifs du type de contributeurs fonctionannt selon des méthodes claniques. Je rappellerai une fois de plus que c'est à votre encontre qu'une interdiction a été émise par le CAr, et que nous sommes bien obligés d'en tenir compte. Ce qui n'empêche d'ailleurs pas les administrateurs, lorsqu'ils estiment que certaines bornes ont été franchies par tel ou tel contributeur, d'intervenir, au besoin avec une certaine fermeté et sans la bénédiction du comité d'arbitrage, lorsque cela s'avère nécessaire pour protéger le contenu encyclopédique et la tranquillité relative des contributeurs. Sans que cela oblige les administrateurs à se ranger dans tel ou tel camp supposé et, ainsi, à perdre leur indépendance d'esprit. Si vous ne voulez pas voir cela, c'est dommage. À titre d'exemple, je considère que, lorsque cela se produit, c'est la moindre des choses que je fasse cesser un harcèlement manifeste sous adresses IP diverses à votre encontre (vous devriez pourtant vous souvenir d'un épisode de ce genre qui avait duré plusieurs semaines), mais cela n'induit pas pour autant une obligation d'adopter tous vos points de vue, puisque, jusqu'à plus ample informé, je dispose d'une capacité d'appréciation personnelle et que rien ne me contraint à partager votre sensibilité sur tous les sujets. Pour résumer, la phrase extraite de vos propos et que j'avais citée plus haut, me semble donc clairement abusive, mais ne m'étonne pas outre mesure. Ce n'est pas la première et rien ne dit que ce sera la dernière. Tant que ça n'empêche pas Wikipédia d'avancer... Hégésippe | ±Θ± 30 juillet 2011 à 14:08 (CEST)

Bravo Kirtap, tu as parfaitement agi!. Il est nécessaire de rappeler a certains que, si wikipedia appartient à tous ses contributeurs, c'est une image , il n'appartient à aucun contributeur en particulier, quelque soit son ancienneté, le nombre ou l'importance de ses contributions, ou ses "prétentions sociales". Pour le reste, je serais aussi pour une bibliographie allégée, ne reprenant que les ouvrages cités dans l'article. Un bon nettoyage en perspective !

Wikipédia appartient à ceux qui en ont besoin, pour leurs études et pour leur travail, et qui ont le droit d'y trouver des renseignements exacts et utiles. C'est la raison pour laquelle je ne me suis jamais aventuré à parler de sujets où je ne connaissais rien et je me suis toujours incliné devant plus compétent que moi. Je pourrais citer une foule d'articles où je me suis borné à traduire et me suis ensuite effacé devant ceux qui savaient quelque chose ; je regrette que le principe « Quand je ne sais rien, je ne dis rien » ne soit pas admis comme une évidence. Je n'aurais pas tous ces ennuis. Gustave G. (d) 30 juillet 2011 à 09:27 (CEST)

@Gustave Graetzlin: A mon humble avis, quand on fait des études en Europe, on n’a pas besoin de Wikipedia, car on dispose de bibliothèques scolaires et universitaires. Il n’est donc pas nécessaire de proposer une bibliographie exhaustive, ni même sélective ou commentée au bas des articles wikipediens. Seuls les ouvrages ayant permis la rédaction de l’article sont à citer et ceci est un impératif catégorique, qui ne souffre pas d’exception. Il est en effet indispensable de citer les sources des informations données dans les articles, par honnêteté intellectuelle pour les auteurs cités (cf droits d'auteur) et pour permettre éventuellement aux lecteurs de vérifier ces informations et, le cas échéant, de les corriger.

Wikipedia est très pratique pour les néophytes pressés, n’ayant pas le temps de faire des recherches poussées. Pour c’est derniers, wikipedia est une source d’informations utile, à condition qu’elle ne soit pas orientée. Vous avez peut-être de bonnes raisons d’être germanophobe ( c'est votre droit ), mais vous n’avez pas le droit de biaiser les articles en dénigrant systématiquement les Allemands, pas plus d'ailleurs que les Suisses, les Belges ou les Lorrains, vous connaissez la chanson! Vous semblez en vouloir à tous les contributeurs qui modifient les articles, que vous avez vous-même modifiés. S'il y a controverse sur un sujet, ce qui semble le cas ici, les différents points de vue doivent être présentés. Prenez un peu de recul, et soyez plus objectif. Vous verrez, vous serez moins souvent bloqué par les administrateurs, ou rabroué par les autres contributeurs, et vous éviterez de développer un complexe de persécution. En un mot, soyez Zen ou prenez des vacances! 86.75.34.208 (d) 30 juillet 2011 à 15:15 (CEST)

Effectivement ma fille, à laquelle je payais une chambre confortable et donnais une pension de plusieurs centaines d'euros par mois, pouvait disposer de toutes les bibliothèques dont elle avait besoin. Étudiant pauvre, obligé de travailler pour gagner ma vie et payer mes études, trouvant les bibliothèques fermées aux heures où j'étais libre (et souvent épuisé), j'aurais été heureux de profiter d'une sorte de Wikipédia faite selon mes idées, c'est-à-dire n'offrant rien qu'un étudiant ne pût répéter devant un examinateur. À voir ce que vous écrivez, nous n'avons certainement pas le même passé.

Je constate d'ailleurs que, pour me traiter de germanophobe, il faut que vous n'ayez pas jeté le moindre coup d'œil sur la PdD, où au contraire Pierre de Lyon ne craint pas de me faire ce reproche : « Seul le point de vue des Alsaciens très peu francophile est mis en avant. » C'est une insulte à l'Alsace, autrement dit une opinion parfaitement légitime pour nos bureaucrates. J'ajoute que j'ai des attaches en Allemagne, que j'ai tenu à élever ma fille dans le bilinguisme franco-allemand pour qu'elle pût lire les papiers de famille. Je suis à l'origine de l'article Exode des Allemands d'Europe de l'Est où j'ai tenté de monter aussi le point de vue allemand, ce qui m'a valu des attaques et même d'être qualifié de négationniste (!) J'ai traduit du néerlandais l'article sur la Francisation de Bruxelles, ce qui m'a valu d'être traité de « proflamuche notoire ». On voit par là le sérieux de notre I.P. mais puisqu'elle est soutenue je n'ai rien à dire.

Elle me conseille de prendre des vacances, c'est ce que je fais en réservant mes nouvelles traductions à Wikilivres où on peut toujours les comparer avec les articles correspondants de Wikipédia, quand ils existent. J'aimerais que des Wikipédiens sérieux viennent m'y rejoindre car je ne suis pas omniscient et j'aime toujours que des gens compétents me fassent remarquer mes erreurs. Gustave G. (d) 31 juillet 2011 à 11:10 (CEST)

Si Gustave pouvait cesser de raconter sa vie en long et en large et de dévier systématiquement les discussions sur sa personne, ça nous ferait des vacances aussi. On n'est pas un réseau social. Je me contrefiche de savoir que Gustave a une fille et qu'il lui a payé ses études, ça ne me concerna pas et ça ne concerne pas cette discussion qui je le rappelle traite de la bibliographie d'un article. Kirtap^{mémé sage} 1 août 2011 à 16:04 (CEST)

Ce n'était pas à vous que je m'adressais mais à une I.P. qui me disait que n'importe qui peut facilement consulter des livres en bibliothèque. Je sais que ce n'est pas le cas et je connais des étudiants dans des situations bien difficiles. Cessez donc de répondre à la place des autres, comme Moyg devant le CAr m'a accusé d'avoir attaqué des gens qui, pour leur part, n'avaient rien dit. Maintenant, puisque vous vous y connaissez tellement, terminez l'article tout seul. Gustave G. (d) 1 août 2011 à 16:29 (CEST)

Tu t'adresse à un contributeur  ? alors va dans sa pdd, au lieu de prendre à témoins ceux qui ont cette page en suivi. Kirtap^{mémé sage} 1 août 2011 à 16:36 (CEST)

Dans la PdD, par essence changeante, d'une I.P. ? Je savais Kirtap ventriloque, je ne le savais pas humoriste. Gustave G. (d) 1 août 2011 à 17:02 (CEST)

changeante , mais pas toute les secondes, une ip qui prend connaissance de message d'avertisment , peut tout aussi recevoir une réponse prompte. Kirtap^{mémé sage} 1 août 2011 à 17:20 (CEST)

Décidément je ne cesse d'en apprendre sur vous, Kirtap. Je vous savais déjà ventriloque et humoriste, je constate maintenant que vous trouvez normal de rester toute la journée tapi devant son ordinateur à surveiller ce qui se passe sur Wikipédia. Eh bien, même si ce doit être une grande nouveauté pour vous, apprenez que tout le monde ne vous ressemble pas : il y a des gens qui ont quelque chose à faire. Le 30 juillet dernier, après avoir vérifié mon courrier, je suis passé rapidement sur Wikipédia, j'ai répondu comme elle le méritait à l'I.P. puis je me suis occupé ailleurs. Comment pouvais-je savoir qu'un de vos amis allait intervenir puisque je ne suis revenu que le lendemain vers 11 heures ? à ce moment-là vous pensez bien que l'oiseau avait décampé. Mais enfin je comprends les amitiés que vous avez à la Direction générale des Impôts : il semble qu'il y ait là-bas des fonctionnaires qui, entre deux siestes, trompent leur ennui en écrivant sur Wikipédia et sans doute sur d'autres sites. Autrefois ils faisaient des cocottes en papier et ils feraient bien de s'y remettre. Vous aussi peut-être. Gustave G. (d) 2 août 2011 à 20:29 (CEST)

Et c'est reparti , je constate maintenant que vous trouvez normal de rester toute la journée tapi devant son ordinateur à surveiller ce qui se passe sur Wikipédia c'est étrange je me faisais justement cette réflexion à ton propos. Pour quelqu'un qui ne contribue plus, tu me semble bien actif sur les pdd des articles que tu as modifié ou traduit. Kirtap^{mémé sage} 3 août 2011 à 00:48 (CEST)

Un POV dédaigneusement écarté

En écrivant que la thèse du professeur Wahl, Confession et comportement dans les campagnes d'Alsace et de Bade, 1871-1939, avait fait sensation lors de sa parution, j'allais beaucoup moins loin qu'un certain Roland Oberle qui n'hésitait pas, à la page 5 de L'Alsace au temps du Reichsland 1871-1914, (1990, A.D.M. Mulhouse), à qualifier cette thèse d'« extraordinaire » et parlait d'un « ouvrage monumental de plus de 1200 pages, passionnant comme un roman et qui analyse avec minutie et brio le heurt des confessions, catholique, protestante et juive dans la vie quotidienne et leur comportement religieux et politique » avant de conclure : « ouvrage fondamental que je considère comme la plus importante contribution de ce siècle à l'étude contemporaine de nos campagnes. » Mais que pèse ce POV d'un simple conservateur en chef du patrimoine face aux décisions infaillibles du professeur Kirtap ? Gustave G. (d) 29 décembre 2011 à 16:31 (CET)

La neutralisation continue

Une I.P. nous apprend maintenant que, pendant la dernière guerre, la place Kléber est devenue « Adolf Hitler Platz ». Il va falloir non seulement corriger d'autres articles mais encore écrire à la Revue des Sciences Sociales de la France de l'Est, dont un numéro de 1994 nous parlait de « Karl-Roos Platz ». Je laisse ce soin à ceux qui surveillent d'un œil attentif la neutralité de l'article. Gustave G. (d) 16 mars 2012 à 11:53 (CET)

Je ne vois pas en quoi la modification faite ce matin pourrait en quoi que ce soit être une question de « neutralisation », alors qu'il est clair qu'il s'agit simplement d'une insertion — bienveillante ou ou pas... — de contenus visiblement non vérifiés et sans piste permettant aux autres lecteurs de vérifier.

Il n'était pas compliqué, au passage, d'annuler purement et simplement la modification faite par la personne sous adresse IP 217.109.125.253 (d · c · b), ce que je viens de faire, en recourant au commentaire de modification suivant : « revert : ce supposé renommage de la place Kléber en « Adolf-Hitler Platz » ne s'appuie sur aucune source vérifiable », au lieu de, en quelque sorte, « sonner les domestiques » de permanence à l'office, pour qu'ils s'en chargent, surtout lorsqu'on dispose soi-même d'une référence qui indique tout autre chose que ce que l'IP tentait d'accréditer sans référence sérieuse. Hégésippe | ±Θ± 16 mars 2012 à 12:36 (CET)

Un TI de Eward, pieusement conservé jusqu'à maintenant

Le 28 mai 2011 à 12 h 58 Eward (d · c · b) a introduit un magnifique TI. À partir du fait que seulement 380 000 Alsaciens-Lorrains se seraient battus du côté allemand contre seulement 18 000 du côté français, il déduit que moins de 4% d’entre eux étaient partisans de la France. Il oublie bien sûr de citer dans la source à laquelle il renvoie la précision : « Pour éviter les désertions, de nombreux Alsaciens et Mosellans sont envoyés sur le front russe. » C’est donc un magnifique TI, une interprétation qui contredit les conclusions de tous les spécialistes ; mais découragé j’ai abandonné la partie. Il est bien possible que si j’étais intervenu contre lui certains administrateurs auraient commencé à le regarder avec sympathie et il n’aurait pas été bloqué.

Proposition de fusion entre Alsace-Lorraine et Reichsland Elsaß-Lothringen

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Les deux articles traitent de la même division géographique. L'article Reichsland Elsaß-Lothringen ne parle de que de la période 1871-1919, mais la partie L'annexion allemande de l'article Alsace-Lorraine est plus complète. Pierre Rudloff (d) 21 juillet 2012 à 19:57 (CEST)

1. Pour la fusion. A.BourgeoisP (d) 21 juillet 2012 à 22:41 (CEST)
2. Pour Intégration de la page Reichsland Elsaß-Lothringen dans Alsace-Lorraine. --ComputerHotline (d) 22 juillet 2012 à 12:04 (CEST)
3. Pour en théorie, mais j'ai un peu peur que la fusion soit douloureuse, houleuse. L'article Alsace-Lorraine a toujours été un peu "particuliers" (cf pdd plus longue que l'article en lui-même). Psemdel (d) 22 juillet 2012 à 12:30 (CEST)
4. Pour, mais attention, sujet délicat. La fusion serait intéressante sous réserve que le titre reste "Alsace-Lorraine" le cas échéant avec la mention "annexées" car le titre en allemand n'est absolument pas familier pour le lecteur français. Un travail de rédaction s'imposerait alors puisque l'article Reichsland ne donne pas de détails sur le contexte sociologique, politique, culturel, économique de l'annexion ; l'article Alsace Lorraine est à cet égard plus complet bien que certainement lacunaire. Dans l'article Reichsland, la statistique en fin d'article sur le nombre de locuteurs des différentes langues paraît nécessiter une mise en perspective (par rapport aux buts politiques de ses auteurs à l'époque) ; il paraît douteux en effet qu'en 30 ans une population majoritairement dialectophone et francophone devienne en quasi-totalité germanophone. Otto Didakt.
5. Pour, ou plutôt autre solution à ce problème de doublon. L'article Alsace-Lorraine devrait en fait s'appeler Histoire de l'Alsace-Lorraine car il n'y a que cet aspect qui y est traité. Quant à l'article Reichsland Elsaß-Lothringen je ne voit pas pourquoi la wikipédia s'encombre d'un article avec en titre en langue allemande. Il suffit de lui donner le titre de l'autre article à savoir Alsace-Lorraine. Le titre allemand ne devrait être qu'une simple Redirection. Quant au mot Reichsland, on peut aussi en faire une redirection mais l'introduction doit servir à l'expliquer sommairement. En fait l'article actuellement connu sous le nom Reichsland Elsaß-Lothringen devrait être l'article principal. Il reste encore beaucoup de choses à dire sur cette entité en plus de son organisation administrative, sociologie de la population annexée, mouvements des populations, économie, urbanisme, industrialisation, agriculture, etc. Soutekh67 (d) 30 juillet 2012 à 14:50 (CEST)
6. Pour, deux articles pour le même sujet. Il y en a un de trop, quitte à bousculer les râleurs de service. Ou alors la solution proposée par Soutekh67. 30 juillet 2012 à 15:01 (CEST) Buchsweiler
7. Pour, mais si le "contre" l'emporte, le titre français du second article devrait être Reichsland d'Alsace-Lorraine (on a bien Royaume de Prusse et pas "Königsreich Preußen", pour une autre composante de l'Empire Allemand), --MAXHO (d) 9 août 2012 à 10:43 (CEST)

1. Contre le deuxième est un article détaillé du premier. Skiff (d) 21 juillet 2012 à 22:53 (CEST)
2. Contre Mis à part que l'Alsace-Lorraine n'a jamais existé administrativement autrement que dans une entité nommée Reichsland Elsaß-Lothringen clairement délimitée dans le temps et dans l'espace (on devrait d'ailleurs plutôt parler d'Alsace-Moselle en français menfin bon), si l'on doit parler de ce « regroupement » pour son histoire et ses particularités locales (dont son droit local toujours en vigueur), autant le faire dans des articles détaillés particuliers. Pour mieux régner, il vaut mieux bien diviser. Sans oublier (comme l'a fait remarquer Psemdel) que la polémique sur l'article principal n'est pas éteinte. Papatt (d) 22 juillet 2012 à 23:24 (CEST)
3. Contre Les deux éléments désignés par ces appellations ne sont pas pareils (le Reichsland est quelque chose de très précis). o Mann ⌨
4. Contre Pour les mêmes raisons que mes deux prédecesseurs. φ... 27 juillet 2012 à 10:41 (CEST)
5. Contre Comme Papatt qui s'y connaît, ce qui est trop souvent une originalité. Le Reichsland a cessé d'exister en 1918/19 mais l'Alsace-Lorraine a constitué jusqu'à une date récente une réalité avec ses caractères propres au sein de l'ensemble français.
6. Contre La fusion ne tombe pas sous le sens : le premier article parle de la région perdue par la France (qui est bien, d'ailleurs, l'Alsace-Moselle et non l'Alsace-Lorraine), et donc de la région en tant que “manque”, vision patriotique, esprit de revanche, etc. Le second décrit la région allemande avec son organisation administrative. Les deux articles se complètent bien, je pense que ce serait un contresens de les fusionner. --Laurent Jerry (d) 30 juillet 2012 à 15:10 (CEST)
7. Contre Définitivement contre: Le premier article concerne le Reichsland en tant que "région administrative" (organisation, stats, etc...). C'est un article clair, structuré, informatif. Le second traite des aspects sociologiques de l'annexion de 1871. C'est un article plutôt confus, avec des citations envahissantes et des références inexistantes (On y confond les sources avec une bibliographie "promotionnelle" ) Les contenus sont différents. Les approches sont différentes. La fusion ne peut se faire sans nuire aux deux articles. S'il fallait supprimer un article, ce serait sans conteste l'article "Alsace-lorraine" pour son côté polémique et anecdotique. Hieronymus Praetorius (d) 8 août 2012 à 13:30 (CEST)
8.  Renommer en Alsace-Moselle</troll>. Sinon pour moi l'article Reichsland Elsaß-Lothringen doit être un article détaillé de l'article Alsace-Lorraine, ça me semble le plus simple. Léna (d) 9 août 2012 à 13:25 (CEST)

Sans consensus, il y a pas fusion possible. Je clôture la requête. --Nouill (d) 9 août 2012 à 22:59 (CEST)

1947

Bonjour, je ne suis pas un spécialiste de l'Alsace Lorraine, mais j'ai été intrigué par un gif animé visible sur la page wiki concernant la France et montrant les gains et les pertes de territoires au fil des ans. J'ai été surpris de voir sur ce gif que l'Alsace Lorraine n'étaient redevenues parties du territoire français qu'en 1947 ! Ne voyant rien pouvant confirmer ou infirmer ce point sur cette page, je me pose la question : s'agit il d'un manque de cette page ou le gif animé sur la page France est-il faux? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.45.165.184 (discuter), le 26 août 2012 à 22:38 (CEST)

Affaire Dreyfus

Ne serait-il pas opportun d'évoquer l'affaire Dreyfus, compte-tenu que Dreyfus et deux de ses principaux soutiens: le colonel Picquart et Scheurer-Kestner, auquel il faut ajouter le colonel Sandherr sont alsaciens et que cela ne semble pas être un hasard? --Kuchti (d) 27 décembre 2012 à 10:24 (CET)

Puisque qui ne dit mot consent, j'ai ajouté les quatre noms ci-dessus.--Kuchti (discuter) 27 avril 2014 à 12:58 (CEST)

Ma contribution a été retirée sans se référer à la page de discussion. Je me suis donc permis de la remettre tout en la nuançant, mais je reste ouvert à la discussion.--Kuchti (discuter) 4 mai 2014 à 12:03 (CEST)

Imprécision sur les divisions administratives nazies

"Deux Gauleiter - sortes de préfets - Robert Wagner à Strasbourg et Josef Bürckel à Metz y furent nommés."

En fait, l'Alsace d'un côté, la Moselle de l'autre, furent rattachées à des Gau préexistants en allemagne, les nazis ne voulant pas que les régions annexées aient une quelconque autonomie, même formelle. Ce au grand dam des autonomistes locaux passés de leur côté, qui devinrent au mieux Kreisleiter, quelque chose comme sous-préfet politique. Il est donc inexact de dire que Wagner a été "nommé à Strasbourg" et Burckel à Metz, d'autant qu'il étaient déjà Gauleiter des régions frontalières, et ne virent que leur circonscription s'agrandir. A ce sujet, on peut consulter Les perdants, de Francis Arzalier.

Passage sur la grande guerre pas vraiment neutre ni sourcé

Bonjour.

Le passage « S'il est difficile de résumer quatre années de guerre, il est cependant possible de s'appuyer sur quelques chiffres, révélateurs de cette époque troublée. En août 1914, si 18 000 incorporables choisirent de servir dans l'armée française, plus de 380 000 conscrits Alsaciens-Lorrains répondirent à l'ordre demobilisation du Kaiser. Moins de 4 % des Alsaciens-Lorrains incorporables se battirent pour la France. Au fil des décennies, et malgré des incidents avec les autorités allemandes, un sentiment patriotique s'était développé pour l'Empire allemand chez les plus jeunes en Lorraine. En Alsace en revanche, et plus particulièrement à Strasbourg, le prince Alexandre de Hohenlohe avait avec regret constaté l'inverse... » me semble manquer de neutralité :

• quelle est la source pour le développement de sentiment patriotique pour l'Empire Allemand chez les jeunes Lorrains?
• tel quel, ce passage me donne l'impression de gentils alsaciens et méchant lorrains
• « plus de 380 000 conscrits Alsaciens-Lorrains répondirent à l'ordre de mobilisation » : la source dit exactement « Pendant la Grande Guerre, 380 000 Alsaciens et Mosellans seront incorporés dans l'armée allemande. ». Pour moi, il y a une nuance de taille : entre entrer volontairement dans l'armée prussienne et y être incorporé de force, il y a un monde.

Ayant la capacité rédactionnelle d'une huître, et manquant de toute façon de neutralité sur le sujet (arrières-grands-pères alsaciens et mosellans, les francophones et les patoisants, enrôlés de force et envoyés sur le front russe), je ne toucherais pas à l'article. Si quelqu'un est du même avis... Merci d'avance. Sisqi ^Papoter? 11 septembre 2013 à 11:02 (CEST)

Je comprends mal que vous rétablissiez un passage que vous jugez « pas vraiment neutre ni sourcé », mais à chacun sa fantaisie. Cela fait longtemps que j'ai compris que cet article était officiellement sacrifié. Gustave G. (discuter) 11 septembre 2013 à 17:35 (CEST)

Mon commentaire de revert n'est effectivement pas clair, mais la modification ne m'a pas paru non plus neutre et surtout une négation de ce qui était écrit auparavant ; autant retirer ce passage (je viens de remarquer que vous l'aviez signalé ci-dessus). C'est peu sourcé et la seule source utilisée est détournée... Sisqi ^Papoter? 11 septembre 2013 à 18:16 (CEST)

titre

Bonjour, plutôt que cette première phrase équivoque, le titre ne devrait-il pas être Histoire de l'Alsace-Lorraine (1871-1945) ? --Cordialement. pramzan 29 septembre 2013 à 10:17 (CEST)

Corolaire ou corollaire ?

Je signale que la graphie « corolaire » est conforme à l’orthographe révisée de 1990. Alto Solo (d · c · b) peut vouloir l’interdire mais alors qu’il soit logique avec lui-même et n’hésite pas à aller rectifier le wiktionnaire et la Liste de fautes d'orthographe courantes, et qu’il proteste bien sûr auprès du Ministère de l’Éducation nationale pour avoir précisé dans son Bulletin officiel hors série n° 3, du 19 juin 2008, que « l'orthographe révisée est la référence ». Bien sûr l’ancienne graphie reste autorisée et il n’y a pas à la corriger dans des textes écrits par d’autres mais la politesse est de ne pas agir en sens inverse. Gustave G. (discuter) 12 mai 2014 à 21:39 (CEST)

Qui a dit que l’orthographe était la science des ânes?!. Sans mentir, cher Gustave, si votre science se rapporte à vos connaissances encyclopédiques, vous êtes sans conteste le Phénix des hôtes de ces bois. Salutations wikipédiennes, Alto Solo (discuter) 13 mai 2014 à 17:32 (CEST)

Admissibilité

L'admissibilité est évidente : 1) Le manque de sourçage n'est pas un argument ; 2) Les sources sont indiquées mais simplement non liées.

Vanoot59 (discuter) 13 juin 2014 à 11:17 (CEST)

Fusion Reichsland Elsaß-Lothringen et Alsace-Lorraine

Informations sur les historiques

↳ Reichsland Elsaß-Lothringen (h · j · ↵) : 120 révisions sur 4 ans
↳ Alsace-Lorraine (h · j · ↵) : 1059 révisions sur 10 ans
La fusion des 2 historiques entraînera 133 changements d'articles (11%) sur 1179 révisions.
Méthode suggérée pour respecter la licence (en cas de transfert de contenu) : utiliser {{Crédit d'auteurs|interne|titre de la source}} sur l'article et optionnellement {{auteurs crédités après fusion}} sur la page de discussion.

J'ai du mal à voir la justification de deux articles séparés, puisque le Reichsland Elsaß-Lothringen est tout simplement ce que l'on a appelé l'Alsace-Lorraine (qui de toutes manières, au sens strict, correspondait en fait à l'« Alsace-Moselle » et non pas à un ensemble formé de 100% de l'Alsace et de la Lorraine actuelles). Il me semble, pour le confort du lecteur, qu'il serait plus justifié d'avoir un seul article, qui s'appellerait Alsace-Lorraine en vertu du principe de moindre surprise, en conservant l'infobox Reichsland Elsaß-Lothringen. C'est un peu comme d'avoir deux articles différents pour Troisième Reich et Allemagne nazie, ou pour URSS et Union des républiques socialistes soviétiques. Passons sur la bizarrerie qui consiste à présenter Reichsland Elsaß-Lothringen comme l'article principal alors qu'il est presque en état d'ébauche et que c'est au contraire Alsace-Lorraine qui a l'essentiel du contenu. J'invite à voir l'interwiki anglais de Reichsland Elsaß-Lothringen : en l'occurrence, je trouve que dans ce cas les anglophones ont fait le bon choix. Notez aussi que notre article Alsace-Lorraine n'a aucun interwiki, et qu'à l'inverse la majorité des interwiki de Reichsland Elsaß-Lothringen (sauf l'interwiki allemand) s'appellent Alsace-Lorraine.... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 septembre 2014 à 12:22 (CEST)

NB : suite aux différents échanges ci-dessous, je souligne qu'il y a aussi l'article Alsace-Moselle, qui concerne le territoire qu'on a appelé Alsace-Lorraine, et qui n'est pas concerné par cette demande de fusion. En fait, nous avons actuellement trois articles alors qu'il faudrait en avoir uniquement deux, à savoir Alsace-Lorraine pour la province de l'empire allemand, et Alsace-Moselle pour le territoire : sachant que ce qui concerne la période post-1918, dans l'actuelle page Alsace-Lorraine, aurait plutôt pour vocation d'être transféré dans Alsace-Moselle, et plus précisément dans les articles détaillés Annexion de la Moselle (1940) et Annexion de l'Alsace (1940) pour la période 40-44. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 septembre 2014 à 20:19 (CEST)

1. Pour, sous le nom « Alsace-Lorraine » en vertu du principe de moindre surprise. Le contenu de Reichsland Elsaß-Lothringen peut former une sous-partie « organisation administrative » dans Alsace-Lorraine. - Bzh⁹⁹(discuter) 10 septembre 2014 à 13:36 (CEST)
2. Pour Pour information le débat avait déjà eu lieu en août 2012 : Discussion:Alsace-Lorraine#Proposition_de_fusion_entre_Alsace-Lorraine_et_Reichsland_Elsa.C3.9F-Lothringen débat Psemdel (discuter) 10 septembre 2014 à 15:55 (CEST)

   Je ne sais pas quel était à l'époque l'état des articles, mais leur contenu actuel ne justifie pas du tout d'avoir des pages séparées. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 septembre 2014 à 16:19 (CEST)

3. Contre : je pense que les deux articles se justifient.
   • Reichsland Elsaß-Lothringen est consacré exclusivement à l'entité qui existait de 1871 à 1919 et se justifie tout autant que les articles des autres composantes de l'Empire allemand (voir la palette), et tout autant que les articles CdZ-Gebiet Elsass et CdZ-Gebiet Lothringen par exemple.
   • Alsace-Lorraine est beaucoup plus général (concerne ce territoire de 1871 à nos jours).
   • Je suis d'accord qu'il est bizarre de présenter Reichsland Elsaß-Lothringen comme l'article principal. Par ailleurs je me demande si l'article Alsace-Moselle ne pourrait pas être fusionné dans Alsace-Lorraine dans la mesure où Alsace-Moselle renvoie déjà à des articles plus détaillés (concordat, droit local, obligation scolaire). --Benoit21 (discuter) 10 septembre 2014 à 17:06 (CEST)

   Alsace-Lorraine n'est pas si général : il concerne essentiellement le territoire de 1817 à 1918. Certes, il y a en plus le passage sur la période nazie, mais celle-ci est justement la conséquence de la première annexion. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 septembre 2014 à 17:23 (CEST)

   Il se veut plus général en tout cas, vu le sommaire. Une partie du contenu actuel de Alsace-Lorraine#L'annexion allemande (1871 à 1918) pourrait être transféré dans Reichsland Elsaß-Lothringen, et celui d'Alsace-Moselle être incorporé dans Alsace-Lorraine, pour rééquilibrer. --Benoit21 (discuter) 10 septembre 2014 à 17:42 (CEST)

4.  Plutôt contre pour l'instant Pour. Ne serait-il pas plus logique que l'article Alsace-Lorraine soit l'article général, présentant l'histoire de la région et les causes de son annexion en 1871, ainsi qu'une histoire résumée jusqu'à nos jours, mais avec plusieurs {{Article détaillé}} renvoyant respectivement à Alsace-Lorraine (Empire allemand) (le titre en allemand me semble problématique au regard de WP:TITRE), à Territoire du chef de l’administration civile de Lorraine (Troisième Reich), et à Alsace-Moselle pour les particularités actuelles du droit local, par exemple ? L'article Alsace-Lorraine pourrait aussi contenir des indications générales valant pour tous les régimes traversés par la région (langue, culture, religion, etc.). L'autre solution, à mon sens, est d'avoir 1 seul article Alsace-Lorraine, assez massif, avec une partie pour chaque régime politique, mais en omettant de mettre l'infobox sur la période 1871-1918 en tête de l'article, de manière à bien montrer que l'article traite de la région par elle-même, pas seulement de l'entité allemande qui l'a occupée. --Mandrak (Discuter), 10 septembre 2014 à 17:49 (CEST)

   Oui, bref, il y a un travail de réorganisation à faire, car je pense que tout le monde est d'accord pour dire que la situation actuelle n'est pas très satisfaisante. Mais je me demande si la solution préconisée par Mandrak ne compliquerait pas davantage les choses. NB, il y a aussi la page Annexion de la Moselle (1940), où pourrait aller une partie du contenu lié à la période 39-45. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 septembre 2014 à 18:08 (CEST)

   Absolument, la situation actuelle est peu satisfaisante, et toute amélioration sera bienvenue, quelle que soit sa forme d'ailleurs. Je ne m'oppose pas par principe à la fusion, je souhaitais seulement proposer des alternatives et engager la discussion. Laquelle de mes propositions vous paraît complexe ? Renvoyer à différents sous-articles ou tout mettre dans une seule page ? --Mandrak (Discuter), 10 septembre 2014 à 19:08 (CEST)

   J'ai tendance à trouver un peu trop complexe l'idée de faire un article Alsace-Lorraine général, avec Alsace-Lorraine (Empire allemand) en article détaillé. C'est pour cela que je penche pour un article unique, qui serait Alsace-Lorraine. Par contre, il est vrai qu'une bonne partie du contenu lié à la Seconde guerre mondiale est anachronique, même s'il faut évidemment mentionné que le territoire a été réoccupé en 40-44. S'il y a fusion dans un seul article Alsace-Lorraine, il y aurait donc forcément aussi réorganisation. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 septembre 2014 à 19:23 (CEST)

    Mandrak : voir aussi l'échange ci-dessous à propos d'Alsace-Moselle, qui est en fait le vrai article consacré au territoire appelé Alsace-Lorraine par les Allemands. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 septembre 2014 à 19:49 (CEST)

    Jean-Jacques_Georges : Oui effectivement, Alsace-Moselle aurait plus sa place comme article principal, avec historique de fond et aussi situation actuelle, renvoyant à Alsace-Lorraine pour la période impériale allemande, et à un autre peut-être pour la période Deuxième Guerre mondiale (Alsace-Moselle annexées ? Annexions de l'Alsace et de la Moselle ? Alsace-Moselle (Seconde Guerre mondiale) ?). Moi ce qui me chiffonne le plus, c'est d'avoir un article sur l'Alsace-Lorraine terre d'Empire qui traiterait aussi de l'entre-deux-guerres et de la Seconde Guerre mondiale, un peu à l'image de ce que fait l'article anglais. Mais ça n'est que mon avis, une fois encore. --Mandrak (Discuter), 10 septembre 2014 à 20:56 (CEST)

    Mandrak : ce n'est pas forcément si compliqué à résoudre. A mon avis, c'est Alsace-Moselle qui doit être l'article "de base" pour parler du territoire, tandis que Alsace-Lorraine parlera essentiellement de la province de l'empire allemand avec juste une version résumée à la fin pour parler de ce qui s'est passé après 1918. L'essentiel de la période de l'entre-deux-guerres serait alors transféré dans Alsace-Moselle, tandis que Annexion de l'Alsace (1940) et Annexion de la Moselle (1940) (qui existent déjà, je le souligne !!) serviront d'articles détaillés pour parler de la période 1940-44. Ca me paraît logique comme hiérarchisation. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 septembre 2014 à 21:49 (CEST)

   Nous sommes d'accord dans les grandes lignes. J'ai modifié mon vote en conséquence. --Mandrak (Discuter), 10 septembre 2014 à 22:29 (CEST)

5. Plutôt pour J'ai trouvé notamment la partie pendant la WWII un peu anachronique (vu que le territoire était pas organisé sur cette base). L'absence d'interwiki m'a aussi assez convaincu. --Nouill 10 septembre 2014 à 18:54 (CEST)
6. Contre Présentée de la sorte, cette demande de fusion me semblait a priori logique. Mais, à bien y réfléchir, ce n'est pas le cas. En effet, l'article « Reichsland Elsaß-Lothringen » traite uniquement de l'organisation de cette terre d'Empire de 1871 à 1918, tandis que l'article « Alsace-Lorraine » traite de cette entité de 1871 jusqu'à nos jours, en incluant la ré-annexion de 1940-1944 et la question du droit local qui subsiste aujourd'hui.
   • La comparaison avec l'identité « Troisième Reich » / « Allemagne nazie » me semble malvenue, car si l'Allemagne nazie a bien correspondu au Troisième Reich, l'Alsace-Lorraine (ou plutôt Alsace-Moselle) a une histoire qui perdure et qui ne se limite pas à celle du Reichsland Elsaß-Lothringen.
   • Je m'étonne en passant que l'on vienne demander la fusion de deux articles qui cohabitent paisiblement depuis plus de quatre ans.
   • Je suis donc opposé à la fusion proposée. Je suis toutefois entièrement d'accord pour dire que c'est l'article Alsace-Lorraine qui doit être signalé comme article principal. Patrub01 (discuter) 10 septembre 2014 à 19:39 (CEST)

    Patrub01 : Justement, ce qu'on appelle Alsace-Lorraine au sens historique du terme, n'est pas totalement identifiable à l'Alsace-Moselle, qui fait l'objet d'un article séparé. Nous avons en fait trois articles principaux là où il n'en faudrait que deux, à savoir Alsace-Lorraine (nom habituellement donné à l'entité annexée par l'Allemagne) et Alsace-Moselle (nom du territoire). Alsace-Lorraine doit recueillir l'histoire de l'Alsace-Lorraine sous l'empire allemand, et le contenu historique de 40-44 doit être principalement développé dans Annexion de l'Alsace (1940) et Annexion de la Moselle (1940). Il y a aussi Annexions de l'Alsace-Lorraine pour un autre article historique détaillé. Si l'on tient compte de l'existence de Alsace-Moselle (que je n'ai jamais proposé de fusionné), la séparation de Alsace-Lorraine et Reichsland Elsaß-Lothringen n'a plus d'utilité. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 septembre 2014 à 19:46 (CEST)

    Neutre Je ne connaissais pas l'article « Alsace-Moselle ». Je viens d'en prendre connaissance, et je constate qu'il traite effectivement de la question de cette province après 1918. Je change donc mon avis en « neutre », car je considère quand même qu'il est surprenant de supprimer un article qui a quatre années d'existence. Patrub01 (discuter) 10 septembre 2014 à 20:09 (CEST)

    Patrub01 : il y a des choses bien plus graves, et bien plus étranges, qui restent sur wikipédia bien plus longtemps que quatre ans. Pour tout dire j'ai vu des articles vraiment idiots, voire nocifs ou canulardesques, n'être supprimés qu'au bout de sept ou huit ans. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 septembre 2014 à 20:16 (CEST)

    Jean-Jacques Georges : Il y a effectivement quantité d'articles, au mieux anecdotiques, au pire idiots, qui subsistent tranquillement sur Wikipédia. Patrub01 (discuter) 10 septembre 2014 à 20:26 (CEST)

    Patrub01 : oui, si personne ne fait attention ou ne fait l'effort de corriger ou de signaler le problème, une erreur, même grossière, peut rester en place très longtemps. Là, c'est juste un problème d'organisation, donc ce n'est pas ce qu'il y a de pire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 septembre 2014 à 20:28 (CEST)

7.  Neutre Je ne connais pas assez bien le sujet ; il me semble que les deux articles sont complémentaires, cependant je ne suis pas opposé à la fusion si l'article résultant s'appelle bien Alsace-Lorraine en vertu du principe de moindre surprise. Par ailleurs je notifie les participants au précédent débat : Rudloff, A.BourgeoisP, ComputerHotline, Psemdel, Otto Didakt, Soutekh67, Buchsweiler et MAXHO et Skiff, Papatt, O-Mann, Phiérithros, Laurent Jerry, Hieronymus Praetorius, Léna et Nouill. Cordialement, Kertraon (discuter) 11 septembre 2014 à 12:33 (CEST)
8. Contre Mon avis n'a pas changé. Reichsland Elsaß-Lothringen est un article qualifiant une région administrative de l'Empire allemand, deuxième Reich. On y présente donc la région sous ses aspects réglementaires, territoriaux, etc. Alsace-Lorraine (terme employé à l'époque, et dont on voit bien qu'il est faux, puisqu'il ne s'agit que de l'Alsace-Moselle) est une revendication française (« ligne bleue de Vosges », « Vous n'aurez pas l'Alsace et la Lorraine », etc.), une idéalisation patriotique ancrée dans le contexte de l'époque et dans l'idéal de la IIIe République. Rien à voir avec l'autre sujet, qui traite d'une région administrative. --Laurent Jerry (discuter) 11 septembre 2014 à 14:05 (CEST)

   Sauf qu'il n'y a pas eu d'autre réalité administrative que l'Alsace-Lorraine allemande et que c'est bien Alsace-Lorraine qui parle le plus de l'histoire et des aspects réglementaires et territoriaux du territoire allemand, alors que Reichsland n'est qu'une ébauche. Il faut examiner le contenu réel des articles et pas ce que vous croyez qu'ils contiennent. Or, pour l'essentiel, la page Alsace-Lorraine actuelle n'est justement pas un article sur la revendication française et l'"idéalisation patriotique", qui n'occupent qu'un paragraphe. Si vous voulez faire un article sur l'Idéalisation patriotique de l'Alsace-Lorraine, faites-le, mais ce n'est tout simplement pas le contenu actuel de la page Alsace-Lorraine, qui porte essentiellement sur la région administrative de l'Empire allemand, à l'exception des sections post-1918 dont il a été question plus haut et qu'il faudrait redispatcher dans les autres pages. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 septembre 2014 à 18:19 (CEST)

9. Pour c'est la meilleure solution pour sortir de ce problème. Langladure (discuter) 11 septembre 2014 à 19:17 (CEST)

   Quel problème ?--80.215.234.12 (discuter) 13 septembre 2014 à 03:04 (CEST)

10. Pour Celui-ci : Reichsland Elsaß-Lothringen est un titre allemand, pas français, comme Deutsches Orden, Land Niedersachsen ou Stadt Berlin. Si on traduit ces trois pages par Ordre Teutonique, Land de Basse-Saxe et Ville de Berlin, pourquoi ne pas traduire aussi Reichsland d'Alsace-Lorraine... en tant que chapitre de la page historique de ce territoire ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Spiridon Ion Cepleanu (discuter)

    En effet, l'argument est bon. Mais je crois vraiment que le titre Alsace-Lorraine fleure quand-même fort la nostalgie française. Le titre Reichsland Elsaß-Lothringen qui pourrait déjà partiellement être traduit en Reichsland Alsace-Lorraine a le mérite de clairement poser les choses. Il s'agit d'une page de l'histoire de l'Alsace et de la Moselle. Mais utiliser Alsace-Moselle comme titre de la page comme évoqué ci-dessus ne me paraît pas non plus possible. Quand on parle de l'Alsace-Moselle, on ne pense pas de suite et même pas du tout à cette page de l'histoire. Je ne crois donc pas vraiment que ce titre convienne. Il faudrait peut-être traduire en français le mot Reichsland. Et là, cela donnerai terre d'empire. Son statut changera d'ailleurs en 1911 et il deviendra un Land à part entière. Ce qui renvoie à ce qui existe sur wikipedia pour les Länder allemand. L'article de base reste Land (Allemagne) et on trouve même un article Liste des dirigeants des Länder et des Regierungsbezirke allemands, même si le mot Land a été traduit par État pour les catégories. Je ne crois pourtant pas que ce mot soit d'un usage courant pour désigner les Länder d'Allemagne. Peut-être, mais je ne suis pas au courant. Faudrait-il traduire par État d'Alsace-Lorraine. Cela reviendrait à inventer une désignation qui n'existe pas. Je ne vois donc pas de réponse convenable sur le choix à faire. Je pense qu'il faut ainsi garder le titre Reichsland Elsaß-Lothringen mais en le traduisant peut-être en Reichsland Alsace-Lorraine. Une bonne partie de l'article Alsace-Lorraine pourrait être transférée dans l'article Reichsland Alsace-Lorraine ou pourquoi pas Terre d'empire d'Alsace-Lorraine parce que l'expression Terre d'empire a le mérite d'être une appellation connue. Il ne me semblerait pas mauvais de faire de l'article Alsace-Lorraine un article sur la manière dont l'existence du Reichsland Elsaß-Lothringen a été vécu dans la France de l'Intérieur comme on dit en Alsace et peut-être en Moselle. --80.215.138.71 (discuter) 14 septembre 2014 à 22:10 (CEST)

    "Nostalgie française" ou pas, il faut aussi penser au principe de moindre surprise. Or, il suffit de voir les interwikis pour constater (mais on s'en serait douté avant) qu'Alsace-Lorraine l'emporte très largement, dans toutes les langues, à l'exception du wikipédia en allemand.

    Bon, si j'ai bien compté, nous avons 7 pour, 2 contre et un neutre (sachant que l'un des votes pour et le vote neutre sont des "contre" qui ont changé d'avis à la lumière de la discussion), donc je pense qu'on peut procéder à la fusion. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 septembre 2014 à 10:52 (CEST)

11. Contre : Il ne faut pas clore le débat si rapidement ! D’autant qu’il a déjà eu lieu en 2012...Je comprends le point de vue des utilisateurs favorables à la fusion, mais je ne le partage pas. Wikipedia est une encyclopédie à entrées multiples, pas une traduction servile du wiki anglophone, ni une encyclopédie sur l'« Histoire de France ». Je force le trait volontairement et je sais que ce n'est heureusement pas le cas. Mais les frontières sont parfois floues.
    • Le premier article « Reichsland Elsaß-Lothringen » traite de l’organisation administrative du nouveau Land allemand, d’un point de vue purement administratif.
    • Le second, « Alsace Lorraine » traite des terres perdues par la France, avec tous les aspects sociologiques et politiques qui en découlent pour les Français, les Alsaciens et les Lorrains.

    Il ne s’agit pas de défendre un point de vue contre un autre, mais de présenter deux contenus différents. Si l’on fusionne ces articles, il faudrait aussi fusionner « Préfecture de Metz » et « Lorraine », ou encore « Préfecture administrative d'Alsace et du Bas-Rhin » et Alsace et ainsi de suite... En attendant que la décision soit prise collectivement, après un délai de réflexion suffisant, j’ai annulé la dernière modification sur « Reichsland Elsaß-Lothringen ». Cordialement, Alto Solo (discuter) 17 septembre 2014 à 23:16 (CEST)

    La décision a justement été déjà "prise collectivement", puisqu'on en a discuté. C'est fort de café de prôner des décisions collectives et d'agir de façon totalement unilatérale comme vous le faites. Il ne s'agit pas de traduire "servilement" le wiki anglophone mais bien de constater que tous les autres wikis ont fait à peu près la même chose, avec raison. Je suis désolé, mais ce que vous aviez fait revient à remettre du désordre et si vous vous avisez de le refaire sans avoir dûment discuté auparavant, je me verrai obligé de vous reverter à nouveau. Si vous voulez faire une page Organisation territoriale de l'Alsace-Lorraine allemande, ma foi, vous pouvez toujours le proposer, mais je ne pense pas que ce serait une bonne idée. Il faut permettre au lecteur de s'y retrouver, pas mettre (ou remettre) le bazar sous prétexte qu'on peut multiplier les entrées. Donnez vos arguments avant d'agir, comme je l'ai fait voici plus d'une semaine. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 septembre 2014 à 08:21 (CEST)

    Cher Jean-Jacques_Georges (d · c · b) Je vous rappelle que rien n’est définitif sur wikipédia . La fusion de ces pages a été intelligemment rejetée en 2012. Elle semble aujourd’hui être acceptée...par six contributeurs!. Belle "majorité" en effet!. La création d’une page « Organisation territoriale de l'Alsace-Lorraine allemande », au titre peu explicite, ajouterait un peu plus à la confusion. Personnellement, je ne connais pas cette "Alsace-Lorraine allemande". En revanche, je sais ce que l’article consacré au Reichsland Elsaß-Lothringen doit contenir. Respectant le principe de moindre surprise, il définit une entité politique et administrative allemande, aujourd’hui disparue, mais dont l'existence est parfaitement définie dans l'espace et dans le temps. Une entité politique et administrative qui mérite, sans aucun doute, un article à part entière, sous son appellation d’origine. En voulant simplifier, ou franciser maladroitement les titres des articles, vous finirez pas nous faire perdre notre latin! Cordialement, Alto Solo (discuter) 27 septembre 2014 à 16:33 (CEST)

    Oui, effectivement, le mot Alsace-Lorraine correspond à un territoire naguère perdu par la France, qui était entre 1871 et 1919 une entité de l'Empire allemand. Soit exactement la présentation actuelle. C'est en éparpillant inutilement le contenu sur plusieurs pages qu'on fait "perdre son latin" au lecteur. Pas la peine de jouer les prolongations pendant 107 ans. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 septembre 2014 à 16:37 (CEST)

    Jean-Jacques_Georges (d · c · b), je vous rappelle que le débat reste ouvert. Vous ne semblez pas comprendre que la création d’articles, même connexes, enrichit Wikipedia. En supprimant des articles, vous appauvrissez l’encyclopédie. La force de wikipedia est d’être une encyclopédie ouverte, face à des encyclopédies classiques, dont les entrées sont forcément plus limitées, et qui ne peuvent plus se targuer de détenir le monopole de la connaissance...Alto Solo (discuter) 27 septembre 2014 à 17:08 (CEST)

    Je me répète, mais ce n'est pas la peine de discuter 107 ans. Je suis évidemment tout à fait favorable à la création d'articles, y compris "connexes". J'en crée et j'en alimente régulièrement. Mais là, c'était un peu comme d'avoir des articles différents pour Russie soviétique et République socialiste fédérative soviétique de Russie, ou pour Union soviétique et Union des républiques socialistes soviétiques. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 septembre 2014 à 17:11 (CEST)

    Encore une fois, il ne faut pas confondre le fond et la forme. Ces notions sont différentes! Si vous êtes favorable à la création d'articles, y compris "connexes", il vous suffit de recréer la page malencontreusement supprimée. Alto Solo (discuter) 27 septembre 2014 à 17:31 (CEST)

12. Pour. SM ** ようこそ ** 20 septembre 2014 à 23:52 (CEST)

Titre

La fusion a permis, à mon humble avis, de résoudre la confusion, même s'il y aura sans doute encore des transferts de contenu à faire ici et là (notamment depuis Alsace-Moselle vers des pages comme Annexion de l'Alsace (1940)). Par contre, en ce qui concerne l'actuel titre de la page, il faudra évidemment suivre l'actualité de la réforme territoriale en cours. Si cette usine à gaz débouchait à l'arrivée sur la naissance d'une nouvelle collectivité appelée Alsace-Lorraine, il faudrait alors créer une page d'homonymie, rebaptiser cette page-ci d'un titre du genre Alsace-Lorraine (territoire allemand) et - surtout, hélas - corriger tous les liens à la main. Mais nous n'en sommes pas encore là dans l'immédiat... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 septembre 2014 à 09:07 (CEST)

• Bonjour Jean-Jacques Georges, Personnellement, je ne comprends pas pourquoi vous avez proposé la suppression d’un article, en l'occurrence l'article « Reichsland Elsaß-Lothringen », qui mérite pourtant une page à part entière, et fusionné aussi rapidement le contenu de ces pages. Cette fusion, prudemment rejetée en 2012, appauvrit le contenu de l’encyclopédie 2.0, plus qu’elle ne l’enrichit. En supprimant cette entrée, vous ajoutez de la confusion, là où il n’y en avait pas. Et je ne parle pas de la réforme territoriale!. Vous amalgamez deux articles traitant de notions différentes, donc deux articles aux contenus différents. D’autant que vous vous posez maintenant des questions sur les suites à donner et vous proposez la création d’un article, « Alsace-Lorraine (territoire allemand) », qui ne serait rien d’autre que l’article « Reichsland Elsaß-Lothringen » renommé...La précipitation est toujours mauvaise conseillère, surtout sur Wikipedia. Attendons plutôt l’issue de la réforme territoriale pour reprendre ce débat... Salutations wikipédiennes Alto Solo (discuter) 18 septembre 2014 à 00:16 (CEST)

Alto Solo (d · c · b), merci de ne pas défaire comme une brute tout ce que j'ai fait, parce que dans le genre "précipitation", vous vous posez un peu là. Je suis désolé, mais c'est ce que vous faites qui revient à ajouter (où plutôt à remettre) de la confusion là où j'ai essayé de remettre un peu d'ordre. Donc merci de donner de bons arguments ici avant de décider unilatéralement qu'une fusion qui a été dûment discutée doit être défaite. De plus, vous semblez faire fi d'une discussion qui a duré près d'une semaine, où les arguments ont été soigneusement avancés, ce qui a conduit deux votants "contre" (Mandrak (d · c · b) et Patrub01 (d · c · b)) à passer l'un en pour et l'autre en neutre. Il faut voir ce que pourront en dire d'autres votants comme Langladure (d · c · b), Bzh-99 (d · c · b) ou Spiridon Ion Cepleanu (d · c · b). Je suis quand même curieux de voir comment vous allez nous expliquer que tous les autres wikipédia se trompent et comment le fait d'avoir trois articles au lieu de deux aide en quoi que ce soit à mieux cerner le sujet... Par ailleurs, la future réforme territoriale n'est pas un argument : d'une part j'en ai déjà parlé plus haut, ensuite si elle se fait comme prévu elle inclurait aussi la Champagne-Ardennes et ce ne serait donc pas du tout le même territoire que l'Alsace-Lorraine/Alsace-Moselle (et on ignore encore le nom exact qu'elle aura : "Alsace-Lorraine-Champagne" ???) En tout cas, vu votre position minoritaire, je pense qu'il vaut mieux que vous vous donniez vos arguments ici au lieu de tout défaire unilatéralement. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 septembre 2014 à 07:34 (CEST)

Jean-Jacques_Georges (d · c · b), Ce n’est pas parce que l’article est peu développé, ou succinctement traité, sur les autres wiki, qu’il ne mérite pas de l’être sur les pages francophones. Je ne pense pas que la suppression de la page Reichsland Elsaß-Lothringen clarifie l’organisation de Wikipédia, bien au contraire. En voulant traiter, dans un seul article, un sujet complexe, aux facettes multiples, vous faites un amalgame confus entres des notions administratives, juridiques, historiques, géographiques, sociologiques et politiques, que vous ne semblez pas maîtriser. Je note par ailleurs qu’en voulant rétablir une page « Alsace-Lorraine (territoire allemand) », vous reconnaissez vous-même la nécessité de traiter ce sujet de manière analytique, avec un article principal et des articles liés, afin de développer les différents aspects de la problématique. Alto Solo (discuter) 27 septembre 2014 à 16:01 (CEST)

La nécessité est relative, et en tout cas elle ne justifie en rien le fait de mettre le désordre dans wikipédia. Vous pensez que je ne maîtrise pas les notions ? Hé bien je pense que c'est vous qui ne les maîtrisez pas. On n'ira pas très loin comme ça. L'Alsace-Lorraine au sens où on l'entendait entre 1871 et 1918 est le Reichsland Elsaß-Lothringen, et on n'y changera rien. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 septembre 2014 à 16:05 (CEST)

Vous aimez sans doute les paradoxes? Vous parlez de désordre dans wikipedia et vous modifiez allégrement l’organisation existante en voulant supprimer des pages qui, loin d’être redondantes, sont complémentaires. Mais, ce qui est plus grave, vous semblez confondre le fond et la forme. Ce n’est pas en amalgamant des idées connexes, ou des notions historiquement liées, que l’on fait un article synthétique, et encore moins encyclopédique. Encore une fois, dans le doute, il faut prendre le temps de la réflexion...Alto Solo (discuter) 27 septembre 2014 à 16:56 (CEST)

J'ai réfléchi, merci, et je pense que ceux qui ont donné leur avis avaient eux aussi réfléchi. Quant à parler d'"organisation existante", je ne vois pas en quoi cet argument est pertinent, puisque ce n'est pas parce qu'une organisation existe qu'elle est adéquate. Essayez d'admettre qu'on puisse réfléchir en arrivant à d'autres conclusions que les votres. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 septembre 2014 à 17:00 (CEST)

Jean-Jacques_Georges (d · c · b), vos arguments ne sont pas recevables dans une encyclopédie ouverte. Vous avez remis en question l’organisation existante, manifestement sans maîtriser le sujet. C'est là que le bât blesse. Il est heureusement possible de revenir à l’état précédent, ou si vous souhaitez maintenir les copiés-collés que vous avez effectué dans l’article principal Alsace-Lorraine, il suffit pour vous de recréer la page Reichsland Elsaß-Lothringen , sans oublier de placer un renvoi dans l’article principal : C’est très simple, et cela contentera tout le monde, y compris les contributeurs aujourd'hui absents. Cordialement, Alto Solo (discuter) 27 septembre 2014 à 17:26 (CEST)

Je pense maîtriser assez correctement le sujet, ainsi que l'organisation de wikipédia ; et non, je ne trouve pas souhaitable de revenir à la situation précédente, qui ne contenterait pas grand-monde. Nous n'avons pas besoin de recréer une ébauche crevotante qui ne servait à rien et mettait du désordre. Merci et à une prochaine. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 septembre 2014 à 17:33 (CEST)

Cher Jean-Jacques_Georges (d · c · b), je crois profondément aux vertus du dialogue et à l'importance de laisser du temps à la réflexion. C’est ce qui nous oppose...Cordialement, Alto Solo (discuter) 27 septembre 2014 à 17:44 (CEST)

Je crois aussi aux vertus du dialogue, mais je ne le confonds pas avec le coupage de cheveux en quatre. Merci en outre de cesser de m'insulter implicitement. Sans cordialité. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 septembre 2014 à 17:46 (CEST)

Cher Jean-Jacques_Georges (d · c · b), A défaut d’être d’accord, restons courtois. Maintenant que je connais un peu mieux votre conception de l'organisation, je redoute un peu plus vos velléités de "réorganisation".....Salutations wikipédiennes, Alto Solo (discuter) 27 septembre 2014 à 18:00 (CEST)

Arrêtez de me notifier, surtout si c'est pour ne rien dire. Et merci de ne pas me donner des leçons de courtoisie quand vous m'expliquez en substance que je suis un imbécile. Ca va un moment... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 septembre 2014 à 18:44 (CEST)

Merci de respecter intégralement le contenu du message auquel vous répondez. Si je redoute vos velléités de "réorganisation", ce n'est pas parce que je pense que vous êtes incapable de bon sens, mais parce que vous semblez fermé au dialogue et vous ne maîtrisez manifestement pas le sujet. En feignant de ne pas comprendre mon point de vue, et celui des autres contributeurs, vous évitez de répondre à nos arguments. Quant à votre "argument de majorité", il n’est pas éternellement opposable sur wikipedia. Vous le savez. Cordialement, Alto Solo (discuter) 27 septembre 2014 à 19:12 (CEST)

Note 9 sur le nombre des optants

La note 9 sur le chiffre des optants est contradictoire. Pourrait-on lever cette contradiction? --Kuchti (discuter) 4 mai 2015 à 09:48 (CEST)

Alsace-Lorraine annexée = Alsace-Moselle = 14 522 km²

La surface territoriale de l'Alsace-Lorraine annexée de 1871 à 1918 et celle de l'Alsace-Moselle crée en 1918 est la même : 14 522 km². Les scissionnistes qui veulent deux pages (Alsace-Lorraine et Alsace-Moselle) affirment que l'Alsace-Lorraine se restreint à la période 1971 - 1918 et laisse place à l'Alsace-Moselle (1918 à aujourd'hui). Or les deux pages ne respectent pas leurs limites qu'elles dépassent pour l'une en aval pour l'autre en amont.

Même si le territoire d'Alsace-Lorraine annexée est différent de l'Alsace-Moselle car en 1918, l'Alsace a récupéré quelques communes du département des Vosges (donc de la Lorraine) et que la Moselle c'est agrandie au détriment du département de la Meurthe (voir image), je trouve que ça ne mérite pas qu'on est deux pages distinctes. Au passage, je me demande pourquoi en 1918, l'État n'est pas revenu aux frontières départementales de 1815 mais a maintenu celles de 1871. En attendant, je ne relance pas de débat de fusion, mais j'y voterai pour. Cdt Speltdecca (discuter) 22 avril 2019 à 06:28 (CEST)

• gallerie
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  Alsace-Lorraine (1815 - 1871).
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  Alsace-Lorraine (1871 - 1918).
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  En bleu-marine : Alsace-Lorraine annexée par le Reich, en marron : l'Alsace-Lorraine française
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  En bleu-ciel : partie cédée à l'Alsace par la Lorraine (violet : création du département de Belfort)
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  Alsace-Lorraine (1918 - 1940).
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  Alsace-Lorraine (1940 - 1944).
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  Alsace-Lorraine (1944 - 1960).
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  Alsace-Lorraine depuis 1960.

C'est sûr que pour un lecteur naïf, qui arrive ici sans avoir lu les kilomètres de débats, il est difficile de comprendre pourquoi il y a deux pages séparées Alsace-Lorraine et Alsace-Moselle, qui ont en gros le même sujet. Et dire qu'apparemment il y en avait une troisième il y a quelques années... J'ai rajouté des gros liens dans l'en-tête pour que les gens soient au courant, mais la meilleure solution serait probablement une fusion. Ou, plus simplement, de rajouter la période dans le titre (« 1871-1918 » et « depuis 1918 ») pour éviter que les gens rajoutent du contenu qui devrait aller dans l'autre article. Seudo (discuter) 21 juillet 2020 à 14:04 (CEST)