Discussion:Alain Amselek

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Bapti ✉ 20 août 2009 à 07:15 (CEST)

Philosophe

philosophe ? quelles sources ? --G de g 4 décembre 2011 à 17:57 (CET)

Cher G de Gonjasufi, Vous me dites sur ma page le 4 décembre 2011 à 18 h 19 que vous ne trouvez pas de source pour philosophe. Laissez-moi vous répondre que si Alain Amselek n’est pas un philosophe académique, il est pourtant bien un philosophe au sens que donne le lien philosophe sur Wikipédia : « Un philosophe est une personne pratiquant la philosophie. Comme il y a certainement autant de manières de la pratiquer qu'il y a de philosophes, il n'est pas facile de décrire brièvement ce que peut être un philosophe ; néanmoins, l'idée la plus générale que l'on peut s'en faire est sans doute celle d'une personne qui réfléchit avec sa raison sur le monde et la pensée, pour accéder à la sagesse ou pour comprendre le sens de la vie, dans l'espoir d'être plus heureux ou libre. Ces personnes répondent au qualificatif général de philosophes puisqu’elles incarnent, plus ou moins bien, un certain type idéal, comme Picasso ou Van Gogh répondent au qualificatif du type de l’artiste ou comme Einstein, le type idéal du scientifique. On reconnaît ainsi en elles des traits caractéristiques de ce qui semble être le type philosophique. » La source est donc là dans ses travaux, recherches et conceptions, dans ses publications, dans ses entretiens divers où souvent il se situe ou est situé avec deux casquettes : celle de « simple praticien de la psychanalyse », excluant toute théorie psychanalytique à priori, et celle de philosophe dissertant entre autres sur la vérité et le mensonge, le réel et la réalité, la liberté, l’éthique, l’ontologie, l’élan vital, le sens de la vie, l’évolution de la société, le féminisme…, tous sujets éminemment philosophiques et traités de façon philosophique, hors clinique. Par ces sujets traités par Amselek, ne ressort-il pas déjà et encore qu’il est philosophe ? Par ailleurs, il est remarquable que de nombreux philosophes, comme par exemple Michel Henry (Généalogie de la psychanalyse) et récemment encore Michel Onfray (Le Crépuscule…), se refusent à considérer Freud ou Lacan autrement que comme des philosophes. Ils sont plus radicaux encore qu’Amselek, qui navigue entre deux positions, mais jamais mêlées. Il y a aussi les cas de philosophes devenant psychanalystes sans cesser d’être philosophes, comme par exemple Cornelius Castoriadis ou J.B. Pontalis. Vous voudrez donc bien, j’en suis sûr, admettre que sources et références existent bien pour dire qu’Amselek est philosophe, et ressortent bien à travers tout l’article et effacer la « référence nécessaire » en catégorie cachée notamment.

Ceci posé, je dois vous remercier de vouloir améliorer mes contributions, même anciennes et donc admises, mais toujours bien sûr perfectibles, à l’article Alain Amselek. Certaines de vos interventions, je dois le reconnaître, sont pertinentes et évidemment bienvenues Toutefois, j’ai beaucoup de mal à en admettre certaines autres, qui m’étonnent de la part de quelqu’un qui se dit spécialiste de la psychanalyse et qui me choquent par leur surgissement en rafales et comme si vous étiez à l’affût. La recommandation appelée règle des trois révocations dit bien qu’un contributeur ne peut effectuer trois révocations ou davantage sur tout ou partie d’un article sur une durée de 24 heures consécutives. Un utilisateur qui révoque les contributions d’autres wikipédiens sur un même article à plusieurs reprises peut se voir bloqué pour éviter une guerre d’édition. Il vaut mieux effectivement rechercher un consensus avec les autres wikipédiens en engageant avec eux un dialogue. Je peux comprendre certes que vous ayez pris parti pour Michel Onfray et pour Le Livre Noir de la psychanalyse, et que vous soyez antifreudien sans être d’ailleurs, dites-vous, antipsychanalyste… C’est votre liberté absolue ! Cependant, il ne faudrait pas que ces partis-pris vous empêchent d’être neutre dans votre évaluation de la neutralité des autres contributeurs. Que vous ne vouliez pas considérer Freud comme le fondateur de la psychanalyse ou comme un génie, c’est votre droit. Mais de là à rayer délibérément ces qualifications dans l’article précité !... Si un Amselek considère ainsi Freud dans ses ouvrages, même s’il se trompe, Wikipedia doit en informer ses lecteurs pour qu’ils puissent en débattre eux-mêmes. Au nom de quoi pouvez-vous empêcher d’en parler le contributeur qui n’est pas censé avoir là d’opinion personnelle et se contente de rendre compte de l’œuvre d’Amselek et de ses conceptions sans les édulcorer ? A ce régime, Wikipédia ne pourrait plus être une vraie encyclopédie, neutre et ouverte au pluralisme, mais deviendrait vite une entreprise totalitaire, où quelques-uns imposeraient leurs points de vue partiaux. Autre remarque : « Explorer et faciliter les voies de la régression » ne veut pas dire la même chose que « faciliter les voies de la régression ». Au nom de quoi rétrécissez-vous le sens de ce qui est écrit, même si votre préoccupation est celle de la concision ? Certains passages que vous avez supprimés sont pourtant indispensables à la compréhension nécessaire du parcours d’Amselek, comme « revenir à ses premiers centres d’intérêt », ou « il développe ses propres conceptions philosophiques » ou encore le passage sur « l’analyse de la société vouée au culte de la raison, etc.). Je compte les remettre, peut-être pour quelques-uns à une autre place pour rester en cohérence avec vos apports, que je ne néglige pas. Enfin, il n’y a rien d’inédit dans la présentation du troisième tome de la trilogie d’Amselek. Aucune invention là ! Quant à vos Qui ?, je ne vois pas ce qu’apporterait de bien utile un listing de noms qui ne ferait là que surcharge. Le texte est par lui-même suffisamment explicite. Si vous le trouvez évasif, complétez-le ou laissez d’autres contributeurs le compléter. Comme j’ai pleinement agréé nombre de vos corrections, j’espère que vous admettrez aussi mes quelques remarques et recorrections à venir. C’est toujours difficile de construire, plus facile de détruire. Il faut y aller pas à pas, en réfléchissant bien. Cela a toujours été mon souci. Bien cordialement à vous --Tataouinefly (d) 11 décembre 2011 à 18:13 (CET)

Si vos ajouts ne sont pas sourcés (hors des livre dudit A.A qui sont des sources primaires donc ne répondent pas aux recommandations de wikipédia), ils sont des T.I et à ce titre, je les ai modifié ( veuillez prendre connaissance de la règle de wikipédia concernant les travaux inédits WP:TI ).--G de g 11 décembre 2011 à 21:00 (CET)

Les travaux inédits selon WP:TI ne signifient pas nécessairement ajouts non sourcés, mais ajouts qui dans leur fond constituent une nouveauté, une invention personnelle. D'autre part, les sources ici ne sont pas seulement dans les publications (ouvrages, articles et conférences) de Amselek, mais aussi dans les références en notes et dans la rubrique Voir aussi, qui s’appelait Autres Sources, avant que vous en modifiez pour harmonisation l’appellation. De plus, les préfaces de Joyce McDougall et de Jacques Digneton, bien que faisant partie des livres A.A., sont bien aussi des sources secondaires. --Tataouinefly (d) 19 janvier 2012 à 09:46 (CET)

La notice d'autorité de la Bibliothèque nationale de France ne "classe" Amselek que comme psycha. cordialement.--G de Gonja 17 décembre 2011 à 22:03 (CET)

Merci du renseignement. Mais si la Bibliothèque Nationale a autorité pour donner le nom d’un auteur, de ses livres ou sa date de naissance, puisqu’elle dispose de son Etat-civil, elle n’a aucune autorité pour décider du titre de philosophe ou/et celui de psychanalyste qui ne sont pas réglementés actuellement en France ; son autorité porte seulement sur le classement des livres qu’elle-même effectue dans telle ou telle rubrique avec les indices dont elle dispose (généralement l’intitulé de la collection et la quatrième de couverture) et qui peuvent être changeants d’une édition à l’autre. Souvent elle n’est même pas au courant des diverses disciplines (une obligatoire et deux facultatives) que les éditeurs et diffuseurs indiquent aux libraires pour leur rangement en rayons. C’est ainsi que j’ai pu me rendre compte en librairies que certains livres d’Amselek se trouvent aussi bien aux rayons Philosophie ou Religions qu’à celui de Psychanalyse. Je maintiens donc ce que je vous ai dit à ce sujet le 11 décembre (ci-dessus) et qui reste totalement vrai. Comme par ailleurs je me suis aperçu qu’au moins deux sources secondaires fiables considèrent A.A. comme un philosophe en plus d’être psychanalyste : Jacques Digneton dans sa préface de L’ouverture à la vie, p. 17 à 25, et Sander Kirsch dans sa chronique de L’Ecoute de l’intime et de l’invisible citée dans Voir aussi, je vais noter ces références dans l’article. J’espère que vous les accepterez volontiers. Bien cordialement à vous.--Tataouinefly (d) 18 décembre 2011 à 21:31 (CET)

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Bien sûr, avec les citations pour ces deux sources svp. --G de Gonja 19 décembre 2011 à 03:53 (CET)

Jacques Digneton préfacier de Amselek ( L’ouverture à la vie) n'est pas une source indépendante et secondaire.--G de Gonja 20 décembre 2011 à 23:59 (CET)

Étrange, cette contradiction ! Après ci-dessus même m’avoir répondu un franc « Bien sûr » et accepté par là même la prise en compte de la source Jacques Digneton, voilà que vous la contestez ! Pourtant, contrairement à ce que vous dites, les préfaciers, quand ils sont distincts de l’auteur, constituent bien une source secondaire. Au même titre que les biographes. D’ailleurs, comme vous n’en êtes pas à une contradiction près, vous avez très bien accepté comme source dans la section Critiques la préface de Joyce McDougall. Est-ce parce qu’il s’agissait de critiques ?... Bonne année.--Tataouinefly (d) 2 janvier 2012 à 10:25 (CET)

J’ai trouvé sur ce site [[1]] une preuve que Le Livre Rouge de la psychanalyse est bien référencé, comme je vous le disais plus haut (18 décembre), aussi dans “philosophie et spiritualité”. Bien cordialement.--Tataouinefly (d) 2 janvier 2012 à 10:45 (CET)

La notice d'autorité de la B.N.F ne parle que (et seulement) de psychanalyste. Pourquoi ? --G de Gonja 10 mai 2012 à 13:17 (CEST)

J'ai déjà répondu à cette question un peu plus haut (18 décembre 2011). Vous oubliez vite les arguments que je vous donne et même ceux que vous acceptez (19 décembre 2011) --Tataouinefly (d) 11 mai 2012 à 10:36 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Comprenez vous que vos réponses ne font pas autorité ? --G de Gonja 11 mai 2012 à 12:48 (CEST)

Vos affirmations, oui? --Tataouinefly (d) 11 mai 2012 à 16:19 (CEST)

Bonjour, sauf erreur je crois déceler une pointe d'ironie dans ce "bien sûr", je peux me tromper mais je crois que par cette réplique G de Gonja exprimait un doute sur l'argument que vous avanciez.

Il n'est par ailleurs pas inutile de constater que sur France Culture, RFI, ici ou là il n'est fait nulle mention d'une qualité de philosophe. Après je ne peux que vous rejoindre : il est bien triste de constater, hélas, que l'on accorde trop rapidement à certains et certaines ce qu'on refuse légitimement à d'autres... Wiki vôtre. Xavxav (d) 11 mai 2012 à 17:02 (CEST)

Où avez-vous vu ce « bien sûr » ?...

Exprimer un doute subjectif sur un argument est bien court !

Vous vous référez à la bande-annonce de France-Culture qui indique que le sujet de l’émission est « le psychanalyste » Alain Amselek, mais si vous écoutez l’émission, vous pourrez entendre aussi qu’Olivier Germain-Thomas parle incidemment d’Alain Amselek comme bergsonien et développant des idées philosophiques héritées de Bergson. On retrouve cela un peu partout d’ailleurs, même s’il est certain que toujours l’accent principal est mis sur le psychanalyste dont les apports sont plus novateurs et importants que ceux du philosophe. A RFI, la bande-annonce porte sur la crise du sens d’une société contemporaine vouée au culte de la raison, de la maîtrise et de l’évaluation, dans une course compulsive à l’avoir, au consommer vite. N’est-ce pas de la philosophie ?

Le problème n’est pas de savoir s’il est triste ou non, juste ou non, d’accorder à certains ce qu’on refuse à d’autres. Mais de savoir en vérité qui correspond à la définition du philosophe donnée à l’article {{philosophe]] de Wikipédia pour pouvoir aider les lecteurs à savoir à quel domaine philosophique, psychanalytique ou autre, ils ont affaire quand ils s’apprêtent à lire tel ou tel auteur.--Tataouinefly (d) 13 mai 2012 à 16:27 (CEST)

Les règles de wikipédia ne sont pas l'interprétation que vous faites des articles (philosophie - mais tous les êtres humains sont philosophes !) mais bien les règles d'admissibilité (que je vous ai déjà cité). Si Amselek A avait discuté dans ses ouvrages de Mona Lisa; cela ferait il de lui un historien de l'art, un peintre ou un génie ? --G de Gonja 13 mai 2012 à 16:55 (CEST)

Critiques

Attention ne vous engagez pas dans une guerre d'édition ! Vous avez modifié les termes "évasif" et "qui" sans ajouter d'information se référant à ceci. Pouvez vous citer et attribuer une critique qu'aurait reçu Alain Amselek (si elles sont nombreuses cela doit être possible) de façon vérifiable donc sourcé ? Dans l'état, cette page ressemble plus à un commentiare personnel sur cet auteur qu'à des recueils de connaissances encyclopédiques. --G de g 11 décembre 2011 à 21:08 (CET)

Il n’y a pas dans cette rubrique, comme vous l’insinuez, de commentaire personnel, mais je n’ai rien trouvé pour le moment de plus précis dans les sources dont je dispose. Dans ce cas, la logique, c’est de supprimer la rubrique en attendant de pouvoir mieux la remplir.--Tataouinefly (d) 18 décembre 2011 à 21:34 (CET)

C'est vous qui menaçait tout de suite de guerre d'édition! J'ai dit plus haut (11 décembre 2011 à 18h13 que j'étais pour le consensus démocratique et non pour la guerre d'édition, qui n'est qu'une guerre d'ego infantile et pas ma tasse de thé.--Tataouinefly (d) 29 janvier 2012 à 13:49 (CET)

Corps de l'article

Vous semblez pratiquer un culte exclusif des sources secondaires avec la croyance illusoire en la possibilité d’un dire purement factuel, c’est-à-dire aussi croyance dans votre neutralité absolue. Il y a pourtant des sources secondaires qui sont malgré leur apparence sources d’informations tronquées ou partiales ou partielles, et le choix même de certaines sources plutôt que d’autres peut être une manière de fausser les choses pour un contributeur insuffisamment informé lui-même du domaine qu’il traite ou avec des préjugés idéologiques. « Il n’y a pas de faits, il n’y a que des interprétations » (Nietzsche, Le Gai Savoir), la neutralité n’existe pas, on ne peut qu’essayer de tendre vers elle en adoptant notamment principes de précaution, de cohérence et de vraisemblance et en accordant dans ce cadre méthodologique une certaine valeur à toute assertion vraisemblable tant qu’elle n’est pas contredite au fil du temps… D’autre part, comme le dit Abraham Maslow, « Si le seul outil que vous avez est un marteau, vous allez tendre à envisager tout problème sous la forme d’un clou ». D’où la profusion proliférante sur Wikipédia de bandeaux et injonctions « A sourcer », « sources insuffisantes », etc., qui pourraient nous faire croire (le ridicule ne tue pas) qu’il faudrait mettre à la limite une référence après chaque mot… Les choses ne sont pas si simples que cela ! Trop de rigueur tue la rigueur. Si des références aux sources sont évidemment parfois nécessaires, elles ne sont pas toujours nécessaires et dans ce cas encombrent et polluent un article, notamment quand les sources de certains contenus sont évidentes dans la construction même du texte et que la vérifiabilité des données peut se faire très aisément et de façon plus fiable et directe qu’avec des références explicites. Bien cordialement.--Tataouinefly (d) 3 janvier 2012 à 10:31 (CET)

Recherches et conceptions

Où avez-vous vu que les livres d’un auteur ne peuvent pas servir de sources pour un article sur lui ? Ce serait aller à l’encontre de tous les travaux d’historien. En ce qui concerne sa biographie ou ses titres et fonctions, les sources primaires sont valables tant qu’elles ne sont pas contredites par d’autres sources solidement argumentées ; en ce qui concerne ses conceptions, les livres d’un auteur sont même la seule source indiscutable par définition. Il faut donc relativiser vos jugements impératifs sur sources primaires et sources secondaires. Ce qu’en disent les règlements de Wikipédia est heureusement beaucoup plus souple et plus ouvert que votre interprétation. Je sais que vous êtes un gros bosseur sur wiki, même la nuit de Noël (chapeau !?), mais attention de ne pas décourager les autres contributeurs peut-être moins “chevaliers blancs”, mais aussi dévoués à la cause de Wikipédia et soucieux d’arriver tranquillement dans un work in progress à un “bon article” ou même un “article de qualité”, sans passer par une quête de l’“editcount” à la manière d’un bull-dozer. Bien cordialement à vous.--Tataouinefly (d) 3 janvier 2012 à 13:21 (CET)

• Pour ceux que ça peut intéresser

Autopromotion et auto qualification de philosophe

le ton de cet article est limite "pub". --G de Gonja 15 avril 2012 à 15:57 (CEST)

« Limite pub », cela veut dire en bonne logique que ce n’est pas de la pub. Alors pourquoi le dire ? Décidément, G de Gonja, vous avez un problème. Malgré toutes les réponses et tous les arguments fournis dans cette page sur la qualification de philosophe d’Alain Amselek (cf. plus haut à Rubrique Philosophe, notamment celui qui se réfère à des critiques incontestables de l’Agence de Presse EIPA…), vous revenez encore et toujours pour la contester, en ouvrant une nouvelle rubrique et sans apporter aucun argument, ni élément de discussion ou de réponse à l’appui de votre contestation, sinon l’auto-affirmation d’une opinion purement subjective et arbitraire. Si bien qu’on peut se demander quel est le sens et la légitimité de cet entêtement à l’inverse des principes wikipédiens ? Le créateur de cette page Alain Amselek avait mis d’abord à juste raison l’accent sur la fonction de psychanalyste d’Amselek et ne s’était pas intéressé à celle de philosophe. Ce n’est pas pourtant qu’elle soit négligeable ou non reconnue. J’ai donc voulu compléter l’article avec cet élément manquant. Que n’ai-je pas fait pour G. de Gonja ? --Tataouinefly (d) 10 mai 2012 à 09:36 (CEST)

Il existe des règles usages et recommandations sur wikipédia. La source (ou l'argument) que vous citez pour qualifier Amselek de philosophe n'est pas très sérieuse et est contestable ce que j'ai le droit de faire ((ce serait donc les agences de presse qui attesteraient de la qualité universitaire des travaux et écrits ?!?)). Pour être accepté comme article sur cette encyclopédie, il faudrait un livre (ou une théorie) qui est une référence dans le champ concerné; ce qui n'est évidemment ni le cas en philosophie, ni en psy ... En même temps comme de nombreux articles font de même sur wikipédia... Je vous conseille de lire les recommandations sur l'admissibilité des universitaires. On peut aussi se demander quel est le sens de votre autopromotion acharné des époux Amselek ? --G de Gonja 10 mai 2012 à 12:52 (CEST)

Admissibilité selon wikipédia

voici les critères d'admissibilité pour les biographies pour les scientifiques Je me permet de citer « l'existence d'un article dans ce domaine est avant tout subordonnée à l'existence de sources externes à l'artiste lui-même (et à son éditeur) » --G de Gonja 10 mai 2012 à 13:26 (CEST)

Vos deux derniers messages ne sont pas très clairs, un peu embrouillés et j’ai du mal à m’y retrouver. Il semble même que vous remettiez en cause tout le travail qui a été fait sur cet article, toutes vos propres interventions et même la notoriété d’Amselek comme psychanalyste ( !). Il semble aussi que vous n’arrivez pas à garder à l’esprit l’ensemble des discussions qui ont ici eues lieu et qu’il faut sans cesse recommencer de zéro. Je vais essayer de repréciser quelques points.

1) Le ton de cet article me semble actuellement sec, neutre et objectif, il ne fait qu’énoncer des faits et des faits qui se recoupent entre eux.

2) Cet article, que je me suis effectivement, non pas « acharné » comme vous dites, le mot est trop fort, mais efforcé de référencer de plus en plus (et on peut continuer…), est tout de même très sourcé avec nombreuses références dans Notes et Références et dans Voir aussi. Des sources externes sérieuses ne manquent pas : chroniques signées par des psychanalystes éminents dans des Revues spécialisées de psychanalyse, émissions à France-Culture avec des noms connus et reconnus, qui ont même des articles dans Wikipédia.

3) On pourrait citer encore bien des ouvrages de spécialistes qui citent ou commentent Alain Amselek, comme par exemple le livre de Jean-Michel Fourcade sur les patients-limites (DDB 1997 et Erès 2011). On pourrait voir aussi qu’Alain Amselek continue à publier et que renseignements pris sur GOOGLE, il est toujours encore invité à de grands Colloques réunissant pour débattre de nombreux spécialistes interdisciplinaires, par exemple le 9 juin 2012 à Bruxelles pour une Journée d’hommage à la grande psychanalyste Joyce McDougall, où il fera un exposé « Joyce McDougall entre Winnicott et Lacan », et le 21 et 22 octobre au deuxième Colloque sur La Cause des aînés à l’Espace Reuilly à Paris, où son exposé doit s’intituler « La mort dans l’âme, psychanalyse et spiritualité ».

4) Vous moquez les agences de presse et probablement les grands journaux aussi, mais vous oubliez que quand ils donnent des textes à chroniquer à des critiques, ces critiques sont de grands professionnels, le plus souvent des universitaires, des écrivains, des philosophes ou encore même des psychanalystes renommés, il n’y a pas à les dénigrer.

5) J’ai, comme vous, pris connaissance depuis longtemps des multiples règles, usages et recommandations de Wikipédia et des différents critères d’admissibilité. Je n’en ai pas fait du tout la très particulière et stricte lecture que vous en faites. Vous semblez n’avoir comme critères que les critères universitaires les plus ringards. Or, Wikipédia est justement une encyclopédie beaucoup plus ouverte que cela, moderne et conviviale par sa conception et ses moyens de construction, sans être cependant laxiste. J’ai vu que de nombreux philosophes cités dans les listes et articles de Wikipédia n’étaient pas nécessairement des universitaires agrégés de philosophie.

Conclusion : A cette aune-là, je vous accorde qu’Amselek ne devrait pas se considérer ni être considéré comme un philosophe par Jacques Van Wynsberghe, Sander Kirsch, Jacques Digneton et bien d’autres… Mais il est un philosophe quand même dans la mesure où il est psychanalyste et qu’en tant que tel il déborde, comme beaucoup de psychanalystes et Freud ou Jung eux-mêmes, la clinique pour s’intéresser à l’éthique, à l’ontologie et aux faits de société. Ce n’est pas un scoop.

Maintenant, si vous en faites une maladie, et n’étant pas personnellement plus que cela accroché à cette information que j’ai ajoutée en la croyant pertinente et qui, contrairement à ce que vous pensez, je ne crois pas de nature promotionnelle, ni pouvant faire la moindre pub à un monsieur qui n’en a d’ailleurs pas besoin, alors supprimez cette qualification de philosophe dans l’article. Je n’entrerai pas dans une guerre d’ego inutile. Wikipédia appartient à une communauté. --Tataouinefly (d) 11 mai 2012 à 11:03 (CEST)

Bonjour, j'ai bien lu votre message et je vous remercie d'avoir pris le temps d'exposer vos motivations. Après réflexion sur les différents échanges je pense qu'il est préférable de supprimer la qualité de philosophe. Il ne s'agit nullement de dénigrer l'apport potentiel d'Amselek à une pensée philosophique (je n'ai pas le moyens intellectuels d'en juger) ; ma réflexion repose plutôt sur deux autres arguments :

1. A titre principal, Amselek est connu en tant que psychanalyste et c'est ainsi qu'il est présenté la plupart du temps d'après mes recherches dont je vous ait fait part plus haut ;

2. A titre subsidiaire, il n'y a nulle gloire à être considéré comme philosophe (comme je l'ai indiqué, et à titre tout à fait personnel, je regrette que ce qualificatif soit accolé à certains moulins à vent mais je n'y peux rien, c'est ainsi) et il n'y a en conséquence nul démérite à ne pas être considéré comme tel.

En espérant que vous ne n'en tiendrez pas ombrage, merci en tous les cas pour vos différents commentaires qui m'aident à progresser sur la connaissance du monde de la psychanalyse. Wiki vôtre. Xavxav (d) 11 mai 2012 à 22:55 (CEST)

Vous redites là exactement ce que j’ai dit avec mes mots juste dessus ! Pourquoi alors voudriez-vous que je vous en tienne ombrage ?

Ailleurs, en supprimant toute référence à la qualification de philosophe d’Amselek, vous me dites que vous êtes tout-à-fait disposé à poursuivre le débat, ce dont je vous remercie, mais je n’ai moi plus rien d'autre à dire que ce que j’en ai déjà dit. Tant que je n’ai pas de nouvelles données, la décision vous appartient donc, puisque G de Gonja n’a pas, semble-t-il, voulu la prendre finalement lui-même et vous a demandé de venir l’aider. Ce dont je me réjouis.--Tataouinefly (d) 13 mai 2012 à 16:38 (CEST)

Il peut être également utile de rappeler que cet article a déjà fait l'objet d'une demande de suppression mais que suite à l'avis de la communauté il a été conservé. Il me semble également utile de relire cette page où certains contributeurs regrettaient le ton quelque peu laudatif de l'article. Wiki_bon_we vôtre. Xavxav (d) 11 mai 2012 à 23:00 (CEST)

Pourquoi ceci est écrit en toutes petites lettres ?...

C’est vrai que si l’avis majoritaire de la communauté a permis largement la conservation de l’article, il me semble tout de même que les contributeurs de l’époque ont entendu les critiques de la minorité sur le ton un peu hagiographique de l’article (la difficulté et le danger de toute biographie) et ont essayé d’y porter remède. L’article actuel est tout de même bien différent. G de Gonjasufi et moi-même avons apporté plus de concision et de sécheresse dans le ton. On peut encore faire mieux, toujours faire mieux. Et personnellement je suis très heureux que vous veniez nous aider à améliorer cet article. Bien cordialement.--Tataouinefly (d) 13 mai 2012 à 16:44 (CEST)

précédente P.à.S

demande de suppression 9 conserver (dont l'utilisateur bloqué pour foné - dadav ) contre 9 à supprimer. Pour rappel la précédente motion de la communauté. --G de Gonja 13 mai 2012 à 19:03 (CEST)

Apports de XAVXAV

Bonjour xavxav, je dois redire là avant tout pour qu’il n’y ait pas de mauvaise interprétation ou de confusion que je suis réellement heureux que vous veniez apporter votre compétence pour améliorer cet article. Je déplorais jusqu’ici qu’il n’y ait pas davantage de contributeurs qui viennent faire un travail collaboratif sur cet article. Il semble que les biographies les intéressent moins. De ce fait, celles-ci en pâtissent et c’est dommage. C’est plus difficile dans ce domaine de rassembler et de sélectionner du matériel sérieux. C’est pourtant passionnant de rendre compte d’une vie et d’une œuvre, et des corrélations qui existent nécessairement entre le parcours de vie et l’œuvre.
Ceci posé, je note que vous avez tout de même effectué un peu rapidement, juste en quelques heures 13 modifications dont 8 révocations, outrepassant ainsi la recommandation de prudence appelée "règle des trois révocations", qui stipule qu’un contributeur ne peut effectuer trois révocations ou davantage sur tout ou partie d’un article sur une durée de 24 heures consécutives. Je vais donc à mon tour défaire ce travail, non pas, je le dis bien, pour entrer en guerre contre vous, mais parce que cette méthode de remise au point de départ va me permettre plus facilement d’aller dans le sens d'une collaboration avec votre demande de concision et de clarification, tout en corrigeant les contenus erronés (faux-sens, contresens, etc.) que vous avez introduits et dus soit à un manque d’informations sur le sujet, soit à la précipitation.
1) Vous faites du père d’Amselek le cousin de Derrida. Non, c’est Alain Amselek qui est lui-même le cousin par alliance de Derrida.
2) Vous dites qu’Amselek part de sa pratique pour élaborer une « philosophie de la psychanalyse ». Certainement pas, il n’y a pas de philosophie de la psychanalyse. Qu’il y ait une position éthique de l’écoute (la Règle fondamentale) qui permet à la pratique d’Amselek (et d’autres) de ne pas prendre appui en séance sur des théories psychologiques et intellectualisantes et donc de ne pas y enfermer les analysants, n’implique pas là élaboration d’une philosophie quelconque. Philosophie et psychanalyse sont deux disciplines différentes, qui ne se recoupent pas. Amselek dans son œuvre (pas dans sa pratique analytique, où il n'est que psychanalyste) se situe entre les deux, allant de l’une à l’autre selon les moments, comme d’ailleurs Freud ou Jung, décrivant parfois les processus d’une pratique analytique et clinique, et d’autres fois sa vision philosophique du monde.
3) Vous dites qu’il n’y a pas de formation en psychanalyse. Comment pouvez-vous dire cela ? Lacan, certes, a dit qu’il n’y avait d’autre formation en analyse que celles de l’insconscient, mais il s’agissait là d’autre chose. Depuis les origines du mouvement psychanalytique, les psychanalystes, y compris Lacan, n’ont pas arrêté de débattre, de se déchirer, de faire scission sur les problèmes posés par la formation des analystes. En gros, cette formation comporte une analyse personnelle et/ou une analyse didactique, des supervisions, la participation à des séminaires. Elle est bien sûr plus ou moins différente dans sa forme et ses contenus selon les écoles.
4) Alors qu’il est question du « sentir », vous ramenez cela à du ressenti (l’erreur finale de Descartes), c’est un contresens. Le ressenti est de la pensée et c’est une élaboration secondaire, alors que le « sentir » est un processus originaire, qui est pure sensation, sentiment ou affect primaire.
5) Le balancement de Freud entre Jérusalem et Athènes, c’est-à-dire entre la culture hébraïque et la culture grecque, est quelque chose d’archiconnu et de nombreux auteurs, comme par exemple Gabriel Marcel, Léon Chestov ou Nicolas Berdiaev ont utilisé cette métaphore. Chestov en a fait le titre d’un livre célèbre. Mais on pourra supprimer la métaphore et mettre en clair ce qu'elle représente.
6) Vous demandez si les années de jeunesse et la première vie professionnelle d’Amselek ont eu une influence sur sa pensée ? Par quel miracle n’en auraient-ils pas eu ? Non seulement sur sa pensée, mais sur la suite de son parcours de vie et sur son œuvre de psychanalyste. C’est ce qui certainement a contribué à en faire un psychanalyste atypique.
7) Vous proposez de créer un article « Famille Amselek » où pourrait être rassemblé le matériel qu’on dégagerait de l’article « Amselek ». C’est une très bonne idée, à laquelle je n’avais jamais pensé. Pouvez-vous vous charger d’initialiser cette page. J’essaierai de l’enrichir au besoin, quand j’aurais du temps pour trouver de nouvelles informations.
8) Dans la préface de L’appel du réel, Joyce McDougall ne critique pas la pensée d’alain Amselek. Après avoir constaté qu’il apportait un courant d’air frais dans l’édifice psychanalytique, elle écrit : « Si je ne suis pas sûre de pouvoir suivre totalement Alain Amselek dans son éviction en séance des théories, car elles me semblent souvent précieuses comme repères quand on s’en sert avec précaution et détachement, je suis pleinement d’accord avec lui sur la nécessité pour le psychanalyste d’avoir à accueillir le nouveau de l’autre et y répondre par l’invention, sans alibi ». La rubrique Critiques ne rend pas compte du tout de cela, et à mon avis devrait être supprimé ou transformé complètement.
9) Dans Notes et références, la note que vous avez ajouté en tout petit à la fin n’a pas sa place là : Elle figure déjà en tête de la page de discussion, elle est une note historique correspondant au moment de la création de l’article, mais ne correspond plus à la réalité actuelle, puisqu’on ne retrouve plus dans le site rien qui ait été inséré dans l’article. Le "crédit d’auteur" qui lui est associé pourrait peut-être même être considéré comme diffamatoire. En tout cas, cela m’a permis de découvrir que son site qualifie lui aussi Amselek de philosophe. Ce que je ne savais pas quand j’ai été amené par d’autres sources d’information à introduire dans l’article la qualification de philosophe pour Amselek. Cela ne change rien au débat et à la proposition que je vous ai faite.
Bien cordialement.--Tataouinefly (d) 13 mai 2012 à 17:18 (CEST)

je constate que la règle WP:R3R vous échappe.--G de Gonja 13 mai 2012 à 18:54 (CEST)

Bonjour, je ne serai pas disponible les prochains jours aussi je réponds vite.

0) Sauf votre respect, et en toute courtoise, vous n'avez pas compris la mais vous en avez saisi l'esprit sur la volonté d'éviter une guerre d'édition.

1) Ok.

2) Le passage Recherches et conceptions est totalement hagiographique : « Nourri dès son plus jeune âge », « Il a l'intuition fondamentale », au secours !

3) Je voulais dire qu'il n'y a pas de formation officielle en psychanalyse (contrairement à avocat, médecin, ingénieur) mais je m'incline sur ce détail.

4) Alors il faut clarifier cette section.

5) Oui, c'est connu pour les psychanalystes, pas pour les lecteurs de Wikipédia.

6) Puisque c'est limpide, vous n'aurez aucun mal à trouver une source secondaire indiquant que sa première vie professionnelle a eu une influence déterminante non seulement sur sa pensée, mais aussi sur la suite de son parcours de vie et sur son œuvre de psychanalyste et que c’est ce qui certainement a contribué à en faire un psychanalyste atypique (atypique d'après qui d'ailleurs ?). Sinon, il faut enlever cette partie.

7) Non, je dis que ce texte n'a rien à faire sur l'article d'Alain Amselek (il faut supprimer tout cet arbre généalogique) et pourrait éventuellement se situer sur un autre article Famille Amselek, mais je ne dis pas qu'un tel article serait admissible...

8) Alors mieux vaut la supprimer.

9) Ok.

Conclusion : j'approuve la demande de et la mise en garde sur le

Wiki vôtre. Xavxav (d) 13 mai 2012 à 23:27 (CEST)

Vous approuvez sans doute aussi les contradictions, le harcèlement et la manière excessive dont tout cela procède, alors que j'ai toujours montré ma volonté de coopérer et d'améliorer cet article. Avancer avec patience en construisant plutôt qu'en détruisant. Bien cordialement à vous.--Tataouinefly (d) 23 mai 2012 à 11:05 (CEST)

Bonjour, merci pour votre message, n'ayant pas obtenu de réponse sur les points 2) et 7) je modifie en conséquence en prenant soin de prendre en compte vos remarques sur les points 1), 3) et 4). Avez-vous pu avancer sur le point 6) concernant sa première vie professionnelle ? Wiki vôtre. Xavxav (d) 23 mai 2012 à 14:35 (CEST)

Par ailleurs un complément sur le point 2), je ne vois aucun souci à élaborer une philosophie de la psychanalyse si j'en crois ceci ou cela. Il existe bien la philosophie du droit, la philosophie de l'histoire et même la philosophie des mathématiques... Xavxav (d) 23 mai 2012 à 15:12 (CEST)

Objectivité ?

Bonjour,

Les principaux auteurs de cette page sont Da-dav , 2.10.255.105 et Tataouinefly.

Le compte de Da-dav a été créé le 7 aout 2009 et bloqué le 4 septembre 2010 pour "Passage en force d'une consultation après copyvio répétées". Da-dav de son vrai nom David Amselek est le fils d'Alain Amselek et de Catherine Bergeret (https://www.facebook.com/dadav81301)

Le compte de Tataouinefly a été créé quelques jours après le blocage, le 16 septembre 2010. Les principales contributions de ces 2 auteurs concernent la page d'Alain Amselek et de sa femme Catherine Bergeret Amselek— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 185.40.87.140 (discuter), le 12 juillet 2015 à 15:38 (CEST)

- Bonjour. Je ne sais pas quelle est l'identité de Da-dav, mais je sais que je n'ai rien à voir avec lui et que ces insinuations sont contraires aux principes de confidentialité de wikipedia et qu'ils devraient attirer l'attention des administrateurs sur l'identité de 185.40.87.140 qui pourrait être bien un ancien harceleur et banni... Je voudrais faire remarquer par ailleurs qu'il n'y a plus rien dans l'article actuel qui reste du temps de Da-dav, pourquoi donc en parler? J'ai avec d'autres contributeurs refait entièrement l'article, sur lequel je me suis effectivement concentré par manque de temps et pour être plus efficace, cela ne m'a pas empêché de contribuer ailleurs de-ci de-là.--Tataouinefly (discuter) 8 août 2015 à 18:34 (CEST)

-D'abord l'utilisateur 2.10.255.105 n'est jamais intervenu sur cette page !!!... D'autre part, il est très possible à un proche de rester objectif dans ses jugements et à un inconnu d'être au contraire partial et subjectif. L'objectivité d'un texte s'évalue donc en fonction de son contenu réel et non de celui qui l'écrit... La malveillance est ici évidente et heurte les principes éthiques de Wikipédia ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.96.193.255 (discuter), le 31 décembre 2015 à 14:12 (CET)