Discussion:Ahmed Tijani/Archives1

Page d'archives de Discussion:Ahmed Tijani.

Portails à faire figurer sur l'article

Faut-il placer sur l'article le portail de l'Algérie et le portail du Maroc ? Ou juste celui du Maghreb ? On peut en discuter.

Mais je ne prendrai pas part à cette discussion.

Je n'ouvre ce chapitre que pour signaler que j'ai semi-protégé l'article pour une semaine, pour faire cesser la guerre d'édition qui s'y déroulait, et qui n'aurait jamais dû avoir lieu sans lancer une discussion ici. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 décembre 2013 à 21:18 (CET)

La réponse découle du Principe de proximité pour les liens vers les portails et cette discussion sur le projet Maghreb ayant abouti au consensus sur l'apposition du seul portail Maghreb pour les articles concernant au moins deux pays du Maghreb. --Indif (d) 12 décembre 2013 à 22:03 (CET)

Anachronisme

Bonjour Omar-Toons je voudrais savoir ce qui vous laisse a penser que l'ajout du gentilé algérien a Ahmed Tijani relève de l'anachronisme.

Cette question est à poser sur la PdD du Projet:Maghreb.

Merci.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 17 octobre 2014 à 03:35 (CEST)

Allons-y pour la naissance :

• http://books.google.fr/books?id=sp6f4oy0bAsC&pg=PA187&dq=Ahmed+Tijani+%22Ain+Madhi%22&hl=fr&sa=X&ei=xiRCVLGXM4TaPP20gNgM&ved=0CCYQ6AEwAQ#v=onepage&q=Ahmed%20Tijani%20%22Ain%20Madhi%22&f=false
• http://books.google.fr/books?id=6IadAAAAMAAJ&q=Ahmed+Tijani+%22Ain+Madhi%22&dq=Ahmed+Tijani+%22Ain+Madhi%22&hl=fr&sa=X&ei=fCVCVKb-GoTuPOaigfAN&ved=0CEgQ6AEwBw
• http://books.google.fr/books?ei=fCVCVKb-GoTuPOaigfAN&hl=fr&id=7RoQAQAAIAAJ&dq=Ahmed+Tijani+%22Ain+Madhi%22&focus=searchwithinvolume&q=%22Aïn+Madhi%2C+en+Algérie%22
• http://books.google.fr/books?id=6IadAAAAMAAJ&q=Ahmed+Tijani+%22Ain+Madhi%22&dq=Ahmed+Tijani+%22Ain+Madhi%22&hl=fr&sa=X&ei=CiZCVLjSHsPvatehgegK&ved=0CB8Q6AEwADgK
• ...

--Indif (d) 18 octobre 2014 à 10:34 (CEST)

Et pour la mort :

• http://books.google.fr/books?id=4KWXSwJ0-kIC&pg=PA214&dq=Tijani+1815+Fès+Maroc&hl=fr&sa=X&ei=KmFDVL2xKIXqaJ6WgegO&ved=0CE8Q6AEwBzgK#v=onepage&q=Tijani%201815%20Fès%20Maroc&f=false
• http://books.google.fr/books?ei=KmFDVL2xKIXqaJ6WgegO&hl=fr&id=qVkkAQAAIAAJ&dq=Tijani+1815+Fès+Maroc&focus=searchwithinvolume&q=%22mourut+à+Fés+%28Maroc%29%22
• http://books.google.fr/books?id=slPjAAAAMAAJ&q=Tijani+1815+Fès+Maroc&dq=Tijani+1815+Fès+Maroc&hl=fr&sa=X&ei=IWJDVKj0Bo_faqaYgaAJ&ved=0CDIQ6AEwAjgo
• http://books.google.fr/books?id=HBE0AAAAIAAJ&q=Tijani+1815+Fès+Maroc&dq=Tijani+1815+Fès+Maroc&hl=fr&sa=X&ei=IWJDVKj0Bo_faqaYgaAJ&ved=0CDYQ6AEwAzgo
• http://books.google.fr/books?id=o90EAQAAIAAJ&q=Tijani+1815+Fès+Maroc&dq=Tijani+1815+Fès+Maroc&hl=fr&sa=X&ei=IWJDVKj0Bo_faqaYgaAJ&ved=0CEIQ6AEwBjgo
• ...

--Indif (d) 19 octobre 2014 à 09:05 (CEST)

On constate donc que meme si on vous apporte des sources vous n'acceptez pas que soit remis en cause votre propre point de vue.

R3R

Je viens d'apposer la bandeau de R3R. On en est à près de 40 reverts en une semaine. La prochaine personne qui procède à un revert sur ce sujet se fera bloquer. --Héraclès (discuter) 20 octobre 2014 à 14:56 (CEST)

Lieu de naissance

Bonjour a tous je vous presente donc les sources me permettant d'affirmer que nous pouvons ecrire dans l'article que Ahmed Tijani est né en Algérie:

Le site de la confrérie meme la Tijaniya:http://www.tidjaniya.com/ahmed-tijani-sommaire.php

http://books.google.fr/books?id=NO6dACLQPaMC&pg=PA187&lpg=PA187&dq=Ahmed+tijani+soufi+alg%C3%A9rien&source=bl&ots=1mEoZo32M-&sig=TP6f876Mn5V1TZrhOX14FA5cKRo&hl=fr&sa=X&ei=XdNLVP-FNYWxPMvxgaAB&ved=0CE4Q6AEwBg#v=onepage&q=Ahmed%20tijani%20soufi%20alg%C3%A9rien&f=false

http://books.google.fr/books?id=JIKjd9U8514C&pg=PA227&dq=Ahmed+tijani+alg%C3%A9rie&hl=fr&sa=X&ei=Z9RLVMyaAc3iO-KEgPAK&ved=0CEEQ6AEwBjgK#v=onepage&q=Ahmed%20tijani%20alg%C3%A9rie&f=false

http://books.google.fr/books?id=cbaP5XMKGZEC&pg=PA82&dq=Ahmed+tijani+soufi+alg%C3%A9rien&hl=fr&sa=X&ei=fdNLVKnINoLsO7eDgKAG&ved=0CDMQ6AEwAw#v=onepage&q=Ahmed%20tijani%20soufi%20alg%C3%A9rien&f=false

Je vous invite donc a exposer vos sources qui peuvent vous laisser penser le contraire; — Le message qui précède, non signé, a été déposé par AlMansour13 (discuter), le 25 octobre 2014 à 18:54

Mieux vaut prévenir que guérir, donc :

 Omar-toons, JLM, Suprememangaka et AlMansour13 :

Si AlMansour13 ne reçoit pas de réponse précise (pas d'évocation vague d'un consensus sans indiquer où le vérifier par exemple) dans une semaine il sera fondé à apporté la modification que vous lui refusez.

AlMansour13, si un consensus établi existe sur la question et qu'il vous est fourni des informations pour le consulter vous devrez déplacer le débat vers l'endroit où ce consensus a été établi.

En espérant pouvoir rapidement retiré les nombreux bandeaux R3R qui ont été apposés sur ce sujet.

--Héraclès (discuter) 27 octobre 2014 à 10:30 (CET)

Il ne sera fondé à rien du tout. Il a déjà été précisé que cet anachronisme totalement PoV relève pratiquement du vandalisme. On ne va pas perdre davantage de temps avec ça. SM ** ようこそ ** 27 octobre 2014 à 11:43 (CET)

Puis-je te rappeler WP:Ne mordez pas les nouveaux ? AlMansour13 présente des sources. Si tu les contestes tu dois lui expliquer pourquoi.

Si tu te contente de bloquer l'article par des reverts secs tu risque un blocage pour guerre d'édition. Si tu lui a déjà expliqué pourquoi « cet anachronisme totalement PoV relève pratiquement du vandalisme » je te serai gré de m'indiquer où, car cela m'a échappé.

--Héraclès (discuter) 27 octobre 2014 à 12:15 (CET)

WP:Ne mordez pas les nouveaux s'applique aux contributeurs souhaitant contribuer dans le respect des principes fondateurs. WP:R3R ne s'applique pas aux cas triviaux de vandalisme ou de pov-pushing (ce qui est le cas de l'anachronisme patent, Omar-toons l'a déjà précisé en commentaire de diff, et moi aussi). Merci de ne pas faire perdre de temps à Omar-toons (d · c · b), JLM (d · c · b) ou à moi-même. Merci aussi de ne pas me tutoyer (on n'a pas gardé les cochons ensemble). SM ** ようこそ ** 27 octobre 2014 à 12:31 (CET)

Si Wikipédia le tutoiement est courant, sans qu'il soit besoin d'avoir préalablement gardé des animaux ensemble pour le pratiquer.

Ici il ne s'agit pas d'un cas trivial de vandalisme, puisque des sources sont sont avancées. Quand au fait que le POV-pushing permettrait de s'affranchir du quatrième principe fondateur et autoriserait les guerres d'éditions, c'est votre interprétation mais elle n'est validée nulle part.

Puisque vous ne voulez pas perdre de temps je n'en perdrais pas non plus. Si AlMansour13 prend la peine de chercher le dialogue et source ces ajouts et que vous le revertez je me contenterai de vous bloquer pour guerre d'édition, sans chercher à éviter d'en arriver là.

Cordialement,

L'arabe Bîlad (employé par Ibn Khaldoun) ne renvoie pas au domaine d'influence (notion que tu invente pour esquiver les sources d'ailleurs et qui reste à définir), mais au pays. Ensuite pour la Régence d'Alger, le terme officiel Mamelakât el Jazaïr, signifiant Royaume d'Alger est lui aussi très clair. Il n'y a pas de mythe, seulement des faits historiques dans les sources que nous citons ... Cordialement, Kabyle20 (discuter) 30 octobre 2014 à 21:59 (CET)

--Héraclès (discuter) 27 octobre 2014 à 12:37 (CET)

Un blocage pour avoir reverté un pov-pushing parfaitement non-consensuel puisque logiquement refusé par plusieurs contributeurs au lieu de sanctionner le passage en force ? Je vous suggère de faire très attention à ce que vous faites de vos outils, et de garder à l'esprit que vous ne les avez que pour protéger Wikipédia et pas pour faire la police au gré de vos affinités personnelles. Vos menaces ne m'impressionnent pas. SM ** ようこそ ** 27 octobre 2014 à 12:45 (CET)

Je suis intervenu ici en tant qu'administrateur suite à une requête aux administrateurs. J'ai bloqué AlMansour13 parce qu'il ne passait pas par la page de discussion. J'ai averti ici que la guerre d'édition devait cesser, et rappelé qu'il fallait discuter. Merci de ne plus enfreindre WP:FOI en m'accusant de « faire la police au gré de [mes] affinités personnelles » !

Si vous estimez que vous n'avez pas besoin de vous expliquer (encore une fois, si c'est déjà fait je vous prie de m'indiquer où car je n'ai pas trouvé) j'utiliserais les outils mis à ma disposition pour protéger Wikipédia.

Ce ne sont pas des menaces, mais un avertissement.

--Héraclès (discuter) 27 octobre 2014 à 12:54 (CET)

Cela a déjà été fait sur cette page et en commentaire de modif, comme signalé deux fois déjà. Et on est dans un cas trivial. Vous avez une drôle de conception de la protection de Wikipédia en mettant au même plan un anachronisme relevant pratiquement du vandalisme et son revert trivial par trois contributeurs différents. Maintenant j'aimerais passer à autre chose - ayant une vie et diverses activités à réaliser aujourd'hui - que de devoir donner des tonnes d'explications à un cas trivial parce qu'un administrateur met en avant son statut pour les exiger de manière, à mon avis, totalement infondée (j'espère que vous ne faites pas à ça avec chaque patrouilleur qui passe, parce que sinon bonjour la « protection de Wikipédia », on n'aurait pas fini !). Merci de votre compréhension (et si vous ne comprenez pas, j'estimerai probablement que vous n'êtes pas digne de rester administrateur et en tirerai donc les conséquences nécessaires. Hé oui, comme vous n'avez pas de statut éditorial supérieur, les « avertissements », ça peut marcher des deux côtés...). SM ** ようこそ ** 27 octobre 2014 à 13:41 (CET)

Tout a été dit, inutile de polémiquer plus longtemps. Si vous décidez de ne pas en tenir compte et considérez qu'un commentaire laconique dans l'historique est suffisant pour expliquer son refus d'une modification reposant sur des sources et soutenue par deux contributeurs (Indif et AlMansour13 je ne passerais pas plus de temps à vous expliquer que ce n'est pas comme cela que fonctionne Wikipédia.

Ce que je vois c'est que vous ne produisez aucune référence à vos refus, et que Indif et AlMansour13 proposent des références livresques allant à l'encontre de votre avis (puisque cet « anachronisme » est utilisé).

Si par malheur il fallait en arriver à des sanctions vous pourrez bien entendu « en tirer les conséquences nécessaires ».

--Héraclès (discuter) 27 octobre 2014 à 13:56 (CET)

Au cas où cela vous aurait échappé, je précise bien que je n'ai aucun avis éditorial sur la question qui vous oppose, et cherche uniquement à éviter les passages en forces et les obstructions. --Héraclès (discuter) 27 octobre 2014 à 13:59 (CET)

Je sais très bien comment fonctionne Wikipédia, merci. C'est l'inverse de la défense du principe du futur passage en force pour insérer des éléments problématiques, c'est-à-dire l'inverse de ce que vous faites. C'est proprement inacceptable, et je vais donc en tirer immédiatement lesdites conclusions nécessaires tant je trouve cela scandaleux pour un admin. Et merci, à l'avenir, d'éviter d'interagir avec moi. SM ** ようこそ ** 27 octobre 2014 à 14:07 (CET)

Je me contente de rappeler qu'il faut privilégier la discussion. Si vous avez déjà réglé la question (je n'en doute pas car j'applique WP:FOI) il convient de donner ici un lien vers l'endroit où cela est vérifiable. Sinon votre attitude est assimilable à de l'obstruction, et je dois, en tant qu'administrateur, vous empêcher de nuire.

Votre tentative de créer un conflit entre vous et moi (d'abord en me rabrouant parce que j'utilise te tutoiement, puis en m'accusant de « faire la police au gré de vos affinités personnelles », puis en m'accusant explicitement faire « la défense du principe du futur passage en force pour insérer des éléments problématiques » et maintenant m'enjoignant de ne plus interagir avec vous ne m'empêchera pas d'empêcher le passage en force ou l'obstruction dans les articles.

--Héraclès (discuter) 27 octobre 2014 à 14:57 (CET)

M'empêcher de nuire ? Depuis quand reverter des vandalismes, c'est « nuire » ? Je vous conseille franchement d'en rester là. SM ** ようこそ ** 27 octobre 2014 à 15:11 (CET)

Je n'ai pas fait référence à vos modifications passées, mais à celles que vous semblez vouloir faire dans le futur. Je vous conseille de relire Wikipédia:Vandalisme. --Héraclès (discuter) 27 octobre 2014 à 15:19 (CET)

Je crois que ce diff [1] résume tout. Je suis évidemment en accord avec ça. Bien évidemment, rien n'empêche certains de tenter d'amener des sources justifiant une naissance dans un article décrivant un pays dont le début date de 1962 pour quelqu'un né en 1737 ou 1738, mais ça risque de leur être plus que difficile... Floflo62 (d) 27 octobre 2014 à 20:19 (CET)

Bbonjour a tous,j'aimerais que nous évitions les attaque personnelle et les polémique inutiles pour nous concentrer sur l'article j'ai fourni des sources qui appuient mon point de vue j'aimerais donc que vous faites pareil si vous avez des sources contredisant celle-ci. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par AlMansour13 (discuter), le 27 octobre 2014 à 21:51

Conflit d’édition — Je crois que ce diff ne résume absolument rien du tout car ne renvoyant vers aucun élément exploitable : un lien vers la discussion où aurait été débattu le sujet est un minimum.

L'improbable « anachronisme » ne se justifie qu'en jouant l'amalgame entre gentilé, ethnonymie et nationalité. Mais s'il suffit d'« amener des sources justifiant une naissance dans un article décrivant un pays dont le début date de 1962 pour quelqu'un né en 1737 ou 1738 »... : « le Bâtiment Algérien » en 1740, « un Corsaire Algérien » en 1754 et encore « un Corsaire Algérien » en 1693. --Indif (d) 27 octobre 2014 à 22:26 (CET)

Indif ne fait, à travers cette recherche, que confirmer ce que j'ai écrit à savoir qu'aucune source ne fait naître cette personne dans l'Algérie post-1962 qui est celle qu'il prétend défendre via le lien [[Algérie]]. Bien évidemment, s'il persiste à prétendre le contraire et donc défendre un anachronisme POV, il lui sera alors demandé d'amener des sources justifiant ce que verrait le lecteur qui cliquerait là-dessus et qui tomberait donc sur (je cite l'intro) « un État nommé en forme longue la République algérienne démocratique et populaire, abrégée en RADP » et qui verrait en infobox ceci : . PS : AlMansour13 a justement résumé en quoi ce qu'il défend est problématique en parlant bien de son point de vue, qui ne pèse pas lourd sur la réalité de l'Histoire à savoir que la régence d'Alger est bien l'État existant à Aïn Madhi en 1737 ou 1738. Floflo62 (d) 28 octobre 2014 à 01:17 (CET)

 Floflo62 : ==> vous nous prenez pour pour des idiots qui ne savent pas lire c'est ça?? moi je lis (je cite l'intro) "L'Algérie, en arabe : الجزائر (al-Jazā'ir) ; en tamazight et arabe algérien : الدزاير (Dzayer), الجازاير (Djazaïr) ou لدزاير (Ldzayer) ; en tifinagh ⵍⵣⵣⴰⵢⴻⵔ (Lezzayer), est un pays d’Afrique du Nord qui fait partie du Maghreb ; et, depuis 1962, un État nommé en forme longue la République algérienne démocratique et populaire". Vous vous ridiculisez de plus en plus et vous ne vous en rendez même pas compte!! --Ms10vc (discuter) 28 octobre 2014 à 05:15 (CET)

 Ms10vc : Tiens, encore des attaques personnelles venant de ce compte, ça commence à devenir une très mauvaise habitude... Floflo62 (d) 28 octobre 2014 à 07:43 (CET)

 Floflo62 : ==> arrêtez votre comédie!!! Vous manipulez volontairement une citation et cela vous ne pouvez pas le nier!! quand on vous attrape la main dans le sac vous inventez des attaques personnelles!! Je vous donne un conseil: arrêter de jouer à ce jeu très très dangereux. Donnez vos sources comme AlMansour13 ou Indif, c'est beaucoup mieux pour tout le monde. --Ms10vc (discuter) 28 octobre 2014 à 08:47 (CET)

 Ms10vc : De mieux en mieux, ça va bientôt finir en RA à ce rythme, et je préviens : ce sera demande de blocage indéf. Ceci dit, vos menaces, qui ne m'impressionnent absolument pas, ne risquent pas de masquer le fait que vous n'avez pas de fond à opposer à ce que j'ai dit, ce qui est on ne peut plus logique. Mais vous pouvez toujours essayer d'amener des sources qui diraient que Tijani est né dans l'Algérie post 62, ce que personne n'a (et pour cause) réussi à faire. Vous pouvez aussi tenter de démontrer qu'il n'y a pas de régence d'Alger en 1737 aussi... Floflo62 (d) 28 octobre 2014 à 12:32 (CET)

Effectivement, en 1815, le pays que l'on appelle aujourd'hui Algérie était la régence d'Alger, ni plus ni moins, de même que la Libye actuelle était la régence de Tripoli. Je ne comprends même pas la raison de cette dispute. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 octobre 2014 à 15:35 (CET)

Certaines réactions ci-dessus, en particulier celles de Jean-Jacques Georges (d · c · b) ou Floflo62 (d · c · b) ou d'autres, dissimulent, derrière une apparente neutralité "administrative", un POV bien connu: c'est que si le mot "Algérie" désigne depuis une décision du Ministre de la Guerre du 14 Octobre 1839 le pays "occupé par les français dans le Nord de l'Afrique" et faisant suite à la désignation "Régence d'Alger", le mot arabe "al-Jazā'ir", que l'on ne peut traduire que par "Algérie", était bien celui utilisé par les représentants (beys, sultans) de la structure politique en vigueur avant l'arrivée des français. Les références sur ce point sont innombrables (voir par exemple Pierre Montagnon, Histoire de l'Algérie des origines à nos jours, Flammarion 2012). Le harcèlement sur le mot "Régence d'Alger" imposé par certains, est caractéristique d'un débat de nature sophistique, où des arguments pseudo-administratifs fallacieux sont ressortis ad nauseam pour imposer un POV bien réel. Je suis donc pour remplacer "Régence d'Alger" par "Algérie", non pas au sens d'une prise de position anachronique, mais pour coller à la majorité des sources spécialisées et non partisanes. Argousin (discuter) 28 octobre 2014 à 16:39 (CET)

C'est inventer un État qui n'existe même pas qui relève du pov-pushing grossier. Ce genre de choses n'a pas à être accepté (et ne le sera pas). SM ** ようこそ ** 28 octobre 2014 à 16:41 (CET)

Vous dites absolument n'importe quoi, parceque vous surimposez de façon anachronique une notion moderne "d'état-nation" à des époques où la région en question n'était pas affectée par un quelconque "nationalisme" au sens moderne du terme: Le mot arabe "al-Jazā'ir" était bien celui utilisé par les représentants politiques de l'époque, indépendamment du passage des français. De toutes façons il n'y a pas à discuter: les sources sont unanimes sur ce point, et en particulier les sources académiques. C'est le mot "Algérie" qu'il faut utiliser. Argousin (discuter) 28 octobre 2014 à 16:47 (CET)

Vous inventez des sources inexistantes pour contredire la simple histoire factuelle, tranquillement rappelée par Jean-Jacques Georges, et ce serait moi qui dit n'importe quoi ? Navré, Wikipédia n'a pas à vocation à servir de réceptacle au révisionnisme le plus halluciné. SM ** ようこそ ** 28 octobre 2014 à 16:58 (CET)

Ah oui vraiment des sources inexistantes ? Alors en voici quelques unes, en plus de celle de Pierre Montagnon ci-dessus:

• C. K. Meek, The Niger and the Classics: the History of a Name, The Journal of African History / Volume 1 / Issue 01 / January 1960, pp 1-17, Cambridge Journal : il utilise l'expression de "French Hinterland of Algeria".
• Algeria the Topography and History, Political, Social and Natural of French Africa, J. R. Morell: pour vous apprendre le minimum nécessaire sur l'utilisation du nom "Algerie" depuis les Romains…
• Petit rappel également: depuis le 16ème siècle Alger était la capitale de l'empire Ottoman en Afrique du Nord. La région circonscrite au sultan s'appelait.. (devinez), l'Algérie (nombreuses sources).

D'ailleurs au passage j'attends vos "sources", ainsi que celles de Jean-Jacques Georges... Je propose une restitution sans tarder de la dénomination correcte. Argousin (discuter) 28 octobre 2014 à 18:57 (CET)

J'ajoute à cela :

• ce rappel de l'historienne Sylvie Thénault (citant la présentation et les notes de Lucette Valensi dans la réédition de 2001 aux éditions de La Découverte de l'ouvrage de Jean André de Peyssonnel, Voyage dans les régences de Tunis et d'Alger), attestant l'usage en français du gentilé Algérien depuis le début du XVII^e siècle
• ce rappel de l'historien Guy Pervillé sur (notamment) l'histoire du nom Algérie, attesté en français depuis (au moins) 1680.

Depuis le temps que j'attends les « sources » des uns et des autres (n'est-ce pas Jean-Jacques Georges ?), je ne me fais plus d'illusion sur le côté où se situe le « révisionnisme le plus halluciné ». --Indif (d) 28 octobre 2014 à 19:13 (CET)

Donc après l'Algérie française, la Régence d'Alger aussi est passée magiquement dans les limbes ? N'existe plus, d'un trait de plume wikipédien ! Au train où vont les choses, on va peut-être pouvoir aussi gommer l'existence de Néron parce que c'était un vilain empereur. Cela procède du même raisonnement : c'est vraiment, et tout simplement, n'importe quoi. « Révisionnisme halluciné » est encore faible, finalement... SM ** ようこそ ** 28 octobre 2014 à 19:26 (CET)

Faute de sources, il ne reste plus que la pente savonneuse comme « argument»... Éric Savarese (texte signé par Raphaëlle Branche, Jean Robert Henry, Jean-Charles Jauffret, Claude Liauzu, Gilbert Meynier, Valérie Morin, Guy Pervillé, Yann Scioldo-Zurcher, Benjamin Stora et Sylvie Thénault), « En finir avec les guerres de mémoires algériennes en France », dans Éric Savarese, L'Algérie dépassionnée — Au-delà du tumulte des mémoires, Syllepse, 2008 : « [...] l'histoire de l'Algérie ne saurait être réduite ni à la guerre d'indépendance, ni, a fortiori, à la présence française ou à l'Algérie Française [...] » (p. 185). --Indif (d) 28 octobre 2014 à 19:58 (CET)

Marrant de voir Indif oser parler de sources alors qu'il n'a absolument pas amené les sources que j'ai demandées, et pour cause. Tenter de dévier le sujet est tentant, mais ne prend pas. Au passage, ce qui est assez marrant, c'est que dans la recherche qu'il met au-dessus, il ne se trouve aucun auteur (là aussi, et pour cause...) pour prétendre que Tijani serait né dans « un État nommé en forme longue la République algérienne démocratique et populaire, abrégée en RADP » avec ce drapeau : , chose qu'Indif veut pourtant imposer au lecteur de l'encyclopédie. Floflo62 (d) 28 octobre 2014 à 20:19 (CET)

Selon vous l'histoire de l’Algérie commence en 1962 ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par AlMansour13 (discuter), le 28 octobre 2014 à 21:07

Mais oui, mais oui, on accuse de POV selon la logique de la paille et de la poutre, blablabla... Bref, Régence d'Alger, ou au pire [[Régence d'Alger|Algérie]]. Point barre, et merci de ne pas me notifier si c'est pour raconter ce genre de choses. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 octobre 2014 à 21:53 (CET)

Votre argumentation, ainsi que celle de SM ou Floflo62 est réduite à une simple opinion personnelle, ici en l'occurrence non dénuée d'influences douteuses, puisque les sources académiques de la meilleure qualité vous sont indifférentes et que vous n'apportez rien de contradictoire. Changement dans l'article à présent, tout ceci a assez duré. Argousin (discuter) 28 octobre 2014 à 22:57 (CET)

Merci à Argousin de ne pas attribuer à autrui son propre comportement, confirmé d'ailleurs juste en dessous. Les attaques personnelles, en prime. Floflo62 (d) 29 octobre 2014 à 07:11 (CET)

Je me permets d'ajouter un point essentiel, soulevé par les nombreuses sources amenées par Indif et moi-même: vous (SM, Jean-Jacques Georges, Floflo62, et aussi une autre contributrice qui avait écrit une énormité sur l'Irlande dans le RA d'Indif) ne semblez pas utiliser les bases de l'historiographie: les sources servent toujours d'évaluation relative et non absolue: le terme "Régence d'Alger" que vous voulez promouvoir (pour des raisons très facilement identifiables à l'aune de vos contributions) existe, bien évidemment, mais c'est sa relativité par rapport à un contexte historique (l'empire ottoman existait encore à cette époque, ainsi que sa terminologie territoriale même si la colonisation française a changé des noms, sur une période très courte comparée à la durée de l'empire) que vous ne prenez pas en compte: tous les historiens de niveau international aujourd'hui utilisent le terme "Algérie" et non "résidence d'Alger" pour désigner le lieu de naissance de Tijani, car la dénomination "Algérie" revête une vérité historique plus étendue et plus ancrée humainement dans l'histoire que la terminologie que vous proposez, appelée par certains "French Hinterland of Algeria" (et pour cause). Au fond, votre "argumentaire" est tout à fait similaire à la rhétorique extrémiste avancée par certains au sujet du mot "Palestine" mot qui, comme celui d'"Algérie" désignait pourtant une province depuis le temps des Romains, et dont le nom a été repris par l'empire ottoman. Argousin (discuter) 28 octobre 2014 à 23:10 (CET)

Trois autres apports, en passant :

• « [Les Turcs] apportèrent en Afrique l'idée de frontières et de souveraineté territoriale : on leur doit essentiellement le cadre de l'Algérie, étendue alors des Trara à la Calle, d'Alger à Biskra et Ouargla » (Charles-Robert Ageron, Histoire de l'Algérie contemporaine, Que sais-je, 11^e éd., 1999, p. 4).
• « Les Algérois firent appel aux corsaires turcs [...]. Ce fut l'origine de l'État d'El Djazaïr qui durant plus de trois siècles allait prendre ne main les destinées de l'Algérie » (Mahfoud Kaddache, L'Algérie durant la période ottomane, Office des publications universitaires, 1992, p. 3).
• « L'organisation administrative de la Régence était fort complexe [...]. L'Algérie comprend quatre circonscriptions distinctes [...] » (Claude Collot, « Les institutions de l'Algérie durant la période coloniale (1830-1962) », Éditions du CNRS (Paris)-Office des publications universitaires (Alger), 1987, p. 24).

Attendons deux ou trois jours que d'éventuelles sources (et non pas de simples opinions tronc-esques) contredisant celles citées ici soient apportés, sinon je suis d'accord pour que soit remise la version sourcée d' AlMansour13. Cdlt. --Indif (d) 29 octobre 2014 à 06:38 (CET)

Comme ailleurs, Indif, qui bien évidemment se révèle incapable et pour cause de satisfaire aux demandes formulées, souhaite passer en force en faisant fi d'un consensus qu'il n'arrive pas à avoir. Tout passage en force de sa part, ou de la part de quiconque, sera révoqué, évidemment. Floflo62 (d) 29 octobre 2014 à 07:11 (CET)

Indif et moi-même avons apporté un nombre considérable de sources, tout au contraire de vous. Vous êtes prié d'amener des sources pour appuyer votre point de vue: taper du pied en répétant ad nauseam "je veux pas", ou se contenter d'opinions personnelles n'a strictement aucune valeur. Merci. Argousin (discuter) 29 octobre 2014 à 10:02 (CET)

Malgré des déclarations bien péremptoires, aucune source amenée ne justifie d'une naissance dans « un État nommé en forme longue la République algérienne démocratique et populaire, abrégée en RADP » avec ce drapeau cf le lien que vous voulez imposer au lecteur sans source attestant de ça, contre toute pertinence et contre toute réalité historique. Il est à noter qu'en RA  Héraclès : a proposé une solution que je suis prêt à accepter [2] par souci collaboratif. @Héraclès : cependant au vu des exemples Bouteflika, Benflis and co, je doute que ce compromis soit accepté, étant donné ces exemples ou des compromis similaires ont été proposés et toujours refusés, d'aucuns préférant s'arc-bouter sur leur POV qu'ils se révèlent, et pour cause, incapables de justifier. Floflo62 (d) 29 octobre 2014 à 13:07 (CET)

Contre fort on ne va pas réécrire l'histoire. L'Algérie n'existe que depuis 1830/1962. C'est un nouveau pays qui a été nommé d'après la capitale Alger. Avant, l'Algérie n'existait pas comme l'Ukraine n'existait pas avant 1917. --Panam2014 (discuter) 29 octobre 2014 à 13:34 (CET)

Relisez WP:DIS: on ne vote pas ici, on discute, de préférence avec des contributeurs qui apportent des sources. Et vous aurez du mal, car le mot "Algérie" existe au moins, et est utilisé, depuis l'empire romain. Voir les sources données ci-dessus. Argousin (discuter) 29 octobre 2014 à 15:25 (CET)

+1 Panam2014. Il n'y a pas grand-chose à ajouter ^^. SM ** ようこそ ** 29 octobre 2014 à 15:54 (CET)

Panam a tout dit, en effet. Floflo62 (d) 29 octobre 2014 à 19:48 (CET)

@Floflo62 (d · c · b): je me demande si vous le faites exprès. Personne ici n'a jamais demandé la mention "République algérienne démocratique et populaire" avec le drapeau actuel. C'est grotesque. On vous répète, source à l'appui que le mot "Algérie" - qui existe et est utilisé depuis les romains et l'empire ottoman, soit avant pour désigner une région, soit aujourd'hui pour désigner une nation - est le terme utilisé par les historiens pour désigner le lieu de naissance de Tijani. Voici encore deux sources académiques supplémentaires qui montrent que c'est le terme utilisé:

• Sufism, Salafism and state policy towards religion in Algeria: a survey of Algerian youth, The Journal of North African Studies Volume 17, Issue 3, 2012. Citation: "Ahmed Al-Tijani's birthplace, founder of the tariqa in Ain Madi in the state of Al-Aghwat, South of Algeria."
• La Tidjaniya, une confrérie musulmane transnationale, in Politique Etrangère, J.-L. Triaud 2010/4. Citation: "En Algérie, la Tidjaniya représentait davantage une de ces seigneuries religieuses régionales… ".

Ce forcing imposé par quelques contributeurs qui n'ont à donner que leur "opinion" en face de sources académiques est contraire aux principes rédactionnels. Argousin (discuter) 29 octobre 2014 à 15:46 (CET)

Non, c'est juste un indicatif géographique pour nous dire dans quelle région actuelle vivait ce personnage. --Panam2014 (discuter) 29 octobre 2014 à 15:57 (CET)

Ah oui bien sûr, regardez par exemple le célèbre dictionnaire de Norton sur l'Algérie, tous les voyageurs arabes du Moyen-Age comme Ibn Battuta par exemple ou tant d'autres, ils n'ont jamais utilisé le mot Algérie, pas vrai ? Ca n'a jamais désigné la région autour d'Alger dans l'empire ottoman, jamais. D'ailleurs en fait, tant qu'on y est, Saint Louis par exemple, il n'est pas né en France n'est-ce pas, puisqu'à l'époque la nation française au sens actuel du terme n'existait pas en tant que telle. D'ailleurs en fait, il n' y a jamais eu de "Rois de France", pas vrai ? Argousin (discuter) 29 octobre 2014 à 16:26 (CET)

Ça ne prouve rien. C'est juste l'histoire du pays nommé Algérie et qui est l'héritier de nombreux État. Comme on a histoire de la Russie ou histoire de l'Ukraine. --Panam2014 (discuter) 29 octobre 2014 à 16:37 (CET)

Bonjour  Panam2014. Ton argumentation est fausse pour plusieurs raisons :

• Le plus évident est qu'il ne suffit pas de dire « c'est juste un indicatif géographique » ; il faut le prouver, car comme tu le dis ici à @Vikoula5, « mais sans source, personne ne va me croire »
• « C'est juste un indicatif géographique » a ceci de dangereux d'ouvrir grande la porte à tous les excès : qu'est-ce qui empêche de dire pour une naissance dans un pays qui ne me plaît pas que ce n'est qu'un simple indicatif géographique ?
• Comment ensuite est-il possible que parmi tous les auteurs cités, il n'y en ait pas un seul qui ait eu la présence d'esprit d'alerter ses lecteurs sur le fait que le mot Algérie ne représente « qu'un simple indicatif géographique ».
• Ensuite, comment expliques-tu que les auteurs du XVIII^e siècle utilisent cette appellation pour désigner le pays Algérie, gouverné par la Régence d'Alger ?
• Enfin, Si tu apportes une explication sur l'appellation du pays, tu n'expliques pas l'utilisation du gentilé Algérien... Et il n'y a pas d'Algérien sans Algérie...

Cordialement. --Indif (d) 29 octobre 2014 à 19:22 (CET)

Mais la chose est largement prouvée : quand une source parle de « South of Algeria », ça ne peut avoir d'autre signification que de la géographie. C'est à vous d'amener des sources expliquant que c'est autre chose, chose que vous n'avez jamais fait, et pour cause, vous n'avez comme argument QUE votre interprétation de sources, rien de plus, et rien qui risque de justifier une naissance dans « un État nommé en forme longue la République algérienne démocratique et populaire, abrégée en RADP » avec ce drapeau comme vous voulez le faire lire à un lecteur. Concrètement, le seul lien que vos sources pourraient attester c'est [[Géographie de l'Algérie|Algérie]], et certainement pas un [[Algérie]] qui est anachronique (mais je répète : à vous de démontrer par des sources que la RADP et sont bien décrits par les auteurs comme lieu de naissance de Tijani, je n'attends que ça pour être d'accord avec votre POV) et POV. Floflo62 (d) 29 octobre 2014 à 19:48 (CET)

 Indif :Qui prouve le contraire ? Quoi ? Ne pas un aimer un pays. C'est à toi de donner les preuves. Sinon, on a bien histoire de France qui commence lors de l'Antiquité alors que la France n'existait pas. Idem pour la Russie, l'Ukraine. Algérien aussi n'existait pas. --Panam2014 (discuter) 29 octobre 2014 à 19:27 (CS

Si vous avez des sources contradictoires je vous demanderai de nous les présenter car jusqu’à présent seul moi même indif et Argousin avons cités nos sources,nous allons encore attendre 2 ou 3 jours passez ce délais je pense qu'en l'absence de sources contradictoires nous pourrons modifier l'article.

C'est un passage en force. Contre fort vous n'avez rien démontré. --Panam2014 (discuter) 29 octobre 2014 à 21:08 (CET)

Non Panam2014, le but de jeu n'est pas d'être pour ou contre, fort ou pas fort, mais d'apporter des sources qui permettent d'appuyer tes affirmations. Force est de constater que tu n'en as apporté aucune. Tout ce que tu apportes, c'est ton opinion selon laquelle « c'est juste un indicatif géographique ». Malheureusement, cette opinion est basée sur l'amalgame entre pays et nation/État : « C'est juste l'histoire du pays nommé Algérie et qui est l'héritier de nombreux États ». Un pays est une « division territoriale habitée par une collectivité, et constituant une entité géographique et humaine » CNRTL alors qu'un État est une « Autorité politique souveraine, civile, militaire ou éventuellement religieuse, considérée comme une personne juridique et morale, à laquelle est soumise un groupement humain, vivant sur un territoire donné » [CNRTL. Le nom Algérie désigne le pays ou le territoire successivement contrôlé par plusieurs États : la Régence d'Alger (ou l'Algérie ottomane) autrefois, la France ensuite et la République algérienne démocratique et populaire de nos jours. Mais il se trouve par un hasard assez incroyable, on naît dans un pays et non pas un État. Comme on naît en France et non pas en République française.

Mais tu n'as pas répondu à mes remarques et questions ci-dessus. --Indif (d) 29 octobre 2014 à 22:44 (CET)

Non, c'est vous qui n'en avez aucune. C'est à vous de donner les sources comme l'ont dit SM et Flo. Sinon, avec Argousin, j'ai l'habitude avec lui. Il donne des sources mais elles ne prouvent rien et il fait cela juste pour faire passer son avis avec une auto-interprétation. Cf la PDD sur Baghdadi. Pas convaincu, navré de vous décevoir. Vous n'avez pas de consensus. A moins de sources pertinentes. --Panam2014 (discuter) 29 octobre 2014 à 23:00 (CET)

Cela ressemble à quoi « une source pertinente », que je sache exactement quoi chercher. Elle doit dire quoi exactement ? --Indif (d) 29 octobre 2014 à 23:06 (CET)

Il me semble au regard des sources que personne ne peut contester (et personne ne le fait) le qualificatif d'Algérien pour Tidjani. Le mot "Algérien" n'étant rien de plus que de l'arabe mal prononce (Algérie venant d'Al Djazaïr). (Cf. les sources que j'ai apporté plus haut : Khaldoun, Fontenelle et autres...).

Le "chipotage" est lié au lien Algérie qui serait « anachronique ». Cet argument ne tient pas la route car renvoyer à l'article du pays Algérie renvoi immédiatement à sa dimension historique et géographique. Kabyle20 (discuter) 29 octobre 2014 à 23:07 (CET)

Malheureusement pour Indif et Kabyle20, ce qu'a dit Panam est juste t c'est juste ce qui provient des sources (sans interprétation personnelle là) comme je l'ai déjà relevé supra, en sachant que Google books comporte d'autres "South of Algeria" ou "Southern Algeria". C'est plutôt Indif qui devrait justifier enfin son POV par des sources, ce qu'il n'a jamais fait, et pour cause, il est bien en peine de pouvoir prouver qu'un auteur sérieux peut faire naître Tijani dans l'Algérie post 1962 avec ce drapeau comme il entend l'imposer au lecteur de ce site qui ne pourra, au minimum, que s'interroger d'un tel manque de sérieux et de pertinence. Le fameux argument du « renvoi immédiatement à sa dimension historique et géographique » ne tient pas une seconde à la lecture de l'intro et de l'infobox de ce lien et c'est là tout le problème du POV qu'ils veulent imposer contre toute pertinence et tout consensus. S'ils suivaient vraiment les sources, ils ne défendraient pas un tel lien, démonstration en a été faite. Pour le lien à choisir, les contributeurs des articles de la monarchie française, ou de l'Indochine française, l'ont bien suivi, eux. En tout cas, chacun (dont  Héraclès :) peut constater que, comme il l'a fait ailleurs, Indif refuse toute solution pouvant faire consensus, ne faisant que s'arc-bouter sur un POV non justifié. Et c'est parti pour 200 ko où il ne bougera pas d'un iota, pour changer... Floflo62 (d) 29 octobre 2014 à 23:12 (CET)

Comme je suis notifié je répond.

Je n'ai vu qu'un seul refus explicitement formulé pour la solution proposée, celui de Panam2014. Et une seule acceptation explicite, la tienne. Sinon je n'ai vu que des explications en boucle de la même choses : un camp qui affirme que Algérie ne peut que faire référence au pays créé après 1962 avec son drapeau, et donc que la seule existence d'un lien interne vers l'article Algérie (d · h · j · ↵ · NPOV · © · AdQ · BA · Ls) signifierait « faire naître Tijani dans l'Algérie post 1962 ») et un autre qui multiplie les références visant à démontrer que ce mot peut faire référence à autre chose (sans qu'il ne soit jamais répondu directement à ces sources).

De cette vision que j'ai de vos échanges, je doute que vous puissiez un jour arriver à ce que chaque partie puisse reconnaître un fond de vérité dans ce qu'écrit l'autre. La solution visant à changer la cible du lien pourrait donc satisfaire la plupart des parties en présence. Je regrette que seuls Floflo62 et Panam2014 aient répondu explicitement à la proposition de compromis de Jean-Jacques Georges. Ceci pourrait régler votre différent.

--Héraclès (discuter) 30 octobre 2014 à 10:37 (CET)

Histoire de l'Ukraine ne veut pas dire que le Hetmanat cosaque était ukrainien. Et non, il n'y a pas de source qui vont dans ton sens. Je ne vais pas me laisser berner. Le problème, c'est que Algérie est un Frankenstein plutôt qu'autre chose. Un compromis qui relève du TI. La région n'était à l'époque pas appelée Algérie. J'attends les preuves sur cela. --Panam2014 (discuter) 29 octobre 2014 à 23:16 (CET)

C'est bon comme preuve cet article de l'historien Guy Pervillé sur l'histoire du nom Algérie, attesté en français depuis (au moins) 1680 ? --Indif (d) 29 octobre 2014 à 23:30 (CET)

« À partir de quand vint-il à désigner également tous les habitants du territoire soumis à l’autorité d’Alger ? Cet usage est clairement attesté au moins dès le début du XXème siècle dans des sources écrites en arabe ». C'est donc les Occidentaux qui ont mis en place ce mot et comme il n'était pas utilisé en arabe, c'est donc bien de l'anachronisme en tant que pays. --Panam2014 (discuter) 29 octobre 2014 à 23:38 (CET)

 Panam2014 : Et as-tu pris la peine de lire Algérie#Toponymie et étymologie, où l'on explique source à l'appui que « le terme arabe al Jaza'ir est utilisé depuis l'établissement des trois régences ottomanes au Maghreb (Alger, Tunis et Tripoli), pour désigner le pays qu'Alger commandait » ? --Indif (d) 29 octobre 2014 à 23:46 (CET)

Break dans la discussion

J'ai confondu les discussions et je tient à rapporter les sources (que j'avais apporté sur une autre Pdd pour un autre sujet). Bilâd Al-Djaza'ir est désigné employé à partir du moyen-age comme étant le pays autour d'Alger et ce par Ibn Khaldoun.

Même en Français, le mot Algérien et Algérie est assez ancien pour désigner les habitants de ce pays (et quand on sait que le francais a à l'époque 1 voir 2 trains de retard sur le catalan et l'arabe ... ) ; c'est Fontenelle qui l'emploi en 1680. J'ajoute une source : trouvée en note dans le livre Bougie, port maghrébin, 1067-1510 de Dominique Valérian, à coté d'autre sources désignant le pays comme Maghreb Central, cet auteur désigne dès l'époque Hafside (dont ceux de Béjaïa étaient en dissidence avec Tunis) comme Algérie hafside (en arabe bien sur). « ‘Abd al-Raḥmān b. Muḥammad al-Ğilālī parle de « frontières de l’Algérie hafside [ḥudūd al-Ğazā’ir al-Hafs iyya] » et de « royaume d’Algérie hafside [mamlakat al-Ğazā’ir al-Ḥafṣiyya] ». ‘A. Al-Ğilālī, Ta’rīẖal-Ğazā’ir al-’āmm, II, Alger, 1954-1955, rééd. Beyrouth, 1983, p. 46 » Cordialement, Kabyle20 (discuter) 29 octobre 2014 à 23:43 (CET)

Donc si je comprend bien Floflo se pose uniquement la question sur le lien Algérie ? et pas sur le gentilé « Algérien ». Sur quels conventions vous basez vous pour dire qu'un article sur un pays, dont le RI est claire, n'est pas correct encyclopédiquement ?

L'Algérie, en arabe : الجزائر (al-Jazā'ir) ; en tamazight et arabe algérien : الدزاير (Dzayer), الجازاير (Djazaïr) ou لدزاير (Ldzayer) ; en tifinagh ⵍⵣⵣⴰⵢⴻⵔ (Lezzayer), est un pays d’Afrique du Nord qui fait partie du Maghreb ; et, depuis 1962,un État nommé en forme longue la République algérienne démocratique et populaire, abrégée en RADP, en arabe الجمهورية الجزائرية الديمقراطية الشعبية, en tamazight ⵟⴰⴳⴷⵓⴷⴰ ⵜⴰⵎⴻⴳⴷⴰⵢⵜ ⵜⴰⵖⴻⵔⴼⴰⵏⵜ ⵜⴰⵣⵣⴰⵢⵔⵉⵜ (Tagduda tamegdayt taɣerfant tazzayrit)

Kabyle20 (discuter) 29 octobre 2014 à 23:43 (CET)

Merci Kabyle20 (d · c · b). Avec tes sources, plus celles apportées par Indif (d · c · b) et les miennes, c'est plus que suffisant. "En face", il n'y a rien d'autre que des opinions personnelles et une absence flagrante de source. Je propose de faire la modification dans l'article sous peu. Argousin (discuter) 30 octobre 2014 à 16:43 (CET)

Non, on a des arguments. De plus, il est déconseillé de parler "d'en face" car c'est une logique de raison et de tort. C'est à vous d'apporter vos sources. Or, vos sources parlent juste de géographie ou de domaine d'influence. Pour vous faire valider, il vous faut des sources pour avoir un consensus. --Panam2014 (discuter) 30 octobre 2014 à 16:47 (CET)

Les arguments des contributeurs (y compris les miens) aussi intéréssant soient-ils n'ont pas valeur de source. Citer les sources est un principe fondateur de wikipédia, que même la recherche de consensus ne peu gommer. Donc il faut de votre part -« en face » de nos sources- des sources prouvant une thèse contraire pour qu'il y ait un consensus à établir. Kabyle20 (discuter) 30 octobre 2014 à 19:14 (CET)

Encore faudrait-il que vous ayez des sources justifiant votre POV et pas des sources qui parlent d'autre chose... Commencez donc par amener des sources justifiant de cette naissance dans « un État nommé en forme longue la République algérienne démocratique et populaire, abrégée en RADP » avec ce drapeau et on verra ensuite. Floflo62 (d) 30 octobre 2014 à 20:01 (CET)

Personne n'a dis que il est né en République. Je dis juste que l'article Algérie est celui du pays, pas uniquement de l'état (comme décrit dans le RI). Et Tijani est bien né dans ce pays est fait parti de son histoire. Kabyle20 (discuter) 30 octobre 2014 à 20:03 (CET)

Tu oublies que si ce que tu veux rajouter n'a pas de consensus, il ne faut pas le rajouter. Aussi, toi non plus tu n'as pas de sources et jusqu'à preuve du contraire, la règle du consensus dit que pour avoir un nouveau consensus, il faut un accord, ce qui n'est pas le cas ici à cause des arguments du dessus. Aussi, les arguments comptent aussi. Non, il est né dans la région, pas l'Etat. L'article est sur le régime actuel, comme pour tous les autres pays. Sinon, je propose un compromis qui consiste à dire qu'il est né dans une région située actuellement en Algérie. --Panam2014 (discuter) 30 octobre 2014 à 20:06 (CET)

Bonjour,

Je ne vois aucune personne qui parle d’une naissance dans « un État nommé en forme longue la République algérienne démocratique et populaire, abrégée en RADP », mais on parle du pays nommé Algérie, tel que ‘il est attesté par les sources, sinon il faudra demander aux auteurs de sources de ne pas utiliser Algérie avant 1962, ce n’est pas le rôle des Wikipédiens, c’est comme si on refuse d’utiliser l’Égypte avant la « République arabe d'Égypte ». C’est aux sources de décider le pays naissances de Ahmd Tijani qui ne doit pas être confondu avec le régime politique, c’est à vous de prouver par les sources que « né dans la Régence d’Alger » est plus utilisé que « né en Algérie » et non supposer par votre propre interprétation personnelle les choses. Dans le cas contraire, il faut changer les règles wikipédinnes pour que les sources ne soit plus prises en compte.--Waran(d) 30 octobre 2014 à 20:17 (CET)

C'est justement le problème, vous n'avez pas de source attestant de votre POV comme je l'ai déjà fait observer X fois, il ne tient qu'à vous de justifier par des sources une naissance de Tijani dans l'Algérie post 62 que vous voulez imposer contre toute pertinence ici, et bien évidemment sans aucun début de soupçon de consensus. Floflo62 (d) 30 octobre 2014 à 23:36 (CET)

Hors sujet. Le terme Egypte est attesté depuis les pharaons. Pour l'Algérie, avant 1830/1962, il s'agit d'indications géographiques sur la région qui est désormais nommée Algérie. On peut pou compromis, dire Algérie actuelle mais je ne céderais pas plus. Non, c'est toi qui est en train d'interpréter. Pas de consensus, pas de changement. --Panam2014 (discuter) 30 octobre 2014 à 20:23 (CET)

Merci de lire WP:PF, il n'y a pas a avoir de consensus pour les sources. Nous ne sommes pas des savants pour valider les sources ou pas. Le consensus intervient quand il y a des sources contradictoires, pour rechercher une neutralité de points de vue. Mais tu ne peux pas invalider les sources qui ne te plaise pas pour ensuite affirmer « Le terme Égypte est attesté depuis les pharaons. Pour l'Algérie, avant 1830/1962, il s'agit d'indications géographiques sur la région qui est désormais nommée Algérie », qui est contradictoire avec les sources académiques que j'ai amené ici. Les opinions doivent êtres mises de coté et, travail encyclopédique oblige, seulement ce qui ressort de sources être comptabilisé pour la rédaction. Cordialement, Kabyle20 (discuter) 30 octobre 2014 à 20:49 (CET)

Hors sujet. Les sources ne disent pas ce que vous voulez leur faire dire. Les opinions sont justifiée par le fait que les sources ne prouvent rien. --Panam2014 (discuter) 30 octobre 2014 à 20:55 (CET)

 Panam2014 : Histoire de ne pas trop perdre de temps, elle ressemble à quoi une source qui ne serait pas « hors sujet ». Elle doit dire quoi exactement pour qu'elle soit valable à tes yeux ? --Indif (d) 30 octobre 2014 à 21:03 (CET)

Je ne cherche pas à savoir si le terme existe ou pas, car c'est un point de vue français. C'est la France qui a nommé la zone d'influence d'Alger "Algérie". Le mot est apparu en arabe, langue officielle de l'Algérie en 188à environ. Ensuite, la région a eu son indépendance sous ce nom. A ce que je sache, lors de l'apparition de ce terme au XVIIème siècle, il n'était pas utilisé par le pays lui-même. Une source irréfutable doit dire que le pays est nommé en Algérie à partir de X date (en Algérie elle-même). Sinon, le compromis est Algérie actuelle. Je ne négocierais pas plus. --Panam2014 (discuter) 30 octobre 2014 à 21:08 (CET)

 Panam2014 : Je te repose la question : elle ressemble à quoi une source qui ne serait pas « hors sujet ». Elle doit dire quoi exactement pour qu'elle soit valable à tes yeux ? --Indif (d) 30 octobre 2014 à 21:15 (CET)

Déjà répondu. Il suffit de lire plus haut. --Panam2014 (discuter) 30 octobre 2014 à 21:18 (CET)

Je t'ai déjà indiqué un lien plus haut (que tu n'as apparemment pas lu) : « Alger devient la capitale de la Régence et c'est le même terme, dans les actes internationaux, qui désigne la ville et le pays qu'elle commande : El Jazâ’ir » (Ahmed Koulakssis et Gilbert Meynier, L'émir Khaled : premier zaʼîm? : identité algérienne et colonialisme français, L'Harmattan, 1987, p. 17). C'est bon comme source ou bien... ? --Indif (d) 30 octobre 2014 à 21:29 (CET)

Ibn Khaldoun, Fontenelle, L'Emir Abd el Kader sont ils moins irréfutable que toi Paname2014 ? Kabyle20 (discuter) 30 octobre 2014 à 21:31 (CET)

Ils parlent de la région et du domaine d'influence et en plus il y a un mythe nationaliste. Non, je ne suis pas d'accord. Je ne propose qu'un compromis et je ne ferais pas plus. Toujours pas de source sur ce que je cherche. Hors sujet. --Panam2014 (discuter) 30 octobre 2014 à 21:34 (CET)

Tu as peut-être mal lu : « c'est le même terme, dans les actes internationaux, qui désigne la ville et le pays qu'elle commande : El Jazâ’ir ». Je lis ville, pays mais je ne vois nulle part mention de « région » ou de « domaine d'influence ». Peux-tu m'indiquer où tu les as lu ?

Ensuite, corrige-moi si je me trompe, mais peut-être accuses-tu Gilbert Meynier d'être acquis au mythe nationaliste algérien, c'est ça ? --Indif (d) 30 octobre 2014 à 21:39 (CET)

Si c'est pas précisé comme je le demande, c'est un domaine d'influence (comme Kiev, Berlin, Rome) ou une géographie. Pas convainu. --Panam2014 (discuter) 30 octobre 2014 à 21:44 (CET)

Peux-tu m'indiquer exactement où c'est précisé, en citant le passage exact, avec éventuellement un lien, comme j'ai indiqué moi un lien vers l'ouvrage de Koulakssis et Meynier ? --Indif (d) 30 octobre 2014 à 21:49 (CET)

Si tu as lu un minimum les livres de géographes et d'historiens, tu saurais que si seul le nom du précisé, c'est de la Géo. L'autre jour, je lisais un livre sur les Mongols qui ont envahi l4Ukraine, ça ne veut pas dire que c'est le nom du pays mais de la région. --Panam2014 (discuter) 30 octobre 2014 à 21:56 (CET)

L'arabe Bîlad (employé par Ibn Khaldoun) ne renvoie pas au domaine d'influence (notion que tu invente pour esquiver les sources d'ailleurs et qui reste à définir), mais au pays. Ensuite pour la Régence d'Alger, le terme officiel Mamelakât el Jazaïr, signifiant Royaume d'Alger est lui aussi très clair. Il n'y a pas de mythe, seulement des faits historiques dans les sources que nous citons ... Kabyle20 (discuter) 30 octobre 2014 à 22:00 (CET)

« Si tu as lu un minimum les livres de géographes et d'historiens » : De quels livres parles tu ? Kabyle20 (discuter) 30 octobre 2014 à 22:02 (CET)

 Panam2014 : Je te repose ma question : Peux-tu m'indiquer exactement où c'est précisé, en citant le passage exact, avec éventuellement un lien ? Merci pour ta réponse. --Indif (d) 30 octobre 2014 à 22:04 (CET)

Sous réserve de maîtriser les repérages géographiques. Ca ne dépend plus de moi. Tu veux juste esquiver la limite de tes sources. Il parle de la ville d'Alger et ses environs. Et Royaume d'Alger est encore plus clair. Pourquoi on ne dit pas royaume d'Algérie ? Alger c'est la capitale. --Panam2014 (discuter) 30 octobre 2014 à 22:08 (CET)

Je réitère ma demande : Peux-tu m'indiquer exactement où c'est précisé, en citant le passage exact, avec éventuellement un lien ? Merci pour ta réponse. --Indif (d) 30 octobre 2014 à 22:11 (CET)

Le mot Algérie et Alger sont équivalent en arabe (« El Djazaïr ») ou en tamazight (« Lezzayer »), pareil pour la Régence de Tunis (Tounès). Fontenelle parle bien en français de l'Algérie et Algériens. Et puis merci de ne pas parler de sources limitées, car personne ne peut juger une source, on peut les confronter à un corpus de sources (que tu ne nous apporte pas malheureusement) et les relativiser à la rigueur, mais tu ne peut réfuter une source a toi tout seul. Encore une fois merci de lire WP:PF. Kabyle20 (discuter) 30 octobre 2014 à 22:18 (CET)

 Kabyle20 : WP:PF : une bonne lecture que j'espère vous ferez un jour. En attendant, toujours pas de source justifiant votre POV anachronique, pour changer. Et bien évidemment, aucune évolution des tenants de ce POV non justifié pour arriver à un consensus... Floflo62 (d) 30 octobre 2014 à 23:36 (CET)

Tu te moques manifestement de moi. Avant d'utiliser ces sources, il faut maîtriser le repérage que tu dois connaître un minimum à cause des études. Je ne répondrais plus désormais. Pas de consensus, pas de changement. Les autres me relaieront. Tu confonds Alger et Algérie et contexte de zone d'influence et de géographie. Je ne suis pas le seul à le penser.--Panam2014 (discuter) 30 octobre 2014 à 22:20 (CET)

 Panam2014 : Je t'ai posé trois fois la même question et tu ne m'as pas répondu. Je suppose que tu n'as pas de réponse à me donner, et j'en tire les conséquences qui s'imposent.

Ensuite, tu écris que « Si c'est pas précisé comme je le demande, c'est un domaine d'influence ». Comment demandes-tu que ça soit précisé ? J'espère que tu répondras à ma question. --Indif (d) 30 octobre 2014 à 22:29 (CET)

Tu n'as pas à tirer la moindre conséquence, crois-moi. Je t'ai dit que la source doit dire que cet Etat était nommé ainsi par les Arabes puis les Turcs. --Panam2014 (discuter) 30 octobre 2014 à 22:32 (CET)

Tiens, ça tombe bien, car c'est bien ce que je lis : « c'est le même terme, dans les actes internationaux, qui désigne la ville et le pays qu'elle commande : El Jazâ’ir », c'est à dire que le nom El Jazâ’ir est celui utilisé pour désigner le pays dans les actes internationaux, signés par les Arabes, les Turcs, les Français, les Espagnols, les Italiens, etc. Tu as compris ou je dois rééxpliquer ? --Indif (d) 30 octobre 2014 à 22:41 (CET)

C'est donc un domaine d'influence. Tiens, tiens. L'intro d'Algérie dit que ça désigne depuis 1962. --Panam2014 (discuter) 30 octobre 2014 à 22:45 (CET)

Ce n'est donc pas un domaine d'influence car 1) ce n'est écrit nulle part et 2) c'est explicitement écrit pays. Si tu es capable de m'indiquer où c'est écrit « domaine d'influence », je suis preneur, sinon ce serait gentil d'arrêter de vouloir nous faire prendre des vessies pour des citrouilles.

Tu as aussi écrit plus haut : « Si tu as lu un minimum les livres de géographes et d'historiens », et Kabyle20 t'a demandé de quels livrent parles-tu. Je reprends à mon compte sa question : de quels livres sur l'Algérie, son histoire ou l'histoire de son toponyme parles-tu ? Un titre — un seul — me suffirait. --Indif (d) 30 octobre 2014 à 22:55 (CET)

OK pour Alger mais pas pour Algérie. Il ne faut pas confondre en suivant la même logique la Rus' de Kiev et la Russie. Je préconise citoyen de la Régence d'Alger. --Panam2014 (discuter) 30 octobre 2014 à 22:58 (CET)

Sauf que les habitants de ce pays sont bel est bien appeler algériens et ceux depuis l’établissement de la régence. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par AlMansour13 (discuter), le 30 octobre 2014 à 23:02

Une source t'a été présentée : « On trouve le terme « Algérie » utilisé dans un opuscule intitulé De l'Algérie et des Algériens, écrit en 1680 par Fontenelle ». Si le terme Alger désigne la ville, que désigne le terme Algérie, en 1680, à part le pays ? --Indif (d) 30 octobre 2014 à 23:08 (CET)

Paname2014. Nous devons suivre les sources, ce que tu dis relève du travail inédit et du détournement de sources. Il y a assez de preuves dans les deux langues pour attester de l'usage des termes Algérie et Algériens depuis la Régence d'Alger et même avant. Que tu aies une opinion, certes elle est respectable, mais ne vaut pas travail des spécialistes qualifiés sur la question. Cordialement, Kabyle20 (discuter) 30 octobre 2014 à 23:10 (CET)

Je fais un ultime cadeau d'une source, plutôt de son titre : Traité de paix franco-algérien (1801). Apparemment ce qui est clair pour tout le monde en 1801, ne l'est pas pour certains en 2014 .Kabyle20 (discuter) 30 octobre 2014 à 23:16 (CET)

 Kabyle20 : « Nous devons suivre les sources. » : ah, où sont donc les fameuses sources indiquant une naissance de Tijani dans la RADP post 1962 avec comme vous voulez l'imposer au lecteur ? Merci de les indiquer ici avec la formulation textuelle, faute de quoi vous reconnaitrez implicitement n'avoir qu'un POV, que vous ne cessez de répéter ad nauseam, ce qui ne sert d'ailleurs à rien car n'ayant rien de consensuel, il ne risque certainement pas d'être (ré)inséré. Floflo62 (d) 30 octobre 2014 à 23:36 (CET)

Faut-il s'étonner de voir que les tenants du POV injustifié continuent de vouloir imposer envers et contre tout un lien anachronique ? Non, les cas Benflis ou Bouteflika l'illustrent : refus de toute solution potentiellement consensuelle, ressassement ad nauseam d'un POV anachronique et non consensuel qui revient à réécrire l'Histoire. Et bien, un tel comportement anti-collaboratif ne risque pas de s'imposer, y compris par la guerre d'usure auxquels ceux-là commencent à habituer certaines pdd. Et bien, partons donc pour 200 ko pour rien s'il le faut, n'empêche qu'un tel comportement ne passe pas inaperçu, ça ne m'étonnerait pas que le retour de bâton finisse par tomber sur ceux-là... Floflo62 (d) 30 octobre 2014 à 23:41 (CET)

Oulala il faut se calmer bonhomme ... et lire ce que je vous ait écrit plus haut! Je répète : Je ne souhaite pas faire naitre Ahmed Tijani en République, mais comme je vous l'ai dis la page Algérie, désigne avant tout un pays, avec sa continuité historique, le régime étant désigné dans le RI comme à partir de 1962, le lecteur n'est pas induit en erreur et n'est pas idiot non-plus. Moi aussi j'ai tout mon temps pour discuter... Kabyle20 (discuter) 30 octobre 2014 à 23:46 (CET)

Je croyais que c'était Alger qui désignait le pays. A l'époque, Alger pour l'Etat et Algérie pour la région. Et les citoyens sont soit les algérois (comme on dit vénitien) ou citoyen de la Régence d'Alger. C'est à vous de vous calmer ? Qu'en pense  Floflo62 :. Je ne céderais pas plus. --Panam2014 (discuter) 30 octobre 2014 à 23:57 (CET)

Que quoiqu'ils disent, le lien qu'ils ne cessent de vouloir imposer revient à faire naitre Tijani dans la RADP au drapeau post 1962 . Ce n'est pas moi qui le dit, c'est ce que toute personne qui se donne la peine de cliquer sur le lien ne peut que constater. Ceci étant dit, j'ai demandé des sources, je n'ai pas eu de réponse. De même, les tenants de ce POV non justifié et indéfendable refusent obstinément tout compromis, la messe est donc dite. Floflo62 (d) 31 octobre 2014 à 00:01 (CET)

Vous parlez tout les deux de deux choses différentes. Paname2014 au contraire des sources nie l'application du gentilé Algérien (pourtant attesté par les sources.

Flolflo parle du wikilien Algérie, qui réoriente selon lui vers la République Algérienne, et pas vers le pays.

Donc la messe n'est pas dire et surement pas de cette manière du moins. 1)Le gentilé Algérien doit s'appliquer à Tijani (respect de WP:PF). C'est sympa de discuter mais sur une encyclopédie les sources priment sur le baratin. 2)Si cela gène tant Floflo pourquoi ne pas faire un lien analogue à ce qui a été proposé à la médiation Algérie? Kabyle20 (discuter) 31 octobre 2014 à 01:17 (CET)

J'ai déjà dit ce que je pensais de la question. Maintenant, force est de constater qui ici a fait preuve d'esprit collaboratif et qui s'arc-boute sur un POV et ce n'est pas qu'ici, un « Je vais passer mon tour pour le moment » est juste un bel exemple ailleurs. Floflo62 (d) 31 octobre 2014 à 08:42 (CET)

Non, les sources disent Algérie pour la Région et Alger pour le pays. Le nom officiel était Alger selon tes sources, pas Algérie. Le gentilé est donc Algérois. Au passage, la régence d'Alger ne représente que le quart de l'Algérie. Non, il n'est pas attesté par les sources, c'est une interprétation. Non, rien ne changera en l'absence de consensus. Flo est sur la même longueur d'onde que moi. Parler d'Algérie à cette époque est un anachronisme et ta solution n'en est pas une. Ce n'est pas une solution. Hors sujet avec les principes fondateurs. C'est pas ce que les sources disent. Tu déformes là. Et évites d'être agressif. Qu'en pense  Floflo62 : ? --Panam2014 (discuter) 31 octobre 2014 à 01:36 (CET)

Non, Fontenelle en 1680 parle clairement de l'Algérie et des Algériens. Algérois est apparu plus tard et pour le coup anachronique et tu es dans le détournement de sources (car rien ne laisse penser cela dans ce que on a apporté). Je n’interprète rien contrairement à vous, je lis ceci, ceci, ceci, ceci, ceci, ceci, ceci, ceci,ceci et ceci. Je veux bien supposer FOI, mais faut pas pousser, quand vous affirmez le contraire d'une quinzaine de sources + usages officiels de l'époque, et que vous n'apportez pas les fameuses sources que il nous manquerais pour « juger convenablement » comme vous. Troquer une quinzaine de source contre votre travail inédit autour du mot Alger n'est pas acceptable. Point. Kabyle20 (discuter) 31 octobre 2014 à 01:52 (CET)

Non, il parle de l'Algérie en tant que région vu que le nom du pays était Alger et logiquement les habitants Algérois. Algérie et Algériens est par contre anachronique. Si on ne peut pas juger des deux côtés, il faut laisser telle quelle. Or, il est incontestable que le nom officiel était Alger. Ce que vous proposez est un TI, point. Vous essayer de vous payer la tête de qui comme ça ? Certainement pas la mienne. Sans consensus, rien ne changera. Preuve que Algérois est anachronique ? Expliquez moi pourquoi le nom du pays serait Algérie alors que le nom officiel est Alger. Comme Alger et Algérie sont proches mais pas identiques, il est impossible qu'il y ait même gentilé. J'utilise tes sources. Comment se permettre de donner des leçons alors que c'est à toi de donner des sources solides vu que c'est toi qui veut changer l'article ? Le monde à l'envers. Tijani fait partie de l'histoire de l'Algérie en étant citoyen d'un Etat antérieur, Alger. Iaroslav le Sage fait partie de l'histoire de l'Ukraine mais n'est pas Ukrainien. --Panam2014 (discuter) 31 octobre 2014 à 02:02 (CET)

Dans quelle phrase (si vous avez au moins lu les sources), on parle de région? Bîlad désigne un pays, pas un région. Vous n'avez même pas lu Fontenelle ou le traité Franco-Algérien, avant de dire que le terme Algérie ou Algérien est anachronique ... vous vous ridiculisez.

Le nom Djazaïr, est traduit en Alger ou Algérie, le gentilé correspondant est bien Algérien. Vous n'avez qu'a cliquer sur les liens que je vous ai fourni.

Et puis quoi encore ? C'est à vous d'apporter la preuve que ce que vous avancez est fondé : Le mot Algérois n'est décrit dans aucune source pour désigner les habitants de la Régence...

On a pas à faire de consensus avec quelqu’un qui refuse d'apporter la moindre source, vous vous opposez au travail encyclopédique, car vous refusez de citer vos sources et continuez dans cette voie d'extrapolation. En arabe Alger et Algérie sont Al-Jazaîr, donc identiques ... il aurait fallu lire les sources pour percuter ...

Je rajoute une dernière source Hamdan Khodja (fonctionnaire de la Régence d'Alger), Le Miroir, p.99, « je veux parler ici des invasions faites par les Algériens dans la Régence de Tunis. », p.99 et autres que je n'ai pas le temps de citer ...

Lire aussi le texte de Tayeb, Chenntouf, universitaire oranais : Une légitimation de l’Etat en Algérie (16e-19e siècles) Le “Miroir” de Hamdan Khodja.

Les sources sont la, tout le monde dit la même chose, donc arrêtez vos travaux inédits et comparaison vaseuses dans votre coin, ça commence à devenir lourd. Kabyle20 (discuter) 31 octobre 2014 à 02:39 (CET)

Qui est tout le monde ? Pour le moment, trois pour et trois contre. Insuffisant pour un consensus. On garde la version actuelle qui n'a jamais gêné personne auparavant. Non, Djazaïr est traduit selon le contexte en Alger ou Algérie, selon que ça soit la ville ou le pays, pour l'époque actuelle. Avant, il était traduit en Alger pour la ville et le pays et les Français ont à l'époque inventé un terme Algérie. Vous vous ridiculisez. Bilad veut dire région. Bilad Asham (Levant) n'a jamais été un pays. Fontenelle parle de région vu qu'à l'époque le nom officiel était Alger pas Algérie, ne vous en déplaise vu les sources. Source du traité franco-algérien ? C'est toi qui refuse de donner les sources, vu qu'il n'y en a pas. Je veux garder l'article, je n'ai âs à en apporter. Pour Alger, le gentilé est Algérois. C'est toi qui t'oppose au consensus. Algérien n'est pas décrit pour désigner les habitants de la Régence. Vous confondez encore une fois Alger et Algérie. On s'en fiche si c'est identique ou pas en arabe. En français, on a deux termes. Ce sont des écrivains politiques contemporains, rien à voir. Tant qu'on y ait, on a qu'à se baser sur la version du gouvernent. Conclusion, vous refusez le travail et le consensus. Donc pas de changement, sinon c'est un passage en force et on sera obligés de faire une requête. Je n'ai pas de temps à perdre avec vous. C'est la qualité qui compte, pas la quantité. Vous ne réussirez pas à me berner.--Panam2014 (discuter) 31 octobre 2014 à 02:51 (CET)

Bonjour,

Je me permets de m'introduire dans la présente discussion pour rappeler que la question qui se pose est: quel est le pays, l'état, l'entité géopolitique dans laquelle est né AT? Il n'y a pas 36 solutions, soit on parle de l'entité qu'est la Régence d'Alger, soit on parle de l'état souverain dont dépend cette entité, qui est alors l'Empire ottoman. Mais parler du seul référentiel géographique c'est du n'importe quoi (excusez le terme), c'est comme dire que "Ben Laden est né en Arabie" ou que "Mahomet est né en Arabie Saoudite": ça n'a aucun sens, et c'est ce qu'on appelle "anachronisme". Pour la peine, cela me fait légèrement sourire de voir certains contributeurs qui criaient à l'anachronisme au niveau d'autres articles au sein du Projet:Maghreb venir défendre un bon anachronisme par ici!

Pour ma part, je demeure convaincu que l'expression "né à Aïn Madhi, dans la Régence d'Alger" est la plus appropriée et la plus complète sans qu'elle ne comporte ni anachronisme ni travail inédit.

Que des sources parlent "d'Algérie", cela importe peu vu qu'elles n'en signifient que la notion géographique puisque l'Algérie en tant que "notion géopolitique" est inexistante pour la période concernée: le territoire de l'actuelle Algérie est alors une Eyalet de l'Empire ottoman (et qu'on ne me parle pas de l'article fr.WP "Régence d'Alger", largement biaisé et dénaturé par l'introduction abusive de WP:PROP/WP:DTC).

Cordialement,
--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 31 octobre 2014 à 02:58 (CET)

On ne parle ni de l'État, ni de l'entité géopolitique, mais très simplement du pays où est né Ahmed Tijani, et il se trouve que bon gré mal gré, ce pays est l'Algérie, unanimité des sources oblige. Tu as été capable de rédiger un argumentaire très bien fait et surtout très bien sourcé sur le pays de naissance d'AB (le Maroc en l'occurrence), tu devrais être capable de faire aussi bien pour Tijani. J'attends donc ton argumentaire sourcé. Merci. --Indif (d) 31 octobre 2014 à 09:15 (CET)

L'Etat et le pays étaient nommés Alger. Point, pour prouver le contraire que ce n'est pas une région, c'est à toi de les donner vu que tu veux modifier un consensus. Arrête de manipuler les sources et de faire croire à un consensus des sources. Naturellement, l’État et le pays ont le même nom. Tu vas me dire que pour Venise jusqu'au XIXème siècle, le pays était Italie ? Non.  Suprememangaka, Omar-toons et Floflo62 :--Panam2014 (discuter) 31 octobre 2014 à 09:27 (CET)

+1 pour Indif. @Omar-Toons: Merci de sourcer un minimum vos interventions ... c'est plus facile pour tout le monde, je pense. Ensuite la Régence d'Alger fut bien un État, décrit comme tel dans l'ouvrage de Hamdan Khodja (haut fonctionnaire de la Régence) avec un lien de vassalité distendu à l'Empire Ottoman(en fait inexistant la plus part du temps et réactivé au besoin de renforts selon l'auteur). Le terme Arabie Saoudite n'existait pas du temps de Mohamed, le terme Algérie du temps de Tijani oui(voir les sources plus haut) + nombreuses sources dans l'article Régence d'Alger. De plus en arabe les termes Algérie et Alger sont confondu, comme pour Tunis et Tunisie. J'ai proposé un lien Algérie, pour être le plus précis possible.

@Panam2014. Vos travaux inédits et réflexions personnelles n’intéressent personne et seront ignorés face aux sources. L’État et le pays étaient nommé El Djazaïr, qui traduit en Alger ou Algérie (comme l'a fait Fontenelle en 1680). Je n'ai pas à prouver un POV délirant, qui consiste à faire d'un pays une région (de quoi d'ailleurs?), c'est a vous d'apporter les sources. Les miennes affirment les termes État, Pays, Algérie, Alger, Algériens ; pas vos termes Algérois.

@Tout le monde: Personne ici, ne conteste le gentilé algérien de Ahmed Tijani, (mis à part Paname qui le voit comme Algéroi). Au vue des nombreuses sources il apparait que il est qualifié d'Algérien. Kabyle20 (discuter) 31 octobre 2014 à 11:00 (CET)

C'est confondu, mais pas en français. De plus avant en français, il y avait comme en arabe un seul mot pour les deux. Personne n'accepte ton TI et tes réflexions perso. N'inverse pas les rôles en te donnant une légitimité et un soutien fictifs. Je ne suis pas le seul à contester Algérien. C'est Algérois. Tes sources n'affirment rien, tu as du mal à les lire on dirait. C'est ton POV qui est un TI délirant, tu apportes des sources adéquates vu que tu veux modifier. Et évite les attaques gratuites. Non, il n'est pas qualifié d'Algérien. On n'obtient pas une info par addition de plusieurs sources mais deux infos grâce à une ou deux sources. Si le fait de croire que vous avez raison, continuez ainsi. Prenez garde à ne pas faire de passage en fore. Les autres vont me relayer. --Panam2014 (discuter) 31 octobre 2014 à 11:51 (CET)

Merci de reproduire la citation dans les sources qui affirme que le gentilé Algérois est employé à l'époque ? Et que il constitue le terme le plus rependu, dans les textes officiels et de moindre surprise ?

Tu est pris en flagrant délit de mauvaise foi quand tu affirme que il n'est pas qualifié d'Algérien ici, ici ou né en Algérie ici et ici (et je n'ai même pas le temps de tout citer).

Dans le livre de Ahmed Koulakssis et Gilbert Meynier, L'emir Khaled: premier zaʼîm? : identité algérienne et colonialisme français, je lis une réponse directe à tes délires p17 : « Mais la langue parlée distingue les deux [...] Dzayr est la contraction utilisée couramment pour désigner la ville des deys ; et dans la langue classique on précise Al Jazair Al 'açima »[...] « Quand un poète Tlemcenien du XIXème siècle chante "Mon Dieu veille sur Al Jazair", à l'évidence il ne s’agit pas seulement de la ville des Deys mais bien du territoire dont elle est la ville capitale »..

Donc au bout d'un moment il faut se rendre à l'évidence, ou alors apportez vos sources (ce que vous ne faite par car il n'y en pas c'est simple) mais arrêter de prendre les gens pour des imbéciles avec vos digressions de comptoirs. Kabyle20 (discuter) 31 octobre 2014 à 12:28 (CET)

Merci de donner des sources qui prouvent l'utilisation officielle d'Algérien que vous voulez imposer. L'officiel prime et l'avis des étrangers n'est pas aussi important que l'officiel puisqu'il fait usage d'expression. Ce sont des sources contemporaines qui parlent d'Algérien au sens d'habitant l'Etat actuel, voire un POV. Alger désignait le pays et la région comme vous le disiez il n'y a pas si longtemps. Vous perdez votre crédibilité et votre délire se voit puisque vous changez de casquette à chaque fois. Soit tu donnes des sources assez claires ou il n'y a aura pas de changement. Cessez de me berner et de vous payer ma tête. Je ne suis pas un imbécile. Je demande à ce que vous arrêtez de m'attaquer personnellement. Citations hors contexte. Continuez à faire le malin mais expliquez-moi pourquoi Alger est utilisé de manière officielle. Djazair et Djazair El Assima renvoient à cette époque ottomane à Alger. Bonus : Pour Algérie française : "La dénomination « Algérie » devient l'appellation officielle, le 14 octobre 1839, à l'initiative du ministre de la Guerre", Virgile Schneider." Fin du débat. La messe est donc dite. --Panam2014 (discuter) 31 octobre 2014 à 12:35 (CET)

Je vous ai fourni toutes les sources (Hamdan Khodja et le traité de paix Franco-Algérien en autres) pour l'emploi du gentilé et du terme Algérien. Pour les termes officiels de l’État, sa langue de fonction est l'arabe, les sources que j'ai précité vous détail très bien les usages des termes (Ville = Dzayer/Jazair el assima) et Pays (Al Jazaïr) et État (Mamelakat Al Jazaïr). Le terme algérien est ensuite repris par tous les historiens (voir sources), dont AUCUN ne le décrit comme algéroi (ou alors amenez votre source on l'attend). Mais bon sont surement les historiens qui sont moins qualifiés que vous ... Dans quelle sources voyez vous que Alger est utiliser de manière officielle? Qui plus est pour désigner le pays ? Pour votre source Virgile Schneider :L 'officialisation du terme Algérie concerne la période française, à laquelle l'histoire du pays ne se réduit pas (merci de lire NPOV). Kabyle20 (discuter) 31 octobre 2014 à 12:54 (CET)

Si vous continuez sur cette lancée, cela va se terminer en RA pour non respect des principes fondateurs ou au Salon de médiation ( ou quelqu’un prendra le relais pour vous expliquer la vertu de citer ses sources). Je n'ai pas de temps à perdre en dialogue de sourd. Kabyle20 (discuter) 31 octobre 2014 à 12:56 (CET)

Kabyle20 J'attends toujours une démonstration par des sources, plutôt que des déclarations péremptoires, que des historiens font naître Tijani dans la RADP au drapeau algérien qui est ce que montre le lien interne que vous voulez imposer par POV contre toute pertinence encyclopédique. Quand des sources utilisent "southern Algeria" (suffit de lire plus haut), ce n'est pas pour parler d'un pays et vous aurez beau ressasser ad nauseam le contraire en répétant ce POV, ça ne changera rien à ce fait. Merci donc d'amener des sources justifiant de votre POV ou alors ce n'est pas la peine de répondre. PS : vos menaces ne risquent pas d'impressionner quiconque. De toute façon, pas de consensus pour votre POV injustifié et injustifiable, pas de modification, c'est simple. Et bien évidemment, tout passage en force sera révoqué. Floflo62 (d) 31 octobre 2014 à 13:00 (CET)

Justement, c'est lié, la France et l'étranger et l'administration ont officialisé Algérie. Je te dis que tes sources ne prouvent rien voire le contraire. Où est ton traité de paix ? Tu va arrêter tes airs arrogants ? Je te défie de m'expliquer pourquoi on dit Royaume d'Alger. Et Floflo62 est d'accord avec mon point de vue. Vous rabâchez et ne prouver rien. Continuez votre guerre d'usure. Le moindre passage en force sera révoqué en ce qui concerne votre POV. Je ne répondrais plus à votre cirque mais aucun passage en force ne sera toléré. La RA sanctionnera celui qui menace et attaque personnellement les autres sans raison, pas celui qui parte de façon polie et justifiée. Indif est opposé à moi mais il est resté dans les règles. --Panam2014 (discuter) 31 octobre 2014 à 13:03 (CET)

Floflo : Si la page Algérie te pose tant problème il aurait fallu lire ma proposition plus haut : Algérie basée sur le consensus (début de consensus) du salon de médiation, qui permet de citer le pays en renvoyant vers le bon régime politique. Elle est pas belle la vie ? Kabyle20 (discuter) 31 octobre 2014 à 13:18 (CET)

Il y a un article spécifique qui convient très bien. Là se trouvent (ou au moins doivent se trouver) les informations utiles au lecteur. Floflo62 (d) 31 octobre 2014 à 13:50 (CET)

Je fait un cadeau à Paname

Encore une source officielle

Lettre de Napoléon au Roi de Naples en aout 1802

Paris, 29 août 1802 Au roi de Naples

J'ai reçu la lettre de Votre Majesté, du 31 mai. J'ai appris avec grand plaisir son arrivée à Naples. Je la remercie des choses aimables contenues dans sa lettre. L'ambassadeur de Votre Majesté m'ayant fait connaître qu'un bâtiment napolitain avait été pris sous le canon d'Hyères par des corsaires Algériens, j'ai exigé du dey d'Alger qu'il restituât le bâtiment et mît l'équipage en liberté; et, à l'heure qu'il est, vingt-huit Napolitains, qui se trouvaient au bagne, doivent être rendus chez eux. Votre Majesté peut être persuadée que, toutes les fois que ces pirates feront quelque insulte aux bâtiments napolitains sur les côtes de France, je ferai rendre justice. Je prie Votre Majesté de recevoir mon compliment sur son alliance avec la maison d'Espagne, et de croire au désir que j'ai de lui être utile.

Extraits de la Correspondance de Napoléon

 

Kabyle20 (discuter) 31 octobre 2014 à 13:18 (CET)

Il n'y a rien à répondre. Floflo parle d'autre chose, le lien vers la RAPD. Et vous détournez son intervention à votre profit pour votre PoV (qui est pour résumer gentilé du pays = Algérois en référence à Alger). Si vous lisez les sources comme vous lisez les autres contributeurs je comprend d'où vient le problème...

La première des politesse est de respecter le travail encyclopédique et pas prendre les gens pour des idiots, quand je passe du temps a vous apporter des sources pour ensuite que vous ne les lisiez pas et que vous nous gratifiez de votre prose, il y a de quoi se poser des questions sur la définition de collaboration encyclopédique Kabyle20 (discuter) 31 octobre 2014 à 13:18 (CET)

Organisation de la discussion

Pour plus de clarté.

Problématique 1: Lien vers Algérie

Doit-on considérer, la dimension étatique, le pays ect... ? Pour la redirection.

Je propose Algérie pour rapporter le pays (conformément à l'unanimité des sources secondaires), et pour être le plus clair possible sur le Régime politique d'époque. Kabyle20 (discuter) 31 octobre 2014 à 13:29 (CET)

Non, officiellement c'est Alger. Point. Tu ne va pas réécrire l'histoire. Ce que tu fais n'est pas collaboratif. --Panam2014 (discuter) 31 octobre 2014 à 13:32 (CET)

+1 Panam2014. La guerre d'usure, donc, recommence, comme cinquante mille fois ces derniers mois. Et puisque RA est devenu inefficace, et qu'il n'y a pas de CAr opérationnel, je sens que ça va durer encore longtemps... SM ** ようこそ ** 31 octobre 2014 à 14:01 (CET)

C'est ce que tu fais toi qui n'est pas collaboratif nous t'avons présenter un nombre considérable de sources qui mentionnent bien l'Algérie comme lieu de naissance d'Ahmed Tijani

@Paname: Nom officiel de quoi ? dans quel usage(savant, diplomatie...)? dans quel pays ? et selon quelle source ? Merci . Toujours selon les sources, quelle est le gentilé correspondant?

@SM. Il n'y a rien qui recommence « cinquante mille fois ». Juste une demande de source, et baser la rédaction des articles dessus. On est dans une encyclopédie pas dans un parti politique. Kabyle20 (discuter) 31 octobre 2014 à 14:04 (CET)

Dans un premier temps province de l'Empire ottoman placée sous l'autorité d'un pacha, la Régence dispose progressivement d'une autonomie de plus en plus large : à partir de la fin du XVIIe siècle, elle est désignée dans les traités comme « Royaume d'Alger » (Mamelakat el-Djezaïr) ou « Cité-État d'Alger » ; aux XVIIIe et XIXe siècles, elle est quasi-indépendante dans la gestion de ses affaires, et sa vassalité est « réduite à des formes extérieures ». Non, rien de présenté. Rien à voir avec la politique. Je suis convaincu pour Algérien mais pas pour Algérie. --Panam2014 (discuter) 31 octobre 2014 à 14:26 (CET)

Un article wikipédia n'est pas une source, il faut une source qui rapporte que le terme Régence d'Alger est bien officiel et le seul terme officiellement en usage. De plus qu'il n'est pas corrélé au pays (les sources que j'ai apporté Meynier et al., rapportent que le Pays est bien Al Jazair, et la ville (Dzayer ou Al Jazair al 'assima (Alger capitale) son centre politique de premier plan. Mais le pays n'est pas désigner uniquement par sa ville ou le nom officiel de l'Etat. Donc merci de me citer la source qui te permet d'exclure Algérie des usage officiels, géographiques ou savant (Fontenelle) ; et qui te permet de nier les usages des sources secondaires que les historiens ont écrit sur Tijani. Merci

Ps: le lien Algérie que tu n'a pas cliqué ramène vers Régence d'Alger, donc je ne bouscule même pas ton point de vue. Kabyle20 (discuter) 31 octobre 2014 à 14:40 (CET)

Tu fais preuve de mauvaise foi. Si tu sais d'où vient mon copier-coller, tu sais donc de quel article il vient. Or dans Régence d'Alger, il y a des sources pour toutes les appellations. Lorsqu'il y a un nom officiel, on l'utilise. De plus, pour la France, je n'ai jamais vu de lien France. Exemple de Louis IX de France. A partir de maintenant, dire que je n'ai pas de source fait de toi un parfait hypocrite et je dois te dire que j'aime la vérité. --Panam2014 (discuter) 31 octobre 2014 à 15:15 (CET)

On va se calmer. Il ne s'aggit pas de vérité, mais de travail encyclopédique. Dans l'article Régence d'Alger il n'y a aucune source qui soutient l'exclusivité officielle du terme Régence d'Alger. De plus l'endonyme officiel est Mamelakat Al Jazaïr, par opposition ou plutôt nuance à la capitale Jazaïr el 'açima (relire Meynier et al. plus haut). Je répète ma question : Merci de me citer la source qui te permet d'exclure Algérie des usage officiels, géographiques ou savant (Fontenelle) ; et qui te permet de nier les usages des sources secondaires que les historiens ont écrit sur Tijani.

Un article wikipédia n'est pas une source et c'est à toi de me dire ce qui dans le corpus des sources de cet article fonde ton jugement, pas à moi de partir à la pêche aux informations. Je t'ai apporté des citations claires, détaillant les concepts, le minimum de ta part serait la même chose pour que l'on puisse avancer.

Ton argument sur France est un argument Pikachu, merci de lire Argument Pikachu .

Dans l'attente d'une source, càd une citation (dont on pourra discuter) qui explicite le concept que tu avance(nom officiel de l'Etat et exclusion des autres formes d'appelation pour le pays : le El Djazaïr/Algérie employé par les sources secondaires plus haut), Merci par avance. Kabyle20 (discuter) 31 octobre 2014 à 15:43 (CET)

Allô! Non mais, allô!

Quel est le problème? Que AT soit né "en Algérie" ou "dans la Régence d'Alger"? Et Hannibal, il est né Tunisie? Et Mahomet en Arabie Saoudite? Mais mettez-vous d'accord! Soit on s'en moque des anachronismes soit on ne les accepte pas partout sur WP, mais qu'on se mette d'accord (c'est drôle, parce que ceux qui veulent intégrer "Algérie" au lieu de "Régence d'Alger" sont les mêmes qui remplaçaient "Maroc" par "Maghreb" au niveau d'autres articles... juste pour faire un clin d'oeil à Pika).

Et qu'on arrête de prendre comme base un article WP biaisé (celui de la Régence d'Alger) mettant trop en avant certains éléments jusqu'à faire croire que la Régence était un état indépendant, biaisé jusqu'à parler d'un "état vassal jouissant d'une large autonomie", le comble de la contradiction!). D'ailleurs, si vous voulez en rester à WP, jetez un coup d'oeil sur les articles des autres Wikis, moins biaisés.

Et puis non, même si on décide à la fin de dire qu'il est "né en Algérie", il n'est pas "Algérien", c'est complètement illogique, inconcevable... c'est comme si Hannibal était Tunisien ou si Mahomet était Saoudien! Non, AT est né sujet de la Sublime Porte, puisque jusqu'à preuve du contraire, et même si on ose parler de citoyenneté dans un Maghreb du 18e siècle où ce concept est étranger, elle se réfère à l'autorité la plus haute, donc l'état souverain qu'est l'Empire ottoman et non pas l'autorité régionale. Mais passons.

Pour ma part, je trouve illogique de décrire AT en tant "qu'Algérien", tout comme l'inclusion de n'importe quel gentilé pouvant mener à une quelconque confusion. De plus, Mahomet le Saoudien ou Hannibal le Tunisien, je ne sais pas pour vous, mais moi j(y vois un pépin...

Pour le pays de naissance, je penche vers "né à Aîn Madhi, dans la Régence d'Alger". Ceci est mon avis, sans plus.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 31 octobre 2014 à 15:48 (CET)

Aussi respectable soit votre avis ce n'est pas une sources,citez vos sources qui vous permettent de dire que AT n'est pas né en Algérie et n'est pas qualifier d'algérien car jusqu’à présent seul Indif,Kabyle20 ainsi qu'Argousin ont cités les leurs contrairement a d'autre qui ne prennent visiblement pas la peine de les consulter.

Tu te fiches de qui là ? Ça c'est quoi ? [3]. C'est une appellation officielle. Et toi qui te dit que Algérie était officiel ? Jusqu'à ce que l'article soit renommé, ce qui m'étonne, Régence d'Alger renverra vers Régence d'Alger. Point. Ce que tu fait est tout sauf encyclopédique. C'est quoi une exclusivité officielle ? Prouve que Algérie était le nom officiel. On ne peut pas utiliser les sources officielles car il faut envoyer vers le nom officiel de l'article. Pour la France, il y a un consensus et personne ne l'a contesté. Aussi, pourquoi l'Algérie doit être une exception ? A ce que je sache, pendant la dictature en Tunisie, ce qui est avéré, personne n'a fait Dictature tunisienne malgré les sources. Tu va vite arrêter ton cirque maintenant. Je soutiens Omar. --Panam2014 (discuter) 31 octobre 2014 à 15:53 (CET)

@OTLe problème Omar Toons c'est que vous faites fi des sources pour vous lancer dans une interprétation confuse. Le terme Algérien ne renvoi pas uniquement à la République Actuelle, si vous aviez lu les nombreuses sources, vous ne vous seriez pas engagé dans cette déconvenue.

Au risque de me répéter, à l'époque de Mohamed le mot Arabie Saoudite n'existait pas, pas plus que Tunisie pour Hannibal, mais à l'époque de Ahmed Tijani, le gentilé Algérien, des termes Algérie, El Djazaïr et Régence d'Alger sont usités et distinguent bien les habitants, le pays et l’État depuis 1680 au moins(cf sources Meynier, et Fontenelle). Vous devriez même balayer devant votre porte avec votre argument vu que vous défendez le lieux de naissance de Ibn Battuta marqué comme Maroc ... en 1304.

Pour le coup votre proposition pose problème, elle traite de quelqu’un qui serait né dans un Régime politique, un État à la limite et pas un pays.

@Paname. Déjà vous allez vous calmer, c'est vous qui vous fichez du monde, pas moi. Vous venez à peine d'accoucher d'une source en 2 jours de discussion (bravo!) cela ne vous donne pas le droit de vous emporter (comment je fais moi en apportant 20 sources alors !? ).

D'ailleurs ayez la diligence de lire vos sources (je sais ca demande des efforts) : « --Cependant le mot Algérie se trouvait déjà dans l’œuvre de Fontenelle (Entretiens sur la pluralité des mondes. 1686) de même que le mot algérien (Eloges des académiciens, 1708) ». Déjà je ne vous permet pas de me tutoyer ou de me parler sur ce ton, on a pas élevé les cochons ensemble. Le cirque c'est vous qui le faites par votre manque de sources et le fait de venir « crier le plus fort» vos PoV, et vous ne lisez même pas l'unique source (primaire en plus) que vous apportez, un comble ! Kabyle20 (discuter) 31 octobre 2014 à 16:26 (CET)

T'as pas à t'emporter non plus. Je te parle sur le même temps que celui que tu emploies contre moi. Ce ne sont pas des sources officielles et ici on utilise les sources officielles. Les sources académiques sont déplacées ici mais peuvent être citées dans un paragraphe. Pourquoi faire dure alors qu'il suffit de rediriger vers le nom de l'article. Vous oubliez quelque chose, il y a un consensus pour le nommage des articles comme Royaume de France donc on fera de même ici. Les sources sont manipulées. Comme je ne suis pas un imbécile heureux, je ne te répondrais plus mais le moindre passage en force sera réverté. Pour la dernière fois, arrête ton cirque. J'accepterais ta proposition le jour où tu réussiras à renommer Régence d'Alger qui selon toi ne suit pas les sources. Sois logique.  Nashjean et Cyril-83 : tu as une solution ? --Panam2014 (discuter) 31 octobre 2014 à 16:36 (CET)

Je ne pense pas avoir qualifier votre argumentation hésitante et infondée de « cirque » (alors que il y aurait matière à la faire), ni vous avoir tutoyer, alors je demande le minimum en retour. Le consensus concerne surement un autre projet, pas le projet Algérie.

Je n'ai pas dis que Régence d'Alger était mal nommé, mais qu'il n'est pas exclusif, et qu'il désigne un état, un régime politique si on préfère, mais pas le pays, pas le gentilé (où tu as toi même fait marche arrière). Cf sources et définition d'Etat et de Pays apportées plus haut par Indif.

L’hôpital se moque de la charité, il n'y a pas de passage en force, mais une contribution basée sur des sources et un groupe qui cherche à imposer un PoV. Quand allez vous comprendre que votre avis en tant que tel ne compte pas si il n'y a pas de matière derrière. Merci de lire les sources apportées et de citer vos sources.

Sur wikipédia il y a 3 type de sources, primaires, secondaires, tertiaires, source officielle n'est pas un qualificatif suffisant, tu dois apporter des sources de préférence secondaire, portant sur l'analyse des termes. Les historiens (source secondaires) parlent de AT comme né en Algérie et Algérien, tu ne peu pas depuis ton petit clavier décider que le monde entier de Fontenelle à Meynier en passant par Ahmed Chaarani ont tort et toi raison. Tu ne le fait pas et être agressif ne compensera pas ce vide de sources pour nous expliquer ta vision. Kabyle20 (discuter) 31 octobre 2014 à 17:00 (CET)

Les sources citées ne sont aucune des trois. On ne peut pas détacher le pays du régime.Comme Royaume de France ou l'Italie qui n'existe que depuis 1869. Dans le cas contraire, c'est un passage en force en faveur d'un TI. On est majoritaires. Personne ne se vouvoie ici.  Floflo62 : pourrais-tu lui expliquer la notion de région, d’État et de pays ? --Panam2014 (discuter) 31 octobre 2014 à 17:06 (CET)

Si une source est soit primaire, soir secondaire, soit tertiaire.

« On ne peut pas détacher le pays du régime. »: Encore une assertion sans fondement. Indif vous a apporté une source qui démontre le contraire. Le livre de Meynier et al. démontre également le contraire. Alors STOP ! Kabyle20 (discuter) 31 octobre 2014 à 17:15 (CET)

Sur wikipédia on respecte le vouvoiement pour les personnes qui le souhaitent. Cordialement, Kabyle20 (discuter) 31 octobre 2014 à 17:17 (CET)

Ce n'est pas une source. Il est interdit de donner des ordres. Stop à ce cirque. Ses sources prouvent que Algérie existait mais détacher pays et Etat est une imposture. Et bien sûr, raconter n'importe quoi et prétendre donner des leçons. Une personne est originaire, citoyenne d'un Etat, pas d'un pays. Cf l'Exemple de la RFA et la RDA. Pour les personnalités mortes avant la réunification, elles sont soit est-allemandes ou ouest-allemandes. Tu me tutoies, alors je te tutoies. L'exclusivité est une notion totalement qualifiée de TI. Elle existe dans ta propre imagination, puisque tu me tutoies. Le domaine d'influence existe par contre. --Panam2014 (discuter) 31 octobre 2014 à 18:16 (CET)

Problématique 2: Gentilé Algérien ou Algéroi

AT est-il désigné comme Algérien, Algéroi ou autre... ? Il est bien et bien désigné en tant qu'algérien comme nous l'avons prouvé en citant un nombre considérable de sources que visiblement certains contributeurs n'ont même pas pris le temps de lire. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par AlMansour13 (discuter), le 31 octobre 2014 à 13:54

Ni l'un ni l'autre... voir mon commentaire dans la section précédente. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 31 octobre 2014 à 15:48 (CET)

Le terme algérien est usité dans les sources secondaires, il faut un peu plus que vos impréssions et votre avis, pour nier ce qualificatif. Merci de répondre par une argumentation sourcée pour avancer. Kabyle20 (discuter) 31 octobre 2014 à 16:31 (CET)

Dialogue de sourd

On constate que malgré les sources qui ont été fournis on tourne en rond maintenant nous avons Omar-Toons qui conteste le gentilé Algérien alors que celui-ci a été prouvé source a l'appuie.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par AlMansour13 (discuter), le 31 octobre 2014 à 16:23

Règlement de la crise

Salut J'ai fait un rameutage sur le bistro pour avoir d'autres avis. Merci. --Panam2014 (discuter) 31 octobre 2014 à 16:45 (CET)

Il n'y a pas besoin du Bistro pour constater qu'il n'y a aucun consensus pour le POV d'Indif and co, POV qu'ils se révèlent bien incapables de sourcer, mes demandes en la matière n'ayant pas eu de réponse. Floflo62 (d) 31 octobre 2014 à 17:01 (CET)

Vous parlez de deux choses différentes les cocos. Un ne veut pas voir de lien vers une page évoquant la RAPD. L'autre dis que Alger existe à la place d'Algérie, et que le mot Algérien n'existe donc pas (en négation de la source de Meynier qui analyse les termes). Kabyle20 (discuter) 31 octobre 2014 à 17:09 (CET)

Merci de garder vos « familiarités » pour vous. Pour le reste, merci de répondre à mes demandes de sources, plutôt que de noyer le poisson et ressasser ad nauseam ce POV injustifiable et n'ayant aucun consensus, et pour cause. Le collaboratif, vous ne pourrez passer outre, d'ailleurs le salon de médiation montre très bien maintenant qui accepte des choses pouvant faire consensus et qui refuse tout en n'ayant comme base qu'un POV. Et déjà plus de 100 ko... Floflo62 (d) 31 octobre 2014 à 18:39 (CET)

Récapitulatif

 Argousin, Waran18, Indif, Panam2014, Ms10vc, Héraclès et Floflo62 : Il y a un débat houleux sur :
-D'une part le qualificatif algérien pour Tidjani ou pas.
-Son pays de naissance, comment le qualifier? Algérie, Régence d'Alger ...
Le contributeur Paname2014 qui a l'air de débuter sur wikipédia (ce n'est pas un reproche!), a du mal à fournir les sources qui alimentent ses nombreuses digression et considérations sur le sujet. Pour ma part je ne peux que renouveler les sources que j'ai apporté, qui situent la naissance de Tijani en Algérie, et le qualifient d'Algérien.

• Dans les sources il est rapporté qu'il est Algérien/ né en Algérie : [4],[5],[6],[7],[8],[9],[10]
• Sufism, Salafism and state policy towards religion in Algeria: a survey of Algerian youth, The Journal of North African Studies Volume 17, Issue 3, 2012. Citation: "Ahmed Al-Tijani's birthplace, founder of the tariqa in Ain Madi in the state of Al-Aghwat, South of Algeria."
• La Tidjaniya, une confrérie musulmane transnationale, in Politique Etrangère, J.-L. Triaud 2010/4. Citation: "En Algérie, la Tidjaniya représentait davantage une de ces seigneuries religieuses régionales… ".

Nos amis faisant fi des sources pré-cités, se lancent dans des digression et contorsions pour affirmer que les termes sont anachronique et donc non adaptés. Pour le terme Algérie/Algérien et son histoire :

• « c'est le même terme, dans les actes internationaux, qui désigne la ville et le pays qu'elle commande : El Jazâ’ir » Guy Perville
• Koulakssi et Meynier, expliquent que en arabe, le nom de la ville et du pays sont confondus (Jazair), néanmoins l'on précise pour la ville que l'usage courant lui préfère Jazair el 'açima et Dzayer (diminutif).
• Fontenelle emploi Algérie en 1680, de la même manière que le gentilé. La source apportée par Paname2014 nous dit « --Cependant le mot Algérie se trouvait déjà dans l’œuvre de Fontenelle (Entretiens sur la pluralité des mondes. 1686) de même que le mot algérien (Eloges des académiciens, 1708) ».
• Hamdan Khodja(Haut fonctionnaire de la Régence), dans son ouvrage le Miroir, parle d'Algériens et d'Algérie pour désigner le pays en plus du nom de l'Etat : Régence d'Alger. Le traité de paix de 1801 est désigné comme Franco-Algérien, Napoléon 1er dans sa correspondance au Dey Moustapha fait part de ses plaintes des corsaires algériens (voir plus haut pour les ref précise de ces sources).
• Bernard Bachelot, titre son ouvrage : Louis XIV en Algérie: Gigeri - 1664 à propos d'une expédition envoyée par l'illustre Roi de France.

Je demande donc que la comédie cesse, jusqu'à quand une clique de contributeur va continuer à faire obstruction au travail encyclopédique et aux sources pour imposer un PoV? De plus j'ai fait une proposition Algérie qui à la relecture de la page s'avère analogue à celle proposée par Jean Jaques Georges, en plus de m'être basé sur la proposition de consensus du Salon de Médiation pour le cas Abdelaziz Bouteflika. Cette proposition en plus de rejoindre l'usage des sources, va satisfaire ceux qui ont tant peur d'anachronismes. Cordialement, Kabyle20 (discuter) 31 octobre 2014 à 19:49 (CET)

 Asram et Suprememangaka : Désormais, je ne répondrais plus à cette manipulation des sources, à ce cirque et à ce mensonge par omission du nom officiel de l'entité. En français on avait à l'époque officiellement Alger pour la ville et l'Etat. Algérie pour la géographie. Rien ne prouve le contraire. --Panam2014 (discuter) 31 octobre 2014 à 20:53 (CET)

Merci de citer vos sources. Répéter 50 fois une chose n'en fait pas une vérité, ou alors écrivez un livre. Kabyle20 (discuter) 31 octobre 2014 à 20:57 (CET)

Où suis-je intervenu dans cette page ? Je ne l'ai même pas en suivi. Asram (discuter) 31 octobre 2014 à 21:00 (CET)

Merci de citer vos sources et arrêtez vos airs arrogants. Je ne répondrais plus à ce troll, car s'en ai un (ces actions). Répéter infiniment une interprétation n'en fait pas une vérité.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Panam2014 (discuter), le 31 octobre 2014 à 21:04

 Asram : je voulais avoir ton avis sur le fait d'utiliser Régence d'Alger ou Algérie. --Panam2014 ([[Discussion utilisateur:|discuter]]) 31 octobre 2014 à 21:06 (CET)

Désolé, je n'ai pas d'avis, et je n'ai pas envie de croiser des contributeurs qui parlent de RA comme d'une forme d'intimidation, ce me semble en première lecture. Bon courage. Asram (discuter) 1 novembre 2014 à 01:15 (CET)

L'introduction de cette section est un fleuve de sources que vous seul ne voyez pas. Merci de ne pas garnir la discussion d'attaques personnelles qui peuvent faire l'objet d'une RA (je cite : Troll) mais de vos sources que l'on a toujours pas vues. Kabyle20 (discuter) 31 octobre 2014 à 21:19 (CET)

Il n'y a aucune obstruction, tes sources ne disent pas ce que tu veux leur faire dire. Pour tous les articles sur le royaume de France, on n'a pas France mais Royaume de France et Kabyle veut remplacer Régence d'Alger (nom officiel) par Algérie sous prétexte que de nombreux auteurs utilisaient à la place Algérie tout court. On ne va pas faire une exception algérienne. Toi par contre, tu fais de l'obstruction et tu détourne les sources à ton profit. C'est toi qui fait dire aux sources n'importe quoi. J'ai apporter quelques sources pertinentes et toi tu as apporté des sources que tu manipules, c'est launaire. Tu mens à ce point ? Où tu vois que je nargue les admins alors que tu as passé ton temps à nous attaquer personnellement et à nous menacer ? Enfin, SM n'est pas le seul que j'ai notifié, il faut arrêter ce cirque et ce mensonge par omission. A partir de ce moment, je ne répondrais plus à ce troll à la chaîne et le moindre passage en force (non consensuel) sera réverté. Tu oses faire la morale alors que tu devrais balayer devant ta porte ? Et arrête de m'appeler Paname2014. Il faut arrêter de vouloir réécrire l'histoire. C'était de troll au sens de qualificatif de votre comportement. Il y a beaucoup des sources, mais elles ne prouvent rien. Tu te moques de qui ? J'ai pas de sources à apporter, puisque je les ai déjà donnés. Elles sont peu nombreuses mais en qualité suffisante. Il faut éviter de mentir par omission. Je ne vois pas comment ne pas répondre face à ce comportement provocant. Adieu donc, je ne veux pas nourrir ce délire mais tout passage en force sera réverté. --Panam2014 (discuter) 31 octobre 2014 à 21:29 (CET)

Je ne peux être que d’accord avec Kabyle20 et Indif, leurs contradicteurs me font sourire, car ils parlent bien de POV, mais ils oublient leur propre POV, car non seulement ils sont incapables de trouver des sources qui attestent ce qui l’avancent, et ils refusent de prendre en considération les sources apportées par autrui. J’ai l’impression que ces utilisateurs oublient le principe fondateur même de Wikipdéia : la WP:vérifiabilité. Je ne prends pas même la peine de répondre aux provocations répétitives. Les sources mentionnent que AT est né en Algérie, on peut faire à l’infini l’interprétation du terme "Algérie" et chacun aura son point de vue, mais ce n’est pas le rôle de WP, on utilise les sources telle qu’elles sont, pour ceux qui veulent utiliser un autre lieu de naissance, c’est à eux de proposer les sources adéquates à ce lieu. Pour ce qui ne savent pas ou ont oublié, merci de lire ou de relire WP:Sources.--Waran(d) 31 octobre 2014 à 21:40 (CET)

 Waran18 : T'as pas vu les menaces et les provocations et attaques personnelles de ton allié ? Les sources ne montrent rien, sauf une attestation du terme Algérie mais régence puis royaume d'Alger est resté officiel. Comme le nom Algérie était utilisé à l'époque de ce religieux, faut-il renvoyer vers l'entité avec Algérie ou avec Régence d'Alger ? Pour moi, le premier n'est pas le terme officiel, au contraire du second et en plus il y a un risque d'induire les lecteurs en erreur s'ils ne cliquent pas sur le lien. Ça serait aussi absurde que Hongrie sachant que pour Louis IX, on utilise bien Royaume de France mais pas France alors que c'est le même pays. Mais Kabyle20 refuse ma solution et préfère interpréter à sa sauce car selon lui la Régence d'Alger est l'Etat et l'Algérie est le pays. Je précise aussi qu'une personne est citoyenne d'un Etat, mais pas forcément du pays (cf RFA et RDA en Allemagne). Il continue à clamer qu'il a des sources mais pas moi et il oublie qu'il faut avoir un consensus pour modifier la page. Merci. --Panam2014 (discuter) 31 octobre 2014 à 21:51 (CET)

Panam2014 sachez que votre avis ne constitue pas une sources si vous avez des sources contredisant celle qu'a proposer Kabyle20 veuillez les présentez.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par AlMansour13 (discuter)

@Paname: Mes sources de 1 à 7 disent quoi ?

L'infantilisation du débat et les attaques personnelles auxquelles vous vous livrez sont déplorables « mensonge », « troll à la chaîne  »,quand elles ne sont pas complètement loufoques « Tu oses faire la morale alors que tu devrais balayer devant ta porte ? Et arrête de m'appeler Paname2014 ». Je ne vous suis plus du tout dans vos digressions à outrance.

Vous avez apporté une source, ou plutôt l'article Régence d'Alger a apporté une source, que vous n'avez pas lu visiblement car elle valide une de mes sources concernant le mot Algérie employé par Fontenelle et la reprend a son compte. Elle ne justifie pas votre PoV.

@Waran: Pour lever tout soupçon d'anachronisme j'ai proposé comme Jean Jaques Georges, et conformément à une solution semblable sur le bistrot proposée par Vikoula Algérie. Le problème c'est que nos amis ne lisent pas les sources, n'en apportent pas et ne lisent pas les propositions non plus visiblement ...

Kabyle20 (discuter) 31 octobre 2014 à 22:02 (CET)

Wikipédia est une encyclopédie qui se base sur des sources déjà existantes, ce n'est ni forum, ni un blog, le consensus doit être établi sur les règles wikipédiennes, et non les points de vues de chacun, si les auteurs emploient Algérie pour lieu de naissance, pourquoi s'en priver sur WP?. Kabylie20 fournit des sources, et ne se base sur des points de vues personnels.--Waran(d) 31 octobre 2014 à 22:05 (CET)

Tes sources disent que le terme Algérie existe mais tu oublies que Algérie n'était pas le nom officiel puisque le nom officiel était Royaume d'Alger. Il n'y a aucune attaque personnelle, tu devrais plutôt voir ce que tu m'as dit tout à l'heure, qui répond parfaitement à la définition d'attaque personnelle. Tu continues tes jugements et tes attaques en plus. L'infantilisation ne vient sûrement pas de moi. Il faut se remettre en cause et ne pas se poser en victime. Elle valide ta source, mais à partir d'un moment, je n'ai jamais nié l'existence du terme. Par ailleurs, dans les biographies, on met le nom de l'Etat de naissance, pas celui du pays (exemples des personnes nées en RDA). Ta solution est juste inadaptée. Cordialement.

 Waran18 : aucune source ni aucun POV ne prouve ce qu'il dit. Il y a des sources, mais inadaptées. Il se base sur un POV personnel. --Panam2014 (discuter) 31 octobre 2014 à 22:13 (CET)

Je ne t'ai pas qualifié de nom d'oiseaux donc merci de rester courtois également.

J'ai vu plus bas que tu es d'accord pour le Portail Algérie, et j'ai compris plus haut que tu est d'accord pour le gentilé Algérien . Reste l'histoire Algérie(pays)/Régence d'Alger. Les sources dont celle de Meynier et al. ont très bien expliquer pour l'endonyme la dualité qui existe entre la ville d'une part et le pays El-Djazaïr. Citer un nom officiel, de manière brute c'est une source primaire. La source primaire doit être confronté aux autres sources primaires, (faits, point de vue ect...) d'où le fait que les historiens parlent d'Algérie dans leurs ouvrages (qui sont sources secondaire car confrontant les sources et usages d'époque entre eux). Merci de lire WP:Sources primaires. Tu n'apportes pas de sources de synthèse des termes, qui permettent d'attester de l'exclusivité pour cette époque de l'usage de Régence d'Alger ou d'Alger comme tu l'a dis. Kabyle20 (discuter) 31 octobre 2014 à 22:27 (CET)

Demande d'avis

Salut  SenseiAC, Melancholia, Lomita et Euterpia : Comme le nom Algérie était utilisé à l'époque de ce religieux, faut-il renvoyer vers l'entité avec Algérie ou avec Régence d'Alger ? Pour moi, le premier n'est pas le terme officiel, au contraire du second et en plus il y a un risque d'induire les lecteurs en erreur s'ils ne cliquent pas sur le lien. Ça serait aussi absurde que Hongrie sachant que pour Louis IX, on utilise bien Royaume de France mais pas France alors que c'est le même pays. Mais Kabyle20 refuse ma solution et préfère interpréter à sa sauce car selon lui la Régence d'Alger est l'Etat et l'Algérie est le pays. Je précise aussi qu'une personne est citoyenne d'un Etat, mais pas forcément du pays (cf RFA et RDA en Allemagne). Il continue à clamer qu'il a des sources mais pas moi et il oublie qu'il faut avoir un consensus pour modifier la page. Merci. --Panam2014 (discuter) 31 octobre 2014 à 21:46 (CET)

 Panam2014 : - Bonsoir, je ne suis jamais intervenue sur cet article, je ne suis jamais intervenue sur cette page de discussion, en conséquence, je ne vois pas pourquoi je suis notifiée - Donc, je ne prendrai pas part à cette discussion - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 31 octobre 2014 à 21:52 (CET)

Les pages Wikipédia de certaines personnalités d'Afrique du Nord, après quelques semaines d'écharpage intensif... (Notez les quelques imprudents courageux qui s'y aventurent encore !)

Sans vouloir trop m'avancer en terrain si labouré de bombes discuté et débattu, à mon sens, Régence d'Alger est préférable. Comme, généralement, il me semble préférable de chercher à coller au mieux au régime politique/entité juridique de l'époque qu'à son successeur géographique actuel (surtout que bon, l'Algérie est un cas vraiment caricatural, car l'essentiel de ce qui la constitue aujourd'hui provient de la colonisation - qu'elle soit française, ou, et je ne peux m'expiquer pourquoi on l'oublie toujours, arabe). Melancholia (discuter) 1 novembre 2014 à 15:31 (CET)

 Melancholia : Il semble donc que, comme de coutume, mis à part Indif et ses compagnons habituels, nous sommes tous d'accord . Je pende donc que la situation est close. SM ** ようこそ ** 1 novembre 2014 à 15:35 (CET)

 Suprememangaka : je peux me tromper, mais il me semble bien qu'il y ait en effet un consensus en ce sens (ou du moins, une absence de consensus pour les modifications nouvelles, vu l'opposition qu'elles suscitent), mais comme la détermination de mettre en place ces changements s'éternise indéfiniment et qu'il faut revenir de page en page redire à chaque fois la même chose, beaucoup de gens vont s'en lasser et ne plus intervenir à chaque nouveau cas spécifique, alors qu'ils ont déjà exprimé leur position sur la question globale. Et j'espère qu'on n'en conclura pas qu'une absence de réponse pour le 115° cas similaire signifierait qu'il y ait liberté de faire ce qui a été contesté pour les 114° cas précédents...

Ayant en tout cas dit, redit et répété mon avis (qui n'est qu'un humble avis...) sur cette question sur nombre de pages, je ne souhaite plus y revenir, et je demande à chacun de ne plus me notifier sur cette question précise (où, s'ils le fassent, qu'ils ne s'attendent pas à obtenir automatique une réponse). Melancholia (discuter) 1 novembre 2014 à 16:05 (CET)

 Melancholia : C'est exactement cela, tu as tout compris. Et, comme il n'y a pas lieu de poursuivre cette guerre d'usure, le débat est clos. Je pense donc qu'on peur avertir les administrateurs que le consensus, contraire aux souhaits d'Indif et de ses amis, est trouvé (depuis longtemps déjà en réalité) ? Qu'en penses-tu (et qu'en pensent les autres) ? SM ** ようこそ ** 1 novembre 2014 à 21:43 (CET)

Le bout du tunnel

Nous avons le choix entre cette version (notez le ^{[réf. nécessaire]}) :

« Al Imâm Abul 'Abbâs Chaikhana Ahmad ibn Mahammad At Tijânî Ash Sharîf (en arabe : ابو العباس احمد ابن محمد التجاني الشريف), né en 1737 ou 1738 (1150 de l'hégire) à Aïn Madhi, près de Laghouat, dans la Régence d'Alger^{[réf. nécessaire]}, et mort le 19 septembre 1815 (le 14 chawwâl 1230) à Fès, au Maroc, est un théologien asharite et éminent juriste malikite, cheikh fondateur la confrérie At Tijâniyyah. »

et cette version :

« Al Imâm Abul 'Abbâs Chaikhana Ahmad ibn Mahammad At Tijânî Ash Sharîf (en arabe : ابو العباس احمد ابن محمد التجاني الشريف), né en 1737 ou 1738 (1150 de l'hégire) à Aïn Madhi, près de Laghouat, dans le sud algérien, et mort le 19 septembre 1815 (le 14 chawwâl 1230) à Fès, au Maroc, est un théologien asharite et éminent juriste malikite, cheikh fondateur la confrérie At Tijâniyyah. »

Pour rappel, j'ai introduit il y a plus de deux ans de cela l'ouvrage de Baali-Chérif, à une époque où moi-aussi je croyais à tort qu'il était anachronique d'utiliser le terme Algérie avant 1830 (mais il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis). Donc personne n'ayant remis en cause la source Baali-Chérif (et celle-ci écrit explicitement : « Cheikh Tijânî est né en 1737-1738 ap. J.-C. / 1150 de l'hégire à ’Ayn Mâdî petite localité située non loin de Laghouat, dans le Sud algérien. »), je procèderai dimanche à la modification. Les tenant de la version « dans la Régence d'Alger » auront largement le temps de trouver une source, même après le modification.

Pour la question de Floflo62, j'ai la réponse. Tout est expliqué ici. --Indif (d) 31 octobre 2014 à 21:58 (CET)

J'apporte mon soutien à cette modification et l'appuierai le moment venu. Ceux qui veulent faire de l'obstruction encyclopédique à défaut de sources subiront une RA. Point. Kabyle20 (discuter) 31 octobre 2014 à 22:05 (CET)

Kabyle20 Que vous voulez passer en force est une chose, que vous menacez d'autres personnes, c'est autre chose. Dans les deux cas, il est à craindre que ça ne se passe pas bien pour vous si vous continuez dans ce sens. Pour le reste, je ne vois toujours aucune source justifiant d'une naissance dans la RADP au drapeau algérien du lien interne que d'aucuns continuent de vouloir imposer envers et contre tout, et en ajoutant derrière des sources qui disent tout sauf ça. Floflo62 (d) 1 novembre 2014 à 01:21 (CET)

Je pense que l'ajout du gentilé algérien a toute sa place dans l'article vu le nombre de sources qui a été fournis pour prouver que celui-ci n'est pas anachronique.

L'ajout du gentilé Algérien et du Portail Algérie, me semblent aussi nécessaires (et ce car même la Régence d'Alger fait parti du portail Algérie).Kabyle20 (discuter) 31 octobre 2014 à 22:16 (CET)

 Kabyle20 : arrête ton air arrogant et tes menaces. Tu nous reproches des choses, sauf que tu n'es pas tout blanc. Et il n'y a pas de point. Je suis d'accord pour le portail? Iaroslav le Sage a bien le portail Ukraine.

 Indif : Ce qui pose problème, c'est qu'on ne sait pas si son lieu de naissance fait partie de la Régence ? Sinon, tu peux m'expliquer le cas échéant l'intérêt de mettre refnec ? --Panam2014 (discuter) 31 octobre 2014 à 22:18 (CET)

J'apporte bien sûr mon soutien à la modification proposée par Indif (d · c · b) également. Au passage, je voudrais suggérer un simple "retournement de situation". Puisque Indif (d · c · b), Kabyle20 (d · c · b) et moi-même avons pris de notre temps pour fournir un nombre considérable de sources qui reproduisent texto la modif proposée par Indif (d · c · b) (je les remettrai en totalité sous peu dans un paragraphe récapitulatif), et que, en face, on a un groupe de contributeurs (Suprememangaka (d · c · b), Floflo62 (d · c · b) et plus récemment Panam2014 (d · c · b)) qui semblent fonctionner en dead lock en répétant "Nan. je veux des sources !", je souhaite, que dis-je j'exige que les trois en question nous produisent plusieurs sources académiques internationales dans lesquelles il est écrit textuellement que Ahmed Tijani est né dans la Régence d'Alger. J'attends. Merci. Argousin (discuter) 31 octobre 2014 à 22:25 (CET)

J'attends qu'Argousin montre ici des sources attestant d'une naissance de Tijani dans la RADP au drapeau algérien . Quelle sont donc ces sources ? Floflo62 (d) 1 novembre 2014 à 01:21 (CET)

+1 Je plussoie. Kabyle20 (discuter) 31 octobre 2014 à 22:28 (CET)

 Argousin : pourquoi il nous faut des sources alors que cette ville faite partie de l'Algérie, héritière de la Régence ? Elle faisait partie de quel Etat alors ? Et stop avec ton arrogance, tu n'as rien à exiger de personne. C'est pas le lieu pour voter ici. --Panam2014 (discuter) 31 octobre 2014 à 22:30 (CET)

Je cite : "pourquoi il nous faut des sources" ah voilà Paname, tout est dit, je n'aurais pas imaginé un tel aveu en si peu de temps, fort utile pour une éventuelle médiation. Merci à toi. Sinon, au fait, j'attends toujours tes sources. Merci. Argousin (discuter) 31 octobre 2014 à 22:33 (CET)

Marrant de lire ça de quelqu'un incapable d'avancer quoi que ce soit pour justifier son POV anachronique et qui en est réduit à faire des menaces et à annoncer à l'avance un passage en force. Floflo62 (d) 1 novembre 2014 à 01:21 (CET)

 Argousin : Arrête de m'appeler Paname. Ce n'est pas un aveu, juste une logique. Si tu ne me réponds, pas je ne continue pas la discussion. Et tu n'as rien à attendre de moi, pour qui tu te prends ? Si ça ne fait pas partie de la Régence alors ça fait partie de quoi ? Du Maroc ? --Panam2014 (discuter) 31 octobre 2014 à 22:37 (CET)

Non, de l'Algérie, termé utilisé en langue française au moins depuis le XVIIe siècle. Je te renvoie aux références ci-dessus. Au fait, j'attends toujours tes sources. Et celles de tes "alliés". Mais on vous laisse le temps, faut pas vous sentir obligés. Merci d'apporter vos sources sur le point précité. Au regard du travail fait ici par Indif (d · c · b), Kabyle20 (d · c · b) et moi-même, ainsi que de la longueur artificiellement prolongée de cette "discussion", je suis en droit de les exiger. Argousin (discuter) 31 octobre 2014 à 22:41 (CET)

 Argousin : je te parle du nom du régime pas du nom du pays. On met habituellement le nom du régime, pas le nom du pays. Exemple. Louis IX est né dans le Royaume de France, pas en France même si le terme était utilisé. Réponds, ça peut devenir intéressent là. Tu n'as rien à exiger. --Panam2014 (discuter) 31 octobre 2014 à 22:46 (CET)

C'est bizarre dans Modèle:Infobox_Saint je ne voit aucune mention du Régime politique, mais une demande du « lieu ». Si le lieu n'est pas un pays qu'est ce que c'est ?

Tous les bouquins répondent pareil par le lieu Algérie. Kabyle20 (discuter) 31 octobre 2014 à 22:51 (CET)

De plus tu n'as même pas répondu à ma proposition Algérie qui orient vers le bon pays à la bonne période ... Proposée par JJG et dans l'esprit d'une médiation précédente. Kabyle20 (discuter) 31 octobre 2014 à 22:56 (CET)

 Kabyle20 : aucune infobox ne parle de régime politique mais l'infobox contient toujours le régime politique. Il y a cela pour Louis IX, Viktor Ianoukovytch, Vladimir Poutine. Vois toutes les personnalités et tu verras. Personne ne peut nier qu'à l'époque de Tijani, la Régence avait disparu de ce lieu. Bizarre, vous ne me répondez pas à ma question qui doit permettre d'avancer. Je répondrais à condition que tu réponds. Je ne peux pas répondre car il me manque une info. --Panam2014 (discuter) 31 octobre 2014 à 22:58 (CET)

 Panam2014 :Bien mauvais exemple cher ami, qui va complètement au rebours de ce que tu essayes d'imposer et qui déconstruit l'argumentaire, si l'on peut dire, de tes amis: "Louis Xi was born in that part of France that was occupied at that time by the British..." (cf. Louis XI. Tragedie, par Casimir Delavigne). Alors si tu transposes avec Ahmed Tijani ça donne quoi ? J'ai l'impression que tu as compris à l'envers l'exemple des Rois de France que j'avais donné plus haut... Mais revenons à l'essentiel: merci d'apporter vos sources sur le point précité.Argousin (discuter) 31 octobre 2014 à 22:59 (CET)

Je ne vois pas le rapport avec ce livre. Les infobox françaises affichent le régime, ça ne vient pas de moi. On ne va pas faire une exception. Je serais d'accord avec vous si sa ville de naissance ne faisait pas partie de la Régence ou si on avait un doute. --Panam2014 (discuter) 31 octobre 2014 à 23:03 (CET)

Je répète: merci d'apporter vos sources sur le point précité. Mais si tu n'en n'as pas, laissons parler les deux autres, je suis sûr qu'ils en ont. Argousin (discuter) 31 octobre 2014 à 23:05 (CET)

 Argousin : Pour l'AdQ Catherine de Sienne, l'article affiche le régime, pas le pays. Les sources la désignent comme italienne (tu vas pas me dire qu'elle est russe non plus). On ne peut pas négliger les usages de la totalité des autres articles pour trouver une solution. --Panam2014 (discuter) 31 octobre 2014 à 23:11 (CET)

 Panam2014 : Tu cites Wikipédia maintenant ? Je te rappele WP:REF. Mais si tu y tiens je peux aussi te citer ceci. Mais je ne t'en demande pas tant, ce que je demande, que dis-je ce que j'exige que vous trois nous produisent plusieurs sources académiques internationales dans lesquelles il est écrit textuellement que Ahmed Tijani est né dans la Régence d'Alger. J'attends. Merci. On a fait ce boulot de notre côte, soyez sympa les gars, allez-y. Argousin (discuter) 31 octobre 2014 à 23:17 (CET)

@Paname: Ce sont des arguments Pikachu que tu avance, pas suffisant pour réfuter le bloc de sources apportées. Kabyle20 (discuter) 31 octobre 2014 à 23:22 (CET)

Kabyle20 « le bloc de sources apportées » ?? Il n'y en a aucune qui défend votre POV de RADP... Floflo62 (d) 1 novembre 2014 à 01:21 (CET)

Je ne nie pas vos sources. Prenez l'exemple de Louis IX. Tous les historiens disent qu'il est né en France mais les conventions disent de mettre le nom du régime (Royaume de France), je te défie de tout modifier. Rien à voir avec les sources, ce sont des conventions. On doit pas sourcer avec Wikipédia mais ici ce n'est pas un sourçage mais des conventions. Et tu oses comparer un article ayant de nombreuses faiblesse et de niveau moyen (Ibn Battuta) à un AdQ. Tu te fiches de qui ? Tes arguments s'effondrent. Tu as toujours eu raison finalement mais il ne faut pas ignorer les conventions. Si 'est un problème de conventions, je te propose de poser la question à des membres anciens de Wiki. Ce sont des conventions, pas des Pikachu. Si on ne suit pas les conventions, on fait comment ? Je te défie e poser la question. Pour toi, la quasi totalité des articles, c'est du Piakchu ? Non. --Panam2014 (discuter) 31 octobre 2014 à 23:27 (CET)

 Panam2014 : Oui justement, nous c'est la convention "Régence d'Alger" qui nous semble pas standard à propos de ce grand Maître de l'ésotérisme islamique qu'était Ahmed Tijani. Merci au passage de reconnaitre à propos du Roi que "Tous les historiens disent qu'il est né en France" et que, parlant de moi ou de Kabyle20 tu dis "Tu as toujours eu raison finalement". J'en suis touché, merci. Alors voilà, ce que j'aimerais, que dis-je, ce ce que j'exige que vous trois nous produisiez plusieurs sources académiques internationales dans lesquelles il est écrit textuellement que Ahmed Tijani est né dans la Régence d'Alger. J'attends. Merci. On a fait ce boulot de notre côte, soyez sympa les gars, allez-y. Argousin (discuter) 31 octobre 2014 à 23:32 (CET)

 Argousin : c'est une question de convention, pas de sources. Pour Louis IX, grâce aux sources qui attestent la France, on déduit le régime Royaume de France. Donc le problème est loin d'être lié à celui de ce pauvre Tijani. Ce qu'il faut faire, c'est demander aux admins ce qui est plus correct entre le régime et le pays. Et d'un autre côté, tu ne nies pas que le régime était Régence d'Alger ? C'est pas aussi simple et chacun a ses arguments sur le sujet. Donc ça ne dépend pas que des sources, mais aussi des conventions. Je propose une trêve et de demander dés demain sur le bistro qu'elles sont les conventions. --Panam2014 (discuter) 31 octobre 2014 à 23:39 (CET)

 Panam2014 : Ce dont tu parles, ce sont les bases de l'historiographie: comment utiliser les sources, mettre en balance les dénominations ("Régence d'Alger" était-il un terme reconnu par les indigènes, par les autres nations, par les intellectuels des autres nations etc.) Une façon de résoudre le problème c'est de faire la balance des sources. Indif (d · c · b), Kabyle20 (d · c · b) et moi-même avons produit un nombre suffisant de sources qui justifient la proposition d'Indif (d · c · b). En conséquence, j'aimerais, que dis-je, j'exige que vous trois nous produisiez plusieurs sources académiques internationales dans lesquelles il est écrit textuellement que Ahmed Tijani est né dans la Régence d'Alger. J'attends. Merci. On a fait ce boulot de notre côte, soyez sympa les gars, allez-y. Argousin (discuter) 31 octobre 2014 à 23:54 (CET)

Ah ? Mais où donc une source fait naître Tijani dans la RADP au drapeau algérien  ? J'ai beau chercher, je n'en vois aucune... Floflo62 (d) 1 novembre 2014 à 01:21 (CET)

Tu n'attendras rien tant qu'on n'aura pas un éclaircissement sur le fait d'opter pour le nom du régime ou celui pays de la part d'administrateurs expérimentés. Si vous croyez avoir raison, vous êtes censés accepter, non ? Les conventions fonctionnent de cette manière, ce n'est pas de ma faute. --Panam2014 (discuter) 31 octobre 2014 à 23:57 (CET)

Oui bien sûr, mais justement, puisque ce sont deux versions à bases de sources qui doivent êtres évaluées, il serait très utile à la discussion que vous trois nous produisiez plusieurs sources académiques internationales dans lesquelles il est écrit textuellement que Ahmed Tijani est né dans la Régence d'Alger. Sinon ce sera des sources de classe internationale contres des opinions personnelles: ce serait dommage d'avoir dépensé tant de bande passante pour en arriver là, je ne veux pas croire que ce soit votre souhait. Merci. Argousin (discuter) 1 novembre 2014 à 00:05 (CET)

 Argousin : si jamais on se rend compte qu'il existe une règle qui dit qu'il faut utiliser le régime politique, on sera obligés de l'accepter et mettre Régence d'Alger vu que le régime ne s'appelait pas Algérie tout court. Je préfère m'assurer sur ce point avant de discuter car si on tombe d'accord sur une consensus et qu'au final il est contraire aux conventions, on perdra notre temps pour rien. Les sources ne sont pas suffisantes encore une fois. --Panam2014 (discuter) 1 novembre 2014 à 00:14 (CET)

Argousin a raison sur ce point si tu veux discuter de ta proposition, il lui faut des sources pour lui donner une consistance encyclopédique. On ne peut fonctionner uniquement par raisonnement analogique avec les autres articles « pour déduire que ... » Kabyle20 (discuter) 1 novembre 2014 à 00:16 (CET)

Une règle Wikipédia n'est pas une chose cachée dans la sagesse de nos anciens contributeurs ou Admin. Elle doit être marquée noir sur blanc, et j'ai beau chercher je ne voit pas, l'infobox demande le lieu. De plus ma proposition, qui renvoie vers la section du Régime de l'époque dans l'article du pays concerné m'a l'air d'une porte de sortie honorable pour tout le monde... Kabyle20 (discuter) 1 novembre 2014 à 00:19 (CET)

C'est pas une question de raison ou de tort, c'est une question de convention. Vos sources sont juste, le pays est Algérie mais les conventions existantes des infobox demandent de mettre le régime. La seule solution est de poser la question à des admins. Si vous êtes convaincus d'avoir raison, pourquoi vous ne voulez pas confirmer ? Vous avez peur d'avoir tort ? C'est pas une question de compromis. S'il est demandé de mettre le régime, on le met et si il est demandé de mettre le pays, on ne fait. On n'a pas à faire des croisements. Cherches encore. Au pire, on demande, on n'a rien à perdre. --Panam2014 (discuter) 1 novembre 2014 à 00:23 (CET)

Intéressant de voir que, quand on demande des sources au groupe d'en face, (qui lui ne s'est pas privé pour nous en sur-demander en mode dead-lock), on assiste clairement à une manoeuvre d'évitement: il est bien entendu qu'aucun consensus ne se fera pour assigner le lieu de naissance à une dénomination politique (ce qui obligerait à dire que certains Rois de france sont par exemple nés en Angleterre...). Et, pour ton information, les admins wp n'ont pas de fonction éditoriale particulière dans le main. Argousin (discuter) 1 novembre 2014 à 00:26 (CET)

On ne cherche pas à avoir raison ou à te faire dire que tu a tort, mais à faire un modeste travail encyclopédique qui se veut basé sur les sources des spécialistes. Les administrateurs te renverront aux principes fondateurs, tu verra.Kabyle20 (discuter) 1 novembre 2014 à 00:29 (CET)

Vous ne voulez pas comprendre que les sources seules ne sont pas suffisantes. Il faut aussi des conventions, certaines sont des conventions ou des consensus généraux, si on abolit un consensus général, on doit le faire pour tous. Moi aussi, j'ai eu une histoire similaire actuellement. On a été cinq à négocier le titre de Louis XIII de France en Louis XIII puis on s'est fait reverter et les admins ont donné raison à ceux-là. On est actuellement en train de négocier un consensus pour les rois de tous les pays. Il faut un consensus général. La méthode à suivre est de demander aux admins quel est le consensus actuel, ils donneront la réponse et vous pourrez abolir cette convention que vous trouvez contraire aux sources pour toutes les biographies mais il faut un consensus. On posera la question et vous verrez que j'ai raison. Vous rabachez principes fondateurs sans comprendre de quoi il s'agit. Louis XI (pas IX) n'est pas né en Angleterre mais en France occupée en partie. --Panam2014 (discuter) 1 novembre 2014 à 00:41 (CET)

Oui mais justement, pour éviter que vous vous fassiez réverter à nouveau, si vous avez des sources de niveau international votre argumentation sera plus solide pour être prise en compte. Aussi il serait très utile à la discussion que vous trois nous produisiez plusieurs sources académiques internationales dans lesquelles il est écrit textuellement que Ahmed Tijani est né dans la Régence d'Alger. Merci. Argousin (discuter) 1 novembre 2014 à 00:46 (CET)

J'ai argumenté avec des livres mais on m'a parlé de passage en force et d'absence de consensus alors qu'on était six à avoir négocié un consensus au cas par cas. On était en contradiction avec le consensus général et nous avons été avertis. --Panam2014 (discuter) 1 novembre 2014 à 00:51 (CET)

Il n'est marqué nul part que les sources seules ne suffisent pas. Surtout quand elles sont convergentes et unanimes. Et ce que tu appelle convention n'existe pas sur wikipédia. Il y a des recommandations, merci de lire WP:REC. Ce que tu décrit comme convention ne sont que des usages (autours consensus variables et variés) sur les pages concernées. L'admin est intervenu pour faire respecter un consensus passé (qui dit consensus dit sources à sa base), ou le rappeler et non pas édifier des usages en « conventions » fictives. Ces usages ne se transposent pas d'un article à l'autre, et j'aimerais bien voir l'admin qui validerait ça.

Cordialement, Kabyle20 (discuter) 1 novembre 2014 à 00:56 (CET)

Certainement pas. Tu plaisantes ? Sans convention, ça sera la jungle. C'est une question de rationalisme. Non, ce sont des conventions et les usages comptent tout autant. Non, les usages sont transposés et pour le "de France", aucun historien ne dit que les rois se nomment ainsi. A partir de ce moment, je te défies de poser la question aux admins comme j'ai fait. Source que les sources seules suffisent ? Rien non plus. Il faut donc poser la question. --Panam2014 (discuter) 1 novembre 2014 à 01:04 (CET)

Il n'y aura aucune validation (d'ailleurs, un admin n'a aucun privilège éditorial) d'un POV toujours injustifié, ou plutôt justifié uniquement par des incantations, des menaces et des annonces d'un passage en force à venir. Mais n'hésitez pas à changer de comportement et quand vous aurez des sources justifiant d'une naissance dans la RADP au drapeau algérien , je n'aurai pas de problème à mettre ça. Mais comme personne de sérieux n'a écrit qqch de pareil, ça risque fort d'être difficile... Floflo62 (d) 1 novembre 2014 à 01:21 (CET)

Bien sûr Floflo62 (d · c · b), mais puisque la version que tu supportes correspond, paraît-il, à de la "simple logique" selon Panam2014 (d · c · b), il doit bien y avoir des sources internationales qui écrivent que Ahmed Tijani est né "dans la Régence d'Alger". Alors est-ce que tu pourrais stp sortir de ton mode dead-lock et répondre à ma requête toute simple (ça va faire plus de 10 fois que je la demande, mais c'est pas grave, je la redemanderai encore): je souhaite, que dis-je j'exige que tu nous produises plusieurs sources académiques internationales dans lesquelles il est écrit textuellement que Ahmed Tijani est né dans la Régence d'Alger. J'attends. Merci. Argousin (discuter) 1 novembre 2014 à 06:43 (CET)

Peut-être vous faudrait-il lire quelques livres d'histoire pour savoir qu'est-ce qui se passe sur ce territoire en 1737... Ah c'est sûr que ça ne risque pas d'être la RADP au drapeau algérien visiblement très chère à vos (merci de ne pas me tutoyer) yeux... Alors, Argousin, est-ce que vous pourriez svp sortir de votre mode dead-lock et répondre à ma requête toute simple (ça va faire plus de 10 fois que je la demande, mais c'est pas grave, je la redemanderai encore): je souhaite, que dis-je j'exige que vous nous produisiez plusieurs sources académiques internationales dans lesquelles il est écrit textuellement que Ahmed Tijani est né dans la RADP au drapeau algérien . J'attends. Merci. Floflo62 (d) 1 novembre 2014 à 08:40 (CET)

Ahmed Tijani est né en 1737 ou 1738 à Aïn Madhi, qui est selon Wikipédia « une commune algérienne et une ancienne ville fortifiée, de la wilaya de Laghouat » avec le drapeau algérien , donc dans la RADP avec le drapeau algérien , cela justifie tout à fait une naissance dans la RADP au drapeau algérien .

Mais c'est tout à fait normal et déjà très bien expliqué ici ! CQFD. Et pour cause. --Indif (d) 1 novembre 2014 à 08:46 (CET)

Je crois que le mal est plus profond que cela . Est-ce un complot intergalactique ou un nouvel effet de la fièvre d'Ebola ? je ne sais, mais toujours est-il que :

• Jules César est né le 12 ou le 13 juillet 100 av. J.-C à Rome, qui « est une ville située au centre-ouest de la péninsule italienne et la capitale de l'Italie depuis 1871 » avec le drapeau de la République d'Italie
• Confucius est mort le 11 mai 479 av. J.-C. à Qufu, qui est « une ville de la province du Shandong en Chine. C'est une ville-district placée sous la juridiction de la ville-préfecture de Jining », tout ça en République populaire de Chine et le drapeau chinois
• Vercingétorix lui-même pousse le vice jusqu'à aller mourir à Rome, en République italienne et son drapeau
• Mahomet serait donc né vers 570 à La Mecque, qui est « une ville de l'Ouest de l'Arabie saoudite, [...], à 80 km de la mer Rouge et capitale de la province de la Mecque », avec le drapeau saoudien

et j'en passe des vertes et des pas mûres...

Il y aura de quoi faire pour corriger tout cela, non ? Étant donné que l'article Ahmed Tijani culmine au mieux à une cinquantaine de visites par jours, alors que les autres articles analysés ci-dessus reçoivent au minimum vingt fois plus de visiteurs quotidiennement, je propose d'aller vite s'occuper des articles beaucoup plus « importants » à l'anachronisme plus que patent, et pour cause, et de laisser en paix ce pauvre Tijani qui ne demandait pas tant d'égards. --Indif (d) 1 novembre 2014 à 09:54 (CET)

Typiquement du WP:Pikachu, en plus terriblement mal choisi car justement personne n'a fait naître César en [[Italie]] mais dans le très pertinent [[Rome]], [[République romaine]]. Cela étant rappelé, ça ne risque pas d'occulter le fait qu'il n'y a toujours aucune source amenée justifiant d'une naissance de Tijani dans la RADP au drapeau algérien qui est le POV injustifié de certains ici. Floflo62 (d) 1 novembre 2014 à 10:04 (CET)

Mais si mais si, les sources sont ici ! CQFD. Et pour cause. --Indif (d) 1 novembre 2014 à 10:09 (CET)

Quand vous aurez des sources justifiant votre POV plutôt que du persiflage et du dénigrement, vous pourrez peut-être les indiquer. Ceci dit, je comprends qu'Indif se complaise là-dedans, vu la désaffectation de la page de RA. J'oubliais : j'ai évidemment enlevé ce WP:POINT caractérisé [11] et je suggère fortement à Indif de ne pas s'entêter dans cette pente bien savonneuse. Floflo62 (d) 1 novembre 2014 à 10:36 (CET)

Mais si mais si, les sources sont indiquées ici et pour cause. Il suffit d'ouvrir les yeux pour les voir, et pour cause. --Indif (d) 1 novembre 2014 à 10:41 (CET)

Voilà les fameuses sources d'Indif qui se met en plus à vandaliser l'article. Qu'il continue comme ça et je crains qu'il ne faille passer à d'autres mesures, qui pour moi risquent fort de rimer avec demande de bannissement. Floflo62 (d) 1 novembre 2014 à 10:48 (CET)

 Floflo62 : de nombreux utilisateurs qualifiés comme Cyril-83 ou SenseiAC pu SammyDay m'ont dit que le principe de moindre surprise primait et il fallait utiliser Régence d'Alger ou Régence. Celette me dit que Algérie c'est du POV-pushing. Il n'y aura pas de changement, point car dans toutes les biographies, on met le régime pas le pays ni le régime actuel. Pourquoi cet article devrait être une exception ? --Panam2014 (discuter) 1 novembre 2014 à 10:44 (CET)

Évidemment que tu as raison, et ceux que tu cites aussi. Floflo62 (d) 1 novembre 2014 à 10:48 (CET)

Quand je vois le "référence nécessaire" posé par Indif sur la Régence d'Alger, les bras m'en tombent... La prochaine fois, je propose d'écrire Indif^{[réf. nécessaire]}. Entièrement d'accord avec Floflo62. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 novembre 2014 à 11:38 (CET)

Je soutiens la proposition d'Indif, pour les détracteurs, c'est à eux de nous faire une proposition bien sourcée.--Waran(d) 1 novembre 2014 à 11:51 (CET)

Non, c'est à Indif de prouver que son agitation a une quelconque justification et que le statu quo pose le moindre souci. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 novembre 2014 à 11:55 (CET)

Indif, n'a que demander d'apporter une référence nécessaire sur le lieu de naissance, car et si la localité de Ain Madhi n'étais pas à la naissance de AT sous contrôle la Régence?.--Waran(d) 1 novembre 2014 à 12:01 (CET)

 Waran18 : apporte une preuve qui prouve le contraire. Alors c'était sous contrôle ukrainien tant qu'on y est ? Heureusement que le ridicule ne tue pas. Algérie n'était pas une entité. --Panam2014 (discuter) 1 novembre 2014 à 13:22 (CET)

Tu peux arrêter les comparaisons géopolitiques inutiles, et les attaques personnelles, argumente plutôt par des sources, et intéresse à l’histoire du pays en question, c'est à toi d'apporter une source qui mentionne que AT est né dans la Régence, et non l’inverse.--Waran(d) 1 novembre 2014 à 13:30 (CET)

 Waran18 : Il n' y a aucune attaque personnelle. Si le régime n'était pas la Régence d'Alger alors quel était le nom du régime ? Il faut mettre le nom du régime, pas celui du pays. Ma comparaison est aussi inutile que la remise en cause du régime qui contrôlait le sud algérien. Tes sources parlent du pays, pas du régime. --Panam2014 (discuter) 1 novembre 2014 à 13:34 (CET)

Comment se fait-il alors que des article comme Ibn battuta ou encore Ibn Khaldoun mentionne bien quand a eux le pays et non l'etat ?

Tu oses comparer des articles en piteux état à des articles d'avancement A (Louis IX), BA (Gamal Abdel Nasser), des AdQ (Catherine de Sienne) sans oublier un article correct comme Arseni Iatseniouk où on met RSS Ukraine et URSS au lieu d'Ukraine. Comparaison disproportionnée. N'hésitez pas à corriger vos exemple. Attention à PIKACHU. --Panam2014 (discuter) 1 novembre 2014 à 14:01 (CET)

Comme, je t'ai déjà expliqué ; WP se base sur des sources, les seules sources que nous disposons mentionnent que AT est né en Algérie, chacun aura son interprétation de « Algérie » en question, mais le plus important qu'on reste fidèle aux sources. En revanche, nous ne disposons pas encore de sources, sur la situation politique d'Aïn Madhi en 1737, est-ce qu'elle était sous contrôle politique de le Régence, ou la localité à la lisière du désert était sous contrôle tribal ou maraboutique indépendant. Quoi qu'il en soit, il est import d'informer les lecteurs qu'Ain Madhi se situe dans un pays appelé Algérie quelle que soit la situation politique de l'époque, comme les auteurs des sources le font.

Quant au Principe de moindre surprise, évoqué par certains, je trouve son utilisation doit être l'inverse, mentionner Algérie comme dans les sources est plus parlant pour la localisation géographie de la localité pour un lecteur lambda que de le laisser chercher à comprendre la Régence d'Alger, alors qu'on ignore si la Régence a contrôlé Aïn Madhi en 1737.--Waran(d) 1 novembre 2014 à 14:14 (CET)

 Waran18 : tu n'as rien à m'expliquer. Tu n'as pas le statut de moallim et moi de tilmid. Algérie était à l'époque une région englobant de nombreux Etats comme Italie au temps de Catherine de Sienne mais personne ne met Italie. Je propose de se réduire à la ville en l'absence de consensus. --Panam2014 (discuter) 1 novembre 2014 à 14:21 (CET)

Encore des affirmations sans sources. Il y a un sérieux problème dans ta philosophie de contribution. Tu parle de Algérie comme pays et que nous avions raison avec Argousin à 1h du mat', pour ensuite à 14h20 faire pleine vapeur vers un autre avis (et pis nan c' une « région »). Il ne sert à rien de faire feu de tout bois, prend ton temps et apporte nous des sources pour confirmer ce que tu dis. Merci Kabyle20 (discuter) 1 novembre 2014 à 23:35 (CET)

 Kabyle20 : comme cela a été prouvé par l'expérimenté Doria, mes affirmations sont sourcées et je te demande d'arrêter de mentir par omission et de m'attaquer personnellement. Le problème, personne ne peut le nier sont vagues. Un pays, hormis le sens d'Etat, est une région comme l'Italie à l'époque de Catherine de Sienne. Ne fais pas semblant de ne pas comprendre. On cherche un compromis, pas à accepter une version litigieuse. --Panam2014 (discuter) 1 novembre 2014 à 23:51 (CET)

J'ajoute le point de vue d'un autre contributeur.Kabyle20 (discuter) 1 novembre 2014 à 23:44 (CET)

Réponse de Enzino à Panam2014 sur ma Pdd Kabyle20 (discuter) 1 novembre 2014 à 23:44 (CET)

Je viens ici après un appel à l'aide. Je ne connais pas bien le différend ici mais je m'occupe pas mal d'état civil dans ma vie professionnelle et dans WP. Aussi vais-je donner mon avis. bizarrement, je penche de plus en plus sur les sources et non sur les conventions (même si certaines sources ne sont que la conséquence de conventions : en France on dit : né le ... À, alors qu'en italien on peut se contenter de : À le...), sans que cette règle ne soit écrite nulle part sauf dans des instructions ministérielles. On ne naît pas dans un régime. Je me suis posé la question pour un athlète qui avait eu le malheur de naître en Ukraine subcarpatique en 1939. À quel pays appartenait-il ? La situation politique était très confuse. Quand on naît en France en 1940 ou en Italie en 1943 (ma mère est née en 1944 dans une ville libérée/occupée par les Américains, dois-je indiquer cela dans son état civil ? Je ne crois pas). Je me pose beaucoup la question pour des personnalités qui sont nés dans des villes qui ont connu plusieurs pays successifs. Qui plus est, être né en Estonie avant 1991 ou à Pesaro comme Gioachino Rossini alors que c'était une possession papale et pas encore l'Italie, cela n'a pas forcément de sens, sauf pour des coupeurs de cheveux en quatre. Rossini est Italien (puis Français) et pas un citoyen du Vatican pour 99 % des sources. La seule chose qui compte, même en ce domaine, ce sont les sources. D'ailleurs, dans le RI, je préconise, n'en déplaise à Polmars, la sobriété : seules devraient figurer les mentions de la ville et de la commune de naissance (le pays uniquement s'il est inhabituel : nul besoin de préciser que Paris est en France pour un Français ou qu'alors c'était le département de la Seine comme je le vois parfois ! La mention à Paris suffit amplement. Si la ville a changé de nom, il est aisé d'employer la mise en forme pour faire apparaître l'ancien nom, Lutèce par exemple. Enfin, WP doit avoir une vertu pédagogique ! Être accessible à ceux qui n'ont pas comme moi un quasi-doctorat d'histoire et ignorent tout de l'histoire même fort récente de certains pays. On m'a demandé de l'aide, j'ai essayé de la donner...--ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 novembre 2014 à 01:17 (CET)
Louis IX n'est pas né dans un royaume mais dans une ville qui je crois est Poissy. Cette ville faisait alors partie d'un pays que nous appelons France (et qui portait ce nom alors). C'est une précision inutile : tout le monde devrait savoir que la France n'était ni une République ni un Empire, ni occupée par les Allemands ou les Sarrasins ou les Prussiens. Poissy n'a pas bougé. Si l'on veut décrire le régime, c'est possible mais uniquement quand ça apporte quelque chose du point de vue encyclopédique. Ma mère n'est pas Américaine même si des forces d'occupation militaires bombardaient la ville en 1944.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 novembre 2014 à 01:37 (CET)

 

Grain de sel

Bonjour à tous. Je me permets d'apporter mon grain de sel à cette discussion. Si je résume bien les positions des uns et des autres :

• L'Algérie en tant qu'entité n'existe pas au XVIIIe siècle. La seule entité politique qui s'en approche est la Régence d'Alger. On pourrait faire appel à la jurisprudence Franz Liszt : sujet de la Régence d'Alger (tout comme sujet de l'empire des Habsbourg, étant donné que régenced'algérien ça ne le fait pas trop).
• Seulement, il n'est pas totalement sûr que la ville de naissance du sujet de l'article ait été contrôlée par l'État intitulé Régence d'Alger.

Je propose par conséquent de se référer à la jurisprudence Jean-Jacques Rousseau : indiquer uniquement la ville et, éventuellement, préciser qu'elle se situe actuellement en Algérie (juste histoire de situer géographiquement l'endroit : de la même manière que l'on préciserait la localisation d'une ville gallo-romaine en France). Alexander Doria (d) 1 novembre 2014 à 14:57 (CET)

En fait non. La position des différents intervenants est plutôt la suivante :

• d'une part, l'Algérie en tant qu'entité territoriale n'existe pas (mais ce n'est pas sourcé), et partant seule compte l'entité politique régence d'Alger (dont l'existence n'est contestée par personne) considérée également comme entité territoriale (ce qui est contesté)
• d'autre part, l'Algérie en tant qu'entité territoriale existe (position convenablement sourcée), et l'entité politique qui la gouverne (la Régence d'Alger) ne constitue pas un lieu de naissance, d'autant plus que l'appartenance même nominale de la localité Aïn Madhi à l'entité politique n'est pas démontrée, alors que son appartenance à l'entité territoriale Algérie est unanimement acceptée par les sources.

Merci pour ton aide et ton implication. --Indif (d) 1 novembre 2014 à 15:15 (CET)

Outre que je ne vois pas l'intérêt d'une médiation, les choses étant claires (notamment judicieusement rappelées par SenseiAC), j'exclus catégoriquement, s'il doit y en avoir une, qu'elle puisse être menée par Alexander Doria (d · c · b), ex-collègue d'Indif au sein du 14^e CAr dont je ne crois pas utile de rappeler certains exploits. Cordialement, SM ** ようこそ ** 1 novembre 2014 à 15:22 (CET)

Merci des précisions : j'avais surtout survolé les derniers arguments échangés.

Et sinon, sur l'idée de mentionner « né à Aïn Madhi (actuellement en Algérie) », est-ce que cela te conviendrait ? D'expérience, ce genre de polémique se dénoue plutôt en se référant à la situation administrative effective (sans trop s'aventurer sur l'existence ou non d'une nation algérienne ou sur la situation politique plus ou moins trouble de l'État en place). C'est en tout cas, la solution que nous avions retenu sur Frédéric Chopin, Franz Liszt ou Jean-Jacques Rousseau (et depuis, la polémique n'est jamais revenue). Alexander Doria (d) 1 novembre 2014 à 15:29 (CET)

 Alexander Doria : je me permets juste de réagir sur ce que tu appelles la «  jurisprudence Jean-Jacques Rousseau  ». Tu dis «  indiquer uniquement la ville ». Rousseau est né en 1712 à Genève, alors certes il est né en ville de Genève, mais à l'époque c'était un état souverain. Donc dire qu'on indique uniquement la ville est faux. Ludo ^{Bureau des réclamations} 1 novembre 2014 à 15:45 (CET)

Oui, la situation n'est pas similaire, mais tout de même un peu analogue : Aïn Madhi s'apparente à une sorte d'État souverain de fait (dans la mesure où ni la Régence d'Alger ni aucun autre État ne semble avoir exercé d'autorité effective sur la ville pendant la période où Ahmed Tijani naît), sans jamais avoir fait l'objet d'une reconnaissance de souveraineté. Alexander Doria (d) 1 novembre 2014 à 16:04 (CET)

Aïn Madhi est bien sous l'autorité de la regence d'alger a l'époque ou vit Ahmed Tijani les pressions que vont exercer ces autorités sera d'ailleurs la raison de son départ pour Fès.

Almansour : si c'est avéré que la ville faisait partie de la Régence, il faut mettre régence d'Alger. --Panam2014 (discuter) 1 novembre 2014 à 17:00 (CET)

 Indif : merci de sourcer l’existence de l'Algérie en tant qu'entité territoriale, c'est à dire politique. Je vous défie de me montrer l'article qui parle de cette entité en tant qu'entité. On sait juste que le terme Algérie était utilisé mais on ne sait pas pour quelle entité, est-ce que ça désigne la Régence ou l'ensemble des Etats qui contrôlaient des territoires de l'Algérie actuelle. Je suis favorable pour ne mentionner que la ville et de dire actuellement en Algérie. On n'a pas de sources (pas sur le personnage en lui-même mais sur sa ville) si la ville faisait ou ne faisait pas partie de la Régence qui était appelée par les Français Algérie. Et l'Etat algérien n'existait pas. Sinon, les sources qui mentionnent Algérie sont contemporaines, et parlent de la situation géographique.  Alexander Doria :, OK. --Panam2014 (discuter) 1 novembre 2014 à 16:35 (CET)

« Sourcer l’existence de l'Algérie en tant qu'entité territoriale, c'est à dire politique » : heu... ça m'est impossible pour les deux à la fois sous le nom Algérie (et je n'ai jamais prétendu cela), mais c'est parfaitement possible pour l'Algérie en tant qu'entité territoriale et la Régence en tant qu'entité politique. Ça a même été déjà fait. --Indif (d) 1 novembre 2014 à 17:05 (CET)

 Indif : je veux des sources qui prouvent que l'Algérie en tant qu'entité territoriale englobait aussi la ville de naissance de Tijani et non seulement la Régence d'Alger. Fontenelle n'est pas clair et l'autre source est récente et nous est contemporaine, elle parle de l'entité politico-territoriale actuelle. Franchement, pas du tout convaincu. Tu n'as rien prouvé et ta version est en aucun cas un consensus. Dans une médiation, on fait un compromis, ce n'est pas ce que tu sembles vouloir. Les sources seules ne suffisent pas. Je rejoins l'avis de Doria. --Panam2014 (discuter) 1 novembre 2014 à 17:16 (CET)

Merci  Panam2014 : !  Indif : est-ce que cette version te conviens : nom de la ville + actuellement en Algérie. Ça me paraît vraiment un compromis acceptable : on abandonne la référence à la Régence d'Alger ; on précise que la ville se situe sur le territoire actuel de l'Algérie ; on ne rentre pas le débat compliqué sur l'existence d'un territoire d'Algérie vers 1730 et quelques (ce qui pourrait d'ailleurs faire un article en soi). Alexander Doria (d) 1 novembre 2014 à 17:28 (CET)

Contrairement aux apparences (ou à ce qu'on voudrait faire croire), je ne suis pas le seul à avoir un avis ici. Ce qui est proposé, c'est un retour en arrière vers... cette version dont je suis l'auteur, et auquel je ne peux que sourscrire si c'est réellement la seule solution. Je n'ai pas touché à l'article depuis plusieurs mois, et ma seule réelle intervention (y compris mes révocations) a été d'ajouter des refnec — totalement justifiés — à une nouvelle modification. Faut-il faire fi de la nouvelle synthèse de sources faite supra ? je ne le pense pas. Mais ce qui est intéressant de constater, c'est la nature même du débat dont tu fais état : c'est un débat opposant des sources à des croyances. --Indif (d) 1 novembre 2014 à 17:49 (CET)

Dans une perspective d'ébauche de consensus, cela m'intéressait d'avoir déjà ton avis. Mon principal souci c'est d'arriver (ou de revenir…) à une version fonctionnelle du RI. Il me semble que l'examen des sources a plutôt conforté ta première version. Dans l'ensemble, le contexte reste peu documenté et ce déficit de source primaire se répercute sur les sources secondaires :

• il n'y a pas vraiment moyen de savoir si la Régence d'Alger exerce une autorité effective sur Aïn Madhi.
• L'existence d'un sentiment territorial algérien reste hypothétique. Le cas me semble finalement assez comparable à l'Allemagne de la même époque : cette source montre qu'il existe bien un terme algérien (tout comme il existe bien un terme allemand), mais le territoire concerné reste flou (juste la cité d'Alger et ses environs ? tout le territoire de la Régence d'Alger ? au-delà ?) et le sentiment national très diffus. J'ai trouvé une source intéressante de l'UNESCO qui évoque un processus de nationalisation de l'État d'Alger à partir du début du XIXe siècle. Si les sources le permettent, ce serait intéressant de créer un article Algérie (territoire) ou Algérie (appellation territoriale) qui ferait l'archéologie du terme et de la perception de territorialité. Dans cette éventualité, il ne me paraîtrait pas inconsidéré de mentionner l'attachement d'Ahmed Tijani à ce territoire en formation. Mais c'est là une solution de long terme.

En tenant compte des limites actuelles des sources, la solution minimale proposée (ville + actuellement en Algérie) me paraît à la fois la moins risquée et la plus informative (on sait où se situe le lieu de naissance et que ça correspond à l'Algérie d'aujourd'hui…).

Alexander Doria (d) 1 novembre 2014 à 21:04 (CET)

 Alexander Doria : je reste Contre fort la proposition d'Indif pour les raisons que j'ai données et redonnées plus haut. Doria, j'ai été convaincu par votre version. Je ne suis pas le seul à rejeter la version d'Indif, on est même majoritaires et avec des arguments. --Panam2014 (discuter) 1 novembre 2014 à 21:08 (CET)

 Alexander Doria : Je n'ai pas été assez clair ? Vous n'êtes pas un médiateur, vous êtes là pour quelqu'un avec qui vous avez des liens notoires. On ne veut pas de votre médiation partiale (et un médiateur digne de ce nom ne s'impose pas, et ne traite pas avec la seule partie qui a sa préférence, donc votre comportement en dit long), et la situation, comme rappelé par Melancholia (d · c · b) ci-dessus, est déjà réglée. On peut passer à autre chose. SM ** ようこそ ** 1 novembre 2014 à 21:40 (CET)

Premièrement, tordons le cou à un mythe tenace : en 1830, il n'existait pas plus de sentiment national en Algérie qu'il n'en existait ailleurs dans le reste monde, à quelques exceptions près (l'Angleterre et les États-Unis, et en cours de formation, l'Allemagne et l'Italie en tant que « nations culturalistes »). Voir une dimension nationale dans l'Algérie des années 1740 est purement impossible. Par contre, il existait à l'époque dans le monde musulman un autre sentiment unificateur, celui de l'appartenance à la oumma musulmane, qui explique l'attachement des populations à l'empire ottoman (y compris le Maroc, dont le sultan faisait « allégeance » tous les ans à l'empereur ottoman en lui adressant un riche présent). Et parce qu'il n'existait pas de sentiment nation (fédérant territoire et population), il n'existait pas non plus de sentiment territorial — mais il n'existait pas ailleurs non plus, les gens était attachés à leur sphère tribale comme ailleurs d'autres gens était attachés à leurs sphère seigneuriale.

Par contre, les frontières de l'Algérie — les frontières du territoire contrôlé par la Régence d'Alger — à cette époque sont peu ou prou (à l'exception de sont hinterland saharien) celles de l'actuelle Algérie, là ou peu de pays en avaient (les frontières de la France à l'époque étaient fort différentes de celles d'aujourd'hui).

Les sources disponibles n'autorisent-elles pas d'affirmer l'existence d'une « Algérie » à l'époque concernée ? ce n'est pas mon sentiment, ni celui es autres personnes qui se sont exprimées dans ce sens. La facilité avec laquelle toutes les sources dont naître AT en Algérie et non pas dans la Régence d'Alger en est la preuve formelle. --Indif (d) 1 novembre 2014 à 22:08 (CET)

Salut Indif (d · c · b). J'évitais intentionnellement de parler de nationalisme, mais sentiment national est effectivement peut-être encore trop connoté. Restons-en à perception de territorialité. Il me semble qu'une telle perception existait déjà au XVIIIe siècle et avant, sans jamais déboucher sur un nationalisme accompli. Benedict Anderson parle à ce propos de proto-nation dès le XVIe siècle en Europe (en gros, à partir du moment où les langues vernaculaires sont imprimées). Et la source de l'UNESCO atteste de l'émergence d'un tel proto-nationalisme dans l'Algérie du début du XIXe siècle (mais pas avant apparemment). Telle que je perçois les choses, il y a eu un processus de longue durée, qui débute peut-être à partir du moment où l'on commence à parler d'Algérie (donc vers la fin du XVIIe siècle) et tend à s'intensifier dans les décennies précédant la colonisation. Je pense qu'un article sur l'émergence de sentiment territorial serait très intéressant à écrire (plus en fait que cette discussion sur un tout petit bout de RI).

Sinon, les sources me laissent assez finalement sceptique : elles restent allusives, et rapportent rapidement une information sans s'étendre vraiment sur ce qu'elles entendent par Algérie (on pourrait facilement y lire un raccourci pour actuellement en Algérie, de la même manière qu'un dictionnaire va fréquemment présenter Rousseau comme suisse).

Alexander Doria (d) 2 novembre 2014 à 00:27 (CET)

Pour parler clairement (et pas baratiner pendant 15 ans sur des croyances à deux francs).

Ahmed Koulakssis et Gilbert Meynier, L'émir Khaled : premier zaʼîm? : identité algérienne et colonialisme français, L'Harmattan, 1987 : « C'est le même terme dans les actes internationaux qui désigne la ville et la pays que elle commande. Mais la langue parlée distingue les deux : Al-Jazaïr c'est tout ce qui n'est pas le Maghreb Extrême (Al Maghrib Al Aqça) et Tûnis (la Tunisie). Dzayer est la contraction utilisée couramment pour désigner la ville des deys ; et dans la langue classique, on précise : Al Jazâ'ir Al 'açima. Le « watan  » (note personnelle : mot qui veut dire nation en arabe), dans la langue du peuple, c'est le lieu natal, le gourbi, la mechta, la petite patrie... »

Définit clairement l'espace d'un pays nommé Al Jazair (Algérie) sur lequel la ville d'Alger occupe un premier plan politique et « un peuple » au sens large du terme.

Je rejoint Indif sur un dernier point, si tout les historiens font naitre Tijani en « Algérie », ce ne sont quand même pas des idiots ?

Kabyle20 (discuter) 1 novembre 2014 à 22:48 (CET)

N'importe quoi. Ne fais pas semblant de ne pas avoir compris d'où venait le problème. C'est Alger qui désignait les deux en français. Les sources des historiens sont ambiguës. Par contre dire que Algérie désigne les deux est une croyance à deux francs. Le plus convaincant est Doria mais pas Indif. Les sources seules ne suffisent pas et on peut les interpréter à sa sauce. On n'a pas de source comme je l'ai dit et l'a dit Doria sur la signification à l'époque du terme Algérie et de ses limites. Indif, je ne suis définitivement pas convaincu. Les sources ne l'autorisent pas et il n'y a aucune preuve. --Panam2014 (discuter) 1 novembre 2014 à 23:47 (CET)

Soit plus humble devant les sources, tu n'a pas un doctorat en histoire pour dire que c'est « n’importe quoi », la source est très claire et tu ne peut la réfuter.

« C'est Alger qui désignait les deux en français » Source ?

« Les sources des historiens sont ambiguës. On n'a pas de source comme je l'ai dit et l'a dit Doria sur la signification à l'époque du terme Algérie et de ses limites » La source est là (lire WP:PF, leur propos est cité. Pour le coup c'est ta pensée qui m'a l'ait ambigüe, pour le reste ces deux historien qui ont écrit le livre sont reconnu et leur propos ne souffre d'aucune interprétation ou ambiguïté. Sauf mauvaise foi avérée. Kabyle20 (discuter) 1 novembre 2014 à 23:56 (CET)

Vous ne faites manifestement qu'à votre tête et votre entêtement continue malgré le fait qu'une majorité parle d’ambiguïté comme l'a souligné Alexander Doria. Les sources, il n'y en a mais que vous le voulez ou non, elles sont ambiguës. Pour les sources ambigues, vu que vous refusez le consensus qui exclut ce doute, c'est donc à vous de la chercher. On n'est pas à votre service. Les sources ne prouvent rien et vu votre antécédent dans cette discussion, ce n'est certainement pas à vous de faire la morale et d'imposer un POV rejeté en me maquillant en compromis. Alger désignait l'Etat et la ville. Cf Alger et Régence d'Alger. De mieux en mieux. Hier encore, vous disiez que vous ne remettiez pas en cause le nom du régime et mainteant vous faites le contraire. C'est une blague ? La mauvaise foi est à chercher de votre côté. Alexander est vice-président de Wikimédia France, il en sait bien plus que vous. Arrêtez de donner des liens comme WP:PF qui vous donnent seulement un faux-air d'intellectuel. Je vous renvoie le compliment : soyez plus humble avec les autres. Une majorité s'est prononcée contre, dont moi, vous n'avez pas de consensus, mais vous continuez dans votre entêtement habituel. Je crois que je suis obligé de vous laisser seul à présent au milieu de votre entêtement. Et les autres ne vont pas tarder à se lasser aussi. Cordialement. --Panam2014 (discuter) 2 novembre 2014 à 02:11 (CET)

Je ne répond plus à vos accusations. J'ai perdu assez de temps avec.

Devant votre incapacité à sourcer vos dires vous vous réfugiez derrière les arguments d'autre contributeurs. Expliquez moi donc l’ambiguïté des sources ?

« Alexander est vice-président de Wikimédia France, il en sait bien plus que vous. » Après l'absence de sources voilà venu l'argument d'autorité... La règle est la même pour tous, c'est une encyclopédie, pas un blog. Notifier d'autres personnes ou les complimenter, ne palliera pas à votre manque de source.

« Arrêtez de donner des liens comme WP:PF qui vous donnent seulement un faux-air d'intellectuel. » Je vous rappel les règles, si c'est un « air intellectuel » pour vous, un rien vous impressionne.

« Je vous renvoie le compliment : soyez plus humble avec les autres. » Je vous parle de sources d'universitaires que vous critiquer du haut de votre Pdd Wikipédia. Chose que je ne pratique pas désolé, je reste à ma place, le rôle d'un contributeur est de rapporter l'info pas de la fabriquer sur mesure.

Il n'y a aucune majorité. Pour un consensus il faut des contributeurs qui jouent le jeux des principe fondateurs donc rapporte leur source de base. Vous auriez du apprendre ca de Alexandre Doria, lui a apporter des sources (UNESCO...) pour essayer de rapprocher les points de vue. Mais bon ça c'est vrai ça demande un léger effort.

Si il y en a bien un qui est lassé ici c'est moi devant la valeur ajoutée zéro de vos contributions depuis 3 jours que je me les tartine. (permettez moi avec tout le respect que j'ai pour WP:FOI, mais quand en 3 jours et plusieurs Ko de sources, Monsieur produit 1 source qu'il n'a même pas lu et avoue à Argousin à 1h du mat que on a « raison » -ce sont ses termes- pour revenir à la charge à 10h du mat'... trop c'est trop !). Kabyle20 (discuter) 2 novembre 2014 à 02:59 (CET)

Les sources et les arguments ont déjà été données, je ne vais pas en inventer d'autres ou les réécrire. Si vous n'arrivez pas ou ne voulez pas le lire, c'est votre problème pas le nôtre. A part vous entêter à resservir des sources et des arguments insuffisants depuis assez longtemps, avez-vous fait autre chose ? Non, vous continuez à vous entêter sans raison. J'ai déjà répété et les autres aussi en quoi les sources sont ambiguës. Vous ne comprenez pas c'est votre problème. Je ne vais pas le refaire une énième fois pour vos beaux yeux pour ensuite être accusé à tort de ne pas avoir expliquer le manque d’ambiguïté. C'est juste au-dessus. Vous rappelez les règles hors contexte, c'est donc de l'arrogance et de l'intimidation. Vous remettez en cause une solution largement approuvée et signée Doria, mais vous la remettez en cause. C'est à vous de prouver que le terme n'est pas ambiguë. Merci de ne pas inverser les rôles. Les sources sont peu claires. Pour Doria, rien à voir avec l'autorité. Il a bien plus d'expérience et de logique que vous. C'est vous qui tentez de rapporter sur mesure. Non, tout le monde se lasse de vous et une majorité vous l'a dite de façon plus ou moins explicites, ou ne sauraient tarder. Bien sûr, c'est toujours la faute des autres, jamais celles des autres. Vous savez tout, mais pas les autres. Doria est un des plus expérimentés et l'est plus que et n'a pas été impressionné par les arguments illogiques que vous resservez. Il doit y avoir un problème, non ? Elles ne prouvent donc rien. Mais continuez dans votre entêtement. Mais je rêve. Tout le monde en a assez de votre cirque et de votre arrogance. Tout le monde à tort, sauf votre clique qui est en plus en minorité numérique. N’importe quoi. Expliquez moi alors pourquoi la majorité ne vous suit pas. Ça prouve que vos sources ne sont pas convaincantes. --Panam2014 (discuter) 2 novembre 2014 à 03:29 (CET)

Je ne vais pas jouer avec vous. Encore une intervention du genre, teintée d'attaques personnelles et c'est la RA. Il faut pas pousser le bouchon trop loin.

Quand je lis vos intervention je n'ai pas à rougir de ma « prose ». Je me demande même si ce que vous écrivez est vraiment destiné ou peut être réellement compris afin de faire avancer la discussion. Kabyle20 (discuter) 2 novembre 2014 à 03:37 (CET)

De quel droit vous menacez ? Il n'y a aucune attaque personnelle. Il ne faut pas pousser le bouchon plus loin. Si vous avez du mal à me lire alors que tous les autres ont réussi à me lire, ce n'est pas ma faute. Je ne vois pas objectivement de votre côté un paragraphe servant à l'avancement de la discussion. Ciao. --Panam2014 (discuter) 2 novembre 2014 à 03:49 (CET)

Version final

Est-ce que cette version vous semble acceptable:

« Al Imâm Abul 'Abbâs Chaikhana Ahmad ibn Mahammad At Tijânî Ash Sharîf (en arabe : ابو العباس احمد ابن محمد التجاني الشريف), né en 1737 ou 1738 (1150 de l'hégire) à Aïn Madhi1 dans le sud algérien2, et mort le 19 septembre 1815 (le 14 chawwâl 1230) à Fès, au Maroc2, est un théologien asharite et éminent juriste malikite algérien, cheikh fondateur la confrérie At Tijâniyyah. »

Sources:

-http://books.google.fr/books?id=3dCX5xVnnmsC&pg=PA370&dq=ahmed+tijani+alg%C3%A9rien&hl=fr&sa=X&ei=5-9UVKSwH4rCPLTngIAJ&ved=0CEoQ6AEwBQ#v=onepage&q=ahmed%20tijani%20alg%C3%A9rien&f=false

-http://books.google.fr/books?id=NO6dACLQPaMC&pg=PA187&dq=ahmed+tijani+alg%C3%A9rien&hl=fr&sa=X&ei=5-9UVKSwH4rCPLTngIAJ&ved=0CE8Q6AEwBg#v=onepage&q=ahmed%20tijani%20alg%C3%A9rien&f=false

-http://books.google.fr/books?id=xPv9SdhjDPoC&pg=PT143&dq=ahmed+tijani+alg%C3%A9rien&hl=fr&sa=X&ei=-O9UVM3zIMbAPIOpgdAN&ved=0CDIQ6AEwAjgK#v=onepage&q&f=false

-http://books.google.fr/books?id=gzPu6IjR3ioC&pg=PA278&dq=ahmed+tijani+alg%C3%A9rien&hl=fr&sa=X&ei=-O9UVM3zIMbAPIOpgdAN&ved=0CEkQ6AEwBjgK#v=onepage&q&f=false

-http://books.google.fr/books?id=GP9W-QrEbu8C&pg=PA278&dq=ahmed+tijani+alg%C3%A9rien&hl=fr&sa=X&ei=-O9UVM3zIMbAPIOpgdAN&ved=0CE4Q6AEwBzgK#v=onepage&q&f=false

--AlMansour13 (discuter) 1 novembre 2014 à 15:44 (CET)

Version intolérable. Aucun compromis mais un passage en force. --Panam2014 (discuter) 1 novembre 2014 à 16:56 (CET)

 Panam2014 : c'est une proposition, donc arrête de parler de "passage en force" à tort et à travers !  AlMansour13 : : me concernant, j'en dit ça : "sud algérien^[pas clair]. SenseiAC (discuter) 1 novembre 2014 à 17:17 (CET)

 SenseiAC : il veut nous resservir la version qui ne fait pas l'unanimité et qui a été rejetée. Je préfère la verison de Doria. --Panam2014 (discuter) 1 novembre 2014 à 17:20 (CET)

Conflit d’édition — C'est pourtant la « formule » utilisée par les sources. Le « flou » de la formulation choisie est-il peut-être volontaire de la part des auteurs, pour par exemple ne pas induire en erreur les lecteurs en mentionnant la Régence d'Alger ? Qui sait ? --Indif (d) 1 novembre 2014 à 17:29 (CET)

 Indif : pas convaincu. Les sources sont floues et chacun les interprète à sa sauce. Le flou n'a pas sa place ici. Contre fort. --Panam2014 (discuter) 1 novembre 2014 à 17:51 (CET)

Bonjour à tous.

J'ai lu avec intérêt cette Pdd pendant près d'une heure (à cause des liens entre autre). Ancien contributeur de Wikipédia ayant pourtant participé à quelques controverses houleuses sur des pages touchant au domaine de la religion (certains peut-être me reconnaîtront ) dois dire mon écœurement de voir que les sources sont tout simplement ignorées par certains PoV-pusher qui imposent leurs opinions et lecture de l'Histoire. Ignorer ainsi les sources de la part de certains est tout simplement honteux. Si les sources indiquent le lieu de naissance comme Algérie, c'est Algérie, ce n'est pas aux contributeurs de jouer aux historiens de pacotille. Bien à vous . 90.43.7.34 (discuter) 1 novembre 2014 à 20:48 (CET)

Tu vas réécrire l'histoire ? Non, l'entité Algérie n'existait pas. Les sources ne disent pas cela. --Panam2014 (discuter) 1 novembre 2014 à 21:13 (CET)

Les sources mentionnent bien Algérie comme lieu de naissance de Ahmed Tijani et le qualifie bien d'algérien.

-http://books.google.fr/books?id=3dCX5xVnnmsC&pg=PA370&dq=ahmed+tijani+alg%C3%A9rien&hl=fr&sa=X&ei=zU9VVOveCoi7PYuEgfAF&ved=0CEoQ6AEwBQ#v=onepage&q=ahmed%20tijani%20alg%C3%A9rien&f=false

-http://books.google.fr/books?id=NO6dACLQPaMC&pg=PA187&dq=ahmed+tijani+alg%C3%A9rien&hl=fr&sa=X&ei=zU9VVOveCoi7PYuEgfAF&ved=0CE8Q6AEwBg#v=onepage&q=ahmed%20tijani%20alg%C3%A9rien&f=false

-http://books.google.fr/books?id=gzPu6IjR3ioC&pg=PA278&dq=ahmed+tijani+alg%C3%A9rien&hl=fr&sa=X&ei=6k9VVOKOLoq-PID_gIAP&ved=0CEgQ6AEwBTgK#v=onepage&q&f=false

-http://books.google.fr/books?id=mDpflXPo6BIC&pg=PT383&dq=ahmed+tijani+alg%C3%A9rien&hl=fr&sa=X&ei=FlBVVNjXNIa4OM2jgfgK&ved=0CEwQ6AEwBjgU#v=onepage&q&f=false

-http://books.google.fr/books?id=cbaP5XMKGZEC&pg=PA82&dq=ahmed+tijani+alg%C3%A9rien&hl=fr&sa=X&ei=Y1BVVOzVNofEPerCgKgH&ved=0CFYQ6AEwBzgo#v=onepage&q=ahmed%20tijani%20alg%C3%A9rien&f=false

--AlMansour13 (discuter) 1 novembre 2014 à 22:32 (CET)

Personne ne peut contester le gentilé Algérien, et le nom du pays Algérie (Voire les sources au kilo). La crise de nerf de nos amis est liée au lien Algérie, page du pays, où dans l'infobox est présenté l'entité politique actuelle. J'ai donc proposé Algérie qui renvoi à a bonne section (époque) dans le bon pays. Nos amis ne prennent même pas la peine d'y répondre et viennent parler après de consensus. Kabyle20 (discuter) 1 novembre 2014 à 22:55 (CET)

La proposition de AlMansour13 me convient globalement sinon. Kabyle20 (discuter) 1 novembre 2014 à 23:50 (CET)

Non, tant qu'on n'aura pas levé l’ambiguïté sur le mot Algérie comme l'ont dit Doria et Melancholia. Vous n'avez pas de consensus. La version de Doria est la seule qui permet de sortir de l'impasse actuelle, vu qu'elle est historiquement correcte. Je répète que rien n'a été prouvé pour Algérie comme démontré. Arrête tes attaques. On a déjà répondu, ne fais pas semblant de ne pas trouver de réponse. Ta solution est mauvaise. --Panam2014 (discuter) 1 novembre 2014 à 23:56 (CET)

Il n'y a pas de consensus à avoir si il n'y a pas de sources à accorder, il faut des sources pour lever l’« ambiguïté » (qui est de votre coté visiblement).

Proclamer des choses n'en fait pas une vérité.

Ps : Aller un petit effort une deuxième source (de préférence qui ne dit pas le contraire de vos propos comme la précédente), en deux jours c'est pas trop demandé ? Kabyle20 (discuter) 2 novembre 2014 à 00:04 (CET)

Vous ne faites manifestement qu'à votre tête et votre entêtement continue malgré le fait qu'une majorité parle d’ambiguïté comme l'a souligné Alexander Doria. Les sources, il n'y en a mais que vous le voulez ou non, elles sont ambiguës. Pour les sources ambiguës, vu que vous refusez le consensus qui exclut ce doute, c'est donc à vous de la chercher. On n'est pas à votre service. Les sources ne prouvent rien et vu votre antécédent dans cette discussion, ce n'est certainement pas à vous de faire la morale et d'imposer un POV rejeté en me maquillant en compromis. Alger désignait l'Etat et la ville. Cf Alger et Régence d'Alger. De mieux en mieux. Hier encore, vous disiez que vous ne remettiez pas en cause le nom du régime et maintenant vous faites le contraire. C'est une blague ? La mauvaise foi est à chercher de votre côté. Alexander est vice-président de Wikimédia France, il en sait bien plus que vous. Arrêtez de donner des liens comme WP:PF qui vous donnent seulement un faux-air d'intellectuel. Je vous renvoie le compliment : soyez plus humble avec les autres. Une majorité s'est prononcée contre, dont moi, vous n'avez pas de consensus, mais vous continuez dans votre entêtement habituel. Je crois que je suis obligé de vous laisser seul à présent au milieu de votre entêtement. Et les autres ne vont pas tarder à se lasser aussi. Cordialement. --Panam2014 (discuter) 2 novembre 2014 à 02:12 (CET)

Tentative de consensus

Puisque la discussion va de l'avant, je lance une nouvelle section. Avis à  Melancholia :,  Jean-Jacques Georges :,  Kabyle20 :,  Floflo62 :,  Indif :,  Panam2014 :,  SenseiAC :,  AlMansour13 :,  Waran18 :,  Suprememangaka :,  Argousin :  Omar-toons :  Héraclès : (si j'en oublie merci de compléter). Est-ce que la proposition suivante vous paraît acceptable :

« né en 1737 ou 1738 (1150 de l'hégire) à Aïn Madhi1, près de Laghouat (actuellement en Algérie) »

Il me semble que cela permet de répondre aux deux points suivants :

• La notion d'Algérie est problématique (voire anachronique) au XVIIIe siècle.
• La localisation de la ville de naissance vers 1737 dans la Régence d'Alger est incertaine.

Comme toute tentative de consensus, c'est une cotte mal taillée (en gros, on évacue totalement la question de l'appartenance politique dans le RI).

Alexander Doria (d) 1 novembre 2014 à 23:58 (CET)

Bonjour Alexandre Doria et merci de tenter de rapprocher les avis.

Je lis « La notion d'Algérie est problématique (voire anachronique) au XVIIIe siècle. », je me permet de vous demander selon qui ? (source bien sur pas le piéton du coin )

Anachronique? « Ahmed Koulakssis et Gilbert Meynier, L'émir Khaled : premier zaʼîm? : identité algérienne et colonialisme français, L'Harmattan, 1987 : « C'est le même terme dans les actes internationaux qui désigne la ville et la pays que elle commande. Mais la langue parlée distingue les deux : Al-Jazaïr c'est tout ce qui n'est pas le Maghreb Extrême (Al Maghrib Al Aqça) et Tûnis (la Tunisie). Dzayer est la contraction utilisée couramment pour désigner la ville des deys ; et dans la langue classique, on précise : Al Jazâ'ir Al 'açima. Le « watan  » (note personnelle : mot qui veut dire nation en arabe), dans la langue du peuple, c'est le lieu natal, le gourbi, la mechta, la petite patrie... » »

Pas problématique pour 7 auteurs dont historiens : [12],[13],[14],[15],[16],[17],[18].

Je fait remarquer (comble du PoV) que sa partie « mort au Maroc » ne défrise personne quand on passe d'un Sultanat à un Royaume Post-Colonial. Preuve que ces problématique autour d'Algérie sont des nostalgies et des chicaneries de Pov-pusher.

Wikipédia ferait exception parmi les sources secondaires ce qui est assez grave pour le respect de la NPoV. C'est bien le PoV avec l'interprétation de l'histoire et l'opposition aux sources qui l'emportent.

Kabyle20 (discuter) 2 novembre 2014 à 00:13 (CET)

Bonjour  Alexander Doria :,

Pour ma part, ta proposition me convient.

Cependant, étant sûr que certains (les mêmes, on excusera le fait que je passe un peu par dessus FOI) ne seront pas d'accord et qu'on va se retrouver de nouveau dans une impasse, je m'excuse de ne pas être prêt à perdre plus temps pour une discussion/médiation qui a peu de chances d'aboutir. Donc, après avoir exprimé mon soutien à cette formulation, je me retire définitivement de cette discussion. Bonne chance pour la suite. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 2 novembre 2014 à 01:44 (CET)

Vous soutenez une autre proposition sur une autre page au sujet similaire. Kabyle20 (discuter) 2 novembre 2014 à 02:10 (CET)

Vous ne faites manifestement qu'à votre tête et votre entêtement continue malgré le fait qu'une majorité parle d’ambiguïté comme l'a souligné Alexander Doria. Les sources, il n'y en a mais que vous le voulez ou non, elles sont ambiguës. Pour les sources ambiguës, vu que vous refusez le consensus qui exclut ce doute, c'est donc à vous de la chercher. On n'est pas à votre service. Les sources ne prouvent rien et vu votre antécédent dans cette discussion, ce n'est certainement pas à vous de faire la morale et d'imposer un POV rejeté en me maquillant en compromis. Alger désignait l'Etat et la ville, pas Algérie. Cf Alger et Régence d'Alger. Vous faites exprès de confondre les deux lorsque ça vous arrange juste pour imposer votre POV-pushing. De mieux en mieux. Hier encore, vous disiez que vous ne remettiez pas en cause le nom du régime et maintenant vous faites le contraire. C'est une blague ? La mauvaise foi est à chercher de votre côté. Alexander est vice-président de Wikimédia France, il en sait bien plus que vous. Arrêtez de donner des liens comme WP:PF qui vous donnent seulement un faux-air d'intellectuel. Je vous renvoie le compliment : soyez plus humble avec les autres. Une majorité s'est prononcée contre, dont moi, vous n'avez pas de consensus, mais vous continuez dans votre entêtement habituel. Je crois que je suis obligé de vous laisser seul à présent au milieu de votre entêtement. Et les autres ne vont pas tarder à se lasser aussi. Cordialement. Il n'y avait pas d'entité politique Algérie et l'entité géographique (pays) est ambiguë. Les auteurs ne disent pas que ce n'est pas ambiguë. Ce n'est pas ce que disent les sources secondaires et il y a une grande différence entre ce qu'elles disent et ce que vous voulez leur faire dire. Donc la citation « Wikipédia ferait exception parmi les sources secondaires ce qui est assez grave pour le respect de la NPoV. C'est bien le PoV avec l'interprétation de l'histoire et l'opposition aux sources qui l'emportent. » s'applique plutôt à votre proposition et à votre POV.--Panam2014 (discuter) 2 novembre 2014 à 02:32 (CET)

 Kabyle20 : Le problème c'est que l'on ne sait pas très bien ce que les sources entendent par Algérie : un synonyme de Régence d'Alger, un territoire ou un raccourci de actuellement en Algérie (il est juste dit, Aïn Madhi en Algérie ce qui est très vague). Or, Wikipédia exige d'avoir un concept non ambiguë à lier : ce sera soit Algérie contemporaine, la Régence d'Alger ou un hypothétique article Algérie (territoire mais pas les trois à la fois. Et, indépendamment de ces questions de terminologies, la même raison qui exclut Régence d'Alger semble également exclure Algérie : il n'est pas du tout certain que la ville de naissance du sujet de l'article en fasse partie au moment de sa naissance. Je maintiens que la solution minimale (ville + actuellement en Algérie) reste la piste la plus probante pour dénouer rapidement le conflit, quitte à apporter des compléments par la suite, par exemple si Ahmed Tijani est bien sujet de la Régence d'Alger ou si Algérie (territoire est créé (une fois de plus je signale que ce serait bien que toutes les énergies focalisées ici se reportent sur cet article très prometteur). Alexander Doria (d) 2 novembre 2014 à 12:12 (CET)

 Alexander Doria : Pour le reste, je suis très favorable à votre proposition qui est la seule qui est impartiale, par rapport à celle que l'on veut imposer malgré une forte opposition et une absence de sources. Mes arguments restent les même que plus haut. --Panam2014 (discuter) 2 novembre 2014 à 02:32 (CET)

Si vous apportiez autant de sources que de lignes de Pov et d'attaques... Vous devriez utiliser les mots en adéquation avec leur définition PoV (point de vue) c'est exactement ce qui sied à quelqu’un qui ne source rien depuis 3 jours. Moi je ne pense rien, je vous reproduit les information dans les sources.

Toujours est-il que grâce à mon « entêtement » on a des sources qui confirment qu’Algérois n'est pas le gentilé, mais Algérien.

Ce que vous appelez entêtement est une démarche logique de contribution basée sur des sources. est-ce si difficile à comprendre.

Pour le reste j'ai posé des questions à Alexandre Doria, et j’attends sa réponse (argumentée et sourcée) pour me prononcer, et voir avec lui quel chemin on peut faire ensemble pour aboutir à quelque-chose, même si je ne céderais pas sur WP:V. Cordialement, Kabyle20 (discuter) 2 novembre 2014 à 03:16 (CET)

Les sources et les arguments ont déjà été données, je ne vais pas en inventer d'autres ou les réécrire. Si vous n'arrivez pas ou ne voulez pas le lire, c'est votre problème pas le nôtre. C'est pas à vous de m'apprendre à utiliser les mots. Pour qui vous vous prenez ? Vous croyez que vous vous sourcez à part vous entêter à resservir des sources et des arguments insuffisants et hors contexte depuis assez longtemps, avez-vous fait autre chose ? L'expression principes fondateurs est out sauf utilisée à bon escient par vous. Vous croyez que vous n'apportez pas de POV et d'attaques ? Mais je rêve! Remettez-vous en cause au lieu de continuer votre entêtement auquel je commence malheureusement à m'habituer. Mais il ne m'impressionne pas et ne m'intimide pas. Et ne l'oubliez pas que c'est pas votre POV et votre avis qui va bloquer la discussion ou retourner la situation à votre avantage. Votre entêtement est contre-productif et est tout sauf une démarche logique de contribution basée sur des sources. On parle de maintenant, pas du passé. Je reconnais désormais Algérien. On vous dit non et vous continuez dans votre délire, c'est donc un entêtement. Vu le nombre de participants, votre avis, quel qu'il soit, ne va pas changer le choix du consensus et vous n'avez pas de droit de véto. Apprenez ce que veut dire votre lien avant de le sortir à mauvais escient et hors contexte. Il est mal utilisé vu le contexte et le sens. --Panam2014 (discuter) 2 novembre 2014 à 03:41 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, pour aller dans le sens de la tentative d'Alexander Doria, que diriez-vous de la légère reformulation suivante ?

« né en 1737 ou 1738 (1150 de l'hégire) à Aïn Madhi1 (actuellement dans la wilaya de Laghouat, en Algérie) »

Il s'agit évidemment d'une formule de compromis : l'idée est d'éviter de suggérer trop lourdement au lecteur qu'« Algérie » ne s'applique qu'« actuellement », sans pour autant exclure cette position. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 2 novembre 2014 à 08:00 (CET)

Je pense pour aboutir que il faut comme dans la médiation en cours de résolution sur Bouteflika séparer trois choses : RI, Infobox, Corps de texte. Allant du plus concis au plus détaillé. Y adjoindre des notes si nécessaire.

Infobox : Aïn Madhi. Pour le champs pays : Algérie. (Principe de moindre surprise avec les sources secondaires). Donc Ain Madhi (Algérie). (quitte a ne pas wikifier Algérie pour blesser personne ou ajouter une Note N1 : Alors contrôlée par la Régence d'Alger).

RI : Pourquoi pas votre formulation.

je risquerai « né en 1737 ou 1738 (1150 de l'hégire) à Aïn Madhi (dans le sud algérien, actuellement dans la wilaya de Laghouat, en Algérie ) ».

Corps de Texte (à développer). « Ain Madhi en Algérie à l'époque de la Régence d'Alger. »

J'ajoute une source de Michel Abitbol (pour faire plasir à Omar Toons, soyons fou) qui décrit ces territoires comme Sud algérien.

Cordialement, Kabyle20 (discuter) 2 novembre 2014 à 11:29 (CET)

Je ne vois pas de problème particulier dans la proposition d'Alexander Doria (d · c · b), du moment que la formulation choisie indique bien qu'il est né dans un lieu qui se trouve aujourd'hui en Algérie et pas dans l'Algérie actuelle. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 novembre 2014 à 11:46 (CET)

Qu'est ce que l'« Algérie actuelle », la République ?

J'ai fait une proposition « né à Ain Madhi en [[Régence d'Alger|Algérie]] » ou [[Algérie#R.C3.A9gence_d.27Alger|Algérie]], pour le principe de moindre surprise avec les sources (vous avez fait la même plus haut) tout en respectant les préoccupations des autres contributeurs. Cordialement, Kabyle20 (discuter) 2 novembre 2014 à 12:35 (CET)

 Alexander Doria :. Ils entendent tout simplement donner son pays de naissance. « Aïn Madhi en Algérie » dans les sources n'est pas vague ou ambigüe il est concis et unanimement employé. Comme le rapporte la source de Koulaksi et Meynier, ce terme désignait bien un pays entre Maghreb el aqca et Tûnes. Pourquoi entretenir une ambiguïté où il n'y en a point ? Il y a t-il une contradiction des sources ? L’ambiguïté vient d'un groupe de contributeurs qui veulent lier le Régime politique comme mention obligatoire au lieu de naissance (Dans infobox il y a marqué lieu). Ce pays est défini depuis l'époque de la Régence comme El Djezaïr (cf Meynier et al.) qui n'est pas sa ville (Djazair el açima), que il y ait des dissidences territoriales dans la Régence d'Alger c'est un autre problème, d'après Abitbol les incursions marocaine dans la région se faisait dans un contexte de guerre avec la Régence, dont Laghouat et sa région fatsaient parti de sa sphère d'influence (Voir Louis Rinn, Le royaume sous le dernier dey). Je vous invite à lire la source Abitbol que j'ai reproduite il décrit clairement Ain Madhi comme « sud algérien ». Devant l'unanimité des sources il y a pas lieu de chercher une ambiguïté imaginaire, tous les historiens parle du lieu de naissance comme Algérie. De plus pourquoi « le mort à Fès, au Maroc » ne soulève aucun tollé ? Renvoyer vers la page du Maroc (royaume constitutionnel post-colonial) en lieu et place du Sultanat Alaouite et Royaume de Fèz, n'est il pas anachronique ? et on ne demande pas un Article Maroc(Territoire). Pourquoi ce point sur la mort ne soulève t-il aucune ambiguïté, et seulement ce qui est relatif à l'Algérie pose problème à certains ? Donc désolé mais pour moi toute tentative PoV-Pushing ignorant et remplaçant les sources secondaires ne passera pas. La NPoV n'est pas l'hybridation des sources pour plaire à une partie de la plèbe (qui n'a apporté aucune source). Donc je repropose « Né en Algérie (sans wikilien ou wikilien sur le territoire quand il existera) » à la limite « Né en Algérie » si c'est ambiguë pour certains on peut y adjoindre une note explicative. Basta. Kabyle20 (discuter) 2 novembre 2014 à 13:07 (CET)

J'ajoute des sources tertiaires : Je veux parler de Britannica sur la naissance de l’Émir Abdel Kader du temps de la Régence d'Alger et l'Encyclopédia Universalis utilise le même terme. Pour eux l'émir Abd El Kader est né en Algérie, pourtant il est bien né à l'époque de la Régence. Kabyle20 (discuter) 2 novembre 2014 à 14:49 (CET)

Je soutiens la proposition de Fanfwah, mais pour des raisons de simplification, je préfère la proposition de Kabyle20, ce qui donne cela : «  AT est né à Aïn Madhi (Algérie) » ; de cette manière on respecte les sources, Et comme mentionne Fanfwah on ne tranche pas qu'« Algérie » ne s'applique qu'« actuellement », sans pour autant exclure cette position, et on laisse au lecteur de faire son choix « idéologique ».--Waran(d) 2 novembre 2014 à 19:29 (CET)

Proposition de Kabyle20 (discuter) 2 novembre 2014 à 19:58 (CET)

Sidi Ahmed Tijani
Naissance	Vers 1737 Aïn Madhi (Algérie)
Décès	1815  Fès (Maroc)
Vénéré à	Afrique du Nord, Afrique de l'ouest
Vénéré par	Islam
Fête	Achoura, Mawlid
Saint patron	Aïn Madhi

Al Imâm Abul 'Abbâs Chaikhana Ahmad ibn Mahammad At Tijânî Ash Sharîf (en arabe : ابو العباس احمد ابن محمد التجاني الشريف), né en 1737 ou 1738 (1150 de l'hégire) à Aïn Madhi, dans le sud algérien (actuellement dans la wilaya de Laghouat, en Algérie ), et mort le 19 septembre 1815 (le 14 chawwâl 1230) à Fès, Maroc, est un théologien asharite et éminent juriste malikite algérien, cheikh fondateur la confrérie At Tijâniyyah.

Les Notes explicatives sont possibles. J'ai aussi appliqué les recommandations de Wikipédia:Liens internes. On ne notifie un lien interne que quand il a de la pertinence et qu'il rapporte une information majeure, dans l'infobox il n'en a pas vraiment utilité. On évite la fameuse accusation d'anachronisme. Toutes les occurrence d'un mot ne doivent pas non plus être wikifié à tort et à travers, ainsi on évite les conflit et on ferme le bureau des pleurs.

 

Je pense que cette version est tout a fait acceptable par tout les contributeurs sachant que nous avons appuyer notr point de vue par des sources.--AlMansour13 (discuter) 2 novembre 2014 à 20:49 (CET)

+1. --Indif (d) 2 novembre 2014 à 21:39 (CET)

Il faut suivre les sources ; Algérie est indiqué sans aucune réserve ou anachronisme. Je ne voit donc pas pourquoi sous la pression de certains on met Algérie derrière actuellement ! Faute de mieux mon choix se porte sur cette cette proposition, donc +1 quand même. 90.43.7.34 (discuter) 3 novembre 2014 à 15:40 (CET)

J'ai placé Algérie derrière actuelle ment pour ne pas être accusé d'anachronisme et donc etre irréprochable de ce coté là. Nos amis n'auront plus de prétext pour crier à l'anachronisme. Kabyle20 (discuter) 3 novembre 2014 à 21:27 (CET)

 Kabyle20 : rajouter actuellement à l'infobox et je suis prêt à accepter. --Panam2014 (discuter) 3 novembre 2014 à 22:25 (CET)

Ajout du gentilé

Conformément aux sources, je propose :
« est un théologien asharite et éminent juriste malikite algérien, cheikh fondateur la confrérie At Tijâniyyah. »
Codialement, Kabyle20 (discuter) 2 novembre 2014 à 00:28 (CET)

Pour moi "algérien" ne veut pas dire grand chose dans le cas présent, tout du moins pas plus que dire que Jules César est italien. SenseiAC (discuter) 2 novembre 2014 à 01:27 (CET)

Le terme italien est anachronique pour Jules César. Pas Algérien. Il est même employé du temps de la Régence.

Lettre de Napoléon au Roi de Naples.

Lettre de Napoléon au Roi de Naples en aout 1802

Paris, 29 août 1802 Au roi de Naples

J'ai reçu la lettre de Votre Majesté, du 31 mai. J'ai appris avec grand plaisir son arrivée à Naples. Je la remercie des choses aimables contenues dans sa lettre. L'ambassadeur de Votre Majesté m'ayant fait connaître qu'un bâtiment napolitain avait été pris sous le canon d'Hyères par des corsaires Algériens, j'ai exigé du dey d'Alger qu'il restituât le bâtiment et mît l'équipage en liberté; et, à l'heure qu'il est, vingt-huit Napolitains, qui se trouvaient au bagne, doivent être rendus chez eux. Votre Majesté peut être persuadée que, toutes les fois que ces pirates feront quelque insulte aux bâtiments napolitains sur les côtes de France, je ferai rendre justice. Je prie Votre Majesté de recevoir mon compliment sur son alliance avec la maison d'Espagne, et de croire au désir que j'ai de lui être utile.

Extraits de la Correspondance de Napoléon

 

Merci de lire aussi les sources nombreuses plus haut (ex:Hamdan Khodja contemporain de l'époque), qui attestent de l'emploi de ce terme. Mais aussi les sources secondaires qui décrivent Tijani comme Algérien. Kabyle20 (discuter) 2 novembre 2014 à 01:40 (CET)

On ne sait pas à quoi ce que désignait même s'il existait précisément Algérie (et accessoirement algérien et Algérien) avant 1830, peut-être seulement le territoire de la Régence ou pas d'ailleurs, et sachant que la Régence ne contrôlait peut-être pas la ville de naissance de Tijani, je reste fermement opposé à votre proposition qui est tout sauf une tentative de consensus. Vous vous entêtez toujours à imposer votre POV qui ne repose ni sur les sources, ni sur le consensus ni sur la réalité historique. Continuez dans votre entêtement habituel (juste un constat, il n'y a qu'à voir la prose que vous avez écrite pour finalement pas grand chose) alors qu'il manque des sources, il y a de l’ambiguïté, de l'interprétation ^personnelle des sources et un anachronisme. A partir de maintenant, je vous laisserai seul dans votre entêtement habituel et les autres ne vont pas tarder à se retirer aussi. Autant je suis d'accord et une majorité d'ailleurs pour Algérie, mais à votre proposition je reste toujours contre fort, puisqu'elle n'a pas changé d'un iota. La seule version qui fait consensus (mais pas unanimité est la version d'Alexander Doria) si ce n'est qu'elle est bloquée à cause d'une obstruction due à un entêtement injustifié. Mais ça ne saura durer longtemps. Le veto n'existe pas ici mais sans oublier le consensus qui se dégage avec une majorité. Cette version de Doria est neutre, simple. On ne peut pas trouver mieux. Cordialement. --Panam2014 (discuter) 2 novembre 2014 à 02:32 (CET)

Ahmed Koulakssis et Gilbert Meynier vous répondent dans leur ouvrage : L'émir Khaled : premier zaʼîm? : identité algérienne et colonialisme français, L'Harmattan, 1987 : « C'est le même terme dans les actes internationaux qui désigne la ville et la pays que elle commande. Mais la langue parlée distingue les deux : Al-Jazaïr c'est tout ce qui n'est pas le Maghreb Extrême (Al Maghrib Al Aqça) et Tûnis (la Tunisie). Dzayer est la contraction utilisée couramment pour désigner la ville des deys ; et dans la langue classique, on précise : Al Jazâ'ir Al 'açima. Le « watan  » (note personnelle : mot qui veut dire nation en arabe), dans la langue du peuple, c'est le lieu natal, le gourbi, la mechta, la petite patrie... »

Si vous trouvez çà ambigüe je ne peux rien faire pour vous. Kabyle20 (discuter) 2 novembre 2014 à 03:39 (CET)

Si vous trouvez que ce n'est pas ambiguë malgré tous les avis aussi pertinents les uns des autres, je ne peux rien pour vous. Le terme qui est identique Alger pas Algérie. Il existe un Etat et une ville nommés Alger mais pas un Etat et une ville. N'essayez pas de noyer le poisson : Alger, qui désigne les deux n'est pas ambiguë, au contraire d'Algérie qui n'existe pas en arabe et qui est assez flou. Le reste est du bla bla hors contexte. Cessez cette comédie vu que votre mauvaise foi est flagrante. --Panam2014 (discuter) 2 novembre 2014 à 03:46 (CET)

Les source et argument ont été donné je ne vais pas les répéter pour vous faire plaisir. N'essayez pas de noyer le poisson. (La différence c'est que moi j'ai vraiment apporté des sources, et que vous noyez le poisson car vous ne répondez pas aux multiples demandes d'Argoussin, Indif, Waran ect... qui vous demandent l'intégralité de vos sources (ou peut-être vos sources sont des pages et des contributeurs Wikipédia). Bref j'ai perdu mon temps avec vous je vais me consacrer aux autres contributeurs, le moindre vandalisme de votre part s'opposant aux sources sera retoqué. Kabyle20 (discuter) 2 novembre 2014 à 03:47 (CET)

La majorité vous a dit que vos sources sont ambiguës, je ne suis pas le seul à le penser. Ceux que vous citez sont minoritaires. Si vous refusez le consensus et qu'une majorité approuve la solution d'Alexander (ce qui ne fait plus de doute), le consensus se fera sans vous, vu que personne ne dispose de droit de véto. La page sera bloquée jusqu'au prochain consensus selon les admins et lorsque le consensus aura été trouvé, la moindre tentative de retrait dudit consensus, sera révertée et peut être sanctionnée pour passage en force et pour non respect de la décision collective. --Panam2014 (discuter) 2 novembre 2014 à 03:55 (CET)

Il n'y a pas de majorité, merci de ne pas délirer dans votre coin, il va falloir apporter vos sources. Et ne parlez pas de mauvaise foi quand vous vous moquez du monde en apportant 1 source en trois jours, et refusez d'apporter vos sources (D'où vous sortez Il existe un État et une ville nommés Alger mais pas un État et une ville. N'essayez pas de noyer le poisson : Alger, qui désigne les deux n'est pas ambiguë, au contraire d'Algérie qui n'existe pas en arabe et qui est assez flou..). Que un contributeur parle d’ambiguïté n'est pas parole d'évangile, répéter bêtement les arguments des autres ne fait pas de vous une source.

Bref je perd mon temps dans des discussions peu brillantes (pour ne pas dire bébête), je vous laisse dans votre monde et vos certitudes. Mais comme on est pas sur votre blog personnel, le réveil risque d'être difficile. Pour ma part je n'ai pas le temps de vous apprendre les critères d'une rédaction encyclopédique. Kabyle20 (discuter) 2 novembre 2014 à 03:59 (CET)

Si, je vous assure qu'il n'y a une majorité. Il y a Alexander, moi-même, SM, Floflo62, Omar-toons, SenseiAC et Celette, Cyril-83. De l'autre côté, Indif, vous-même, Waran18 et Argousin et Al Mansour et Enzino. Je vous invite à ne pas délirer, puisque vous croyez avoir le droit de tenir de tels propos. Les sources seules ne comptent pas. Les sources et les arguments ont déjà été données, je ne vais pas en donner d'autres et les autres sont ambiguës. Arrêtez de répéter bêtement la même chose. J'ai jamais prétendu être une source, je donne juste le contenu objectif, comme les autres. Moi aussi, j'ai perdu mon temps dans des discussions peu brillantes. Je vous renvoie que le réveil risque d'être difficile et je vous laisse dans votre monde et vos certitudes. Pour ma part je n'ai pas le temps de vous apprendre les critères d'une rédaction encyclopédique. Vous n'avez rien à apprendre à personne, merci de ne plus prendre cet air hautain. --Panam2014 (discuter) 2 novembre 2014 à 04:09 (CET)

Wikipédia n'est pas un bar tabac, ou un parti politique. A de rares exceptions près on ne vote pas. Et vous oubliez volontairements d'autres contributeurs.

La question (vu que nous ne créeons pas l'information mais que nous la rapportons des sources) est : Que rapportent (Information et sources) les groupes que vous décrivez ? Puis essayer de converger entre les contributeurs.

Ce que vous rapportez se situe dans le domaine de l'avis et la conviction personnelle, ce qui ne peut raisonnablement pas s'imposer sur un encyclopédie.

Vous donnez le contenu objectif de quoi? quelle source ? quel ouvrage ?

Je répète parmi les sept sources [19],[20],[21],[22],[23],[24],[25] on a que des idiots d'historiens ou d'auteurs qui fond des anachronismes, que sa sainteté Paname va corriger. Vous devriez fondez une confrérie pour le coup ... Kabyle20 (discuter) 2 novembre 2014 à 11:04 (CET)

"Algérien" voulant dire actuellement "de la Régence d'Alger", on peut bien éventuellement utiliser le mot à condition qu'il y ait un lien [[Régence d'Alger|algérien]]. Mais, comme l'a indiqué plus haut Alexander Doria, il peut y avoir, pour le lecteur, un souci d'anachronisme avec le mot, donc on peut aussi bien ne pas mettre de gentilé. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 novembre 2014 à 11:46 (CET)

Je dois dire que je suis d'accord pour [[Régence d'Alger|algérien]]. La deuxième assertion est plus problématique car en contradiction avec les sources, dont celle de Napoléon dans sa lettre au roi de Naples qui use du qualificatif algérien pour les corsaires de la Régence par exemple, ou de Hamdan Khodja, notable de la dite Régence qui emploi le terme algérien. Kabyle20 (discuter) 2 novembre 2014 à 12:28 (CET) (CET)

Non, non et non. Il faut arrêter de jouer aux apprentis sorciers ! Rien ne prouve qu'Ahmed Tijani ait jamais été sujet de la Régence d'Alger, et tout tend à montrer qu'il ne le fût jamais, donc lier AT à la Régence est tout à fait fautif et ne peut être retenu comme solution. --Indif (d) 2 novembre 2014 à 18:30 (CET)

Tout montre que Tijani n'a jamais été sujet de la RADP au drapeau algérien . Un lien simple vers l'article « Algérie » est donc nul et non avenu, sauf à « jouer aux apprentis sorciers ». Floflo62 (d) 2 novembre 2014 à 18:37 (CET) PS : je remets en place mon propos enlevé sans explication par Kabyle20. Floflo62 (d) 2 novembre 2014 à 19:08 (CET)

Les sources sont excellentes mais mal interprétées. Merci de ne pas insinuer un complot contre l'Algérie. La solution de Doria est parfaite. Stop aux attaques! Personne n'a parlé de vote mais d'avis argumenté. Ce n'est pas à vous de me dire comment faire. --Panam2014 (discuter) 2 novembre 2014 à 18:32 (CET)

Dans le doute j'ai relu les sources et effectivement si Laghouat fait parti du pays selon le critère de Meynier, mais rien ne permet de le rattacher fermement à la Régence. (Louis Rinn parle d'allier sur lesquels la Régence fait souveraineté par tribu ou impôt). Cependant cet individu appartient bien au pays Algérie, tel que défini par Meynier et Koulakssis, mais aussi comme le désigne explicitement Abitbol (Sud Algérien) ou comme une autre source le désigne (Southern Algeria). Donc pour moi le gentilé n'est pas farfelu (position des sources secondaires qui utilisent le gentilé d'ailleurs, tient donc...) Kabyle20 (discuter) 2 novembre 2014 à 18:41 (CET)

Toujours à la recherche de la source perdue, je suis tombé sur une perle : Jillali El Adnani, La Tijâniyya, 1781-1881: les origines d'une confrérie religieuse au Maghrebp. 32, sur une carte est indiquée l'Algérie (Le pays à l'époque avec sa limite sud, donc plus large que l'espace de la seule Régence). Kabyle20 (discuter) 2 novembre 2014 à 18:55 (CET)

Pour la énième fois, c'est non. JJG nous a rejoint et j'ai bien fait le listing des opinions. Sans oublier Fanfwah. --Panam2014 (discuter) 2 novembre 2014 à 21:08 (CET)

On a compris votre avis. Et l'absence de source derrière. Le répéter 15 fois ne lui donne pas plus d’intérêt. Kabyle20 (discuter) 2 novembre 2014 à 21:25 (CET)

Cette version n'a aucune crédibilité. Elle consiste à ajouter à une version amputée des passages litigieux, des points controversés rejetés par une majorité, ou du moins une courte majorité ayant argumenté leur position. Sinon, je suis neutre pour la version deFanfwah, mais de tendance plutôt pour. Il y a trop de détail. Pour les sources académiques, qui prouve que ce tracé était valable à l'époque de la naissance de Tijani ? Vous aussi vous n'avez pas de source justifiant votre POV. Il y a des sources excellentes qui sont interprétées au profit de votre personne. Merci de ne pas le répéter à mille fois.--Panam2014 (discuter) 3 novembre 2014 à 09:59 (CET)

Je cite : « des sources excellentes qui sont interprétées au profit de votre personne ». Quand je vois marqué Algérie, algérien je reproduit ici le détail. C'est vous qui interprétez et qui vous contorsionnez comme pas possible pour nier les sources. Celui qui a fait cette carte est Jilal El Adnani un historien universitaire franco-marocain. Vous n'avez pas à contester les sources, mais en apporter une autre qui fonderait vos objections . Sinon c'est de l'obstruction. De plus merci de ne pas parler de personnes, je ne dis pas que vos délires servent votre personne, donc merci de cesser les attaques personnelles. Je défend la primauté du travail académique, entendez-le.

Quand je vois un espace entouré d'une ligne, avec marqué dedans quelque chose, oui pour moi c'est un territoire (c'est comme ça que ça marche partout dans le monde). On retourne à l'école primaire. Kabyle20 (discuter) 3 novembre 2014 à 10:35 (CET)

Il n'y aucune attaque personnelle, sauf un constat objectif. Merci de lire Wikipédia:Consensus comme vous aimez conseiller. Il n'y a pas de consensus pour le moment ett selon les admins, seul un consensus fera débloquer la page. Il ne s'agit pas de reproduire le travail. Et Alexander qui est de mon avis et les autres font de l'obstruction aussi ? Non. Cette proposition est basée sur une proposition de compromis pour laquelle vous avez introduit discrètement une partie controversée. La différence entité territoriale et politique est inventée vu que le troisième Reich (Allemagne) et Hetmanat (Ukraine) ont l'infobox opposée et il n'existe pas une autre infobox. Enfin, on n'a pas d'article sur les entités territoriales. Continuez à ignorer les autres avis, je ne peux rien pour vous et personne ne fait d'obstruction. C'est un débat avec avis divergents. Qu'est-ce qui change que l'auteur soit marocain ? Je retourne défricher les sujets liés à l'Ukraine et créer l'article Ukraine (territoire). Je ne reviendrais que pour débattre d'un vrai compromis ou de l'approbation d'une version de compromis, de Doria, de Fanfawah ou autre. --Panam2014 (discuter) 3 novembre 2014 à 20:50 (CET)

Le consensus d’établi entre deux parties qui ont des sources. Un groupe qui s'oppose aux source faisant obstruction à la rédaction encyclopédique ne peut se réclamer du consensus, lire WP:PF.

Le rôle des contributeur est bien de rapporter l'info des sources pas de la créer, c'est un travail inédit. Merci de lire WP:TI.

L'auteur est franco-marocain, mais on est pas à une omission près de votre part. Cela ne change rien, il est simplement francophone, spécialiste de l'étude des confrérie et c'est une source supplémentaire. Point.

De quelle partie controversée parlez vous ?

Je suppose que quand on demande à Alexander si il a une source il répond par ..... une source, pas par un monologue.

Quand vous établissez un argument Pikachu, faites le correctement, au moins. Ici on a une Infobox Personnalité Sainte, on s'en fou des Infobox Ancienne entité territoriales. De plus aucune source n'indique l'autorité nominale de la dite entité. Au contraire Jilal El Adnani parle de grande familles qui géraient Laghouat et ses oasis et qui étaient au plus tributaire, pas inclus dans la Régence.

Revenez avec des sources ça nous changera et élèvera le niveau de la discussion. Bon courage pour l'article Ukraine (territoire). Kabyle20 (discuter) 3 novembre 2014 à 21:22 (CET)

Je n'ai fait aucun monologue. Si monologue il y a, il vient de vous. On n'est pas obligés de répondre par une source si les sources ont déjà été données. Vous n'avez aucune leçon à me donner sur la façon de contribuer. Êtes vous capables de rédiger un article de cette qualité avant de me parler de la sorte ? Pour les infobox, je démontais juste votre théorie. Et il n'y a aucun PIKACHU à part si vous voulez renommer les infobox, ce qui ne se fera jamais. Je demande juste "actuellement en Algérie". Les sources sont mal lues et si ambiguës, on les rejette ou on les éclaircit. --Panam2014 (discuter) 3 novembre 2014 à 22:20 (CET)

On va laisse de coté les accusations, allons aux faits. Et non non non 20 source disant la même chose ce n'est pas ambigüe.

ne vous en faites pas pour ma qualité de rédaction.

J'ai déjà proposé (actuellement dans la Wilaya de Laghouat en Algérie), la même chose que Fanfwah. Tenant compte en plus spécialement de votre avis lors de la rédaction de la proposition. Et supprimé la wikification, du lien Algérie dans Infobox. On peut ajouter une note N1 pour être plus précis, dont le contenu serait à définir. Kabyle20 (discuter) 3 novembre 2014 à 22:38 (CET)

Si ça l'est pour une majorité. Je propose de rajouter "actuellement" dans l'infobox aussi ou de supprimer Algérie et Maroc de cette infobox. --Panam2014 (discuter) 3 novembre 2014 à 22:41 (CET)

Contre fort. Ça ne passera pas. Panam2014 n'a apporté aucune source prouvant que le nom Algérie n'était pas utilisé au moment de la naissance de Tijani. --Indif (d) 3 novembre 2014 à 22:46 (CET)

Contre fort personne n'a prouvé qu'il désignait Aïm Madhi avant sa conquêté ottomane. --Panam2014 (discuter) 3 novembre 2014 à 22:49 (CET)

Savoir si le nom Algérie a jamais désigné Aïn Madhi avant sa conquête ottomane est, pour dire vrai, le dernier de mes soucis. --Indif (d) 3 novembre 2014 à 22:55 (CET)

Les article ne se votent pas de manière forcée à la majorité, sauf méthode Condorcet (mais tout le monde doit être dacc pour cette méthode). Il n'y a de plus si je m'en tient aux faits que Doria et toi qui parlez d’ambiguïté des sources. (Entre nous sincèrement : merci de me dire en quoi c'est ambigüe svp ? ai-je manqué une contradiction dans les sources ? )

J'ai Déwikifié les liens Algérie et Maroc, pour justement ne pas renvoyer les liens vers des pages où les drapeau actuels sont présent. Donc même l'avis de Floflo est pris en compte finalement, et on ne peut plus parler d'anachronisme politique. Je fais référence dans ces liens aux sources que j'ai apporté qui indiquent Algérie et Maroc, on peu à la limite rajoute une note N1: Tels que décrit dans les ouvrages (donner les réf), voir Histoire de l'Algérie et Histoire du Maroc pour plus d'information sur les territoires de ces pays selon les époques.. Avec ça on a un texte béton neutre de chez neutre, ce n'est pas toi, pas moi qui parlons mais les ouvrages. et tout le monde arrête de se taper dessus. cordialement Kabyle20 (discuter) 3 novembre 2014 à 22:53 (CET)

J'accepte la version que si on enlève Algérie de l'infobox ou on rajoute actuellement. --Panam2014 (discuter) 3 novembre 2014 à 22:58 (CET)

Contre fort on ne manipule pas les sources parce qu'elles ne nous plaisent pas. On va mettre « Aïn Madhi, Algérie » avec les sources qui écrivent « Aïn Madhi, Algérie », et s'il y a dans les sources une autre version, par exemple « Aïn Madhi, Régence d'Alger », alors on va écrire « Aïn Amdhi, Régence d'Alger ». Il faut que Panam 2014 apporte des sources, sinon pas d'espoir. --Indif (d) 3 novembre 2014 à 23:03 (CET)

Apporter des sources sur ce que je demande où je maintiens ma position et l'article reste bloqué. --Panam2014 (discuter) 3 novembre 2014 à 23:05 (CET)

Toi aussi tu dois apporter des sources sur ce que je demande sinon ce que tu demandes ne passe. Mais toi tu n'as jamais expliqué ce que tu voulais, donc tu ne peux pas bloquer sur du vent. Tant pis pour toi. --Indif (d) 3 novembre 2014 à 23:09 (CET)

Algérie n'est pas un terme anachronique pour cette époque. Pourquoi voulez vous rajouter actuellement ? De plus la déwification du lien Algérie (j'ai suivi la règle évoquée sur les lien interne spécialement) évite l'accusation d'anachronisme. Est ce que j'ai manqué un passage (source) qui indique que le terme est anachronique ? Que pensez vous de la proposition de note, certes perfectible mais qui permet de situer le terme Algérie le plus clairement possible en l'attribuant aux sources qui en sont à l'origine ? Kabyle20 (discuter) 3 novembre 2014 à 23:07 (CET)

@Paname2014. De quelle source parles-tu que l'on aurait pas apporté ? Kabyle20 (discuter) 3 novembre 2014 à 23:10 (CET)

Rien ne prouve qu'à l'époque de Tijani, Ain Madhi faisait partie de l'Algérie au sens de pays. Point. J'attends les sources sur cela. --Panam2014 (discuter) 3 novembre 2014 à 23:12 (CET)

Rien ne prouve qu'à l'époque de Tijani, Ain Madhi ne faisait pas partie de l'Algérie au sens de pays. Point. J'attends les sources sur cela. --Indif (d) 3 novembre 2014 à 23:17 (CET)

Je comprend pas . A quoi font références les nombreuses source qui mentionnent Algérie alors ? Kabyle20 (discuter) 3 novembre 2014 à 23:20 (CET)

Conflit d’édition — Sympa comme argumentation  Indif, sauf que sur Wikipédia on doit pouvoir prouver ce que l'on avance avec des sources. Si vous n'êtes pas capable de prouver que Ain Madhi faisait partie de l'Algérie au sens de pays avec des sources, cela ne peut pas être transposé dans l'article. Mais bon, vous connaissez assez Wikipédia pour savoir que cela marche dans ce sens et pas dans l'autre. (A moins qu'il existe des passes-droits spéciaux pour toi ?) --NoFWDaddress^(d) 3 novembre 2014 à 23:22 (CET)

Non, si on n'a pas de preuve qu'elle faisait ou ne faisait pas, on ne met pas. Point. Bel aveu cher ami.

Ils parlent de la région après son rattachement ou de la région actuelle. --Panam2014 (discuter) 3 novembre 2014 à 23:24 (CET)

C'est simple comme 1+1=2 : il y a d'un côté les sources qui disent que AT est né à Aïn madhi en Algérie, et de l'autre côté les sources qui disent que l'Algérie est un pays au temps des Turcs. 1+1=2. Il suffit de lire les sources qui sont en haut et ça je ne peux pas le faire à votre place, Panam2014 et toi.

Par contre, contrairement à ce que prétend Panam2014 (et une contrevérité répété cent fois n'en devient pas pour autant une vérité), il n'y a nulle part mention de région ou de la région actuelle. Là, tu nous prends pour des billes. --Indif (d) 3 novembre 2014 à 23:31 (CET)

@ NoFWDaddress. Indif ne propose pas -si je comprends bien- d'écrire dans l'article qu'Aïn Madhi faisait partie de l'Algérie « au sens de pays ». Cette expression peu claire a été utilisée pour la première fois dans cette page de discussion par Panam il y a quelques minutes. Il faudrait bien évidemment la sourcer si on voulait l'introduire dans l'article, ce que personne ne propose. Ce qui est suggéré par nombre de participants -auxquels j'apporte mon total soutien- c'est de remplacer dans le résumé introductif et dans l'infoboîte les mentions de la « Régence d'Alger », inconnues des sources relatives à Ahmed Tijani à ma connaissance, par des mentions de l'« Algérie ». Pas « Algérie au sens de pays » ni « Algérie au sens de territoire » ni « Algérie au sens de quoi que ce soit », « Algérie » tout court. Comme les sources écrites par des professionnels. Touriste (discuter) 3 novembre 2014 à 23:39 (CET)

Il n'y a aucun consensus pour l'insertion d'un lien interne qui renvoie à la RADP. Mais il ne tient qu'à vous d'amener des « sources écrites par des professionnels » décrivant une naissance de Tijani dans la RADP au drapeau algérien , chose que verrait un lecteur cliquant sur un tel lien. Ceci dit, ça fait bien longtemps que j'attends, ne voyant que du POV à chaque fois en réponse. Floflo62 (d) 3 novembre 2014 à 23:54 (CET)

Le lien interne proposé ne renvoie pas à une République mais à un article de Wikipédia. Cette précision étant posée, je ne me bats pas pour faire figurer [[]] autour du mot « Algérie ». Si tu penses que tout [[]] doit être supporté par une source, ou simplement celui-là en particulier, ton point de vue me semble un peu extrémiste -mais le principe "en cas de conflit donner raison à celui qui demande une source, même si on trouve sa demande un peu excessive" me semble sain. Je te concède donc volontiers l'insertion dans le texte de l'article de « (Algérie) » plutôt que « ([[Algérie]]) » si ça peut te faire plaisir. Touriste (discuter) 4 novembre 2014 à 00:03 (CET)

Rie ne prouve que le pays englobait Ain Madhi avant sa conquête. Non, point. --Panam2014 (discuter) 3 novembre 2014 à 23:34 (CET)

Non, c'est ambiguë et tout doit être clair. --Panam2014 (discuter) 3 novembre 2014 à 23:52 (CET)

Ah ça, si tu as envie de lire, quand il y a écrit dans les sources « né à Aïn Madhi en Algérie » ou « dans le sud algérien », qu'il est né en Papouasie ou dans le sud papouasie, c'est ton problème. Mais quel bel aveu tu nous fait là . --Indif (d) 3 novembre 2014 à 23:43 (CET)

Nope. C'est une indication contemporaine. Ce n'est pas une preuve . --Panam2014 (discuter) 3 novembre 2014 à 23:46 (CET)

Pour les sources pour dire qu'on parle bien d'un pays et ain madhi dans ce pays. Jilal El Adnani dans son ouvrage (p.37) : La région du Sahara comme le reste du pays vivait donc d'une économie autosuffisance, où apparaissaient de petites chefferies [...] Les saints de Ain Madhi allait parvenir à une situation économique similaire ...

(p204) La Tijanniya algérienne n'a jamais manqué d'opposant à la conquête, opposants qui finiront par quitter le pays en allant s'installer au Hijaz, au Maroc et en Tunisie. Cordialement; Kabyle20 (discuter) 3 novembre 2014 à 23:40 (CET)

Qui prouve que ça parle de Ain Madhi en Algérie (prouvé) mais de la période avant le rattachement ? Non, je ne vois pas. --Panam2014 (discuter) 3 novembre 2014 à 23:44 (CET)

Quel rattachement ? Et pourquoi faudrait-il prouver qu'il s'agit de telle ou telle période ? Les sources écrivent "Algérie", sans précision temporelle, nous écrivons donc "Algérie", sans précision temporelle. Touriste (discuter) 3 novembre 2014 à 23:48 (CET)

Tu sors d'où ? Non, ça ne marche pas comme ça. --Panam2014 (discuter) 3 novembre 2014 à 23:50 (CET)

Qu'est-ce qui ne marche pas comme ça ? Il ne faut pas suivre les sources ? Touriste (discuter) 3 novembre 2014 à 23:51 (CET)

Si. D'ailleurs, toutes les sources (par exemple, un simple manuel d'histoire) disent que, à cette époque-là, on était en pleine Régence d'Alger, et pas en Algérie. Donc à moins de nier l'Histoire, il n'y a pas à chercher au-delà. Mais le problème est justement la négation opérée par certains. SM ** ようこそ ** 4 novembre 2014 à 00:02 (CET)

« un simple manuel d'histoire ». Lequel ? Quel numéro de page ? « on était en pleine Régence d'Alger ». Qui est "on" dans cette phrase que je comprends mal en l'état ? Touriste (discuter) 4 novembre 2014 à 00:14 (CET)

Si c'est pour troller ou faire du WP:POINT avec le petit groupe habituel que vous êtes revenu, ça ne vous mènera à rien avec moi, sachez-le. SM ** ようこそ ** 4 novembre 2014 à 00:25 (CET)

Je ne saisis pas bien le rapport entre votre réponse et mes questions, que je répète donc : « un simple manuel d'histoire ». Lequel ? Quel numéro de page ? « on était en pleine Régence d'Alger ». Qui est "on" dans cette phrase que je comprends mal en l'état ? Touriste (discuter) 4 novembre 2014 à 00:31 (CET)

Bis (et si ce n'est pas le cas, je vous prierais de contribuer sur des sujets où vous maîtrisez les éléments de base. Mais comme je présume que c'est le cas...). SM ** ようこそ ** 4 novembre 2014 à 00:47 (CET)

@paname. Quel rattachement vous parles? C'est unanimement décrit comme né en Algérie. C'est décrit comme dans le pays.l'auteur parle de région du pays, quitter pays, retour au pays(tlemcen), avant d'aller a fez ... Kabyle20 (discuter) 3 novembre 2014 à 23:53 (CET)

Ne pas les utiliser telles clair si elles ne sont pas clair comme pour toutes les autres biographiques. Point. Rattachement à la Régence. Toujours pas de preuves sur ce que je demande et des aveux. --Panam2014 (discuter) 3 novembre 2014 à 23:55 (CET)

Pas besoin de se prendre le chou. Je cite Halima Baali-Chérif (p. 81) : « De retour au pays natal en 1778 [...], il effectua de nombreux déplacements... ». Pas ville natale, pas région natale, mais pays natal, où il effectua de nombreux déplacements, à Tlemcen, à Bou Semghoun, etc. Ce n'est qu'en 1781-1782 qu'il retourne à Aïn Madhi.

--Indif (d) 3 novembre 2014 à 23:56 (CET) Le livre et la conquête datent de quand ? --Panam2014 (discuter) 4 novembre 2014 à 00:01 (CET)

@paname. En gros, avant tu refusait d'utiliser « Algérie » et tu insistais sur la Régence d'Alger sous prétexte que c'est le régime politique comme tu dis, maintenant que l'hypothèse de l'appartenance de la localité à la régence est écartée, tu demandes des preuves que Ain Madhi était rattaché au pays (donc Algérie) ! En gros, ça ne terminera jamais avec toi, heureusement que ce n'est pas de cette manière que fonctionne WP, sinon ça sera plus une encyclopédie, mais un forum de discussion en ligne, il faut respecter les sources et si les sources ne te conviennent pas, libres à toi de contacter leurs auteurs. Ce n'est pas parce que un utilisateur n'est pas d’accord avec les sources, que tout est faux.--Waran(d) 3 novembre 2014 à 23:59 (CET)

 Waran18 : Panam pas Paname! Une majorité est contre car les sources sont ambiguës. --Panam2014 (discuter) 4 novembre 2014 à 00:01 (CET)

C'est surtout que d'aucuns utilisent ce qu'ils prétendent lire pour imposer des liens internes qui renvoient à des choses différentes, en l'occurrence à la RADP et son drapeau , chose que voit clairement le lecteur qui clique dessus, et qui ne risque certainement pas de l'aider à croire en la fiabilité de l'encyclopédie. D'ailleurs, dans ces sources, il n'y a, et pour cause, aucun renvoi à une RADP. Il serait grand temps que ceux-là, toujours les mêmes, se prononcent clairement pour ou contre ce qu'a écrit Alexander Doria, et si jamais ils sont toujours contre, alors qu'ils arrêtent de défendre un lien interne anachronique et donc POV. Ce serait un début intéressant et montrerait une attitude bien plus collaborative que l'enlisement et la stratégie d'usure déjà vue ad nauseam ailleurs. Floflo62 (d) 4 novembre 2014 à 00:06 (CET)

Nous sommes nombreux à ne pas trouver les sources « ambiguës ». Si tu ne les comprends pas, je te donnerai le même conseil que je donnais il y a quelques années à un intervenant sur la page de discussions de nombre ordinal : consacre-toi en priorité à des articles fondés sur des sources plus faciles d'accès. Touriste (discuter) 4 novembre 2014 à 00:09 (CET)

Donc de la condescendance couplée à de l'argumentaire d'autorité en guise de réponse à la demande de sources... Belle attitude collaborative qui ne saurait masquer l'impossibilité de fournir les choses élémentaires demandées. Floflo62 (d) 4 novembre 2014 à 01:13 (CET)

N'importe quoi. Une majorité suit mes remarques. --Panam2014 (discuter) 4 novembre 2014 à 00:11 (CET)

@Floflo j"ai proposé une version sans lien interne (recommandation lien interne respécté). Le seule lien interne est derrière actuellement.

@Paname. Rien ne permet de parler d'attachement à la Régence dans les sources mais tout indique le pays, Algérie et ce dans toutes les sens que l'on veut bien lire les ouvrages. La région d'après l'auteur que j'ai cité était gouvernée par les familles locales. Il y a en plus au risque de me répéter une carte très claire dans ce livre. Cordialement, Kabyle20 (discuter) 4 novembre 2014 à 00:11 (CET)

La carte date d'après ou d'avant la conquête ? --Panam2014 (discuter) 4 novembre 2014 à 00:15 (CET)

Mais quelle conquête parles vous ? Pourquoi le nom du pays doit etre subordonne a la conquete. Merci d'etre le plus précis possible Kabyle20 (discuter) 4 novembre 2014 à 00:28 (CET)

Je parle de la conquête turque. Je cherche une preuve qu'elle faisait partie du pays avant la conquête. Plus clair, il n'y en a pas. --Panam2014 (discuter) 4 novembre 2014 à 00:30 (CET)

Quel est le rapport? ... Kabyle20 (discuter) 4 novembre 2014 à 00:39 (CET)

C'est ce qu'il faut pour mettre Algérie. Sinon, c'est un TI anachronique. Tu plaisantes ? Sinon, Contre fort et pas de changement comme le soutient la majorité.--Panam2014 (discuter) 4 novembre 2014 à 00:42 (CET)

On parle du XVIII ème siècle. 200 ans après l'a fondation de la régence... De quel anachronisme parles tu ?Kabyle20 (discuter) 4 novembre 2014 à 00:57 (CET)

Résumer de sources

Je propose de faire un résumer des sources qui prouvent que Ahmed Tijani est bien né en Algérie et que celui-ci est qualifier d'algérien:

-http://books.google.fr/books?id=3dCX5xVnnmsC&pg=PA370&dq=ahmed+tijani+alg%C3%A9rien&hl=fr&sa=X&ei=iSNWVKKiBcTMPbjggMAE&ved=0CEoQ6AEwBQ#v=onepage&q=ahmed%20tijani%20alg%C3%A9rien&f=false

-http://books.google.fr/books?id=NO6dACLQPaMC&pg=PA187&dq=ahmed+tijani+alg%C3%A9rien&hl=fr&sa=X&ei=iSNWVKKiBcTMPbjggMAE&ved=0CE8Q6AEwBg#v=onepage&q=ahmed%20tijani%20alg%C3%A9rien&f=false

-http://books.google.fr/books?id=gzPu6IjR3ioC&pg=PA278&dq=ahmed+tijani+alg%C3%A9rien&hl=fr&sa=X&ei=qSNWVPGdMIWrOqyvgNAG&ved=0CEAQ6AEwBjgK#v=onepage&q&f=false

-http://books.google.fr/books?id=auKcWmqxCBsC&pg=PA21&dq=ahmed+tijani+alg%C3%A9rien&hl=fr&sa=X&ei=zyNWVMn9KcysPJjDgaAL&ved=0CCoQ6AEwAjgU#v=onepage&q=ahmed%20tijani%20alg%C3%A9rien&f=false

-http://books.google.fr/books?id=mDpflXPo6BIC&pg=PT383&dq=ahmed+tijani+alg%C3%A9rien&hl=fr&sa=X&ei=zyNWVMn9KcysPJjDgaAL&ved=0CEQQ6AEwBzgU#v=onepage&q&f=false

-http://books.google.fr/books?id=cbaP5XMKGZEC&pg=PA82&dq=ahmed+tijani+alg%C3%A9rien&hl=fr&sa=X&ei=FCRWVKiDKsrtO9aMgZgG&ved=0CEgQ6AEwBzgo#v=onepage&q=ahmed%20tijani%20alg%C3%A9rien&f=false

-http://books.google.fr/books?id=JIKjd9U8514C&pg=PA227&dq=ahmed+tijani+alg%C3%A9rien&hl=fr&sa=X&ei=KiRWVN66D4SCPZ-tgaAO&ved=0CCwQ6AEwAjgy#v=onepage&q=ahmed%20tijani%20alg%C3%A9rien&f=false

-http://books.google.fr/books?id=2o73KC-AjlIC&pg=PA109&dq=ahmed+tijani+alg%C3%A9rien&hl=fr&sa=X&ei=KiRWVN66D4SCPZ-tgaAO&ved=0CDEQ6AEwAzgy#v=onepage&q=ahmed%20tijani%20alg%C3%A9rien&f=false

Ces sources sont sans ambiguïté est disent textuellement que Ahmed Tijani est né en Algérie et ces sources le qualifie bien d'algérien.--AlMansour13 (discuter) 2 novembre 2014 à 13:37 (CET)

Il n'y a que sur Wikipédia que certains trouve cela ambigüe ... Moi je constate que la littérature académique emploi ces termes qu'elle juge visiblement fiables, reproductibles, ayant sens et donc pas ambigües du tout mais pertinents Kabyle20 (discuter) 2 novembre 2014 à 14:18 (CET)

Je pense qu'il serait temps de trouver une conclusion a cette discussion, on ne fait que tourner en rond a cause de certains contributeurs qui ne prennent même pas le temps d'étudier les sources que nous leur presentons.--AlMansour13 (discuter) 2 novembre 2014 à 15:54 (CET)

Pour en finir (au moins temporairement)

J'ai intentionnellement laissé un petit temps de fermentation à la suite de ma première tentative de consensus. Honnêtement, la discussion est très intéressante et il est vraiment dommage de la voir déraper régulièrement. Je crois que le temps est venu de faire le choix le plus consensuel possible, qui ne sera sans doute pas le choix définitif (mais rien ne l'est vraiment sur Wikipédia…). Cela permettra au moins de rediriger les énergies vers des perspectives plus ambitieuses que ce malheureux résumé introductif (par exemple, vers la rédaction d'un article Algérie (territoire)).

Il me semble que trois propositions potentiellement consensuelles se détachent. Elles contournent toutes également l'écueil de l'anachronisme (il ne fait aucun doute que l'on ne parle pas ici de la nation algérienne au sens contemporain du terme).

J'ai préféré les figurer en nowiki afin de lever toute ambiguïté (notamment pour la deuxième proposition).

1. Proposition de Panam2014 (d · c · b) et Alexander Doria (d · c · b) améliorée par Fanfwah (d · c · b) : « né en 1737 ou 1738 (1150 de l'[[Calendrier musulman|hégire]]) à [[Aïn Madhi]] (actuellement dans la [[wilaya de Laghouat]], en [[Algérie]]) »
   • Ne s'y opposent pas : Panam2014 (d · c · b), Fanfwah (d · c · b), Jean-Jacques Georges (d · c · b), Indif (d · c · b), Omar-toons (d · c · b), Waran18 (d · c · b), Touriste (d · c · b), Argousin (d · c · b)
   • S'y opposent : Kabyle20 (d · c · b) 90.43.7.34 (discuter)
2. Proposition de Jean-Jacques Georges (d · c · b) et Kabyle20 (d · c · b) : « né à Ain Madhi en 1737 ou 1738 (1150 de l'[[Calendrier musulman|hégire]]) en [[Régence d'Alger|Algérie]] à [[Aïn Madhi]] (actuellement dans la [[wilaya de Laghouat]], en [[Algérie]]) »
   • Ne s'y opposent pas : Jean-Jacques Georges (d · c · b), Kabyle20 (d · c · b), Panam2014 (d · c · b)
   • S'y opposent : Touriste (d · c · b), Fanfwah (d · c · b), Argousin (d · c · b), Waran18 (d · c · b) 90.43.7.34 (discuter)
3. Proposition de Kabyle20 (d · c · b) : « né en 1737 ou 1738 (1150 de l'[[Calendrier musulman|hégire]]) à [[Aïn Madhi]], dans le sud algérien (actuellement dans la [[wilaya de Laghouat]], en [[Algérie]]) »
   • Ne s'y opposent pas : Kabyle20 (d · c · b), AlMansour13 (d · c · b), Waran18 (d · c · b), Touriste (d · c · b), Indif (d · c · b), 90.43.7.34, Fanfwah (d · c · b), Argousin (d · c · b)
   • S'y opposent : Panam2014 (d · c · b), Jean-Jacques Georges (d · c · b), Omar-toons (d · c · b)

Je me suis permis de spécifier les noms des contributeurs qui ne s'y opposent pas et ceux qui s'y opposent (eh oui, on est dans la recherche de consensus avec toute la tiédeur que cela suppose…) au vu des prises de position ci-dessus. Il s'agit juste d'un état des lieux visant à clarifier le consensus (et non un vote) : n'hésitez pas à compléter, changer d'avis ou tout bouleverser si vous en sentez le besoin. Une nouvelle proposition peut d'ailleurs très bien apparaître dans le fil de la discussion.

Je propose qu'on se laisse encore un à deux jours de réflexion / prise de position. Si une proposition parvient à fédérer la quasi-totalité des intervenants sur cette page d'ici là, on la reporte sur l'article et on passe à autre chose.

Alexander Doria (d) 4 novembre 2014 à 00:46 (CET)

Et un dernier spam pour la route :  Melancholia :,  Jean-Jacques Georges :,  Kabyle20 :,  Floflo62 :,  Indif :,  Panam2014 :,  SenseiAC :,  AlMansour13 :,  Waran18 :,  Suprememangaka :,  Argousin :  Omar-toons :  Hercule : Alexander Doria (d) 4 novembre 2014 à 01:00 (CET)

Bonjour Alexandre, Vous avez omis l'ip et indif soutient ma version (si j'en crois son +1).

Mettre sur le même plan des proposition reposant sur mass sources et des propostion sans source pose problème, dans la philosophie de wiki. Concernant la version de JJG, l'objection d'indif à la lecture de l'ouvrage de Jillali El Adnani, il s'avère que laghouat n'etant pas vraiment sous la Régence, je suis reservé pour cette proposition.

De plus je pense que il faut encore dialoguer, ces dernières heures avec Panam2014 et moi ont été fructueuses et peut-être pouvons nous encore aplanir les divergences. Cordialement,Kabyle20 (discuter) 4 novembre 2014 à 01:10 (CET)

Ajouté. Oui, bien au contraire, la discussion doit se poursuivre parallèlement. Ça rejoint ce que je disais plus haut : « n'hésitez pas à compléter, changer d'avis ou tout bouleverser si vous en sentez le besoin. Une nouvelle proposition peut d'ailleurs très bien apparaître dans le fil de la discussion. » Alexander Doria (d) 4 novembre 2014 à 01:16 (CET)

Merci d'ajouter l'IP, mais aussi de constater que Indif n'a pas approuvé la première version. Ravi de voir que nous somme dans le même état d'esprit concernant la discussion. Bien cordialement. Kabyle20 (discuter) 4 novembre 2014 à 01:19 (CET)

À noter qu'il ne s'agit pas tant d'approbation que d'absence d'opposition. Indif a clairement indiqué que, sans que ce soit son premier choix, il ne s'opposait pas à la première proposition. Alexander Doria (d) 4 novembre 2014 à 01:27 (CET)

Discussion des propositions

La (1) m'est acceptable mais je regrette une sur-insistance sur les subdivisions actuelles face à l'absence de toute information sur la situation de l'époque. Les (2) et (3) ne sont pour moi pas géniale à cause de la répétition très rapprochée de "Algérie(n)", malgré les liens. Une variante simplifiée de la (2) qui pourrait peut-être convenir :

« né en 1737 ou 1738 (1150 de l'[[Calendrier musulman|hégire]]) à [[Aïn Madhi]], en [[Régence d'Alger|Algérie]] » : il n'y a plus de répétition rapprochée de "Algérie", le lien renvoie vers l'entité historique, et pour le détails des subdivisions actuelles il suffit de cliquer sur la ville.

SenseiAC (discuter) 4 novembre 2014 à 01:23 (CET)

La Régence d'Alger ne contrôlait pas Laghouat et sa région (cf entre autre Jillali El Adnani, la Tîjjaniya, où il explique que les familles importantes régnaient sur la ville et les Ksour). C'est pour cette raison que j'ai proposé autre chose que la 2, donc la 3 (à laquelle on peut adjoindre des notes explicatives). Préciser sud algérien et wilaya de Laghouat en lien interne permet au profane de mieux situer rapidement l'espace de cette confrérie (à ses débuts du moins). Votre demande d'info sur le contexte de l'époque est légitime, cependant cela doit rentrer dans le corps de texte où l'explication de la politique locale pourra être développée (role politique de la confrérie, opposition aux beys, tribus versé à ceux ci ect...). Le RI ne peut accueillir tout a fortiori pour une géopolitique compliquée. Cordialement, Kabyle20 (discuter) 4 novembre 2014 à 01:34 (CET)

 Alexander Doria : juste une petite remarque: il n'y a pas à créer un article Algérie (région) qui serait avant tout WP:TI; un article correspondant à (l'esprit de) ce sujet existe déjà, l'article Maghreb central (d · h · j · ↵ · NPOV). --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 4 novembre 2014 à 02:47 (CET)

 SenseiAC : « né en 1737 ou 1738 (1150 de l'hégire) à Aïn Madhi, en Algérie » est historiquement faux. Ce n'est qu'en 1784 que le bey Mohamed al Kébir « fit [...] une expédition dans le Sud à Laghouat », allant « jusqu'à Aïn Madhi, soumettant toutes les tribus traversées » (Mahfoud Kaddache, L'Algérie durant la période ottomane, Office des publications universitaires, Alger, 1992, p. 139).

 Omar-toons : L'article Maghreb central traite du Moyen Âge du Maghreb al-Awsat (Maghreb médian), jusqu'à peu ou prou l'avènement de la Régence d'Alger, à un moment où les frontières ne sont en aucun cas fixées (Gilbert Meynier, L'Algérie, cœur du Maghreb classqiue : De l'ouverture islamo-arabe au repli (698-1518), La Découverte, 2010). --Indif (d) 4 novembre 2014 à 07:05 (CET)

Et pour faire bonne mesure, il y a aussi : Jacques Frémeaux, "Pouvoir ottoman et Sahara algérien à la veille de la conquête française (1830)", Annuaire de l'Afrique du Nord, t. XXII, 1983. --Indif (d) 4 novembre 2014 à 09:07 (CET)

Je ne me souvenais plus d'avoir proposé "en [[Régence d'Alger|Algérie]] (...) actuellement dans la [[wilaya de Laghouat]], en [[Algérie]])". Si c'est le cas, j'avais écrit trop vite car, pour le lecteur, ça fait "en Algérie, actuellement en Algérie", ce qui est un peu idiot. Il me semble que j'étais partisan de "en [[Régence d'Alger|Algérie]]" tout court (quitte à rajouter "actuellement dans la wilaya de Laghouat"). En tout cas, il me semblerait plus logique d'écrire "dans la [[Régence d'Alger]]", "en [[Régence d'Alger|Algérie]]" ou "aujourd'hui en [[Algérie]]" : mais pas "en Algérie, aujourd'hui en Algérie"... Si le territoire sur lequel il est né ne se trouvait pas à l'époque dans la Régence d'Alger (j'avoue ne pas avoir envie de lire les milliards d'octets sur la pdd de cet article, sur laquelle je n'ai donné un avis que parce qu'on me le demandait), alors une formulation du type "aujourd'hui en [[Algérie]]" ne poserait aucun problème à mes yeux.

Bon courage à tout le monde, car je pense moi aussi, dans l'absolu, qu'il faudrait surtout en finir. (ce n'est pas non plus comme si le sort de cet article allait bouleverser le monde) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 novembre 2014 à 09:56 (CET)

Non, ce n'est pas logique car définitivement et historiquement faux. --Indif (d) 4 novembre 2014 à 10:04 (CET)

Indif (d · c · b) a raison: historiquement faux. Argousin (discuter) 4 novembre 2014 à 16:12 (CET)

 Jean-Jacques Georges : Puisque le territoire où AT ne se trouvait pas englobé dans le territoire contrôlé par la Régence (et il n'y a pas besoin de lire des milliards d'octets, mes deux messages juste au-dessus des tiens suffisent très largement), alors une formulation du type "en [[Algérie]] ou "dans le Sud [[algérie]]n comme le font sans aucune retenue les sources devrait te poser encore moins de problème. --Indif (d) 4 novembre 2014 à 10:31 (CET)

Indif, merci de ne pas me notifier, de ne pas me tutoyer, et plus généralement, si possible, de ne plus m'adresser la parole. Je ne parle pas aux gens qui m'insultent, et je m'efforce de ne pas lire leurs messages.

Si Tijani n'est pas né sur le territoire de la régence, alors une formulation du type "actuelle Algérie", "Algérie actuelle", etc, ne posera aucun souci (mais pas simplement "Algérie"). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 novembre 2014 à 10:35 (CET)

 Jean-Jacques Georges : J'ai barré le passage surnuméraire. Je plaide coupable : j'avais auto-complété la proposition initiale, ce qui ne fait pas grand sens. Alexander Doria (d) 4 novembre 2014 à 11:55 (CET)

D'accord avec  Jean-Jacques Georges : quand il parle de « mais pas simplement "Algérie" ». Floflo62 (d) 4 novembre 2014 à 12:51 (CET)

Les sources sont pourtant très claire. « Algérie » désigne bien le « pays » (voir source de Jillali El Adnani). Pour l'infobox : Si j'ai supprimé le lien interne pour ne pas heurter les inquiétudes d'anachronisme. Mais le respect des sources n'est pas négociable pour moi. On peu adjoindre une note pour préciser l'emploi du terme Algérie. Sachant que je propose dans le RI que avec wilaya de laghouat il soit derrière actuellement. Je pense avoir fait preuve de bonne volonté (appuyé par des sources béton) pour résoudre la crise. Cordialement Kabyle20 (discuter) 4 novembre 2014 à 17:25 (CET)

Dire que le respect des sources n'est pas négociable, c'est une chose, mais il faut tenir compte du fait que l'utilisation du mot Algérie n'a rien d'évident, au contraire avant 1830. Ce n'est pas dramatique, mais il faut éviter les anachronismes, c'est tout. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 novembre 2014 à 16:26 (CET)

Lourdeur de style en version 3 (répétitions d'"algérie[n]")

Avec raison à mon sens, certains participants à la discussion (SenseiAC, JJG) critiquent dans la version 3 le rapprochement de l'adjectif "algérien" et du substantif "Algérie" à trop peu de distance. Ne peut-on amender cette version 3 en raccourcissant la parenthèse finale par ablation du « "en [[Algérie]]" » actuellement proposé (le texte devenant donc : « à [[Aïn Madhi]], dans le sud algérien (actuellement dans la [[wilaya de Laghouat]]) » - une variante possible, qui risque de moins plaire, étant bien sûr « à [[Aïn Madhi]], dans le sud [[algérie]]n (actuellement dans la [[wilaya de Laghouat]]) », je la mentionne pour mémoire) ? Si on fait ça lève-t-on une opposition ? En fait-on apparaître d'autres (moi ça me va très bien mais je ne peux parler que pour moi) ? Touriste (discuter) 4 novembre 2014 à 10:13 (CET)

Ta variante avec lien me va très bien. À défaut, une autre formule de compromis serait : « à Aïn Madhi (actuellement dans la wilaya de Laghouat, dans le sud de l'Algérie) » (wikifiée littéralement). --Fanfwah (discuter) 4 novembre 2014 à 11:19 (CET)

Je suis plus en faveur de la formulation de Fanfwah, puisque "à [[Aïn Madhi]], dans le sud algérien (actuellement dans la [[wilaya de Laghouat]])" pourrait porter à confusion, le lecteur pouvant facilement imager la carte actuelle de l'Algérie et placer Aïn Madhi au sud de celle-ci, alors qu'elle se situerait en son centre. Pour la même raison, je m'oppose à la proposition 3 dans sa forme actuelle. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 4 novembre 2014 à 12:18 (CET)

Concernant la version de Fanfwah, je préfère largement un « à [[Aïn Madhi]] (actuellement dans la [[wilaya de Laghouat]], dans le [[Géographie de l'Algérie|sud de l'Algérie]]) », le lien ne renvoyant exprès pas au sous-chapitre du sud en rapport avec ce qui est écrit juste au-dessus. Pour tout dire, je suis contre cette proposition formulée à la façon Fanfwah. Floflo62 (d) 4 novembre 2014 à 12:47 (CET)

Pour l'infobox, il ne faut pas mettre Algérie entre parenthèses sans lien, il faut supprimer Algérie car rien ne prouve qu'avant le rattachement d'Ain Madhi à la Régence, cette ville faisait partie de Algérie (territoire). --Panam2014 (discuter) 4 novembre 2014 à 13:34 (CET)

 Omar-toons : je trouve ta remarque très juste (dans l'absolu Laghouat est même assez nettement dans la moitié nord de l'espace algérien d'aujourd'hui) et à vrai dire, je ne vois pas bien en quoi « sud de l'Algérie » prête moins à confusion que « sud algérien » si on n'explique pas (en note ?) ce qu'on entend précisément par là. Le plus simple serait peut-être d'oublier tout « sud », ce qui nous ramènerait en gros à la proposition 1. --Fanfwah (discuter) 4 novembre 2014 à 13:49 (CET)

D'accord avec la version de Touriste.

@Fanfwah. Concernant la Géographie Algérienne, le « Grand Sud » est souvent opposé au nord Tellien, il n'est quasiment jamais compris dans les sources comme moitié Sud du pays, ni d'ailleurs par les Algérien eux même qui désignent ces villes (Laghouat, Ouargla, Touggourt...) comme le sud, ou du moins ses portes. Toutefois nous pouvons peut être pour lever toute ambiguïté parler de Sahara algérien. Je m'opposerait pas à l'alternative à [[Aïn Madhi]], dans le sahara algérien (actuellement dans la [[wilaya de Laghouat]]) Kabyle20 (discuter) 4 novembre 2014 à 16:17 (CET)

@Paname. Les sources ont démontré, notemment l'ouvrage de Kaddache qu'Indif a ressorti,( et que je suis en train de lire pour en tirer les passages explicites), que le pays est bien Algérie, mais pas totalement soumis à l'entité Régence d'Alger. Pourquoi subordonner l'emploi du terme Algérie à la Régence ? Dans quel ouvrage as-t-on vu cela ? Kabyle20 (discuter) 4 novembre 2014 à 16:39 (CET)

Je profite d'un aparté pour saluer l'esprit plus serein des discussions. J'attire l'attention sur le fait que les propositions sont pour le RI. Merci de faire part de vos impressions et propostions pour l'infobox. J'ai proposé (Algérie) sans wifilien interne (voir recommandation lien interne, ici la pertinence pouvait être remise en cause, certains contributeur FloFlo notemment y voyant un anachronisme). Cela répond à l'usage unanime des sources, et en attente d'un lien Algérie(territoire) (wikification à laquelle je ne m'opposerait pas). Cordialement Kabyle20 (discuter) 4 novembre 2014 à 17:00 (CET)

 Kabyle20 : Si on dit « Sahara », pour être précis il faudrait ajouter « aux portes du - » et c'est un peu long. Le seul souci avec le « Sud », c'est que tous les lecteurs n'ont pas forcément fait la grande ou la petite boucle. Mais on peut les aider avec un article qui va bien, par exemple celui qui a la préférence de Floflo62. En l'utilisant avec ta formule condensée par Touriste, ça pourrait faire une super synthèse du genre :

« à [[Aïn Madhi]], dans le [[Géographie de l'Algérie|Sud algérien]] (actuellement dans la [[wilaya de Laghouat]]) » --Fanfwah (discuter) 4 novembre 2014 à 17:33 (CET)

Je dis très bien, ainsi on respecte ce qui est donné par les sources et le lien pourra aider les non initiés. Kabyle20 (discuter) 4 novembre 2014 à 17:59 (CET)

Pour rajouter un peu de sel dans la soupe, je met ici cette réédition de l'ouvrage de Louis Rinn où il parle lors de multiples occurrences de « Sahara algérien ».. Kabyle20 (discuter) 4 novembre 2014 à 18:27 (CET)

Non négociable pour moi aussi. Je demande la source de l'utilisation d'Algérie pour la ville avant la conquête turque. La conquête date de quand ? Point. --Panam2014 (discuter) 4 novembre 2014 à 19:27 (CET)

Pourrais-tu nous montrer alors quelle serait la version final de l'article ?--AlMansour13 (discuter) 4 novembre 2014 à 19:09 (CET)

De retour au pays natal en 1778 [...], il effectua de nombreux déplacements... ». Pas ville natale, pas région natale, mais pays natal, où il effectua de nombreux déplacements, à Tlemcen, à Bou Semghoun, etc. Ce n'est qu'en 1781-1782 qu'il retourne à Aïn Madhi. et la conquête date de 1784. Bien prouvé pour Algérie. Chapeau bas. Je ne m'oppose plus. --Panam2014 (discuter) 4 novembre 2014 à 19:33 (CET)

Les historiens ont tous utilisé ce mot, sincèrement ils ne l'auraient pas fait si il y avait vraiment un probleme. Kabyle20 (discuter) 4 novembre 2014 à 19:57 (CET)

Je préfère toujours la version de Doria mais je ne suis plus contre votre version. Sachant que les lecteurs ne sont pas académiciens et veulent avoir des informations sans faire des recherches difficiles, la version de Doria est préférable. N'oubliez pas d'utiliser vos sources pour écrire Algérie (territoire). --Panam2014 (discuter) 4 novembre 2014 à 20:36 (CET)

Algérie (territoire). On peut le faire ensemble si vous voulez. Même si je mettrait du temps. Sinon j'ai proposé dans ma version de mettre des notes pour informer le lecteur. Le lecteur n'a pas besoin d’être expert car il n'y a pas de « tromperie » manifeste. Cordialement. Kabyle20 (discuter) 4 novembre 2014 à 21:16 (CET)

Regardez par exemple les articles AdQ il ya souvent des notes (N1, N2, N3...) pour les infobox ou le RI qui permettent d'apporter un supplément d'info aux lecteur qui le souhaite, ou contextualiser les informations. Kabyle20 (discuter) 4 novembre 2014 à 21:18 (CET)

Tentative de rapprochement

Synthèse des propositions et discussions 4 novembre 2014

Sidi Ahmed Tijani
Naissance	Vers 1737 Aïn Madhi (Algérie)
Décès	1815  Fès (Maroc)
Vénéré à	Afrique du Nord, Afrique de l'ouest
Vénéré par	Islam
Fête	Achoura, Mawlid
Saint patron	Aïn Madhi

'''Al Imâm Abul 'Abbâs Chaikhana Ahmad ibn Mahammad At Tijânî Ash Sharîf''' (en arabe : {{lang|rtl|ar|ابو العباس احمد ابن محمد التجاني الشريف}}), né en 1737 ou 1738 (1150 de l'[[Calendrier musulman|hégire]]) à [[Aïn Madhi]], dans le [[Géographie de l'Algérie|Sud algérien]] (actuellement dans la [[wilaya de Laghouat]])), et mort le 19 septembre 1815 (le 14 chawwâl 1230) à [[Fès]], [[Histoire du Maroc|Maroc]], est un théologien [[Asharisme|asharite]] et éminent juriste [[Malikisme|malikite]] algérien, [[cheikh]] fondateur la confrérie [[Tijanisme|At Tijâniyyah]].

J'ai repris le texte RI proposé dans la discussion par Fanfwah. Merci pour vos impressions. Les Notes explicatives sont possibles et les bienvenues, si vous considérez qu'un profane a besoin d'explications sur un point.

 

Kabyle20 (discuter) 4 novembre 2014 à 22:11 (CET)

ok pour moi, bonne synthèse.--Waran(d) 4 novembre 2014 à 22:58 (CET)

Que se passerait-il si un compte/IP se mettrait à mettre des [[]] dans l'infobox ? Floflo62 (d) 4 novembre 2014 à 23:23 (CET)

OK aussi pour moi. --Indif (d) 4 novembre 2014 à 23:25 (CET)

@Floflo. Ip ou contributeur : on révoquera cette modif car contraire au consensus, d'où je pense l'utilité potentielle de mettre des notes explicatives. L'Ip pourra faire part de son avis en Pdd si elle pense pouvoir prouver quelquechose. Kabyle20 (discuter) 4 novembre 2014 à 23:30 (CET)

Bravo. OK pour moi. Petite remarque sur l'infobox: ce serait plutôt "vénéré en" que "vénéré par". Argousin (discuter) 5 novembre 2014 à 00:03 (CET)

Et pour « véné par », je mettrai plutôt « membres de la confrérie Tarîqah Tijâniyyah ». --Indif (d) 5 novembre 2014 à 00:10 (CET)

Tout à fait. Argousin (discuter) 5 novembre 2014 à 00:26 (CET)

@Indif. Oui je suis d'accord. Il n'est pas reconnu par l'ensemble de l'Islam, ça ne veut rien dire. Il est suivi par ses adeptes en gros. Kabyle20 (discuter) 5 novembre 2014 à 01:22 (CET)

Étant donné que c’est à chaque fois sempiternellement la nature et/ou la concoction de l’hyperlien qui semble poser le problème le plus récursivement crucial, je ne verrais non plus pas d’inconvénient à ce qu’une version provisoirement expurgée de ce qui coince pût accessoirement prévaloir, surtout si elle permet de rapprocher avec succès des antagonismes auparavant irréconciliables. Bravo pour ce pas en avant ! Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 5 novembre 2014 à 10:30 / 10:32 / 18:42 (CET)

Au fait, c'est une "tentative de rapprochement" de quoi avec quoi? Entre les différentes propositions de remodelage de la seule proposition 3 (qui ne fait pas consensus)? Ou entre différentes propositions (ce qui est loin d'être le cas)?

Aussi, le fait d'écrire "Aïn Madhi (Algérie)" -avec ou sans lien bleu, qu'importe- dans l'infobox s'apparente à du POVFORK et va à l'encontre des remarques de la majorité des intervenants dans cette discussion ; pour ma part je m'y oppose fortement.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 5 novembre 2014 à 05:20 (CET)

 Kabyle20 ==> ok ausii pour moi --Ms10vc (discuter) 5 novembre 2014 à 09:19 (CET)

Je soutiens cette proposition qui s'appuie sur une bibliographie solide, variée et crédible. A mon sens la seule qui puisse faire vraiment consensus après le débat houleux. 90.43.7.34 (discuter) 5 novembre 2014 à 14:01 (CET)

Ce serait peut-être mieux de mettre "sud algérien" après, ce qui donnerait " à Aïn Madhi (aujourd'hui dans la wilaya de Laghouat), dans le sud algérien". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 novembre 2014 à 16:26 (CET)

Ce n'est pas pour faire de l'opposition systématique (), mais je ne vois pas bien quelle nuance de sens ce changement d'ordre apporterait et dans la forme ça casse un peu la lecture (c'est une précision d'ordre géographique, on l'attend à la fin des indications géographiques plutôt qu'au milieu). --Fanfwah (discuter) 5 novembre 2014 à 18:20 (CET)

Au sujet de l'infobox, l'objection de Floflo62 me paraît censée (diff à relever ! ) : concernant les wikiliens, je pense comme lui que « la nature a horreur du vide ».

Pour ma part, je ne verrais pas d'inconvénient majeur à remplir celui-ci avec l'article général sur l'Algérie, parce que je ne vois pas du tout ce qu'il y aurait d'inexact à faire naître AT dans un « pays du Maghreb » qui ne s'est trouvé doté que plus tard, en 1962, d'un « État appelé RADP » et du drapeau qui va avec (ce qu'explique en substance la première phrase du RI de l'article, pour qui veut bien la lire du début à la fin). Mais j'ai l'impression que ceci suppose sur ce qu'on appelle un « pays » un consensus plus précis que ce dont nous disposons aujourd'hui (ma définition préférée serait de ne pas en avoir d'autre que : ce que les sources désignent comme tel).

La solution idéale serait sans doute d'avoir un article spécialisé sur la réalité que peut plus précisément recouvrir ce nom pour cette époque (« Algérie (territoire) » ? « Algérie de 1500 à 1830 » ? « Algérie de 1500 à 1962 » ?), mais ça risque de prendre un certain temps... En attendant et à titre de compromis, peut-être pourrait-on s'inspirer de la solution avancée pour le RI par Floflo62 (je ne m'en lasse pas ) et wikifier en « [[Géographie de l'Algérie|Algérie]] » ?

Il y a aussi un « vide de lien » à combler sur « Maroc » : là-dessus je serais prêt pour ce qui me concerne à m'en remettre à l'avis éclairé d'Omar-toons. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 5 novembre 2014 à 18:20 (CET)

Je pense que laisser sans lien n'est pas problématique. Penser à un éventuel vandalisme de l'article pour réfuter une possible (et enfin) porte de sortie ne m'a pas l'air de la bonne approche. Si vraiment quelqu’un pense devoir créer un article Algérie (territoire) et il n'est pas non plus interdit de laisser le lien rouge (=page à créer). 90.43.7.34 (discuter) 5 novembre 2014 à 18:56 (CET)

Pour JJG. Je ne voit pas d'objection personellement.

Pour Fanfwah. Le respect des sources d'une part et la volonté de rapprochement, m'ont conduit a ne pas mettre le lien interne pour prendre en compte les inquietudes de floflo sans heurter les usages savant. Je ne m'oppose pas a un article territoire comme propose par Doria car permettant de placer le pays dans son contexte selon l'epoque. Une autre alternative serait d'adjoindre une note explicative. Kabyle20 (discuter) 5 novembre 2014 à 19:12 (CET)

Vu l'historique de l'article et l'intervention de comptes jetables noritakesques à droite à gauche, je ne peux qu'imaginer des passages en force à venir pour bleuir un lien noir et j'ai du mal à imaginer ici que certains reverteraient ça (je ne mets pas là-dedans Kabyle20, FOI oblige). En conséquence, le mieux dans l'infobox est de se limiter aux localités, le texte pouvant accueillir le lien bleu sur l'article de la géographie. Floflo62 (d) 5 novembre 2014 à 19:18 (CET)

Je ne pense pas que la rédaction encyclopédique basée sur sources ou consensus, doit être gommée pour son éventuelle fragilité au vandalisme. 90.43.7.34 (discuter) 5 novembre 2014 à 21:04 (CET)

Il faut appliquer je pense un statut semi-protégé, qui a fait ses preuves sur nombre d'articles dont les Infobox étaient vandalisées. Notamment celles du projet Maghreb.

Je souhaite si il y a un risque de PoV dans un sens (par le lien qui peut-être laisse penser que Algérie dans ce cas désigne la république actuelle), qu'il n'y ait pas de PoV dans l'autre sens (gommer un terme employé par les références, et qui est attesté). Je suis d'accord pour des précisions et reste donc ouvert à toutes proposition dans ce sens. Mais gommer purement et simplement ce qui se trouve dans nombre de sources n'est pour moi pas raisonnable, car le fond de source apporté (et bien fourni!) devrait être le dénominateur commun et neutre d'une reproduction ici des faits historiques. Je suis d'accord que le contexte doit être précisé, autant que faire se peut. La proposition faite plu haut de laisser en lien rouge (qui ne le resterait pas longtemps) Algérie peut me convenir, assorti au besoin d'une note (Selon Koulakssis et Meynier, le terme Algérie désigne à cette époque le pays compris entre la frontière tunisienne et le Maghreb el aqça, dominé en grande partie par la Régence -ce n'est qu'un premier essai merci de ne pas me fusiller-). Kabyle20 (discuter) 5 novembre 2014 à 22:02 (CET)

Il faut cependant garder à l'esprit qu'il n'est pas possible de « verrouiller » un article sur un consensus donné. Ce qu'un consensus a fait, un autre consensus peut le défaire. Aucun de nous ne détient la vérité.

Par contre, en y réfléchissant un peu, je ne vois pas ce qu'un article sur le territoire algérien, Algérie (territoire) apporterait de plus que l'article Histoire de l'Algérie : l'histoire de l'Algérie, ce n'est après tout que l'histoire du territoire algérien et des tribulations de la population qui y habite.

Un autre angle d'attaque aurait été un article sur l'histoire des frontières de l'Algérie. Mais la frontière est une notion trop récente, venant remplacer les imprécis confins, basés plus sur une répartition de tribus qu'une délimitation géographiquement nette d'un territoire. La notion de pays, juxtaposition d'un territoire et d'une population est ce qu'il y a de mieux. Cela tombe bien, il y a l'article Algérie. --Indif (d) 5 novembre 2014 à 22:49 (CET)

Pourquoi pas Histoire de l'Algérie, effectivement. L'Algérie dans sa dimension historique, d'un autre point de vue. Cela peut se défendre. Pour l'article Algérie, la big question est est ce que l'article c'est le pays, constitué depuis 1962 en République indépendante ou celui de l'entité politique cad la République actuelle ? Il faudrait avec les détracteur de l'option (Floflo ect...) engager une discussion de fond.

Il n'est pas question de graver le consensus dans le marbre, mais d’empêcher les modification sans consensus au premier venu (d'où la semi-protection déjà employée sur l'Article Algérie et Kabylie avec grand succès. La Pdd restera toujours ouverte. Kabyle20 (discuter) 5 novembre 2014 à 23:31 (CET)

Entièrement d'accord avec Indif (d · c · b) et Kabyle20 (d · c · b); et pour aller plus loin, c'est le concept de nation dans le cadre du "nationalisme" qui est à l'origine de très nombreux anachronismes, dont ceux reproduits jusqu'ici par des contributeurs pour qui la notion de "nation algérienne" au sens moderne du terme serait en quelque sorte indépendante du temps et applicable partout (d'où l'insistance de Floflo62 avec son drapeau). Or en réalité le concept de nation est très récent en Occident, et encore plus en Orient. En Occident il est essentiellement une conséquence des traités de Westphalie de 1648 et, en Orient, il est principalement relié à la période post-coloniale, une fois que les structures traditionnelles ont été détruites pour leur substituer des nations au sens moderne du terme. Mais le mot "Algérie" existait bien auparavant, comme l'attestent les nombreuses sources que certains, mais pas tous, ont collectivement produites dans cette discussion. D'ailleurs je me propose dans les jours qui viennent de réunir ci-dessous dans une section toutes les sources amenées par Indif (d · c · b), Kabyle20 (d · c · b), AlMansour13 (d · c · b) et moi-même. Ca resservira sûrement... Argousin (discuter) 5 novembre 2014 à 23:34 (CET)

Ce n'est pas « mon drapeau » mais ce que voit un lecteur qui clique sur ce lien. Vous êtes cela dit tout à fait libre d'amener des sources démontrant que le drapeau que verrait ce lecteur est pertinent pour Tijani. Floflo62 (d) 6 novembre 2014 à 21:19 (CET)

J'ai l'impression que ces sources ont déjà servi dans le débat en cours, au moins sur un point : plus personne (me semble-t-il) ne défend la solution « Régence d'Alger ». Du coup, pour le texte, il ne reste plus qu'« Algérie » (ou rien) et la question se déplace vers le choix du lien (ou pas de lien du tout). À défaut d'avoir l'article idéal à mettre au bout, il y a aussi la solution de se rabattre sur la section adhoc d'un article plus général, on a le choix au moins entre [[Histoire de l'Algérie#Période de la régence d'Alger]] (je viens de rajouter « Période de - » car la section couvre aussi les territoires hors du contrôle ottoman), ou bien [[Algérie#Époque moderne]].

Au total, j'aime mieux un bon texte avec un bon lien que sans (on est une encyclopédie en ligne). Mais si on n'arrive pas à se mettre d'accord sur le bon lien, j'aime mieux un bon texte sans lien que pas de texte du tout (on est une encyclopédie) : donc d'accord avec la synthèse de Kabyle20, y compris les noms de pays en noir, si on n'arrive pas à s'entendre sur la manière de les bleuir. Au fait, pour le Maroc, il y a un problème ? --Fanfwah (discuter) 6 novembre 2014 à 01:06 (CET)

Oui effectivement si il est mieux d'avoir un lien interne, comme l'a dis Indif pourquoi pas Algérie, sinon pas de lien et une note explicative. Je pense que tout le monde peut s'y retrouver en fin de compte.Kabyle20 (discuter) 6 novembre 2014 à 10:23 (CET)

 Fanfwah : Sauf que les noms des pays actuels est un POVFORK dans le but d'inclure une information non-consensuelle dans le texte au sein de l'infobox. Mettre "naissance en Italie" dans l'infobox d'un empereur romain est une aberration, idem ici.

Amha il serait plus judicieux d'adopter une des 3 propositions (alors qu'on discute ici de la prop. 3 qui ne fait pas consensus) et de régler le prob' de l'infobox plus tard ; c'est qu'ici on a tout sauf un consensus pour la prop. 3: même nombre de personnes ne s'y opposant pas que la 1, mais un plus grand nombre s'y opposant... moi je trouve cela particulièrement anormal!

Sinon pour le Maroc, on parle bien du même pays, de la même entité géopolitique, que maintenant, ce qui n'est pas le cas de l'Algérie. Donc, pas de traitement similaire.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 6 novembre 2014 à 10:35 (CET)

Moi je veux bien que marquer "Algérie" soit un « POVFORK », mais il ne suffit pas de le dire pour le prouver. Si les deux points de vue (« Ahmed Tijani est né à Aïn Madhi (Algérie) » et « Ahmed Tijani n'est pas né à Aïn Madhi (Algérie) » - ou même seulement des formulations alternatives genre « Ahmed Tijani est né à Aïn Madhi, dans le Sahara » ou « Ahmed Tijani est né à Aïn Madhi, dans l'Algérie actuelle ») cohabitent dans des sources de qualité, nous devons concilier les deux points de vue et donc inventer des formulations compliquées, ou renoncer à des formulations - ce peut ne pas être simple. Pour prendre un exemple nettement plus compliqué que celui du pauvre Ahmed Tijani, celui d'Augustin d'Hippone, je trouve une source isolée et peu convaincante qui le fait naître à Thagaste (Algérie) [26], des sources assez peu nombreuses mais de très bonne qualité qui le font naître en Numidie Orientale ([27] ou [28]) et pléthore de sources qui le font naître dans l'"Algérie actuelle" avec diverses formulations alternatives (in what is now Algeria : [29], modern Souk Ahras, Algeria : encore [30] qui fait coexister Numidie et "actuelle Algérie"). Dans cet exemple on a plusieurs formulations concurrentes (qu'on peut appeler des "PoVs" si on y tient, encore que je ne suis pas sûr que ce soient des "PoVs" plutôt que des choix un peu arbitraires et aléatoires des auteurs), et une discussion pourrait être légitime.

Ici en revanche, personne n'a produit de documents remettant en cause la formulation "Algérie" - certes il est clair qu'un certain nombre de contributeurs à l'exécrable "encyclopédie" en ligne Wikipédia refusent cette formulation, mais sauf à ce qu'ils aient publiés des livres consacrés au sujet, ces contributeurs doivent être écoutés poliment, puis on doit refuser poliment mais tout aussi fermement leur "PoV" (à supposer que c'en soit un) ou au moins leur formulation, puisqu'elle est éloignée du "PoV" unanime -ou au moins de la formulation unanime- des sources. On pourrait certes envisager que les sources relatives à Ahmed Tijani soient unanimes mais qu'on puisse constater que d'autres livres de bonne qualité discutent de la pertinence du concept d'Algérie pour le XVIIIème siècle, sans aucune référence à Ahmed Tijani mais dans un contexte plus général ; si tel était le cas on pourrait réfléchir collectivement aux enseignements à en tirer pour écrire l'article. Mais là encore, aucune source n'est produite en ce sens. Alors je te concède bien volontiers qu'il faudrait réfléchir à deux fois avant d'écrire "Italie" ou "Algérie" pour un empereur romain ou un père de l'Église de l'époque romaine, mais en l'absence totale de production de sources en ce sens, pourquoi devrais-je même seulement envisager que l'utilisation du mot "Algérie" pour la biographie de quelqu'un qui a vécu il y a 250 ans environ pose un problème de "PoV" voire un problème tout court ? Touriste (discuter) 6 novembre 2014 à 14:13 (CET)

Ces fameuses sources qui disent (et d'autres disent autre chose) le mot Algérie, n'écrivent certainement pas [[Algérie]] tels qu'un lien ici qui décrit la RADP au drapeau algérien . Floflo62 (d) 6 novembre 2014 à 21:19 (CET)

« d'autres disent autre chose ». Ah lesquelles ? Touriste (discuter) 6 novembre 2014 à 22:15 (CET)

Je pense en prenant en compte mes arguments et ceux de Floflo62, je reste favorable à la suppression de l'infobox du pays même sans lien bleu. --Panam2014 (discuter) 6 novembre 2014 à 13:50 (CET)

Sauf que le POVFORK et autres gros mots, c'est de ne pas tenir compte des sources qui unanimement désignent le lieu de naissance comme en « Algérie » (pays et non entité politique). Les sources d'analyse des termes également. Le Pov Fork est de parler de Maroc plutôt, car son nom était le Maghreb al Aqça puisEmpire chérifien, il est nommé à rétro et anachroniquement Maroc par des historien comme Lugan ect... (mais ça c'est un autre débat à tenir dans un cadre plus vaste). Depuis la période post-coloniale il est passé de Sultanat à une Monarchie constitutionelle + un territoire contesté par la RASD + Mauritanie, il n'y a donc pas de continuité, ni territorialement parlant, ni politique.

L'Algérie désignée dans les sources n'est certes pas encore la République actuelle, mais faire du PoV dans le sens inverse n'est pas envisageable non plus.

Kabyle20 (discuter) 6 novembre 2014 à 13:55 (CET)

Ps : Cela contreviendrait au principe de moindre surprise (vis à vis des sources académiques et des notices d'autorité apportées). De plus marquer Maroc sans indiquer Algérie introduirait un biais dans l'article autrement dis un PoV. Kabyle20 (discuter) 6 novembre 2014 à 14:01 (CET)

Vu les remarques que d'aucuns ressortent ici, il me semble clair que certains n'ont d'autre envie à terme que de tenter de réimposer le lien POV qui n'a fait et ne fait l'objet d'aucun consensus (et pour cause) [31]. En ce qui me concerne, j'ai choisi une attitude différente - collaborative - et ai fait des propositions qui représentent cependant ce qui est le maximum acceptable. Sur l'infobox, je plussoie Panam2014. Floflo62 (d) 6 novembre 2014 à 21:19 (CET)

D'aucune manière pour moi. Il n'est pas dans la proposition de remettre le lien, je reste par contre ouvert au lien Algérie qui renvoie à la section de la période dans l'article consacré à l'histoire du pays. Quels sont vos impressions concernant cette dernière possibilité ? Kabyle20 (discuter) 6 novembre 2014 à 22:11 (CET)

Je finis par répondre aux questions sur les wikiliens de plus en plus élaborés que je vois proposés, que j'éludais pour l'instant pour ne pas jouer le mauvais coucheur.. Je ne suis pas du tout enthousiasmé par ta dernière proposition. La bonne façon de wikifier le mot « Algérie » quand il est utilisé dans son sens usuel, c'est de wikifier vers Algérie  ; j'ai néanmoins dejà écrit -et confirme encore- que je n'ai aucune objection à ne pas wikifier (le lecteur moyen de Wikipédia a de bonnes chances de savoir ce qu'est l'Algérie, davantage en tous cas que de savoir dans quel recoin d'Afrique du Nord se trouve Aïn Madhi). Wikifier vers "Histoire de l'Algérie", c'est wikifier vers quelque chose qui est tout à fait autre chose que "Algérie" : l'Algérie est une région d'Afrique puis un pays, pas l'histoire d'un pays ! Je ne vois personnellement aucune raison de concéder un truc issu d'aucune source parce que, par hasard, un contributeur de bonne foi a introduit un jour le mot "Régence" dans cet article puis que d'autres, pour des raisons qui les regardent, font une fixation sur le mot "Régence". Une période n'est pas une indication de type topographique, et un lieu de naissance est une information de type topographique. Si je suis seul à tiquer sur ce lien loufoque vers un article d'histoire, je promets de ne pas la ramener davantage -je ne vais pas empêcher une sortie de crise ; mais tout en admirant ta bonne volonté je suis plutôt irrité qu'autre chose de cette tendance à essayer de faire des concessions à des demandes parfaitement indéfendables : un lieu de naissance est un lieu. Et tant que j'y suis à parler de liens, la wikification de "Sud algérien" vers Géographie de l'Algérie ne m'enchante pas vraiment sans me choquer autant ; je proposerais bien l'alternative consistant à wikifier avec un lien rouge sur sud algérien tout simplement -c'est probablement ni plus ni moins admissible que midi de la France- ou comme les liens rouges beaucoup n'aiment pas, vers un lien sur sud algérien qu'on bleuirait via le contenu #REDIRECTION[[Géographie de l'Algérie#Sud]]. Ce dernier point étant très mineur voire anecdotique. Touriste (discuter) 6 novembre 2014 à 22:33 (CET)

Ps:Il me semble à peu de chose près que c'est ce que vous défendez en salon de médiation pour AB. Je pense donc cette proposition raisonnable pour tout le monde. Je pense que tout le monde est d'accord pour le respect des sources, le problème est ce que il y a derrière (lient interne) d'où ma propostion qui ne peut pas être taxée d'anachronisme.Kabyle20 (discuter) 6 novembre 2014 à 22:13 (CET)

Moi je veux poser une question à Floflo62: Pouvez vous m'expliquer ce qui ne va pas dans la phrase: "L'Algérie est un pays d’Afrique du Nord qui fait partie du Maghreb ; et, depuis 1962, un État nommé en forme longue la République algérienne démocratique et populaire". Qu'est ce que vous comprenez dans la phrase?? Est-ce que vous être d'accord que l'Algérie est un pays ?? Est-ce que vous êtes d'accord que c'est un Etat depuis 1962?? Bien à vous!! --Ms10vc (discuter) 6 novembre 2014 à 22:42 (CET)

Justement, un état depuis 1962, et certainement pas en 1737 ou 1738. Et sinon, deux questions : êtes-vous d'accord pour reconnaître que n'a rien à faire pour Tijani ? Si oui, pourquoi imposer au lecteur un lien interne qui met ça en grand devant lui s'il clique dessus ? Floflo62 (d) 6 novembre 2014 à 22:55 (CET)

1) Je suis pour ma part d'accord que le petit drapeau vert et blanc n'a aucun rapport avec Tijani.

2) Parce que le principe des liens internes est de lier vers des articles qui contiennent tout plein d'informations qui n'ont « rien à faire » avec l'article à l'origine du lien interne. Les articles sur les entités encore existantes (pays, humains, monuments et j'en passe) contiennent souvent des infoboxes mettant en relief des informations sur leur état contemporain -je le regrette personnellement mais n'y peux pas grand chose. La présence d'infoboîtes ne disqualifie pas l'utilisation de wikiliens vers ces articles liés à des périodes plus anciennes. Pour donner un exemple parmi cent mille, l'article Paris est illustré d'une photographie de la Tour Eiffel, construite en 1889, cela ne disqualifie pas pour autant la wikification en Paris du lieu de naissance de Molière pourtant né avant 1622 et avec qui la Tour Eiffel n'à « rien à faire », je pense que nous serons d'accord sur cela. Touriste (discuter) 6 novembre 2014 à 23:11 (CET)

@Touriste. Il s’agit d'une piste rien d'autre, je prend acte de ton opposition.

@Floflo. Il me semble que avec « pas de lien » (dans les recommandation lien interne il n'est pas toujours pertinent d'en mettre un), on met d'accord tout le monde sans jouer au apprenti historien. Une note explicative peut accompagner le pourquoi du comment ce mot est la (selon Untel Algérie désigne ... ). Avoir peut d'un vandalisme hypothétique à venir n'est pas fondé selon moi. Surtout que le respect des sources + notices d'autorité nous conduirait à un TI carabiné pour le coup.

Le lien Algérie vers le drapeau est lié au fait que dans la page d'un pays on met une infobox correspondante avec les symboles actuels. Cela ne veut pas dire que les symboles s'appliquent tout de temps pour un même pays. Un bon exemple est l'article Espagne (variation des drapeaux, de la royauté ect...) Kabyle20 (discuter) 6 novembre 2014 à 23:16 (CET)

@Tout le monde. On pourrait déjà entériner la version sans lien en attendant que un consensus se dégage sur un éventuel lien ou pas (donc pas de lien)? Kabyle20 (discuter) 6 novembre 2014 à 23:20 (CET)

@Touriste C'est bien pour ça qu'il y a eu proposition de lien interne bien plus pertinent que celui-là, que d'aucuns continuent de vouloir imposer là alors qu'il est acté qu'il n'a 1° rien de consensuel, 2° rien de basé sur des sources malgré X propos mais aucune source n'osant avancer la RADP, ce qui prouve bien qu'on peut tout à fait y pouvoir qqch chose. Et je récuse la comparaison avec Paris, car il n'y a avec un tel lien aucun anachronisme (pour être gentil) ou réécriture de l'histoire (pour l'être moins) qui peut être inséré par certains et constaté par d'autres (ceux qui tombent sur ça, et ensuite de leur chaise). Tout ce qui a été fait sur le royaume de France ou l'Indochine est sur ces points parfaitement pertinent et à suivre. @Kabyle vandalismes il y a déjà eu ici ou ailleurs, sans parler d'actions noritakesques, du coup la présence d'un lien noir ne règle rien, au contraire, c'est pousse-au-crime. Floflo62 (d) 6 novembre 2014 à 23:25 (CET)

Le risque de vandalisme n'est pas une recommandation wiki concernant les consensus. Si la page est à risque, une semi-protection marche très bien pour les ip et nouveau comptes foufous. Si pour chaque passage polémique le texte noir était évité on écrierait plus... De plus ce n'est pas une page où il y a foule honnêtement. Kabyle20 (discuter) 6 novembre 2014 à 23:29 (CET)

Le consensus, ce n'est pas non plus de facto ce que veut imposer Kabyle20. J'ai déjà dit ce que je pensais et fait des propositions, il n'y a aucune raison de fond poussant à changer ça, au contraire. Floflo62 (d) 6 novembre 2014 à 23:53 (CET)

@Floflo62 « Aucun anachronisme » à lier Molière vers la photo de la Tour Eiffel, mais anachronisme à lier Tijani vers le drapeau de la République algérienne ? Je ne comprends alors pas ce que tu entends par anachronisme, je suis dépassé. Quand à l'argument par le vandalisme, il est également incompréhensible : ça prend à peu près le même temps à un hypothétique fâcheux de rajouter [[Algérie]] à une infoboîte que de rajouter [[]]. Touriste (discuter) 6 novembre 2014 à 23:33 (CET)

Paris reste Paris, il n'y a pas là de régence, de colonisation ou de RADP. Que je sache, personne n'a rien à redire à propos de Aïn Madhi. Floflo62 (d) 6 novembre 2014 à 23:53 (CET)

@Kabyle20. Je le confirme encore : la mention "(Algérie)" (non wikifiée) dans l'infobox me convient à peu près autant que la version wikifiée. Aucune objection. Touriste (discuter) 6 novembre 2014 à 23:33 (CET)

Pour la mention uniquement de la localité. Floflo62 (d) 7 novembre 2014 à 12:46 (CET)

Si je comprends bien, puisque le problème de la wikification vers un article contenant un gros drapeau vert et blanc ne se pose pas pour la solution qui ne wikifie pas "Algérie", ce qui te gêne dans la version « '''Naissance''' Vers [[1737]] [[Aïn Madhi]] (Algérie) » c'est le risque de "vandalisme" (ou assimilable, tu peux préciser ta pensée) et seulement ça ? Si j'ai mal compris, peux-tu me détromper et préciser ta pensée ? Touriste (discuter) 7 novembre 2014 à 14:22 (CET)

Allô! On parle de quoi ici?

Dites, sérieusement, on parle de quoi ici? Kabyle20 qui propose d'entériner... entériner quoi? C'est qu'au moment où j'écris ces mots je vois ceci:

1. Proposition de Panam2014 (d · c · b) et Alexander Doria (d · c · b) améliorée par Fanfwah (d · c · b) : « né en 1737 ou 1738 (1150 de l'[[Calendrier musulman|hégire]]) à [[Aïn Madhi]] (actuellement dans la [[wilaya de Laghouat]], en [[Algérie]]) »

• Ne s'y opposent pas : Panam2014 (d · c · b), Fanfwah (d · c · b), Jean-Jacques Georges (d · c · b), Indif (d · c · b), Omar-toons (d · c · b), Waran18 (d · c · b), Touriste (d · c · b), Argousin (d · c · b)
• S'y opposent : Kabyle20 (d · c · b) 90.43.7.34 (discuter)

2. Proposition de Jean-Jacques Georges (d · c · b) et Kabyle20 (d · c · b) : « né à Ain Madhi en 1737 ou 1738 (1150 de l'[[Calendrier musulman|hégire]]) en [[Régence d'Alger|Algérie]] à [[Aïn Madhi]] (actuellement dans la [[wilaya de Laghouat]], en [[Algérie]]) »

• Ne s'y opposent pas : Jean-Jacques Georges (d · c · b), Kabyle20 (d · c · b), Panam2014 (d · c · b)
• S'y opposent : Touriste (d · c · b), Fanfwah (d · c · b), Argousin (d · c · b), Waran18 (d · c · b) 90.43.7.34 (discuter)

3. Proposition de Kabyle20 (d · c · b) : « né en 1737 ou 1738 (1150 de l'[[Calendrier musulman|hégire]]) à [[Aïn Madhi]], dans le sud algérien (actuellement dans la [[wilaya de Laghouat]], en [[Algérie]]) »

• Ne s'y opposent pas : Kabyle20 (d · c · b), AlMansour13 (d · c · b), Waran18 (d · c · b), Touriste (d · c · b), Indif (d · c · b), 90.43.7.34, Fanfwah (d · c · b), Argousin (d · c · b)
• S'y opposent : Panam2014 (d · c · b), Jean-Jacques Georges (d · c · b), Omar-toons (d · c · b)

Donc, discutons déjà de laquelle des propositions 1 & 3 on devrait choisir ou comment les rendre plus convergentes, au lieu de se dispatcher sur 4 discussions parallèles et subir une fuite en avant de la part de l'auteur d'une des propositions en sa faveur. Et merci.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 6 novembre 2014 à 23:56 (CET)

On peut aussi sortir les discussions de il y a 4 jours, les conflits, les crispations et sortir les mouchoirs en papiers. Kabyle20 (discuter) 6 novembre 2014 à 23:58 (CET)

« laquelle des propositions 1 & 3 on devrait choisir ou comment les rendre plus convergentes ». C'est vrai que ça ne m'est pas très clair de pourquoi tu refuses la 3 en acceptant la 1. La différence porte sur l'allusion au « sud algérien », pourtant issue d'un livre (Halima Baali-Chérif, Les confréries musulmanes au Maghreb, Paris, Éditions Al-Bustane, 2009, 127 p. (ISBN 9782910856670), p. 80, 83) si j'ai bien suivi. Quel est le problème avec ce choix ? Touriste (discuter) 7 novembre 2014 à 00:05 (CET)

Ah j'ai vu en refouillant la page (on tourne un peu en rond :-)) c'est l'ambiguïté du mot "sud" dans le contexte de l'Algérie où le "sud" va franchement très loin vers le nord. Si c'est ça la wikification de sud algérien ne te semble pas suffisante pour régler le problème ? La section « Sud » que quelqu'un a dénichée dans Géographie de l'Algérie, vers laquelle on peut wikilier et qui commence par « L’Atlas saharien (...) » répond quand même pas mal à ton objection, non ? Touriste (discuter) 7 novembre 2014 à 00:14 (CET)

Sud en Algérie désigne tout ce qui n'est pas le Tell (nord montagneux, et hauts plateaux), dont Laghouat ne fait pas fait parti, cité comme porte du Sud (comme les viles de Djelfa, Touggourt, Bou Saada) ect... une preuve pour s'en assurer Kabyle20 (discuter) 7 novembre 2014 à 00:22 (CET)

Bonsoir à tous. Juste pour clarifier un peu les choses, je considère que l'état des lieux des propositions est une sorte de plan B. Il est clairement préférable d'arriver à une solution intelligente et consensuelle par la discussion (et je pense que la tension est suffisamment retombée pour y parvenir). Si ce n'est pas le cas, il restera toujours le plan B (c'est-à-dire la proposition listée comme la plus admissible), ce qui permettra de trancher a minima, en mécontentant le moins de monde (à défaut d'avoir trouvé la solution optimale). Alexander Doria (d) 7 novembre 2014 à 00:09 (CET)

Il n'y a qu'une seule personne qui a sérieux problème avec la tentative de consensus optimale. Deux autres (Floflo et Paname) discutent d'un point précis (Algérie dans infobox, wikilien ou pas, on le met ou pas). Donc on prend le temps de discuter sereinement. Je ne voit pas l’intérêt de remonter le temps indéfiniment a fortiori quand le courant passe de mieux en mieux et que la discussion de fait sur des bases objectives.Kabyle20 (discuter) 7 novembre 2014 à 00:16 (CET)

Il me semble aussi qu'il ne devrait plus y avoir de grosse difficulté sur la désignation du lieu de naissance dans le RI, si on prend bien en compte l'évolution de la formulation et des avis. Si on intègre l'interversion que proposait Jean-Jacques Georges (à laquelle je trouvais l'inconvénient de casser un peu la lecture, mais qui a pour elle de respecter un ordre logique « du plus petit au plus étendu ») et aussi le « #Sud » de Touriste, on arrive à :

à [[Aïn Madhi]] (actuellement dans la [[wilaya de Laghouat]])), dans le [[Géographie de l'Algérie#Sud|Sud algérien]]

Pour les avis, j'imagine que du coup on peut classer JJG dans les « non-opposants » à cette version, de même que Panam2014 (« Je préfère toujours la version de Doria mais je ne suis plus contre votre version »). Qu'ils me détrompent si ce n'est pas le cas, mais si c'est bien ça on n'est pas très loin d'une « non-opposition » unanime sur cette version. Si on pouvait considérer ce point comme « acté », ou plus simplement comme classé (au moins pour le moment), ça aiderait à avancer. --Fanfwah (discuter) 7 novembre 2014 à 02:11 (CET)

On pourrait ne pas mentionner le pays pour le lieu de naissance et le lieu de décès. Je pense que la version de Kabyle est difficile comme je l'ai démontré mais juste historiquement. --Panam2014 (discuter) 7 novembre 2014 à 09:28 (CET)

La version de la phrase apportée par JJG peut passer, c'est OK pour moi. Je constate également que a peu près tout le monde est d'accord pour le RI en fait. Seule l'infobox connait des objections plus que des grosses oppositions franches(par rapport à il y a quelques jours).

Pour l'infobox je trouve dommage de se passer d'une information sourcée qui peu mettre le lecteur au clair rapidement. Surtout que avec une note on peut situer le terme dans son contexte. Cordialement, Kabyle20 (discuter) 7 novembre 2014 à 10:15 (CET)

Je suis d'accord pour reconnaître que n'a rien à faire pour Tijani mais je suis aussi d'accord que le Tour Eiffel n'a rien à faire pour Molière et que François Hollande président de la France n'a rien à faire pour François Hollande quand il naît en 1954 en France ou pour François Mitterand quand il nait 1917 en France!! Faites le test dans plein d'articles c'est rigolo ^^ !! Soit vous comprenez que c'est normal des "aberrations" dans les articles et il faut être constructif et proposer comment corriger cela dans tous les articles sinon on fait comme on fait tout le temps??? vous voulez qu'on ajoute dans chaque article une infobox supplémentaire qui donne les détails exacts du pays où la personne est née??? --Ms10vc (discuter) 7 novembre 2014 à 10:31 (CET)

Cf réponse déjà donnée plus haut. Et j'ajoute que l'infobox de Paris a "Paris" en en-tête, pas "République algérienne démocratique et populaire". Cette comparaison avec une ville n'a absolument rien de pertinent. Floflo62 (d) 7 novembre 2014 à 12:46 (CET)

Je pense que tout le monde est plus ou moins d'accord sur le fond (drapeau et Tijani) ; reste en fait les questions pratiques. Kabyle20 (discuter) 7 novembre 2014 à 13:00 (CET)

Côté pratique, s'il faut un lien, je ne vois pas, tous comptes faits, ce qu'on peut trouver de mieux que la solution « [[Algérie#Époque moderne|Algérie]] », qui pallie l'absence d'un article spécialisé (du type « Algérie du temps de la Régence ») tout en offrant le double avantage :

1. d'écarter le recours à un article de type « Histoire de » pour wikifier un lieu, solution dont Touriste a relevé la bizarrerie,
2. d'aiguiller directement sur l'« Algérie de l'époque » en économisant le passage par l'en-tête de l'article et son infobox, auxquels le lecteur pourra toujours se reporter dans un second temps si par hasard il lui prend l'envie (ce qui n'est pas non plus interdit) de vérifier le nom (RADP), le drapeau et les autres caractéristiques actuelles du pays où est né AT.

Mais toujours en pratique, et à la réflexion, je ne suis plus si sûr qu'il faille privilégier la wikification du pays, dans une expression de type « ville (pays) », alors qu'il y a déjà un lien sur la ville. Il semble clair que la principale utilité du pays, dans ce contexte, c'est comme dit Kabyle20 de mettre le lecteur au clair rapidement, même sans cliquer. S'il souhaite approfondir, il a déjà un point d'entrée par la ville (qui d'ailleurs le conduira rapidement au pays, s'il le souhaite). Lui en fournir un deuxième peut être utile mais ne paraît pas indispensable, voire peut être jugé source de confusion. Autrement dit, laisser le pays en noir peut aussi se défendre, y compris d'un point de vue ergonomique (à la limite, si on veut vraiment tout bleuir on peut aussi imaginer d'écrire [[Aïn Madhi|Aïn Madhi (Algérie)]]).

Tout ça pour dire qu'« Aïn Madhi (Algérie) » et « Aïn Madhi (Algérie) » (ou sa variante « Aïn Madhi (Algérie) ») me semblent presque également défendables.

En revanche, dans le RI, je vois un [[Histoire du Maroc|Maroc]] dont je ne saisis pas bien la justification, du coup. --Fanfwah (discuter) 7 novembre 2014 à 18:02 (CET)

Aïn Madhi (Algérie) ou Algérie m'ont l'air intéressants, effectivement l'histoire du fameux drapeau actuel s'en trouve réglé.

(discuter) 7 novembre 2014 à 18:21 (CET)

{contre fort}} Algérie car article inadapté comme l'a dit Floflo62. Je propose de ne rien mettre, seulement la ville ou Algérie en lien noir, provisoirement jusqu'à la création de l'article tant attendu. Aïn Madhi (Algérie) ne respecte pas les règles typographiques. --Panam2014 (discuter) 7 novembre 2014 à 23:44 (CET)

 Panam2014 : « [[Algérie#Époque moderne|Algérie]] » me paraît justement répondre à ce qui fait le fond de l'argument de Floflo62, en épargnant au cliqueur la vision inopinée du nom et du drapeau actuels ; « [[Aïn Madhi|Aïn Madhi (Algérie)]] » me semble enfreindre plus d'habitudes que de règles ; mais si nous sommes d'accord pour « [[Aïn Madhi]] (Algérie) », ça devient du détail. --Fanfwah (discuter) 8 novembre 2014 à 08:07 (CET)

 Fanfwah : et si au lieu de:

à [[Aïn Madhi]] (actuellement dans la [[wilaya de Laghouat]]), dans le [[Géographie de l'Algérie#Sud|Sud algérien]]

on avait:

à [[Aïn Madhi]] (actuellement dans la [[wilaya de Laghouat]], dans le [[Géographie de l'Algérie#Sud|Sud algérien]])

ne serait-ce pas une solution à la problématique soulevée par plusieurs intervenants?

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 8 novembre 2014 à 01:39 (CET)

Cela donne une grosse parenthèse disgracieuse. De plus il faut un point de chute après la parenthèse, qui contient une information administrative actuelle, ce qui n'est pas le cas de sud algérien, plus intemporel. Kabyle20 (discuter) 8 novembre 2014 à 07:07 (CET)

Et : « à Aïn Madhi, dans l'actuelle wilaya de Laghouat, dans le Sud algérien » ? (À wikiliens inchangés.) --Fanfwah (discuter) 8 novembre 2014 à 07:33 (CET)

Cela me donne l'impression que l'on cherche a mettre sud algerien derriere actuellement pour laisser sous entendre en gros que a l'epoque Laghouat n'avait rien a voir avec ce pays et ce en depit des sources. Autant la version de JJG avec les parenthese me convient, autant celle la est limite en plus de remuer dans tous les sens un point qui est assez consensuel. [Utilisateur:Kabyle20|Kabyle20]] (discuter) 8 novembre 2014 à 09:44 (CET)

Je partage l'avis de Kabyle20, Aïn Madhi (Algérie), suffit largement pour le RI.--Waran(d) 8 novembre 2014 à 10:41 (CET)

C'est exactement cela on essaie de mettre sud algérien après pour laissez supposer que ce territoire n'avait aucun rapport avec l’Algérie auparavant et ce en dépit des sources, on a des contributeurs qui rabâchent les même choses depuis deux semaines et qui n'apportent aucune sources qui justifient leur point de vue cela ne peut plus durer et il faut essayer de trouver une conclusion a cette discussion.--AlMansour13 (discuter) 8 novembre 2014 à 11:29 (CET)

Bonjour. Pareil pour moi, mettre sud algérien après ou avant la parenthèse « (actuellement dans la W. de Laghouat) » mais en dehors : ok. « Sud algérien » après le « actuellement dans la W. de Laghouat » non séparé par une parenthèse laissant penser qu'il est à lié à la mention « actuellement » donne l'impression de remettre en cause le statut historique de ce territoire et je m'y oppose fermement. Bien à vous, 90.43.3.120 (discuter) 8 novembre 2014 à 14:55 (CET)

 Kabyle20 :D'accord pour la proposition de Fanfwah. Je suis juste contre un lien vers Algérie quelle que soit la section. Je ne céderais jamais sur cela. Panam2014 (discuter) 8 novembre 2014 à 10:01 (CET)

@Panam2014. On en a déjà discuter et donc je n'ai pas mis de lien vers Algérie dans ma proposition. Cependant l'équilibre à garder est aussi celui du respect des sources d'où ma proposition.

De plus on parle du RI où il n'y a pas à remuer la chose, la proposition de JJG ou de moi (avec le lien de Fanfwah) va très bien. Il ya trop d'oppositions franches à la deuxième proposition de Fanfwah (tout dans la parenthèse) pour faire consensus. Le seul « débat » en suspens est celui de l'infobox avec Algérie (lien noir, ou quel lien mettre ?) où j'ai bien pris en note vos avis à toi et à Floflo62. Cordialement, Kabyle20 (discuter) 8 novembre 2014 à 22:46 (CET)

Peut être pouvons nous tomber d'accord sur la proposition 1ère : je cite '''Al Imâm Abul 'Abbâs Chaikhana Ahmad ibn Mahammad At Tijânî Ash Sharîf''' (en arabe : {{lang|rtl|ar|ابو العباس احمد ابن محمد التجاني الشريف}}), né en 1737 ou 1738 (1150 de l'[[Calendrier musulman|hégire]]) à [[Aïn Madhi]] dans le [[Géographie de l'Algérie|Sud algérien]] (actuellement dans la [[wilaya de Laghouat]])), et mort le 19 septembre 1815 (le 14 chawwâl 1230) à [[Fès]], [[Histoire du Maroc|Maroc]], est un théologien [[Asharisme|asharite]] et éminent juriste [[Malikisme|malikite]] algérien, [[cheikh]] fondateur la confrérie [[Tijanisme|At Tijâniyyah]].

Ou de JJG :'''Al Imâm Abul 'Abbâs Chaikhana Ahmad ibn Mahammad At Tijânî Ash Sharîf''' (en arabe : {{lang|rtl|ar|ابو العباس احمد ابن محمد التجاني الشريف}}), né en 1737 ou 1738 (1150 de l'[[Calendrier musulman|hégire]]) à [[Aïn Madhi]] (actuellement dans la [[wilaya de Laghouat]])), dans le [[Géographie de l'Algérie|Sud algérien]] et mort le 19 septembre 1815 (le 14 chawwâl 1230) à [[Fès]], [[Histoire du Maroc|Maroc]], est un théologien [[Asharisme|asharite]] et éminent juriste [[Malikisme|malikite]] algérien, [[cheikh]] fondateur la confrérie [[Tijanisme|At Tijâniyyah]].

Cordialement, Kabyle20 (discuter) 8 novembre 2014 à 22:59 (CET)

 Kabyle20 :Contre Algérie#Époque moderne mais pour les autres solutions comme je l'ai dit plus haut. --Panam2014 (discuter) 8 novembre 2014 à 23:03 (CET)

D'accord j'ai bien pris acte de votre position. Mais vous parlez pour l'Infobox. De plus il faut aussi prendre en compte l'avis des autre contributeurs, c'est pour cette raison que je pense que Algérie en « lien noir » est la positon d'équilibre (juste d'après les sources, comme tu as convenu toi aussi) et porte de sortie honorable pour tous le monde car les objections sont prises en compte.

Pour le RI, je pense que on est arrivé à un consensus. Kabyle20 (discuter) 8 novembre 2014 à 23:42 (CET)

 Kabyle20 : OK pour moi . --Panam2014 (discuter) 8 novembre 2014 à 23:55 (CET)

Ravi que l'on puisse être d'accord pour la proposition . Kabyle20 (discuter) 9 novembre 2014 à 00:12 (CET)

En ce qui concerne le texte, c'est acceptable. Concernant l'infobox, toujours contre une mention de "Algérie" pour les raisons déjà détaillées. Les localités sont suffisantes. Floflo62 (d) 9 novembre 2014 à 08:36 (CET)

Oh oh, j'ai l'impression qu'on est en train de converger sur le texte. J'approuve aussi les deux textes alternatifs proposés un tout petit peu plus haut (intervention de Kabyle20 8 novembre 2014 à 22:59), avec une préférence assez nette pour le premier -l'ordre des informations me semble un peu bizarre dans la version 2 qui insère une remarque sur l'administration actuelle avant de décrire sommairement la situation ; mais bon si quelqu'un tient mordicus à la version 2 je ne bloquerai pas. Je note la remarque de Fanfwah sur la bizarre wikification dans à [[Fès]], [[Histoire du Maroc|Maroc]] et suggère de wikifier de façon ordinaire en à [[Fès]], [[Maroc]] - si en faisant ça j'ouvre une boîte de Pandore on peut se contenter d'acter que la question n'a pas été débattue et qu'elle pourra faire l'objet d'interventions ultérieures dans l'article/les discussions. Attendons d'éventuels avis permettant de trancher entre 1) et 2) mais j'ai l'impression que d'ici deux ou trois jours on pourra demander aux admins d'insérer le texte accepté par tous dans l'article. Touriste (discuter) 9 novembre 2014 à 09:02 (CET)

Je suis contre les propositions de cacher l'Algérie comme pays. Il faut préciser que l'Algérie était un pays avec les sources!! je propose de mettre une note pour "Sud algérien" et "Algérie" dans l'infobox avec le texte : "L'Algérie était déjà à l"époque un pays mais la régence d'Alger ne contrôlait pas encore tout le pays comme par exemple Aïn Madhi". On peut ajouter les sources de Kabyles20 et Indif. Comme ça on ne cache rien!!! --Ms10vc (discuter) 9 novembre 2014 à 06:10 (CET)

Il n'y a rien à « cacher », juste d'éviter de mettre des liens renvoyant à des États qui n'existent pas en 1737 et de tenter des vandales ou des trollages noritakesques. Quant aux sources, désolé, mais mon petit doigt me dit qu'il y a une proportion non négligeable, sinon majoritaire, de « Southern Algeria » [32], ce qui fait que le lien anachronique que vous défendez toujours pèse (très) peu comparativement au lien pertinent retenu pour l'écriture du texte de l'intro. Floflo62 (d) 9 novembre 2014 à 08:36 (CET)

Mmouais, merci pour cette nouvelle collection de sources, mais elles ne me semblent pas invalider le choix possible d'écrire "(Algérie)" dans l'infoboîte : écrire "Algérie" c'est simplement raccourcir "Sud de l'Algérie" dans un lieu fait pour écrire des choses courtes. Je note que nombre de sources liées par le lien Google Books que tu fournis ne s'interdisent pas des alternances entre "Southern Algeria" et "Algeria" ; ainsi pour [33] (Julian Baldick, Mystical Islam: An Introduction to Sufism), Tijani est né « at `Ain Madi in southern Algeria » mais « got on very badly with the Turkish rulers of Algeria » ; pour [34] (John Obert Voll, Islam: Continuity and Change in the Modern World), al-Tijani est « born in southern Algeria » mais « The major centers of the order developed in Algeria around the family of the founder. ». Tu nous démontres -et je t'en remercie- que la précision "du sud" est parfois utilisée dans les sources pour le lieu de naissance de Tijani, pas que la mention "Algérie" brute est disqualifiée par quelque source que ce soit. Je continue à n'y voir aucun obstacle rationnel. Touriste (discuter) 9 novembre 2014 à 09:22 (CET)

Quand pour la naissance, il est écrit "Southern Algeria", c'est ce qu'il y a lieu de suivre si vous tenez tant à avoir un lien. Qui êtes-vous donc pour « raccourcir » les termes utilisés pour introduire un lien vers une RADP inexistante avant 1962 et qu'aucun auteur, démonstration faite depuis longtemps, n'utilise pour faire naître Tijani ? Au fait, les « Turkish rulers » sont bel et bien présents. Floflo62 (d) 9 novembre 2014 à 11:46 (CET)

@Ms10vc. Désolé, mais je ne suis vraiment pas enthousiasmé (litote) pour ces nouvelles idées. L'article porte sur un théologien et juriste, pas sur la construction de l'identité algérienne ou la géopolitique du Maghreb. Une telle note serait hors sujet - et d'ailleurs elle ferait réapparaître le mot "Régence" alors qu'il semble se former un consensus pour l'éliminer. Ce à quoi s'ajoute la difficulté à écrire une version de la note faisant consensus : même si elle n'était pas hors sujet, elle serait un nid à emmerdes supplémentaires. Je suis plus que réservé sur le principe d'une note explicative dans l'absolu, et -faudrait voir son contenu- pourrais bien être très critique d'une note concrète ; dans celle que tu proposes par exemple l'affirmation selon laquelle la régence ne contrôlait pas Aïn Madhi ne me semble pas très rigoureuse - au fond nous n'en savons rien, ni dans un sens ni dans l'autre. Touriste (discuter) 9 novembre 2014 à 09:07 (CET)

D'accord avec Touriste sur l'inopportunité d'une note dont la rédaction poserait plus de questions qu'elle n'en résoudrait ; et, concernant le lieu de naissance dans le RI, d'accord aussi pour en rester à l'une des versions alternatives rappelées par Kabyle20, avec une préférence juste un peu moins marquée pour la première. L'autre version que j'ai proposée (qui ne consistait pas à tout mettre entre les parenthèses, mais à les enlever, tout en remplaçant l'adverbe « actuellement » par l'emploi d'un adjectif épithète - « dans l'actuelle wilaya de Laghouat » - a priori mieux ciblé) n'avait pour but que de rallier le dernier opposant déclaré à la quasi-unanimité qui se dessine : elle n'a elle-même suscité que des oppositions, je n'en parlerai plus !

J'ai également souligné la bizarrerie du lien [[Histoire du Maroc|Maroc]], dont il serait à mon avis préférable de se dispenser.

Dans l'infobox, il me semble clair qu'Aïn Madhi est un lieu suffisamment peu connu pour que l'utilité de la mention du pays - avec lien ou sans - ne soit pas contestable. S'abstenir de donner une information nécessaire au lecteur pour des raisons de « bonne police » des contributions s'apparenterait dans le principe à une forme de censure, ce qui nous ferait rentrer dans « ce que wikipédia n'est pas ». --Fanfwah (discuter) 9 novembre 2014 à 10:55 (CET)

Aucun problème avec [[Histoire du Maroc|Maroc]] en ce qui me concerne. Mieux vaut être précis. Quant à l'usage du terme « censure », c'est complètement infondé. Floflo62 (d) 9 novembre 2014 à 11:46 (CET)

Confondre espace et histoire est décidément une étrange définition de la précision. Quant au terme à utiliser, emploie celui que tu préfères, mais soumettre le contenu des articles à des considérations d'organisation des contributions, c'est bien mettre l'encyclopédie au service de la communauté, c'est-à-dire marcher sur la tête. --Fanfwah (discuter) 9 novembre 2014 à 13:53 (CET)

Champ "Naissance" dans l'infobox

Puisque ça semble ne pas avoir trop mal marché pour le résumé introductif, je prends sur moi de tenter la méthode imaginée par A. Doria pour cadrer cette fois les discussions sur le champ "Lieu de naissance" de l'infobox. On met côte à côte plusieurs formulations, et on regarde si par miracle il n'y en aurait pas une qui est acceptée par tous ou presque, quitte à ce que certains n'acceptent qu'en bougonnant.

On peut, me semble-t-il, encore envisager :

Proposition 1 : Aïn Madhi

• Ne s'y opposent pas : Floflo62 (d · c · b), Panam2014 (d · c · b), NoFWDaddress (d · c · b), Suprememangaka (d · c · b)
• S'y opposent : Touriste (d · c · b), Kabyle20 (d · c · b), Fanfwah (d · c · b), Waran18 (d · c · b), 90.43.3.120 (discuter), Ms10vc (d · c · b), Argousin (d · c · b), Indif (d · c · b), JackAttack (d · c · b) (il faut indiquer dans l'infobox le pays de naissance mentionné dans l'article, si la discussion porte sur " Aïn Madhi était-elle une cité indépendante ou un territoire de la régence d'Alger ", ça ne concerne pas l'infobox mais le corps de l'article)

Proposition 2 : Aïn Madhi (Algérie)

• Ne s'y opposent pas : Touriste (d · c · b) Kabyle20 (d · c · b) Fanfwah (d · c · b) Waran18 (d · c · b) 90.43.3.120 (discuter) Argousin (d · c · b) Indif (d · c · b) Ms10vc (d · c · b)
• S'y opposent : Floflo62 (d · c · b) (veto même), NoFWDaddress (d · c · b), Suprememangaka (d · c · b), JackAttack (d · c · b) (il faut indiquer dans l'infobox le pays de naissance mentionné dans l'article, si la discussion porte sur " Aïn Madhi était-elle une cité indépendante ou un territoire de la régence d'Alger ", ça ne concerne pas l'infobox mais le corps de l'article), Panam2014 (d · c · b) (risque de mettre un lien vers Algérie. Il faut créer Algérie)

Proposition 3 : Aïn Madhi (sud de l'Algérie)

• Ne s'y opposent pas : Touriste (d · c · b) (très réservé), Kabyle20 (d · c · b) (pas enthousiaste) Fanfwah (d · c · b) (avec réserves) Floflo62 (d · c · b) (pas enthousiaste) Waran18 (d · c · b)(pas enthousiaste) Argousin (d · c · b) (très très très réservé), NoFWDaddress (d · c · b) (semble un bon compromis), Panam2014 (d · c · b), Suprememangaka (d · c · b), Panam2014 (d · c · b) (mieux que rien)
• S'y opposent : 90.43.3.120 (d · c · b) (véto car non respect des sources), Ms10vc (d · c · b) (veto aussi car "sud de l'Algérie" n'est pas un pays), Indif (d · c · b), Fanfwah (d · c · b) (risques de confusionnisme avéré), JackAttack (d · c · b) (il faut indiquer dans l'infobox le pays de naissance mentionné dans l'article, si la discussion porte sur " Aïn Madhi était-elle une cité indépendante ou un territoire de la régence d'Alger ", ça ne concerne pas l'infobox mais le corps de l'article), Waran18 (d · c · b) (ambiguïté de la situation géographique) Kabyle20 (d · c · b) préfère les recommandations Infobox à l'excès de précisions

J'espère que la méthode ne vous hérisse pas, et vous invite à préciser ce que vous acceptez, ce que vous refusez, ce que vous pouvez tolérer sans enthousiasme. Touriste (discuter) 9 novembre 2014 à 09:41 (CET)

Commentaires des intervenants

Dans la mesure où certains participants au débat ont manifesté leur opposition absolue au wikilien [[Algérie]], et où ceux qui pensent qu'il est parfaitement appropriée ne semblent pas y tenir mordicus, j'ai d'office renoncé à faire des propositions wikifiant le mot "Algérie".

Les deux premières propositions ont déjà été pas mal débattues au-dessus, plus ou moins explicitement, la troisième, sans être bien imaginative, me semble nouvelle -et, en échange, un peu saugrenue vis-à-vis de ce qu'on met d'ordinaire dans un champ d'infobox.

Des propositions ont été faites suggérant l'ajout d'une note de bas de page. Je ne les ai pas pour l'instant reprises, à la fois pour une raison un peu subjective (elles m'enthousiasment fort peu) et pour une raison objective (elles ne sont pas franchement finalisées pour l'instant). Bien évidemment, la discussion a vocation à évoluer et on se stabilisera peut-être sur autre chose que les trois propositions ci-dessus. Touriste (discuter) 9 novembre 2014 à 09:41 (CET)

Je pense que avec Algérie « lien noir » on arrive à la position d'équilibre entre les deux « grands avis » et position respectant les sources (ce qui n'est pas un luxe). Kabyle20 (discuter) 9 novembre 2014 à 10:39 (CET)

« Sud de l'Algérie » (avec ou sans majuscule à « sud » ?) est une précision qui à cette place peut aussi être source de confusion (serait-ce un pays ?) : pas inacceptable, mais « dispensable » à mon avis. --Fanfwah (discuter) 9 novembre 2014 à 11:10 (CET)

Dans le texte, la mention du sud algérien est conforme aux sources, probablement même à la majorité des sources, et c'est utilisé avec le lien adéquat (Géographie de l'Algérie). Complètement pertinent donc, rien à y redire. Floflo62 (d) 9 novembre 2014 à 11:46 (CET)

Ain Madhi est une localité très peu connu, le pays doit être renseigné pour faire une précision au lecteur lambda, et pour les opposants, je pense que mettre la parenthèse et le lien noir, permet de rester plus que neutre.--Waran(d) 9 novembre 2014 à 11:53 (CET)

On ne peut opposer Sud algérien à Algérie (les sources utilisent un pour préciser l'autre dont il est une partie). De plus sud algérien ce n'est pas un « pays » Infobox-able. Je n'ai en plus pas la même vision des sources (sauf erreur de ma part, je parle des sources depuis le début de la discussion) ; Algérie est majoritairement employé d'après ce que j'ai pu voir.

Ensuite je veux bien ne pas mettre de lien vers Algérie. Mais réduire les termes « Algérie » ou « Sud Algérien » à une dimension purement géographique actuelle, comme si il n'avait pas de portée historique, m'a l'air problématique et contraire à la NPoV + sources + notices d'autorités pour le coup. Cordialement, Kabyle20 (discuter) 9 novembre 2014 à 12:27 (CET)

Dans ce cas, il ne faut rien mettre dans l'infobox alors, ce qui sera très bien vu l'historique de cet article, les perspectives à craindre (euphémisme) et le fait qu'une infobox ne soit rien d'autre qu'une reprise du contenu existant. Concernant les sources, la majorité de ce que j'ai vu et qui traite de la naissance (et pas autre chose) de Tijani parlait de sud algérien. Concernant la « portée historique », aucune source n'a démontré ce que vous avancez, ou alors vous auriez largement pu sourcer la naissance en RADP qu'exprime le lien interne que vous continuez de soutenir contre toute logique et pertinence. Floflo62 (d) 9 novembre 2014 à 12:39 (CET)

Pour être le plus concret possible : Algérie [35],[36],[37],[38],[39],.

• Sufism, Salafism and state policy towards religion in Algeria: a survey of Algerian youth, The Journal of North African Studies Volume 17, Issue 3, 2012. Citation: "Ahmed Al-Tijani's birthplace, founder of the tariqa in Ain Madi in the state of Al-Aghwat, South of Algeria."
• La Tidjaniya, une confrérie musulmane transnationale, in Politique Etrangère, J.-L. Triaud 2010/4. Citation: "En Algérie, la Tidjaniya représentait davantage une de ces seigneuries religieuses régionales… ".
• Histoire du Maroc de Abitbol (Sud Algérien)
• Jilal el Adnani, La Tijâniyya, 1781-1881: les origines d'une confrérie religieuse au Maghreb, par de sud algérien mais aussi d'Algérie (2 termes employés).

J'ai pu oublier des sources mais je constate que « Algérie » est majoritaire. Pour la portée historique, je ne fait pas référence à la RADP. Avant la RADP le pays existait bien même si il s'est constitué en république indépendant après la naissance de AT. D'ailleurs vous savez bien que j'ai respecté votre objection dans la mesure où je n'ai pas proposé le lien vers Algérie avec l'infobox RADP.

La peur du vandalisme ne peut pas être un argument sur wikipédia (sinon à l'idée du vandalisme on écrirait plus, ce qui serait une victoire pour le vandalisme d'une certaine manière).

En revanche en alternative au lien noir je vient de penser à [[Révoltes et sultanats (Régence d'Alger)|Algérie]], article qui présente les territoires dissidents d'Algérie qui ne font pas parti de la Régence. Qu'en pense les autres contributeurs? Kabyle20 (discuter) 9 novembre 2014 à 13:18 (CET)

Sur le lien proposé, réticences très fortes de ma part. On ne sait pas exactement -et il est peut-être bien impossible de savoir aujourd'hui, enfin je ne suis pas expert de la question- le contexte politique exact à Aïn Madhi vers 1737. Donc un lien vers les "révoltes" est sur le plan du sourçage (presque) aussi peu justifié qu'un lien vers la Régence (bon j'ai bien vu passer votre lien vers une carte qui semble arrêter la régence plus au nord, mais les questions du statut exact des marches ou autres territoires quasi-frontaliers ne me semble pas pouvoir être tranchée au vu d'une seule carte). Puis, encore une fois, ça ne répond pas à la problématique consistant à donner un _lieu_ de naissance, ni à la forme des sources qui n'évoquent rien qui ressemble à ça. Ne soyons pas excessivement créatif pour forcer des réponses bizarres à des objections isolées qui me semblent dénuées de tout sérieux. Touriste (discuter) 9 novembre 2014 à 14:12 (CET)

Je n'ai fait qu'évoquer une possibilité. Comme vous je reste porté sut le respect des sources et l'évocation de Algérie (que l'on ne peut gommer aussi facilement quand autant de sources sont accordées). Kabyle20 (discuter) 9 novembre 2014 à 14:44 (CET)

Une partie des liens amené n'est pas valable car parlant de l'Algérie sans lien direct, ou même indirect, avec la naissance de Tijani. Une fois cela enlevé, force est de constater que le lien que j'ai mentionné, qui contient tout un tas de sources, est majoritaire par rapport à cela. Je considère donc que ce que j'ai écrit, basé sur de nombreuses sources, est conforté par les récents commentaires. Floflo62 (d) 9 novembre 2014 à 15:02 (CET)

Je réitère ma position, pour ma part je suis opposé à tout contournement des sources. Grave atteinte à l'esprit encyclopédique.

Je suis contre la disparition de la mention « Algérie ». En effet les sources marquent directement Algérie en lien direct avec la naissance de Tijani. 90.43.3.120 (discuter) 9 novembre 2014 à 16:00 (CET)

Drôle d'argumentaire venant d'une IP (qui donc est derrière ?) qui met un « véto car non respect des sources » sur une version qui précisément est basée sur une majorité de sources qui « marquent directement [sud algérien] en lien direct avec la naissance de Tijani ». Floflo62 (d) 9 novembre 2014 à 16:06 (CET)

En incise, je comprends mal pourquoi certains argumentaires seraient spécifiquement inappropriés venant des IPs. En l'absence de tout problème relationnel posé par l'IP 90.43.3.120, elle doit être traitée avec la même aménité que les contributeurs enregistrés. Touriste (discuter) 9 novembre 2014 à 16:19 (CET)

Sauf si derrière l'IP se cache un banni. Sa localisation est typique d'un banni notoire. Floflo62 (d) 9 novembre 2014 à 16:36 (CET)

Mmouais, la solution en "sud de l'Algérie" (et non "sud algérien" tu le noteras) contient aussi le mot "Algérie" et, comme l'a fait remarquer Floflo62, l'ajout des mots "sud de l'" est aussi compatible avec nombre de sources - pour n'en citer qu'une (mais il y en a d'autres - j'en sélectionne une seule, choisie pour sa qualité formelle incontestable) la fiche "Tijani" dans la source tertiaire The Oxford Encyclopedia of the Modern Islamic World (Oxford University Press 1995) [40] le décrit comme « born at Ayn Madi in southern Algeria ». La solution 3 ne me semble pas aller complètement à l'encontre des sources et ton « veto » -comme celui de Floflo à la 2- me paraît un peu disproportionné vis-à-vis du problème que tu allègues et dont je ne suis pas convaincu de la réalité. Touriste (discuter) 9 novembre 2014 à 16:19 (CET)

@Floflo. Que voulez vous dire par parlant de l'Algérie sans lien direct? Quels sources ne seraient pas valable ? De plus Sud Algérien, Southern Algeria = « Algérie du sud » (1 source en anglais) et Sud de l'Algérie ne sont pas opposable à Algérie. De la même manière que Nord de la France n'est pas opposable à France. Il faut aussi prendre en compte nombre de contributeurs qui ne sont pas de cet avis et valident les sources.

Les vétos sont disproportionnés, et un peu décalé vis à vis d'une discussion devenue sereine. S'opposer OK, mettre son véto m'a l'air un peu gros dans les deux cas.

Si on a des preuve contre cette IP, qu'on les amène ou que on fasse un requête IP mais après comme les autres contributeurs elle peut donner son avis et avoir des argument pertinents.

Cordialement, Kabyle20 (discuter) 9 novembre 2014 à 20:12 (CET)

Ce n'est pas une source qui le fait naître en "southern Algeria", mais bel et bien plusieurs, cf les liens amenés. Ce que vous opposez à ça, ce n'est uniquement que de l'argument d'autorité (« De plus Sud Algérien, Southern Algeria = « Algérie du sud » (1 source en anglais) et Sud de l'Algérie ne sont pas opposable à Algérie » ah bon ? Certainement pas, stt en sachant ce que revient à faire une wikification d'un tel lien). En plus, il y a une formulation acceptée pour le texte, il n'y a qu'à la reproduire dans l'infobox si vous tenez tant à mettre un lien en plus de la localité qui suffit amplement et ne pose aucun problème. Concernant l'IP, le test du canard et le lien amené sont très clairs pour moi, mais si vous voulez lancer une RCU pour confirmer ce que dit le test du canard, je ne vous en empêche absolument pas. Quant à ses arguments, affirmer qu'ils sont « pertinents » vu ce qui est écrit par cette IP et ce qui est dit sur les sources de la proposition - soit le contraire de la réalité - est qqch de bien subjectif que je me garderai bien de partager. Floflo62 (d) 9 novembre 2014 à 21:42 (CET)

Je n'oppose aucun argument d'autorité, je veux juste comprendre. Je pose une simple question pour comprendre en quoi les sources qui mentionnent AT comme né en Algérie ne sont pas valable selon vous ? (5 sources mentionnent AT en Algérie, 4 en Sud de l'Algérie)

Et deuxième, en quoi être né dans le sud de l'Algérie/southern algeria/Sud Algérien est contraire à être né en Algérie ?

L'IP est responsable de ses propos, pas moi, d'ailleurs je n'ai pas donné carte blanche à toute son intervention au contraire. Mais il a avancé des arguments dont certains sont respectable (comme le respect des sources). Ensuite ce qu'il est ne m’intéresse pas, si les admin jugent qu'il y a danger qu'ils le bannissent. Mais un climat de suspission n'est pas un argument pour discréditer son propos pour moi (c'est pour ca que je pense que une requete IP mettra les choses au clair au besoin). Merci Kabyle20 (discuter) 9 novembre 2014 à 22:40 (CET)

Il a déjà été expliqué pourquoi il n'y avait pas à mettre "Algérie" en infobox, pas besoin d'y revenir. La meilleure solution est de ne rien mettre, ou alors, puisque vous y tenez tant, on met en infobox ce qui semble acté pour le texte de l'intro. Pour la RCU, si vous y tenez allez-y, perso, le test du canard me suffit. Floflo62 (d) 9 novembre 2014 à 23:17 (CET)

En fait je demandais une précision quand vous disiez « Une partie des liens amené n'est pas valable car parlant de l'Algérie sans lien direct, ou même indirect, avec la naissance de Tijani. » A quel lien direct vous faites référence? et sur quelle base solide vous éliminez 5 sources mentionnant Algérie?

Ensuite vous avez avancer des arguments de forme (Risque de vandalisme ect...). Beaucoup ne partagent pas cet avis.

Pour l'IP on va pas polémiquer dessus. Si les admin ne l'ont pas banni c'est que comme toutes les Ip elle peut participer raisonnablement à la discussion. Cordialement, Kabyle20 (discuter) 9 novembre 2014 à 23:35 (CET)

Je ne les élimine pas. Il se trouve que d'autres sources utilisent autre chose qui est plus précis et pas suspecté de quoi que ce soit de problématique, que cette autre chose est pertinent ici et utilisé dans l'intro à venir, avec en plus une wikification pertinente car ne renvoyant pas à une RADP inexistante à cette date-là. Si une mention du genre est à mettre dans l'infobox, ce qui n'a rien d'indispensable, c'est à celle-là de figurer. En fait, c'est plutôt vous qui avez tendance à écarter les sources qui ne disent pas le "Algérie" que vous défendez sans cesse. Concernant l'IP, pour qu'elle soit bloquée, encore faudrait-il qu'une requête soit faite dans ce sens. En attendant, le test du canard concernant le banni, lui, est clair et si d'aucuns amènent l'IP en RCU ou en RA (j'ai assez donné là-bas ces temps-ci), je n'ai aucun doute que les conclusions qui en seront tirées seront les mêmes. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Floflo62 (discuter), le 10 novembre 2014 à 00:28

Sources « majoritaires » en rêve et interprétées à rebours du bon sens (le Sud de l'Algérie serait « opposable à » l'Algérie), sophisme grossier (AT est né vers 1737, depuis 1962 l'Algérie s'appelle aussi RADP, « donc » AT ne saurait être né en Algérie), arguments ad hominem et ad vandalos... La qualité de cette argumentation illustre jusqu'à la caricature les confusions auxquelles la proposition 3 peut prêter. Raison de plus pour préférer la proposition 2, qui respecte strictement le format « ville (pays) » en s'en tenant au plus grand facteur commun à l'ensemble des sources. --Fanfwah (discuter) 10 novembre 2014 à 09:25 (CET)

La proposition 2 n'a rien de majoritaire dans les sources, vous avez eu tout le temps pour tenter de le démontrer et rien de tel ne peut l'attester, la démonstration d'une multiplicité de sources traitant de Sud algérien comme lieu de naissance de Tijani ayant été faite. Ceci dit, en être réduit à attaquer ceux qui s'opposent à vous - à défaut de pouvoir s'attaquer au fond - est 1° une ficelle dont vous êtes coutumier sur chaque pdd où je vous croise 2° illustre le fait que vous en êtes réduit à de l'argument d'autorité pour tenter de faire passer votre POV sur une autre base que celle du fond. La proposition 3 étant conforme à ce qu'écrit l'intro de l'article, il n'y a pas lieu d'en changer et là-dessus il n'y a pas à transiger pour une proposition qui pour le coup suscite pour le lecteur des confusions. Je vous laisse donc à vos rêves, vos sophismes ou je ne sais quoi d'autre étant donné que ça ne m'intéresse pas. La question est : allez-vous tenter ici aussi de faire une guerre d'usure pour arriver à vos fins ? Ça ne marchera pas plus ici qu'ailleurs. J'observe que Panam2014 (d · c · b) a aussi dit qu'il ne transigerait pas, et ça m'étonnerait que Jean-Jacques Georges (d · c · b) s'oppose à la version 3. Ils sont tout à fait libres de le confirmer ou pas cela dit. Floflo62 (d) 10 novembre 2014 à 10:20 (CET)

Ne faites pas dire aux autres ce qu'ils ne disent pas. Panam2014 est passé hier soir, a manifesté son accord à la proposition 1 et n'a rien dit des 2 et 3 -autant que je comprenne, il s'oppose à tout lien vers l'article Algérie mais c'est là que se placent les limites qu'il refuse de voir franchies. Pour l'instant vous êtes le seul intervenant à manifester un blocage sur la version 2. Touriste (discuter) 10 novembre 2014 à 10:33 (CET)

Salut. J'ai dit que pour l'infobox, j'étais très favorable ( Pour fort) au fait de ne pas mettre le pays mais si on devait mettre le pays sans lien bleu, je ne m'y opposerais pas, même si pour moi, c'est la pire des solutions. Donc  Neutre, tendance  Plutôt contre. --Panam2014 (discuter) 10 novembre 2014 à 13:30 (CET)

Puisqu'on me demande mon avis : non, je ne m'oppose en effet pas à la version 3. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 novembre 2014 à 15:38 (CET)

 Floflo62  Jean-Jacques Georges Je vais poser encore la question : êtes vous d'accord pour dire que l'Algérie était un pays - oui ou non et pourquoi?? SVP ne me répondez pas avec des questions répondez à ma question ensuite posez moi toutes les questions que vous voulez!! --Ms10vc (discuter) 10 novembre 2014 à 19:10 (CET)

@Floflo. Je voit que on est d'accord pour ne pas éliminer les sources avec Algérie (qui si vous recomptez, sauf erreur de ma part, sont majoritaires). Je ne n'élimine pas du tout les sources donnant sud algérien (je n'ai posé aucun véto moi). Cependant je dis que sud algérien est de l'ordre de la précision, pas de la négation vis a vis de Algérie. Dans le RI on peut préciser un peu plus que dans l'infobox, d'où ma proposition de sud algérien dans le RI, mais dans l'infobox le format ville (pays) est un classique. De plus mettre dans la meme infobox Fez(Maroc) et pas Ain Madhi(Algérie) introduit un biais dans l'analyse des sources et donc un PoV. Cordialement, Kabyle20 (discuter) 10 novembre 2014 à 22:36 (CET)

On pourrait aussi mettre seulement les villes et les pays en note. --Panam2014 (discuter) 10 novembre 2014 à 22:51 (CET)

S'il faut mentionner Algérie tout ça parce qu'il y a Maroc dans la ligne du dessous, il n'y a qu'à enlever Maroc aussi et la chose est entendue. « dans l'infobox le format ville (pays) est un classique » : un cas récent (Bouteflika) montre que l'on peut très bien faire sans, et ce cas est loin d'êre unique sur WP. Il n'y a qu'à faire pareil ici. Floflo62 (d) 10 novembre 2014 à 23:39 (CET)

 Floflo62 ==> Je vous pose encore la question : êtes vous d'accord pour dire que l'Algérie était un pays - oui ou non et pourquoi??

Aux autres ==> je crois que la réponse de Floflo62 est très importante et j'attend sa réponse avec impatience - vous pouvez aussi lui poser la question!! --Ms10vc (discuter) 11 novembre 2014 à 09:53 (CET)

Cette question n'a aucune importance dans cette pdd et tout particulièrement cette section qui est le cadre du choix de ce qu'il y a à mettre dans l'infobox de l'article consacré à Tijani. Et merci de ne pas relancer cette « question » ad nauseam faute de quoi il faudra faire constater que vous vous livrez à une forme de harcèlement. Vous feriez mieux, à la place de ces « relances », d'expliquer pourquoi vous vous complaisez dans un « veto » d'une proposition se basant sur plusieurs sources car d'explication(s) de votre part sur ça, il n'y a point. Floflo62 (d) 11 novembre 2014 à 10:08 (CET)

Floflo62 ==> cette question a une très très très grande importance dans le cadre de ce qu'il y a çu'il y à mettre dans l'infobox et c'est pour ça que je la pose. Je pense que vous pensez que l'Algérie n'était pas un pays et c'est pour ça que vous avez mis un véto au choix 2. On met toujours le pays et par hasard sur certains articles on ne veut le mettre et ce ne sont que les pays du Maghreb sur qui ça tombe!! Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 11 novembre 2014 à 21:50 (CET)

J'ai été très clair dans mes explications concernant mon veto, et chacun peut d'ailleurs constater que contrairement à moi, on est (très) loin du compte concernant le votre, malgré la demande qui a été faite. Que vous en soyez réduit à en tirer des interprétations personnelles c'est votre problème, pas le mien, et je n'ai que faire de vos supputations hasardeuses basées sur rien de sérieux/factuel/concret, ou alors merci d'amener des diffs. Sinon, On met toujours le pays^{[réf. nécessaire]} : Ah bon ? Pas plus tard qu'il y a quelques jours, un consensus a décidé de ne mentionner que la localité sur Abdelaziz Bouteflika je peux citer X articles (dont ma dernière création) où seule la localité figure en infobox, sans que ça dérange quiconque. Comme quoi, certaines généralisations sont bien (trop) hâtives... Floflo62 (d) 11 novembre 2014 à 22:06 (CET)

Floflo62 ==> vous n'avez pas pas du tout du tous été clair!! donc la question est toujours d'actuelité. --Ms10vc (discuter) 11 novembre 2014 à 22:34 (CET)

J'ai été très clair dans mes explications concernant mon veto. En revanche, il est dommage que vous ne répondiez pas, comme je le faisais remarquer dans mon commentaire précédent, donc merci de ne pas inverser les rôles. Comme dit plus bas, un « « veto » me semble ne pas devoir avoir le même poids s'il peut être rationnellement justifié que si c'est un mouvement d'humeur ». Floflo62 (d) 11 novembre 2014 à 22:45 (CET)

Pas du tout!! Tout le monde attend vos explications mais ne voulez pas les donnez!! Vous acceptez "Histoire de l'Algérie", 'Géographie de l'Algérie", "Régence d'Alger" mais vous refusez "Algérie" avec même un veto!! Pour moi il faut mettre le pays et c'est l'Algérie un point c'est tout!! donc la question est toujours d'actuelité. --Ms10vc (discuter) 12 novembre 2014 à 06:50 (CET)

J'ai déjà expliqué les choses, et pas qu'une fois. Si vous ne voulez pas n'arrivez pas à lire cela, je ne peux rien pour vous, et tant pis pour vous. En revanche, avec vos non-réponses, vous confirmez que votre veto ne repose sur rien d'autre que du « mouvement d'humeur », ce point est donc éclairci maintenant. Floflo62 (d) 12 novembre 2014 à 21:52 (CET)

Floflo62 ==> Vous n'avez rien expliqué et vous le savez très bien!! vous fuyez à chaque fois les questions qu'on vous pose en inversant les accusations - en répondant aux questions par des questions - en faisant semblant de ne pas comprendre les questions qu'on vous pose.... Vous avez déjà expliqué les choses ?? montrez où!!??. --Ms10vc (discuter) 12 novembre 2014 à 22:28 (CET)

Il suffit de lire. C'est si difficile que ça de lire ? Ah au fait, à nouveau, merci de cesser d'attribuer à autrui votre propre comportement, du style « Vous n'avez rien expliqué et vous le savez très bien ». Une chose nous différencie : de mon côté, ça n'est pas difficile de lire vos explications, vu qu'il n'y en a aucune. Floflo62 (d) 12 novembre 2014 à 22:56 (CET)

@Floflo. Sauf que la ville en question n'est pas du tout connue du grand public, une mention du pays en infobox n'est pas un luxe. Une « peur de vandalisme » ne peut justifier une remise en cause des sources, sinon comme je l'ai dis on écrirait plus. Kabyle20 (discuter) 13 novembre 2014 à 21:06 (CET)

C'est bien pour ça que la solution 3 est acceptable. Si je n'avais que la « peur de vandalisme » comme base, cela suffirait, le hic est qu'il y a bien d'autres choses en plus, en commençant par les sources, qui justement ne remettent absolument pas en cause la solution 3, au contraire. Ce n'est pas des arguments d'autorité du style On met toujours le pays^{[réf. nécessaire]}, phrase qui ne tient pas la route le temps de faire 3 clics sur ce site, qui y changeront quelque chose. Floflo62 (d) 13 novembre 2014 à 22:07 (CET)

 Floflo62 ==> La question est toujours d'actualité!! Il suffit de faire comme j'ai fait, ajouter une explication à votre veto

 Alexander Doria ==> Vous avez laissé tombé votre médiation?? Pouvez vous demander à Floflo62 de répondre à la question de justifier son veto?? Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 13 novembre 2014 à 21:42 (CET)

Je suggère qu'il soit notifié à ce compte de cesser d'affirmer n'importe quoi (j'ai déjà expliqué le pourquoi de la chose X fois, lui vient à peine de faire un début d'explication qui se heurte à la réalité des sources et des usages de WP) et qu'il cesse ses relances ad nauseam (à défaut de lire la pdd) qui confinent à du harcèlement. Je suis sûr qu'Alexander Doria se rappellera d'un comportement similaire récent [41] dont la réitération risque fort de poser question tôt ou tard, en plus de ce qui a déjà eu lieu et donné lieu à des RA et un blocage en écriture. Floflo62 (d) 13 novembre 2014 à 22:07 (CET)

Les sources donnent un majorité d'« Algérie » (voir mon intervention des jours précédents). De plus au risque de me répeter sud Algérien n'est pas un pays, mais renvoie bien au pays Algérie. Dans quel articles as-t-on un format Ville(nord de la france), Ville (ouest de l'Ukraine) ? Je ne cherche pas d'argument d'autorité mais la solution 3 m'a l'air lourde d'où le peu d'enthousiasme de ma part et de la part de quasiment tous les contributeurs. Kabyle20 (discuter) 14 novembre 2014 à 07:29 (CET)

Aucune majorité d'« Algérie » ne se dégage, malgré vos affirmations. La version 3, vous la trouvez lourde, mais c'est celle utilisée par nombre de sources, qui l'ont fait pour des raisons qui les regardent mais que vous n'avez pas à balayer d'un revers de main, qui êtes-vous pour oser prétendre cela ? Par ailleurs, la défense Pikachu, ça n'a aucun intérêt dans la recherche de consensus (si c'est vraiment le but recherché), d'autres s'y sont déjà essayé avec l'argument d'autorité du style On met toujours le pays^{[réf. nécessaire]}, qui n'a pas tenu une seconde. Allez pour faire constructif (il faut bien qu'il y en ait un qui se dévoue), va dans l'infobox (le texte étant déjà réglé) pour : [[Aïn Madhi]] <ref>(sud de l'Algérie ou Algérie selon les sources)</ref>. Je n'accepterai rien de plus car ce serait contraire aux PF qui ne sont pas négociables. Floflo62 (d) 14 novembre 2014 à 07:54 (CET)

Je n'ai pas pris le temps de me taper tout le pavé. Pourquoi ne donnez vous tout simplement pas le nom de la ville, suivi entre parenthèse de la mention Algérie actuelle ? Je vais régulièrement au Louvre-Lens, et c'est de cette manière que l'on procède pour préciser une origine sans toutefois faire un anachronisme. JÄNNICK Jérémy (discuter) 14 novembre 2014 à 13:34 (CET)

Parce que 1) ce n'est pas attesté par les sources et 2) ça semble sous-tendre (en tous cas je comprends comme ça) que ce n'était pas en Algérie à l'époque. Un truc comme "Bruges (Belgique actuelle)" me semble très défendable - et est probablement massivement utilisé par des sources ; un truc comme "Aïn Madhi (Algérie actuelle)" me fait tiquer. Touriste (discuter) 14 novembre 2014 à 13:52 (CET)

@Floflo. 1)Le décompte des sources donne 7 pour Algérie, 4 pour Sud de l'Algérie (et autres tournantes). Il y a donc bien majorité de sources qui donnent clairement Algérie comme pays et même si l'inverse serait vrai lire le point 2)

2)De plus vous n'expliquez pas pourquoi vous opposez Sud de l'Algérie/algérien à Algérie ? L'une étant une déclinaison de l'autre, une partie d'un pays ne fait pas sortir la naissance de AT du pays ?

Je pense faire preuve d'un esprit constructif dans la discussion, et ne me prend pour rien d'autre qu'un contributeur comme vous. Ce genre de commentaires et petites piques sont-elles vraiment nécessaires pour avancer ?. Cordialement, Kabyle20 (discuter) 15 novembre 2014 à 19:23 (CET)

Drôle de comptage, manque de bol, il y a bien plus de sources présentes sur cette pdd traitant de Sud algérien/Sud de l'Algérie etc etc que les 4 que vous consentez à voir (au moins le double). Le comptage (et donc la majorité) que vous voyez, désolé de vous le dire, n'existe que dans votre tête. En plus quand je vois que certains pour défendre le terme « Algérie » en sont réduits à sortir des sources tirées de Wikipédia, ça ne risque pas de leur donner du grain à moudre. Bref, ayant déjà expliqué X fois pourquoi il vaut mieux utiliser la version 3 plutôt que la 2 (NoFWDaddress l'a attesté, mais je ne suis absolument pas surpris qui ne voit pas les explications), je ne vais pas y revenir une X+1ème fois. Je note aussi que j'ai formulé une dernière proposition n'ayant comme réception que du mépris. Dans ces conditions, il ne faudra pas s'étonner d'un blocage ici, et comme dans les cas précédents, le blocage vient toujours des mêmes. Floflo62 (d) 15 novembre 2014 à 19:59 (CET)

Je continue de préférer la version sans mention de pays, même si je ne m’oppose pas à l’autre version. Ceci dit, j’y suis très réservé et plutôt contre. --Panam2014 (discuter) 15 novembre 2014 à 20:06 (CET)

Je fait référence aux sources que j'ai copié.

Vous ne répondez pas à ma question n°2, pourquoi opposer sud algérien/ sud de l'Algérie à Algérie, ce n'est pas un pays différend.

Pour l'explication de votre préférence pour la V3, le risque de vandalisme n'est pas suffisant pour influencer la rédaction encyclopédique, je l'ai répété également plusieurs fois. Merci Kabyle20 (discuter) 16 novembre 2014 à 20:27 (CET)

Il a déjà été expliqué X fois le pourquoi de la chose. Mieux c'est vous qui faites les oppositions que vous attribuez à autrui vu que je suis le seul à avoir fait une proposition qui reprenait les deux termes. Floflo62 (d) 16 novembre 2014 à 22:00 (CET)

J'ai beau relire, je ne voit pas l'explication qui opposerait l'usage d'Algérie à Sud algérien/de l'Algérie. Vous dites plus haut que c'est plus précis, mais ce genre de précision sont pour le RI ou le corps de texte. Sud algérien n'étant pas un pays, et Algérie étant employée dans les sources, mettre Algérie ne pose pas problème.

Pour la dernière proposition, je ne voit pas où vous voyez du mépris de ma part. Je ne suis tout simplement pas d'accord, car cela donne l'impression de chercher à cacher le terme Algérie au lecteur, alors que la longue longue discussion précédente démontre que le terme est employé pour désigner le pays à cette période. Cordialement, Kabyle20 (discuter) 17 novembre 2014 à 06:34 (CET)

Sud algérien étant employé dans les sources, le mentionner ne pose pas de problème. Votre refus a pour conséquence de cacher au lecteur un terme abondamment sourcé, c'est hautement problématique. Floflo62 (d) 17 novembre 2014 à 08:13 (CET)

Faut pas non plus forcer dans le style indigné - une expression comme « cacher au lecteur un terme abondamment sourcé » est quelque peu excessive quand s'est formé un consensus pour utiliser précisément ce terme dans le résumé introductif. Touriste (discuter) 17 novembre 2014 à 09:25 (CET)

C'est quelque peu excessif et aussi parfaitement incohérent avec la préférence donnée à la proposition 1, qui « cache au lecteur » le terme unanimement employé pour désigner le pays de naissance d'AT. --Fanfwah (discuter) 18 novembre 2014 à 11:01 (CET)

J'aimerais bien savoir ce que désigne ce « unanimement » quand une majorité de sources désigne comme lieu de naissance « sud algérien ». Le « unanimement » désigne ce terme-là ? Vous seriez bien le premier à écrire ça. Sinon, le décompte est clair : en y incluant Celette (d · c) qui a plussoyé ce que je disais, le plus d'avis de "non-opposition" est pour la version 3 qui - ça tombe bien - est aussi la version qui recueille le moins d'opposition. Je crois qu'il est temps d'acter ça, il y a eu suffisamment de temps - et d'octets - perdu ici. Floflo62 (d) 20 novembre 2014 à 22:32 (CET)

@Floflo. Je reviens sur cette Pdd après quelques jours d'indisponibilité.

J'ai beau relire le décompte des sources, je ne voit pas où la mention Algérie serait minoritaire. Les mentions Sud Algérien, Sud de l'Algérie sont en plus hétérogènes. J'aimerais avoir votre décompte des sources si vous maintenez une conclusion différente.

J'aimerais aussi svp avoir une explication sur l'opposition que vous faites entre Algérie et Sud Algérien. Je n'ai pas eu de réponse sur ce point.

D'autre part dans le fil de la discussion vous affirmez à Indif que face au format classique « (ville) pays », on peut imposer un consensus. Pensez vous vraiment que la P3 qui rencontre autant d'opposition que la P2, en plus de cumuler un « non-enthousiasme » général, peu se substituer à l'usage courant et est consensuelle ? La réponse étant évidente, je pense qu'un format classique respectant les sources est le plus neutre et le plus consensuel. Dans le cas contraire cela donnerait l'impression de gommer in fine, l'existence du pays à cette époque, ce qui est évidemment PoV. Kabyle20 (discuter) 21 novembre 2014 à 09:16 (CET)

J'ai beau relire les sources, je ne vois pas où la mention "naissance de Tijani en Algérie" serait majoritaire. Vous avez décompté sept sources écrivant ça, il y en a plus qui parlent du sud algérien.

Il a déjà été longuement expliqué que X auteurs font naître Tijani dans le sud algérien, s'ils l'ont fait ce n'est pas par hasard et cela n'a pas à être occulté car ça déplait au POV de certains qui n'ont rien d'autre que ce POV (ah si : de l'argumentaire d'autorité du style "on fait toujours comme ça" sans jamais le justifier, voire pire à le ressasser ad nauseam malgré démonstration faite que cette affirmation ne tient pas devant l'usage) à opposer aux sources. La neutralité étant non négociable sur ce site, je n'en démordrai pas, et force est de constater que nombreux ont écrit qqch de similaire. Ceux qui veulent gommer qqch ici, c'est précisément ceux qui veulent occulter la naissance dans le sud algérien utilisé par moults auteurs. Floflo62 (d) 22 novembre 2014 à 01:32 (CET)

On pourrait peut-être commencer à envisager de discuter ces arguties si la position qu'elles sont censées appuyer ne soutenait pas en priorité la proposition 1, laquelle « gomme » carrément toutes les sources qui parlent d'Algérie avec ou sans sud de. Il devient vraiment très difficile de trouver une explication à ce niveau d'inconséquence, si ce n'est dans une entreprise d'obstruction aussi systématique qu'éhontée. --Fanfwah (discuter) 22 novembre 2014 à 09:30 (CET)

En effet, vous résumez parfaitement votre comportement ici. Ceci dit, il ne fait que révéler que vous ne voulez pas de consensus, juste votre POV, quitte à envoyer bouler des auteurs tout à fait sérieux. La neutralité, ce n'est pas négociable. Floflo62 (d) 22 novembre 2014 à 10:55 (CET)

Je suis convaincu par les arguments d'Indif et de Fanfwah, sud de l’Algérie peut entrainer une confusion, Sud algérien au Sud de l’Algérie me parait moins ambiguë.--Waran(d) 22 novembre 2014 à 12:24 (CET)

@Floflo.

Je reprends les liens apportés.

Algérie [42],[43],[44],[45],[46]

• Sufism, Salafism and state policy towards religion in Algeria: a survey of Algerian youth, The Journal of North African Studies Volume 17, Issue 3, 2012. Citation: "Ahmed Al-Tijani's birthplace, founder of the tariqa in Ain Madi in the state of Al-Aghwat, South of Algeria."
• La Tidjaniya, une confrérie musulmane transnationale, in Politique Etrangère, J.-L. Triaud 2010/4. Citation: "En Algérie, la Tidjaniya représentait davantage une de ces seigneuries religieuses régionales… ".
• Histoire du Maroc de Abitbol (Sud Algérien)
• Jilal el Adnani, La Tijâniyya, 1781-1881: les origines d'une confrérie religieuse au Maghreb, par de sud algérien mais aussi d'Algérie (2 termes employés).
• The Oxford Encyclopedia of the Modern Islamic World (Oxford University Press 1995) : [47]
• [48] et [49] alternent les deux termes, réduisant à néant l'opposition entre les deux.
• The Oxford History of Islam. parle de Algeria[50] - Southern Algeria
• Algeria [51],
• Des sources parlant de Sahara ou Sahara Algérien [52], [53].
• Occurrences Google books : [54] : 262 pour Southern Algeria et [55] 1680 occurrences pour Algeria.

Les sources parlant de Southern Algeria/Sud de l'Algérie sont minoritaires, quand un nombre non négligeable parmi elles alternent avec le terme Algeria, l'opposition entre les deux est erronée, car Sud de l'Algérie n'est évidement pas un pays. Kabyle20 (discuter) 23 novembre 2014 à 10:50 (CET)

Je constate également que la version 3 rencontre un refus plus grand et un non-enthousiasme général par rapport à la version 2 qui est conforme aux recommandations infobox. Donc pour moi ce sera la version 2 Kabyle20 (discuter) 23 novembre 2014 à 10:55 (CET)

Votre recherche google ne vaut rien car non basée sur la naissance. En revanche, elle prouve une chose : qu'on ne peut se passer du sud. La version 2 n'a rien de conforme à quoi que ce soit, étant attendu qu'il n'y a aucune règle en la matière et que les sources en revanche renvoient à WP:V qui est une règle de base issue des PF. Floflo62 (d) 23 novembre 2014 à 11:04 (CET)

Quel passage de WP:V ne serait pas respecté eu égard à la majorité des sources qui parlent d'Algérie comme lieu de naissance de Tijani ? Cela fait 3 semaines que l'on ressasse des sources sur ce point ...

De plus Southern Algeria = Algeria, le sud d'un pays n'est pas étranger au pays, sauf si vous avez une preuve du contraire. L'ouvrage de Jillali El Adnani (employant en alternance les deux termes) apporte une carte où il est précisé « Algerie » et aucunement « Sud ». Donc si vous persistez dans l'opposition des deux termes il faut de la matières pour le faire, pas une interprétation littéraliste des sources qui est POV.

Ma recherche ne vaut rien selon vous, mais j'ai appliqué la même méthode que la votre. Les 200 occurences Southern Algeria ne sont pas aussi centrées sur la naissance. Je ne comprend pas pourquoi vous dites que l'on ne peut se passer de sud ? est-ce selon les sources un autres pays ? un clivage politique ? D'autant plus que il est minoritaire selon les sources, et que il ne contredit pas Algérie, au contraire on a un complément d'information, pas plus. Kabyle20 (discuter) 23 novembre 2014 à 13:59 (CET)

Si il y a un format Modèle:Infobox_Biographie recommandé, sous la forme Ville + Pays. C'est une recommandation, OK, un consensus peut s'y substituer, OK. On a un consensus ici autour de la version 3, s'appuyant sur une lecture littéraliste des sources minoritaires ? Non. Kabyle20 (discuter) 23 novembre 2014 à 14:09 (CET)

Il n'y a pas de majorité malgré ce que vous prétendez, au maximum une égalité avec "sud de l'Algérie", les sources ont été amenées, les chiffres sont clairs et les faits sont têtus, et ce n'est pas votre comptage (qui n'a rien à voir avec ma recherche) approximatif qui changera qqch au fait que le sud de l'Algérie est notable et ne peut être occulté quand on se prétend NPOV. Il serait bon que vous cessiez d'interpréter les sources à votre sauce. Une source qui parle de la naissance de Tijani dans le sud de l'Algérie écrit ça et rien d'autre. Mieux, si elle parle d'Algérie plus loin et sans rapport direct avec la naissance de Tijani, ça prouve que l'ajout du sud pour le lieu de naissance est important pour l'auteur, donc important pour Wikipédia.

On a un consensus ici autour de la version 2, qui s'appuie sur l'ensemble des sources et qui n'occulte rien de pertinent et d'important pour les auteurs ? Absolument pas. Floflo62 (d) 23 novembre 2014 à 14:21 (CET)

Il y a une unanimité malgré ce que vous prétendez, tous écrivent Algérie, certains "sud de l'Algérie", les sources ont été amenées, les chiffres sont clairs et les faits sont têtus, et ce n'est pas votre recherche (qui n'a rien à voir avec le comptage) approximatif qui changera qqch au fait que l'Algérie est unanime et ne peut être occulté quand on se prétend NPOV. Il serait bon que vous cessiez d'interpréter les sources à votre sauce. Une source qui parle de la naissance de Tijani dans l'Algérie (avec ou sans le sud) écrit ça et rien d'autre. Mieux, si elle parle d'Algérie plus loin et sans rapport direct avec la naissance de Tijani, ça ne prouve rien d'autre le sud d'Algérie c'est en Algérie.

On a un consensus ici autour de la version 2, qui s'appuie sur l'ensemble des sources et qui n'occulte rien de pertinent et d'important pour les auteurs. --Ms10vc (discuter) 23 novembre 2014 à 17:41 (CET)

Tout ce truc, basé sur un énième copier-coller (même remarque, mêmes effets), n'est rien d'autre qu'une réécriture de ce qu'on fait les auteurs. Typiquement POV. Floflo62 (d) 23 novembre 2014 à 17:53 (CET)

Floflo. Je lis dans le recapitulatif une écrasante majorité de source pour Algérie sans précision. Si vous avez d'autres source que j'aurais oublier merci de les ramener pour que nous puissions discuter sur une base commune.

Dire que j’interprète les sources à ma sauce est quand même osé de votre part. Pour moi sud de l'Algérie est en Algérie, pas au Danemark, comme Nord de la France est en France n'importe qui de sensé le comprend de cette façon. C'est vous qui sous entendez une opposition entre les termes, je demande donc un clarification et des sources qui décrirait cette région comme un pays à part.

La version 2 rencontre moins d'opposition que la 3 et est conforme aux recommandations infobox, c'est tout ce que je dis. Donc la plus consensuelle. Kabyle20 (discuter) 23 novembre 2014 à 18:48 (CET)

Il n'y a aucune « écrasante majorité de source pour Algérie sans précision ». Vous avez avoué vous-même en avoir au mieux 7, manque de bol, il y en a eu plus qui disaient autre chose.

En effet, vous faites de l'interprétation des sources. Le sud de l'Algérie, c'est le sud de l'Algérie et pas autre chose. Si les auteurs ont choisi cette précision, c'est pour de bonnes raisons, il n'y a aucune raison de l'occulter.

La version 2 n'a rien de consensuel, et ce n'est pas un ou deux retournements de veste qui y changent qqch. Mieux, ça ne fait que montrer que certains ne sont pas ici pour agir en fonction des sources, mais juste en fonction de qui défend quoi. Floflo62 (d) 23 novembre 2014 à 19:47 (CET)

Floflo62 devrait expliquer tout ça à ceux qui défendent la proposition « Aïn Madhi » (garantie sans « sud de »), parmi lesquels Floflo62. Et aussi, pour Bouteflika, à ceux qui refusent « ouest du Maroc » (précision choisie par de nombreuses sources), parmi lesquels Floflo62. --Fanfwah (discuter) 23 novembre 2014 à 23:14 (CET)

7 Sources pour le précédents décompte. Celui que j'ai refait en donne 11 Algérie contre 6 pour Sud de l'Algérie/Southern Algeria et 1 Sahara algérien.

Je ne fait aucune interpretation. « Sud de l'Algérie », pour moi ca veut dire « de l'Algérie » donc en Algérie. Si vous voulez érigez cette précision en autre pays il nous faut vos sources pour que on arrive à la même conclusion. Kabyle20 (discuter) 24 novembre 2014 à 09:13 (CET)

« Drôle » de comptage, décidément. Vous dites ne pas faire d'interprétation et dans la phrase suivante, on peut lire « pour moi ca veut dire », je crois que tout est dit. Floflo62 (d) 24 novembre 2014 à 12:37 (CET)

Discussion du "veto" de Floflo62

La proposition 1 est sans doute à écarter (elle fait tout de suite l'objet d'une série de "non surtout pas"), on s'achemine sans doute vers la 2, ou la 3, ou un mix subtil des deux... ou vers un blocage complet.

En l'état je constate que pour une collection de quatre intervenants (moi-même, Kabyle20, Fanfwah, Waran18) la version 2 est préférable, tandis qu'un contributeur (Floflo62) préfère la 3 (où il voit un pis-aller) mais déclare par ailleurs poser un « veto » à la 2, ce qui est tout de même une façon très forte de manifester un désaccord.

Je tiens à comprendre ce qui ne lui va pas avec cette solution, parce que, il faut bien le dire, son « veto » me semble ne pas devoir avoir le même poids s'il peut être rationnellement justifié que si c'est un mouvement d'humeur.

J'ai essayé de tirer de ses interventions récentes les arguments à l'appui de ce « veto », j'essaie de les retranscrire ici sans les trahir. Il pourra intervenir à ma suite pour les préciser, les défendre, les récuser si j'ai trahi sa pensée :

• risque de vandalisme. La solution « Aïn Madhi (Algérie) » risquerait d'être vandalisée (et tout spécialement par Noritaka, mentionné à deux reprises) ;

• mauvaise conformité aux sources. Floflo62 affirme que les sources qui font une allusion au "sud" (ou "South" ou "Southern") dans la relation du lieu de naissance de Tijani sont en « majorité » ;

• philosophie wikipédienne des infoboxes. Je cite Floflo62 : « une infobox n'[est] rien d'autre qu'une reprise du contenu existant ».

C'est bien ça ? Je n'ai rien oublié ? Je n'ai rien sur-estimé ? Lequel (lesquels) des trois "problèmes" ici identifiés est-il à la base du "veto" ? Touriste (discuter) 9 novembre 2014 à 14:30 (CET)

Je crois noter un quatrième argument dans les interventions de Floflo :

• une version appelant la parenthèse (Algérie) aurait, selon lui, quelque chose de « problématique » : [56].

Cela étant, je suis bien gentil d'essayer de comprendre sa pensée, je suppose qu'il a de bonnes raisons de ne pas venir la préciser ici, mais ça me semblerait quand même bien utile. Enfin il fait ce qu'il veut. Touriste (discuter) 10 novembre 2014 à 10:37 (CET)

Désolé, mais je n'ai pas de temps à perdre avec des sections de pdd d'articles stigmatisantes envers une personne et caricaturales, ce qui in fine n'est que du dénigrement et ne peut que niveler cette discussion vers le bas, voire ranimer des braises. Floflo62 (d) 11 novembre 2014 à 10:08 (CET)

+1 Floflo62. Celette (discuter) 13 novembre 2014 à 18:55 (CET)

+1 pour "poser un veto" ou +1 pour affirmer que tu n'as "pas de temps à perdre" à t'expliquer dans cette section (ou ailleurs sur la page) ? Parce que si c'est pour le veto, j'aimerais bien comprendre ce que "(Algérie)", qui est appuyé par nombre de sources, a de si gravement problématique. Touriste (discuter) 13 novembre 2014 à 18:59 (CET)

Si j'en juge aux nombre de "réservés" ou "très réservés" dans ceux qui ne "s'opposent pas" à la proposition 3, en comparaison à de l'absence de qualificatifs pour ceux qui ne s'opposent pas à la proposition 2, c'est évidemment la proposition 2 qui faire le plus consensus. La notion de "veto" ne signifie rien, surtout quand elle est aussi mal sourcée. Moi aussi après tout je pourrais dire (mais je ne le fais pas car je considère que ça n'a pas de sens) que mets un "veto" au veto de Floflo. Donc peut-être serait-il temps maintenant de dire que cette histoire a assez duré et que c'est la majorité qui l'emporte avec la proposition 2 (et je ne compte que les avis de ceux qui ont discuté, pas ceux qui veulent apporter un renfort non justifié comme Celette ci-dessus, commentaire qui ne fait rien d'autre que d'ajouter de l'entropie). Je crois qu'il y a pas mal de contributeurs ici qui voudraient passer à autre chose. Cela dit j'ai jamais vu dans Wikipedia une telle tentative de blocage sans source. C'est vraiment du jamais vu, autant que je sache. Argousin (discuter) 14 novembre 2014 à 01:28 (CET)

Il n'y a évidemment pas plus de consensus pour la version 2 que la 3, au contraire même, sauf à trouver je ne sais quel prétexte pour tenter de disqualifier tel ou tel avis, surtout quand l'avis en question n'est pas en faveur de ce qui vous plait le plus. Au fait, la version 3 est largement sourcée, et pas qu'un peu, mais peut-être ne le saviez-vous pas... Ce qui fait qu'une opposition à cette version n'est basée que sur de la contre-vérité. Floflo62 (d) 14 novembre 2014 à 07:54 (CET)

Floflo62 ==> Il y a bien sur un large consensus pour la version 2 et vous savez que ce que vous faites maintenant cela s'appelle de l'obstruction simplement!! Je propose à  Alexander Doria de prendre acte de ce consensus et de faire la modification dans l'article. Bien à vous!! --Ms10vc (discuter) 14 novembre 2014 à 08:01 (CET)

De la part de celui qui n'a d'autre argument que de l'argumentaire d'autorité pour écarter une solution basée sur de multiples sources couplé à de la défense Pikachu qui ne tient pas la route devant les faits (et dont la demande de justification est toujours sans réponse), c'est assez comique de lire ça. En plus, il y a une proposition qui est apparue et vous l'ignorez promptement, tout ça pour vouloir faire imposer une solution qui n'est pas plus acceptée que la version 3... Bref, une nouvelle fois, il y a de quoi vous demander de cesser d'attribuer à autrui ce qui vous caractérise ici. Plus largement, je constate que la discussion se passe relativement correctement lorsqu'il s'agit de discuter avec Kabyle20 (par exemple), avec vous, on est loin d'une telle chose. Je me demande si vos interventions n'ont pas d'autre but que de pourrir cette pdd. Si c'est ça, ça ne risque pas de marcher, tout comme les pressions et les passages en force d'ailleurs. Floflo62 (d) 14 novembre 2014 à 12:59 (CET)

Floflo62 ==> Je trouve votre proposition là haut est totalement absurde et c'est pour ça que je l'ai ignoré. Bien à vous!! --Ms10vc (discuter) 14 novembre 2014 à 22:23 (CET)

Ce qu'il faut donc retenir de vos X interventions, c'est que, selon vous, les sources sont « absurdes ». Intéressant, mais rien à voir avec cette encyclopédie, désolé. Ou alors, cette réponse n'est rien d'autre qu'une nouvelle provocation visant à pourrir davantage la pdd ? Je ne l'exclus absolument pas. Je note aussi que le bien péremptoire On met toujours le pays^{[réf. nécessaire]}, qui est la base (mais aussi le sommet) du discours de ce compte, ne fait toujours pas l'objet du moindre soupçon de début de justification, mais faut-il s'en étonner ? Floflo62 (d) 14 novembre 2014 à 22:40 (CET)

Je rejoins Celette et je plussois. En accord avec Floflo62. --NoFWDaddress^(d) 14 novembre 2014 à 23:00 (CET).

Oui bien sûr, NoFWDaddress (d · c · b). Malheureusement Celette (d · c · b) n'a apporté aucune source. Mais je suis sûr que vous en avez. Pourriez-vous les ajouter à celles que Floflo62 (d · c · b) ne saurait tarder à nous apporter (voir les miennes ci-dessus, en plus de celles déjà apportées) ? Je vous en remercie. Argousin (discuter) 14 novembre 2014 à 23:24 (CET)

Oui enfin, si Ms10vc (d · c · b) a fait $X$ interventions, vous ce serait du $O(X^{2})$... Plus positivement Floflo62 (d · c · b) vous nous dites que la proposition 3 est "très bien sourcée" (je vous cite). Pourriez-vous svp ici nous rappeler sous forme de liste les sources qui la soutiennent svp ? Je vous en remercie. En attendant votre réponse qui, j'en suis sûr, ne saurait tarder, voici quelques sources supplémentaires pour la proposition 2:

1. [57]: "Un tidjane (ou tidiane) est un adepte du tijanisme, membre de la confrérie soufie de la Tidjaniyya (Tijâniyya) fondée au XVIIIe siècle par Ahmed Tijani, originaire de Ain Madhi, wilaya de Laghouat en Algérie."
2. O. Kane Les relations entre la communauté Tijane su Sénégal et la Zawiya de Fès, Annales de la Faculté des Lettres et Sciences Humaines, 1994, 24 : 59-68, disponible ici  : "Les relations entre la communauté tijane du Sénégal et la zawiya de Fez sont renforcées par les tournées périodiques des descendants du fondateur de la confrérie, venant soit du Maroc (Fez), soit d'Algérie (Aïn Mâdi)".
3. S. Dieng, Islam et urbanisation en Afrique de l'Ouest, la contribution de la Tijanya Umariya in Islam et villes en Afrique au sud du Sahara: entre soufisme et fondamentalisme publié par Adriana Piga, Karthala, 2011? (ISBN 2-84586-395-0), [58], p. 219: "Fondée par Aboul Abas Ahmed Muhammad Al Muktar At-Tijani [...] né à Aïn Mahdi, village algérien [...]".
4. N. Lanza, Liens et échanges entre le Maroc et l’Afrique subsaharienne :éléments pour une perspective historique [59] 2011, in D'une Afrique à l'autre sous la direction de M. Peraldi [60] : "La Tijâniyya prend le nom de son fondateur, Cheikh Ahmed Ibn Muktar Ibn Salim al-Tijânî, né en 1727 à 'Ain Mâdi, en Algérie."

Merci d'apporter vos sources ici. Argousin (discuter) 14 novembre 2014 à 23:24 (CET)

De nombreuses sources ont déjà été amenées, il vous suffit de lire plus haut. Il n'y a rien de plus agaçant que de devoir se répéter en permanence tout ça parce que certains refusent de voir, de bonne foi ou pas, ce qui figure déjà. Mais je veux bien être bon prince et rajouter ça, ça, ça ou ça. Floflo62 (d) 15 novembre 2014 à 04:38 (CET)

Cela s'appelle du Cherrypicking. --Indif (d) 15 novembre 2014 à 07:51 (CET)

Votre comportement ? Si vous voulez. Je n'y peux rien si vous vous opposez à ce que montrent de nombreuses sources. Floflo62 (d) 15 novembre 2014 à 08:14 (CET)

Et pour faire bonne mesure dans le cherrypicking Algérie/sud de Algérie, il ne faudra absolument pas oublier de distinguer entre le « sud de l'Algérie », où sud est une indication géographique, et le « Sud de l'Algérie », où Sud désigne une région de l'Algérie. À cela il faudra ajouter les sources qui indiquent « Sahara » [61] ou « Sahara algérien » [62]... --Indif (d) 15 novembre 2014 à 08:41 (CET)

Il y en a qui amènent des sources, il y en a d'autres qui ne font rien d'autres que de les interpréter à leur sauce, quand ils ne se bornent pas à les vanter quand ça les arrange et les disqualifier quand ça ne les arrange pas (souvenir). Floflo62 (d) 15 novembre 2014 à 09:15 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@ NoFWDaddress qui écrit « Je rejoins Celette et je plussois. En accord avec Floflo62. ». Celette n'est pas revenue expliquer son cryptique "+1", donc je ne comprends pas davantage ce que veut dire "je rejoins Celette". De façon plus significative, je vois que vous avez posé un "veto" sur la solution "2". Pouvez-vous -puisque Floflo62 s'y refuse- m'expliquer clairement quel défaut de cette solution est assez grave pour justifier de l'exclure complètement ? Pour l'instant les personnes à qui une telle question est posée répondent le plus souvent en argumentant pour montrer que la solution 3 est acceptable, ce qui est intéressant mais ne répond pas à la question. Ce que je veux comprendre, ce n'est pas pourquoi la 3 est acceptable, c'est pourquoi la 2 est inacceptable. Merci d'avance si vous avez quelques minutes pour nous éclairer. Touriste (discuter) 15 novembre 2014 à 08:49 (CET)

En passant, j'aimerais comprendre pourquoi Touriste s'acharne contre ceux qui s'opposent à une version 2 et qui ont largement expliqué pourquoi mais n'a rien à dire à ceux qui s'opposent à une version 3 sans aucune explication, ou alors un semblant de début d'explication qui ne tient pas la route, ou alors même une contre-vérité patente (« non respect des source »). Floflo62 (d) 15 novembre 2014 à 09:15 (CET)

Je ne m'« acharne » pas « contre » des participants à la discussion mais pour comprendre quelque chose ; notez que j'ai renoncé à vous interpeller puisque vous estimez avoir largement expliqué votre position, mais n'ai pas de raison de me dispenser d'interpeller Celette ou NoFWDaddress, qui pour l'instant sont très elliptiques. Je n'ai pas « rien à dire » à ceux qui s'opposent à une version 3, j'ai tantôt très explicitement dit à l'un d'entre eux que je trouvais son veto excessif : [63] mais en effet je les interpelle beaucoup moins parce que 1) je crois comprendre leur position même si je ne la partage pas complètement 2) j'ai à économiser mes interventions dans une page déjà longue et illisible, la défense de la solution "3" c'est plutôt le travail de ceux qui la soutiennent 3) je ne suis pas ici comme médiateur mais en ne cachant pas ma préférence pour la solution "2", il est normal que je m'intéresse davantage à lever les blocages sur le chemin de la solution qui me semble la meilleure pour l'article. Touriste (discuter) 15 novembre 2014 à 09:27 (CET)

@ Touriste (vu que l'on semble notifier comme cela à présent) : Je n'ai pas a argumenté d'avantage vu que je suis d'accord avec Floflo et les arguments avancés par celui-ci. Il a largement apportés des sources concernant le S/sud de l'Algérie et je pense vraiment que cette précision permet un compromis (position géographique (avec s minuscule) plutôt que pays inexistant à l'époque). Voir aussi wikt:plussoyer. --NoFWDaddress^(d) 15 novembre 2014 à 15:46 (CET)

 NoFWDaddress :. Ta réponse m'intéresse beaucoup, parce que je n'y retrouve aucun des quatre motifs de refus que je pouvais essayer d'interprêter sous le veto de Floflo62. C'est en quelque sorte un cinquième motif ! Celui-ci me semble tout de même aisément réfutable - l'Algérie était bien un pays qui existait au XVIIIème siècle, comme des sources données plus haut dans la discussion semblent le montrer. Il est possible que « ça soit plus compliqué que ça », je ne prétends à aucune expertise sur le sujet ; mais si tu prétends que l'Algérie était un « pays inexistant à l'époque », dans la mesure où plusieurs intervenants très catégoriques affirment le contraire, il faudrait appuyer ton opinion sur des documents il me semble. En l'état elle me semble de l'ordre de l'erreur d'appréciation, tout simplement. (Accessoirement, même si c'était fondé, ça "serait plus compliqué que ça" puisque nous ne proposons pas d'écrire "alors en Algérie" et qu'il n'est pas clair que l'insertion d'un nom entre parenthèses dans des articles ou livres scientifiques n'est pratiquée que quand le pays existait à l'époque concernée - d'expérience ça me semble se régler au cas par cas, mais cette parenthèse est secondaire puisqu'en l'espèce l'Algérie existait au XVIIIème siècle). Touriste (discuter) 17 novembre 2014 à 09:23 (CET)

"wilaya de Laghouat en Algérie." Les Wilayas n’existaient pas à l'époque de Tijani et cette source ne prouve donc pas que Algérie est au sens de pays mais plutôt d'actuelle. Les autres sources le prouvent par contre mais j'ai une préférence pour ne mentionner que la ville comme Celette et Floflo62. --Panam2014 (discuter) 15 novembre 2014 à 10:41 (CET)

Essayez d'améliorer votre pratique de l'indentation, on a parfois du mal à comprendre à qui vous répondez. Je suppose, au vu de la citation "wilaya de Laghouat en Algérie" et des apports récents à la page que vous faites allusion à la source dictionnaire.sensagent.com mentionnée par Argousin - je propose de l'éliminer d'office, qu'on veuille l'utiliser pour argumenter dans un sens, dans l'autre ou dans les deux à la fois : je ne sais pas trop ce que c'est, mais ça n'a pas vraiment l'air d'une source académique, c'est non signé, tous les défauts quoi. Touriste (discuter) 15 novembre 2014 à 10:48 (CET)

Après longue et inutile enquête, il s'avère que cette « source » ne fait que reproduire de façon automatisée une formulation introduite en octobre 2011 par l'IP 129.195.0.205 sur la très médiocre « encyclopédie en ligne » Wikipédia, cf. [64]. Je pense que nous serons tous d'accord pour l'oublier. Touriste (discuter) 15 novembre 2014 à 11:02 (CET)

Pour preuve que Floflo62 (d · c · b) a vraiment fait du cherrypicking: voir ici, pris dans une de ses sources ci-dessus. Argousin (discuter) 16 novembre 2014 à 02:26 (CET)

Merci de garder vos attaques pour vous si vous ne voulez pas que ça se termine en RA. Sinon, une question : qui êtes-vous donc pour décider que la naissance de Tijani, « dans le sud algérien » comme écrit ici, mais retrouvée dans bien d'autres sources en français mais aussi dans d'autres langues, doit purement et simplement être négligée/supprimée/réécrite tout ça parce que ça ne plait pas à votre POV (qui n'a aucune valeur soit dit en passant) ? Déjà que vous vouliez imposer il n'y a pas si longtemps un lien vers une RADP au drapeau algérien qui n'existe pas en 1737 et qu'aucun auteur ne défend... Ceci dit, se faire attaquer par une personne qui 1° nie ce qui est écrit dans les sources qui ne lui conviennent pas et qui 2° amène comme source pour étayer son POV un site web qui n'est rien d'autre qu'une reprise d'articles de WP (depuis quand Wikipédia est une source de Wikipédia ??), cela m'importe bien peu. Floflo62 (d) 16 novembre 2014 à 08:35 (CET)

Conflit d’édition — Le cherrypicking, c'est aussi la requête utilisée : « tijani "sud de l'Algérie" ». Avec « Tijani Algérie », on trouve d'autres choses intéressantes :

• « né en Algérie en 1737 » [65] [66]
• « né en Algérie en 1737 » [67]
• « né en 1737 (ou 1738) à Aïn-Madhi, près de Laghouat (Algérie), et mort le 19 septembre 1815 à Fès (Maroc) » [68]
• « Il est né en 1150 de l'hégire à ’Ain Madhi, [...], en Algérie » [69] — et cela en 1932 !

Et au fait, où a été fondé le Tijaniyya ? Réponse :

• « fondée en Algérie » [70]
• « La Tijaniyya a été fondée à Laghouat (Algérie) » [71]
• « fondée en Algérie vers 1782 » [72]

--Indif (d) 16 novembre 2014 à 09:21 (CET)

Qu'il y ait les deux qui existent, ce n'est pas moi qui le nie (au contraire, je suis le seul à avoir proposé une version avec les 2 !), la pdd démontre que c'est bel et bien vous... Mais vous ne pourrez faire fi de ce qu'affirment nombre d'auteurs parce que ça ne plait pas à votre POV. Comment dit-on ? Cherrypicking, c'est ça ? Comme vous voulez, mais le blocage de cette page ne tient qu'à ceux qui refusent de prendre en compte ce que disent l'ensemble des sources, dont vous faites partie (il y en a même qui les nient, c'est dire...). Ceci dit, avec vous, on en vient toujours au même problème (Bouteflika, Zitouni, Stora, Algérie française...) : vous ne démordez jamais de votre POV et plusieurs contributeurs l'ont déjà constaté. Le collaboratif, ça n'est pas le POV imposé à l'usure, quand le comprendrez-vous enfin ? Je comprends qu' Alexander Doria : finisse par laisser tomber cette page, vu l'absence d'attitude constructive de la part de certains. Floflo62 (d) 16 novembre 2014 à 09:51 (CET)

 Floflo62 : vous écrivez que j'ai voulu "imposer il n'y a pas si longtemps un lien vers une RADP au drapeau algérien", merci de ne pas inverser les rôles, je n'ai jamais fait de telle requête pour la simple et bonne raison que c'était justement l'argument auquel je m'opposais. Une demande aussi stupide sur cette histoire de drapeau a été répétée ad nauseam par vous et par vous seul. Puis vous écrivez: "Merci de garder vos attaques pour vous si vous ne voulez pas que ça se termine en RA"; mais faites la donc votre RA, vous pourrez défendre le concept qu'une recherche dans une référence google scholar c'est une "attaque": on comprend mieux maintenant pourquoi en ce qui vous concerne vous demander des sources c'est vous faire la guerre.Argousin (discuter) 16 novembre 2014 à 10:18 (CET)

Le cherrypicking, c'est le fait de tenter de faire croire à l'existence d'une contradiction entre les différentes formulations rencontrées dans les sources (principalement entre Algérie et sud de l'Algérie) justifiant de proposer « une version avec les deux », alors qu'il est clair que :

• d'une part, la formulation « né en Algérie » ne peut se lire que dans le sens « né dans le pays Algérie »,
• et d'autre part, la formulation « né dans le sud de l'Algérie » ne peut se lire que dans le sens « né dans le sud du pays Algérie » : une naissance dans le sud de l'Algérie c'est avant tout une naissance en Algérie.

Ceci précisé, qu'est-ce qui empêche, pour contenter tout le monde, de reporter dans le corps de l'article la précision géographique « né à Aïn Madhi, dans le sud algérien [...] » et d'indiquer en infobox, selon le format classique Ville, Pays, « Aïn Madhi, Algérie » ? --Indif (d) 16 novembre 2014 à 18:15 (CET)

Pour l'infobox, les sources, étant entendu que ce que vous leur faites dire n'a aucun intérêt, sinon de démontrer que vous faites du POV là où d'autres se contentent de la NPOV nécessaire sur ce site. La question du texte est en revanche réglée depuis plusieurs jours. Au fait, format classique Ville, Pays^{[réf. nécessaire]} d'une infobox  : encore un argument d'autorité qui ne tient pas devant les usages (encore Bouteflika récemment), mais ça aussi, ça a déjà été dit. Floflo62 (d) 16 novembre 2014 à 18:50 (CET)

{{Infobox Biographie}} :

Lieu de naissance de la personnalité : Lieu de naissance de la personnalité sous la forme ville (pays)

d'où découlent {{Infobox Écrivain}}, {{Infobox Cinéma (personnalité)}}, {{Infobox Musique (artiste)}}, {{Infobox Saint}}, {{Infobox Politicien}}... --Indif (d) 16 novembre 2014 à 19:17 (CET)

Et donc ? Ça ne saurait se substituer à un consensus autre, comme le cas Bouteflika l'a montré, et comme cette page est en train de le montrer. Floflo62 (d) 16 novembre 2014 à 19:36 (CET)

Et donc on ne saurait substituer un consensus à un autre pour convenances personnelles. Pour rappel, cette section ouverte par Touriste a pour titre « Discussion du "veto" de Floflo62 », et il y pose une question que je recopie ici :

« J'ai essayé de tirer de ses interventions récentes les arguments à l'appui de ce « veto », j'essaie de les retranscrire ici sans les trahir. Il pourra intervenir à ma suite pour les préciser, les défendre, les récuser si j'ai trahi sa pensée :

• risque de vandalisme. La solution « Aïn Madhi (Algérie) » risquerait d'être vandalisée (et tout spécialement par Noritaka, mentionné à deux reprises) ;
• mauvaise conformité aux sources. Floflo62 affirme que les sources qui font une allusion au "sud" (ou "South" ou "Southern") dans la relation du lieu de naissance de Tijani sont en « majorité » ;
• philosophie wikipédienne des infoboxes. Je cite Floflo62 : « une infobox n'[est] rien d'autre qu'une reprise du contenu existant ».
• une version appelant la parenthèse (Algérie) aurait, selon lui, quelque chose de « problématique » : [73]. »

Pour l'instant, aucune réponse n'a été apporté à cette question, à laquelle je m'associe bien évidemment. --Indif (d) 16 novembre 2014 à 21:23 (CET)

Salut tout le monde!! Il y a aussi la question que j'ai posé à Floflo62 mais il n'a jamais répondu. Je la repose: êtes vous d'accord pour dire que l'Algérie était un pays - oui ou non et pourquoi??. Je pense que sa réponse à cette question va expliquer pourquoi il ne veut pas mettre Algérie. Bien à vous!! --Ms10vc (discuter) 16 novembre 2014 à 21:41 (CET)

@Indif Dommage pour vous, je ne vois aucune question dans cette reprise d'un commentaire d'un autre. Et en effet, on ne substituera pas un consensus pour satisfaire à votre POV personnel, ça c'est certain, surtout quand vous vous révélez incapable de justifier un minimum votre refus de telle ou telle version. @Ms10vc : j'ai déjà largement répondu à votre question sans intérêt et ce n'est pas moi qui veut ou pas (on s'en fout) : ce sont un lot important de sources, ne vous en déplaise, mais peut-être ne les avez-vous tout simplement pas vu, comme d'autres supra. En revanche, de votre côté, en effet, toujours pas le moindre début d'une quelconque réponse basée sur du fond, rien d'autre que de l'argumentaire d'autorité qui ne tient pas devant les usages. Ceci dit, vous pouvez continuer à répéter ad nauseam la même chose, ça ne fera que confirmer que vous n'êtes absolument pas présent sur cette pdd dans un souci collaboratif et pour y contribuer sereinement, tout ça démontrant à nouveau que certains ici ne sont clairement pas là pour trouver un consensus. Floflo62 (d) 16 novembre 2014 à 22:00 (CET)

Je cite Touriste : « Lequel (lesquels) des [quatre] "problèmes" ici identifiés est-il à la base du "veto" ? ». --Indif (d) 16 novembre 2014 à 22:11 (CET)

Visiblement, la semaine de blocage vous a empêché de lire la pdd, vu que les choses ont été déjà largement détaillées, et plusieurs l'ont constaté en plussoyant. En revanche, n'hésitez-pas à (re)poser des questions à ceux qui ne répondent pas aux demandes, du genre Ms10vc, ou pourquoi pas vous-même. Floflo62 (d) 16 novembre 2014 à 22:48 (CET)

Floflo62 (d · c · b) faisant du blocage comme d'habitude malgré (j'aurais même tendance à dire surtout à cause) des sources majoritaires (et sans cherrypicking) qui supportent une version qu'il n'aime pas, je sens qu'il va falloir faire appel de nouveau à un médiateur. De plus l'un des motifs invoqués ("Norikata risque de vandaliser" ne tient pas une seconde: dans WP on ne rédige pas sous la pression ou la crainte, seuls la qualité et le nombre des sources majoritaires compte. Argousin (discuter) 17 novembre 2014 à 00:26 (CET)

Je crains que ce ne soit pas un médiateur qu'il faille, mais un administrateur, histoire de faire cesser ces attaques personnelles répétées. Ceci dit, je n'aime tellement pas cette version 2 que j'ai juste proposé de l'associer à l'autre pour tendre à un consensus en restant dans le cadre des PF, vous ne risquez pas de pouvoir en dire autant... Encore une fois, il y a là une personne qui se permet d'attribuer à autrui son propre comportement, décidément, c'est une manie sur cette pdd. Comme dit l'adage, la meilleure défense, c'est l'attaque pour certains. Sinon, Argousin, une source qui n'est rien d'autre qu'une compilation d'articles de Wikipédia, c'est de « la qualité » ? Quant à la « majorité » que vous croyez voir, démonstration a été faite que ce terme n'est pas adéquat (sinon peut-être pour la version 3 !), ce qui fait que vous ne pouvez qu'espérer faire fi des sources de qualité (réelle, elles) qui ont le malheur de dire autre chose que votre POV. Quand décidément cesserez-vous donc cette attitude anti-collaborative pour accepter une version pouvant faire consensus ? L'espoir fait vivre parait-il. Floflo62 (d) 17 novembre 2014 à 01:08 (CET) PS : 438 ko depuis un mois, un nouveau record en perspective ?

Sur les 5 sources nouvelles que j'ai apportées ci-dessus, seule une reprenait Wikipédia en effet; je me suis rendu compte de mon erreur mais je l'ai laissée par honnêteté. Cela dit il reste 4 sources de très bonne qualité plus toutes celles amenées auparavant par moi et d'autres, qui sont supérieures, à la fois qualitativement et quantitativement aux vôtres, où la preuve a été apportée que vous avez choisi des extraits allant dans votre sens alors que vos sources supportent également la version à laquelle vous vous opposez (c'est cela qu'Indif (d · c · b) rappelle très justement comme étant du "cherrypicking"). De plus vous avez une sérieuse tendance à accuser les autres de vos propres malversations: l'exemple est encore tout frais avec cette histoire grotesque de drapeau algérien (vous êtes le seul à avoir demandé cela, je n'ai jamais fais mention d'une chose aussi stupide puisque tout ce que j'affirme allait dans le sens contraire). Bref Floflo62 (d · c · b) personne ne vous attaque ici, les gens vous demandent juste des sources et un respect des règles. Si on fait la liste de vos interventions ce n'est qu'une litanie de persécutions imaginaires et de détournements de discussions. Lors de la discussion précédente ni vous ni vos amis n'ont amené aucune source, strictement aucune. Maintenant sur votre histoire absurde de "véto" vous n'avez pas la majorité (alors qu'un véto suppose un vote, ce qui est d'ailleurs déconseillé dans WP). Votre attitude blocage ne trompe personne. Alors soyez raisonnable svp et permettez aux gens de passer à autre chose, merci. Argousin (discuter) 17 novembre 2014 à 01:38 (CET)

N'importe quoi. Contrairement à vous, je suis sérieux avec les sources, et je relève les passages qui traitent textuellement de la naissance de Tijani, en effet dans le Sud algérien pour de nombreuses sources de qualité, et dont la qualité est bien supérieure à des liens issus de WP comme vous en avez amené. Si ces auteurs ont utilisé ce terme-là pour sa naissance, ce n'est pas innocent et c'est donc à respecter et à reprendre, point. Les interprétations des sources, auxquelles se livrent certains, n'ont que faire ici, ce n'est que du POV et c'est incompatible avec Wikipédia. Ceci dit, se livrer à ça est révélateur de ce qui anime certains des tenants de ce POV. Quant à parler de "majorité", vous prétendez qu'autrui n'en a pas, ça tombe bien, l'analyse des avis exprimés, et notamment des récents, montre qu'il y a maintenant plus d'oppositions à la version 2 que la 3. Dure réalité pour vous visiblement, mais c'est ainsi. En effet, il serait bon que vous soyez enfin raisonnable et acceptez ce qui peut faire consensus, histoire de passer à autre chose. De toute façon, vous ne pourrez pas zapper arbitrairement ce que nombre d'auteurs utilisent, peu importe que vous l'appréciez ou pas, ce sont les sources. Floflo62 (d) 17 novembre 2014 à 08:13 (CET)

La proposition 3, c'est « sud » ou « Sud » ? --Fanfwah (discuter) 17 novembre 2014 à 09:05 (CET)

C'est bien sud que j'ai écrit il y a huit jours, et ce n'était pas fortuit, j'avais pesé le pour et le contre des deux variantes. Maintenant on peut toujours ajouter une "3 bis" avec "Sud", la différence est mince mais ce n'est en effet pas tout à fait la même chose. Touriste (discuter) 17 novembre 2014 à 09:17 (CET)

Bien évidemment, tout cela en conformité avec l'usage des majuscules pour les points cardinaux. --Indif (d) 17 novembre 2014 à 19:44 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Au cas où Racconish serait une nouvelle fois disposé à offrir ses précieuses qualités de médiateur, en référence à la diligente proposition émise par Argousin, je présume que la fructueuse collaboration qui en découlerait permettrait vraisemblablement de parachever le débroussaillage de paramètres quelque peu « cryptés » — parfois contradictoires mais aussi sporadiquement convergents — dont cette discussion au demeurant fort intéressante parait ponctuellement incarner l’apanage. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 17 novembre 2014 à 10:12 (CET)

Bonjour Euphonie. Le « problème » est définitivment réglé grâce au lien Usage des majuscules en français#Points cardinaux :

• « Sud de la France » ou « Sud de l'Algérie » indiquent bien chacun une région dans un pays. Mieux encore, on peut lire dans le Manuel de typographie en ligne de Synapse cet excellent exemple sur les point cardinaux, qui « s'écrivent avec une majuscule lorsque, employés sans complément de lieu, ils désignent des régions, des pays : le Sud Algérien ». Le Sud de l'Algérie ou le Sud Algérien désignent bien, sans précision temporelle, la région sud du pays Algérie que ce soit avant ou après 1962.
• « sud de la France » ou « sud de l'Algérie » désignent « une direction, une exposition, une orientation, une situation relative » (idem pour le Manuel de typographie en ligne de Synapse). Par conséquent, le sources qui indiquent « sud de l'Algérie » ne peuvent signifier autre chose que la direction sud du pays Algérie.
• et puisque l'infobox demande d'indiquer un pays, on ne prend en compte que la partie pays des expressions « Sud de l'Algérie » ou « sud de l'Algérie », ce qui correspond parfaitement aux sources majoritaires qui indiquent une naissance d'AT en Algérie --Indif (d) 18 novembre 2014 à 06:52 (CET)

Sur « Sud de » ou « sud de », je m'attendais plutôt à une réponse de ceux qui semblent donner tellement d'importance à ces mots que la proposition 2, qui les omet, en devient pour eux inacceptable. Avec l'espoir que des échanges sur ce point permettraient d'éclairer ceux dont les réserves à l'égard de la proposition 3 viennent surtout des risques de confusion qu'ils y voient. Jusqu'ici, hélas, ces réserves n'ont pu qu'être renforcées par l'obscurité de la position qui, en dépit de toute logique apparente, veut bien accepter « sud de l'Algérie » ou rien, mais refuse absolument « Algérie ».

La piste de la médiation suggère une autre possibilité : la clarification par généralisation. En effet, la discussion en cours sur Bouteflika traite un cas en partie similaire : des sources unanimes sur la désignation du pays de naissance, une partie significative d'entre elles y ajoutant une précision d'ordre géographique. Les mêmes causes étant censées produire les mêmes effets, ne pourrait-on envisager une solution similaire et simultanée ? Genre :

• pour AB : « Oujda (ouest du Maroc) »
• pour AT : « Aïn Madhi (sud de l'Algérie) »

(Étant entendu que personnellement, je préfèrerais « Oujda (Maroc) » et « Aïn Madhi (Algérie) » ; mais les versions sans lien et avec précision géographique me paraissent tout de même meilleures qu'« Oujda » et « Aïn Madhi », qui ne sont que des pis-allers.) --Fanfwah (discuter) 18 novembre 2014 à 11:01 (CET)

Pour moi, on peut mettre dans le texte la formulation que l'on veut, tant que l'on reste fidèle aux sources dans leur globalité, mais pour l'infobox, c'est le nom du pays qui est demandé, nous l'avons, alors nous devons le mettre, avec ou sans wikification (même si pour moi, ne pas wikifier revient à amputer).--Indif (d) 18 novembre 2014 à 11:41 (CET)

Je ne parle que de l'infobox (sur le texte je crois qu'on est tous d'accord, peut-être à un « Maroc » près). C'est vrai que la doc du modèle précise bien qu'une infobox doit rester synthétique, ce qui va dans le sens d'une interprétation stricte du format « ville (pays) ». Maintenant, l'ajout d'une précision géographique, du moment qu'elle est assez présente dans les sources et qu'elle reste concise, me paraît une solution défendable si elle est employée avec un minimum de neutralité (c'est-à-dire pas seulement quand elle paraît aller dans le sens d'un point de vue personnel, quitte à la rejeter quand elle dérange le même point de vue). --Fanfwah (discuter) 18 novembre 2014 à 12:34 (CET)

Les infobox sont là pour reprendre le contenu de l'article, pas ajouter autre chose. Comme Indif en est réduit à user d'une pseudo-recommandation qui ne saurait être supérieure à un consensus, il y a cet aspect qu'on ne peut négliger et qui est au minimum (en fait, il est supérieur) égal à celui qu'il met en avant. Cela dit, outre le fait que les sources majoritaires de la naissance de Tijani ne soutiennent pas la proposition 2 comme il le prétend, on ne va certainement pas, sous prétexte que le POV d'Indif est que cette formulation ne lui plait pas, occulter le « sud » que nombre d'auteurs mettent en avant pour la naissance de Tijani. Si en plus il veut wikifier sa proposition 2, il faudra alors qu'il démontre que Tijani est né dans la RADP au drapeau algérien qui est ce que peut voir un lecteur cliquant sur ce lien, ce qui évidemment ne peut pas être démontré, et pour cause. Ceci dit, si Indif se dit {{fier}} de sa « brillante » démonstration, la seule chose qu'il y a à voir là-dedans est une nouvelle tentative de relancer une stratégie d'usure visant à imposer un POV qui, il le sait très bien, fait l'objet de plus de refus que la version 3. Chacun peut noter que cette argumentation sur les infobox, il ne l'a pas du tout défendue dans le cas Bouteflika, vive la géométrie variable (ça rappelle Britannica qu'il met en avant quand ça l'arrange, et qui devient le diable quand ça ne va pas dans le sens de son POV). La question est donc : quand cette attitude, répétée d'article en article, va-t-elle enfin cesser ? Quand un peu d'attitude collaborative et de conduite constructive va-t-elle être mise en œuvre par lui ? Floflo62 (d) 18 novembre 2014 à 13:38 (CET)

Est-ce à dire que toi tu serais d'accord avec :

• pour AB : « Oujda (ouest du Maroc) »
• pour AT : « Aïn Madhi (sud de l'Algérie) »

? --Fanfwah (discuter) 18 novembre 2014 à 13:52 (CET)

 Fanfwah : merci de discuter du seul cas AT, le cas AB est débattu ailleurs. Aussi, les deux cas ne sont en rien similaires. Et merci. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 18 novembre 2014 à 19:06 (CET)

Je ne vois pas ce que AB vient faire ici... Le but de cette question est de tenter de refaire ici ce qui a été décidé pour AB ailleurs, et ce indépendamment de ce que chacun peut penser de cette décision ? Floflo62 (d) 18 novembre 2014 à 22:05 (CET)

J'ai donné mon but : mieux comprendre la signification d'une solution du type « ville (situation-relative de pays) ». Puisque tu l'acceptes ici, ça m'aiderait de savoir si tu l'accepterais aussi ailleurs, ou non, et pourquoi. --Fanfwah (discuter) 19 novembre 2014 à 07:42 (CET)

•Floflo62 ==> c'est la même chose: Est ce que le Maroc et l'Algérie sont des pays oui ou non et pourquoi?? --Ms10vc (discuter) 19 novembre 2014 à 08:03 (CET)

C'est marrant, je ne vois rien à modifier de ma réponse précédente au compte Ms10vc [74]. Ce que je disais en conclusion le concernant se trouve encore confirmé aujourd'hui. Floflo62 (d) 19 novembre 2014 à 21:24 (CET)

C'est marrant, ça ne répond pas à ma question. --Fanfwah (discuter) 20 novembre 2014 à 18:45 (CET)

C'est marrant comme certains se complaisent à ne pas voir ce qui a été écrit. Floflo62 (d) 20 novembre 2014 à 20:12 (CET)

C'est incroyable le nombre de contributeurs frappés de cécité, incapables de « voir ce qui a été écrit ». Nous ne somme pas contre un rappel, une indication, un lien, un diff, un machin qui nous remettent sur la Voie, qui éclaire notre lanterne à nous pauvres aveugles. --Indif (d) 20 novembre 2014 à 21:45 (CET)

Sinon : Les infobox sont là pour résumer le contenu de l'article, pas ajouter autre chose. Comme Floflo62 en est réduit à qualifier de pseudo-recommandation un consensus communautaire qui évidemment s'impose de lui-même, surtout comme ici en l'absence de tout autre consensus, il y a cet aspect qu'on ne peut négliger et qui est au minimum (en fait, il est supérieur) égal à celui qu'il met en avant. Cela dit, outre le fait que les sources majoritaires de la naissance de Tijani ne soutiennent pas la proposition 3 comme il le prétend, on ne va certainement pas, sous prétexte que le POV de Floflo62 est que cette formulation ne lui plait pas, instiller le doute à propos du pays « Algérie » que nombre d'auteurs mettent en avant pour la naissance de Tijani. Si en plus il refuse de wikifier les propositions 2 ou 3, il faudra alors qu'il démontre que Tijani n'est pas né dans l'Algérie, gouvernée actuellement par l'État nommé République algérienne démocratique et populaire au drapeau algérien  : Algérie qui est ce que peut voir un lecteur cliquant sur ce lien, ce qui évidemment ne peut pas être démontré, et pour cause. La question est donc : quand cette attitude, répétée d'article en article, va-t-elle enfin cesser ? Quand un peu d'attitude collaborative et de conduite constructive va-t-elle être mise en œuvre par Floflo62 ? --Indif (d) 20 novembre 2014 à 22:04 (CET)

Les infobox sont là pour résumer le contenu de l'article, pas ajouter autre chose. Comme Indif en est réduit à user d'une pseudo-recommandation qui ne saurait être supérieure à un consensus, surtout comme ici en l'absence de tout autre consensus, il y a cet aspect qu'on ne peut négliger et qui est au minimum (en fait, il est supérieur) égal à celui qu'il met en avant. Cela dit, outre le fait que les sources majoritaires de la naissance de Tijani ne soutiennent pas la proposition 2 comme il le prétend à nouveau de façon péremptoire, on ne va certainement pas, sous prétexte que le POV d'Indif est que cette formulation ne lui plait pas (de mon côté, il ne s'agit pas de « plaire », je laisse ça à d'autres, seule la NPOV m'intéresse), occulter le « sud » que nombre d'auteurs mettent en avant pour la naissance de Tijani. Si en plus il veut wikifier sa proposition 2, il faudra alors qu'il démontre (qu'il essaie déjà...) que Tijani est né dans la RADP au drapeau algérien qui est ce que peut voir un lecteur cliquant sur ce lien, ce qui évidemment ne peut pas être démontré, et pour cause. Ceci dit, si Indif se dit {{fier}} de sa « brillante » démonstration, la seule chose qu'il y a à voir là-dedans est une nouvelle tentative de relancer une stratégie d'usure visant à imposer un POV qui, il le sait très bien, fait l'objet de plus de refus que la version 3. Chacun peut noter que cette argumentation sur les infobox, il ne l'a pas du tout défendue dans le cas Bouteflika, vive la géométrie variable (ça rappelle Britannica qu'il met en avant quand ça l'arrange, et qui devient le diable quand ça ne va pas dans le sens de son POV). La question est donc : quand cette attitude, répétée d'article en article, va-t-elle enfin cesser ? Quand un peu d'attitude collaborative et de conduite constructive va-t-elle être mise en œuvre par lui ? Faudra-t-il que ça se termine à nouveau devant des administrateurs, avec un nouveau blocage long à la clé, pour qu'il adopte enfin un comportement collaboratif ? Floflo62 (d) 20 novembre 2014 à 22:18 (CET)

@Floflo62 ==> Moi je trouve que c'est votre comportement qui n'est pas collaboratif: vous refusez déjà de répondre franchement aux questions qu'on vous pose, c'est louche tout ça. Vous allez encore parler de moi de façon dédaigneuse ( "le compte Ms10vc")?? répondez d'abord à la question de Fanfwah - on attend tous votre réponse. Bien à vous!! --Ms10vc (discuter) 20 novembre 2014 à 22:41 (CET)

Mais il y a déjà eu réponse : ce qui concerne cet article se traite ici, ce qui concerne un autre article se traite ailleurs, point. Par contre, en effet, le compte Ms10vc n'a toujours pas donné de réponse de fond aux questions qui lui ont été posées. Si je paraphrasais ce qu'il se permet d'écrire pour d'autres, je pourrais mettre : « c'est louche tout ça ». Je suis sûr que plusieurs personnes ont envie qu'il réponde aux questions lui ayant été posées. En tout cas, quand on prétend donner des leçons à autrui comme ce compte se le permet, il faut commencer par ne pas soi-même être auteur de ce qu'on reproche à d'autres, qui plus est à tort. Floflo62 (d) 21 novembre 2014 à 00:46 (CET)

« Point ». Donc aucune clarification à attendre, de ce côté non plus, sur les raisons qui permettraient de concilier l'acceptation de « ville (point-cardinal de pays) » avec le veto posé sur « ville (pays) ». De fait, le refus absolu opposé à la solution pourtant la plus ordinaire est dépourvu de tout motif propre. En plus, combiné avec la proposition 3, il impose de voir entre « Algérie » et « sud de l'Algérie » une opposition qui est elle-même dénuée de toute apparence de logique. Personnellement, s'il devient impossible d'accepter cette proposition sans entretenir une lecture aussi confusionniste, je ne vois plus d'autre solution que de m'y opposer. --Fanfwah (discuter) 21 novembre 2014 à 12:35 (CET)

Il n'y a pas de clarification à faire de mon côté car les explications ont déjà été données, il vous suffit de lire. Du vôtre, je vois une clarification : vous voulez faire fi des sources qui ne suivent pas votre POV. Grand bien vous fasse mais c'est vain. Quant à parler de "confusionnisme", c'est précisément ce qui peut vous êtes attribué à vous, ardent défenseur d'une naissance de Tijani dans la RADP au drapeau algérien que vous voulez imposer au lecteur avec ce [[Algérie]] dont vous n'avez jamais caché être partisan, là aussi sans jamais l'étayer par des sources. Floflo62 (d) 22 novembre 2014 à 01:32 (CET)

Conclusion pour ce qui me concerne : les sources nous disent que Tijani est né à Aïn Madhi, dans la région de Laghouat, dans le sud de l'Algérie, et tout le monde est d'accord pour tout mettre dans le texte de l'article ; à côté de ça il y a une infobox, qui par fonction « doit rester absolument synthétique » (en rouge-gras-souligné dans le texte) et qui demande un lieu de naissance sous la forme « ville (pays) » (cf. Modèle:Infobox Biographie) ; et un peu plus loin, il y a un moulin à octets qui répète en boucle qu'il veut y mettre du « ville (point-cardinal de pays) », qu'il est absolument intolérable de se contenter de « ville (pays) », que c'est du POV qui fait fi d'une partie des sources et que c'est un scandale... mais que le top du top ce serait quand même de ne rien mettre d'autre que « ville » !

En somme, tout et n'importe quoi pourvu qu'on évite de citer simplement le pays unanimement désigné par les sources, pour le motif ubuesque que ledit pays s'est donné entretemps un drapeau et un sigle qu'il serait déplaisant de se rappeler. S'il n'y a pas de clarification à apporter là-dessus, c'est bien que c'est de l'obstruction pure et simple. Et visiblement pas gêné si avec ça l'article reste bloqué sur une naissance « dans la Régence d'Alger » qui est un pur TI. --Fanfwah (discuter) 22 novembre 2014 à 04:07 (CET)

Si l'article reste bloqué sur une version que personne ne défend ici, c'est bien parce que certains refusent toute solution pouvant faire consensus tout ça parce que leur POV est de faire naître Tijani en « Algérie », rien d'autre, et tant pis si une majorité d'auteurs prend le temps de mettre qqch de plus précis, ça, ça ne compte pas car ces contributeurs sont supérieurs à ces auteurs et seul leur POV compte contre toute logique de pertinence et d'utilisation par les auteurs qui traitent de la naissance de Tijani, leur obstination pour l'imposer ad nauseam étant dans cette logique. Pour cela, ils en sont maintenant réduits à vouloir imposer qqch sur base d'une simple recommandation, qui n'a rien d'une règle, ce qui témoigne d'un comportement à géométrie variable quand les mêmes n'ont absolument pas défendu ça dans un cas récent (Bouteflika), le tout en « oubliant » que cette recommandation est loin d'être un usage attesté et répandu, démonstration a été faite du contraire. La géométrie variable, c'est typiquement POV et l'illustration ici en est patente et je suis certain que personne n'est dupe. L'obstruction à laquelle ceux-là se livrent est en effet bien regrettable et vu leur historique, il est à craindre que le problème ne dure encore un certain temps. Floflo62 (d) 22 novembre 2014 à 10:55 (CET)

Personne n'est dupe ? J'aimerais bien le croire. J'espère au moins que tout le monde aura pu estimer à leur juste valeur les fondements du « veto » qui a suscité l'ouverture de cette section. --Fanfwah (discuter) 23 novembre 2014 à 02:50 (CET)

Je crois que beaucoup ont tout à fait compris, tout comme il est très facile de voir qui ici fait du blocage pour tenter d'imposer à l'usure un POV et qui a essayé d'être constructif. Au final, si l'article reste bloqué, ce n'est que la conséquence du comportement de certains, dont vous avez une part non négligeable. Floflo62 (d) 23 novembre 2014 à 09:23 (CET)

Citation de Floflo62 (d) 22 novembre 2014 à 21:49 (CET) : « Un dernier rappel : tant que vous aurez un tel comportement, le blocage de cette page continuera. »[75] Tout est dit. --Fanfwah (discuter) 23 novembre 2014 à 11:35 (CET)

En effet, il est rappelé qu'il n'y a pas à laisser passer sans rien dire une version POV que nombre d'auteurs sérieux ont choisi dans leur rédaction de ne pas suivre. L'obstruction, elle est du côté de ceux qui nient les sources qui ne plaisent pas à leur POV, pas du côté de ceux qui les suivent. Floflo62 (d) 23 novembre 2014 à 11:58 (CET)

L'obstruction, c'est exactement ce que tu viens d'avouer : continuer à bloquer une page tant qu'on n'est pas content du comportement des autres. Quant au sermon à ceux qui « nient les sources qui ne plaisent pas à leur POV », va donc le faire aux partisans de la proposition 1 Aïn Madhi, championne toute catégorie de l'« occultation » ; en commençant par Floflo62. --Fanfwah (discuter) 23 novembre 2014 à 23:27 (CET)

Je ne parle pas de forme mais de fond. Quant à la proposition, au lieu de critiquer, vous feriez mieux d'indiquer des sources pour justifier d'une insertion de la 2 au détriment de la 3 (ou la 4), parce qu'en matière de sources, il n'y a rien de tel qui justifie ça. Floflo62 (d) 23 novembre 2014 à 23:47 (CET)

Oh, pour la 2, c'est trop facile, il y a déjà toutes les sources de la 3 et, en plus, toutes celles qui ne parlent pas de sud mais quand même d'Algérie. Donc forcément plus que pour la 3, par construction. En revanche, je suis un peu inquiet pour la proposition 1, en principe la préférée de Floflo62 : même lui n'en parle plus, c'est mauvais signe. Quant à la proposition 4, je ne sais pas ce que c'est, mais j'ai expliqué plus bas les justifications qu'on pouvait trouver à « Aïn Madhi (Sud de l'Algérie) ». --Fanfwah (discuter) 24 novembre 2014 à 02:45 (CET)

C'est facile quand on fait dire aux auteurs ce qu'ils ne disent pas = POV. Bref, contentez-vous de citer vos sources, ce sera mieux que de raconter n'importe quoi. Floflo62 (d) 24 novembre 2014 à 08:09 (CET)

Réponse aux arguments des opposants à la version 2

Je reviens dans cette section que j'avais ouverte pour donner en un lieu unique ma réponse aux arguments que j'ai cru comprendre de la part des opposants à la version Aïn Madhi (sud de l'Algérie) à savoir Floflo62 (d · c · b) (qui précise "véto"), NoFWDaddress (d · c · b), Suprememangaka (d · c · b) et peut-être Celette (d · c · b) au "+1" bien énigmatique qui n'a pas explicité plus que ça sa pensée. Qu'ils m'excusent si je réponds à des arguments fantasmés, je continue à penser que le dialogue serait plus facile si Floflo62 ne répondait pas systématiquement "j'ai déjà répondu" sans guider son interlocuteur vers celle de ses interventions à laquelle il fait allusion.

• risque de vandalisme : argument qui laisse un peu pantois. La version 3 peut être "vandalisée" aussi facilement : « Aïn Madhi (sud de l'Algérie) » se transforme en quelques pressions de touches en « Aïn Madhi (sud de l'Algérie) ». De même la version 1 : « Aïn Madhi » se transforme en à peine plus de temps en « Aïn Madhi (Algérie) ». Aucune version ne protège l'article contre le wikilien « Algérie » que tout utilisateur non bloqué (ou bloqué et connaissant les proxies) peut introduire quand ça lui chante, en quarante exemplaires d'un coup si ça l'amuse.Accessoirement l'insertion d'un tel lien ne me semblerait en rien un "vandalisme" mais glissons c'est concédé qu'on n'en mettra pas..

• mauvaise conformité aux sources : argument déraisonnable. S'il est acté qu'un nombre non négligeable de sources (dont le caractère "majoritaire" n'apparaît pas) utilise les formulations "sud de l'Algérie" ou plus souvent encore "Southern Algeria", faire concis en utilisant le mot "Algérie" ou "Algeria" figurant dans ces sources ne les dénature à l'évidence pas - et d'ailleurs des sources tout aussi innombrables ont été citées ne contenant pas d'allusion au "sud". Il ne s'agit pas de résumer "Géorgie du Sud" en "Géorgie", ce qui serait davantage contestable :-).

• philosophie wikipédienne des infoboxes : reprendre le contenu existant ce n'est pas reprendre _tout_ le contenu existant. Une infobox n'est pas une copie à l'identique de l'article réinséré dans son coin supérieur droit, avec une succession d'infoboxes en abîme les unes dans les autres. On y sélectionne une partie de l'information, afin de produire quelque chose de plus concis.

• caractère « problématique » de la mention (Algérie) : cet argument n'a de fait pas du tout été développé, je ne le comprends tout simplement pas et l'ai peut-être tout simplement rêvé. Où est le problème ?

• (argument de NoFWDaddress) l'Algérie serait un « pays inexistant à l'époque » : c'est factuellement faux - voir notamment les apports sourcés d'Indif du 29 octobre [76]. Si c'est "plus compliqué que ça" -ce me semble improbable- le débat ne peut être entretenu que sur la base de documents présentant un point de vue concurrent.

J'ai méthodiquement répondu, peut-être en partie à des arguments de l'homme de paille. Si l'un ou l'autre des quatre contradicteurs (ou pas dans le cas de Celette ?) avait la gentillesse de m'expliquer que tel ou tel de ces arguments est un pur fantasme de ma part, et que sur tel ou tel autre ils maintient et apporte une réponse à mon contre-argument, j'ai l'impression qu'on avancerait un peu. Après je ne peux forcer personne à discuter rationnellement... Touriste (discuter) 22 novembre 2014 à 10:07 (CET)

Il y a qqch d'extraordinaire là-dedans : une majorité d'auteurs prend la peine d'écrire "sud de l'Algérie" ou "Southern Algeria", mais on s'en fout, seule « Algérie » compte là-dedans. Mais qui êtes-vous donc pour décréter ça et balancer aux orties les écrits de ces auteurs ? Hallucinant de voir que certains font écrire à des auteurs ce qu'ils n'écrivent pas, ce qui revient évidemment à les dénaturer, c'est éminemment POV. Le reste n'étant qu'approximations et déformations (mais on rappellera simplement qu'une infobox n'a pas à mentionner qqch absent de l'article - ça c'est la base), je ne perdrai pas davantage mon temps avec ça. Les véritables questions sont : combien de temps certains continueront à vouloir imposer une version 2 qui est moins acceptée que la 3 que pourtant ils prétendent ne pas refuser ? Quand cette obstruction cessera-t-elle ? Faut-il rappeler ici que le but n'est pas qu'un camp ait une victoire sur un autre mais de trouver un consensus qui n'est clairement pas cette version 2 sur laquelle certains s'arc-boutent ? Floflo62 (d) 22 novembre 2014 à 10:55 (CET)

Il n'y a pas de majorité de « Sud de l'Algérie » par rapport à « Algérie ». De plus on est dans un détournement de certaines sources : vous vous servez de celles qui mentionnent « Sud de l'Algérie » pour nier les autres, ce qui est une opposition complètement farfelue. Vous êtes très mal placé pour parle de POV car venir rameuter sa bande de copain pour effacer (ou atténuer) le nom d'un pays, fait de vous un maître en la matière.

Pour vos accusations concernant ma personne elles sont tout aussi délirantes et destinées à éviter le fond. 90.43.128.151 (discuter) 22 novembre 2014 à 12:04 (CET)

Des attaques personnelles, du dénigrement (évidement, rien de justifié ou justifiable là-dedans...) ainsi que des négations de sources venant d'une IP ressemblant furieusement au banni Deuxtroy. De mieux en mieux décidément, mais qui ne saurait masquer l'absence totale de fond, ce qui ne me surprend absolument pas. Floflo62 (d) 22 novembre 2014 à 13:52 (CET)

Surtout des questions de fond que vous évitez.

Je ne suis pas l'utilisateur que vous décrivez et vous ne répondez toujours pas sur le fond : Qu'est-ce qui dans les sources vous permet d'opposer « Sud de l'Algérie » à « Algérie ». 90.43.128.151 (discuter) 22 novembre 2014 à 13:58 (CET)

Juste un mot sur un point : à force de répéter plusieurs fois par jour que les sources évoquant le "sud" sont "majoritaires", vous allez finir par le laisser croire aux passants qui n'ont pas lu toutes les discussions. Cela me semble faux, ou pour le moins non démontré. Touriste (discuter) 22 novembre 2014 à 14:05 (CET)

Je maintiens évidemment ce que je dis concernant l'IP qui est basé sur un historique confondant, mais si jamais l'IP maintient le contraire, il va falloir qu'elle en dise bien davantage, faute de quoi la pdd se passera de ses services, les bannis étant par définition bannis. Quant à Touriste, X liens ont été amenés, il n'y en a pas eu autant qui disaient autre chose, et cela sans même avoir à enlever ceux qui n'étaient que de pâles copies de Wikipédia. Je rajoute que tenter de faire croire à des passants que les auteurs faisant naître Tijani dans le "sud de l'Algérie" devraient être négligés est pour le coup particulièrement faux, et certainement pas démontré. Floflo62 (d) 22 novembre 2014 à 14:14 (CET)

J'ignore la valeur exacte de "X" tout étant un peu dispersé ici, en voici "Y" avec "Y=10" qui ne font pas d'allusion à un point cardinal : 6 en français [77], [78], "Aïn+Madhi"+"Algérie", [79], [80], "ain+madhi", 3 en anglais [81], [82], [83] et même, hasard de la pêche, 1 en Indonésien (si je ne m'abuse :-)) "ain+madi". Note que j'ai veillé à ne garder que celles qui évoquent précisément la naissance de Tijani ; c'est bien sûr du cherrypicking - j'en ai croisé aussi qui évoquent "southern Algeria", mais aussi une pour "western Algeria" et une pour "southwestern Algeria" :-). Je ne prétends pas que celui qui amènera le plus de liens vers Google gagne à la fin, mais je tiens simplement à contrebalancer l'effet que peut avoir sur le lecteur pressé ta répétition régulière du caractère prétendument "majoritaire" de l'évocation d'un point cardinal. Touriste (discuter) 22 novembre 2014 à 14:38 (CET)

Si je suis un bani qui contourne une mesure administrative, déposez une RA ... mais la suspission n'est pas un argument et ne vous dispense pas de répondre à la question:

Qu'est-ce qui dans les sources vous permet d'opposer « Sud de l'Algérie » à « Algérie » ? Bien à vous. 90.43.128.151 (discuter) 22 novembre 2014 à 15:06 (CET)

Moi, je ne permets rien. Je ne fais que constater qu'un nombre important d'auteurs prend la peine de préciser le sud comme lieu de naissance. Pourquoi ? Ce n'est pas mon problème. Sur WP nous reprenons les sources, nous ne sommes pas là pour décider de zapper ce qui peut ne pas plaire à certains. La vraie question est : pourquoi certains refusent de tenir compte des écrits des auteurs ? PS : l'IP n'est évidemment pas arrivée là par hasard (elle ne s'en cache pas) et rien ici ne démontre qu'il n'est pas un banni (au contraire même), ou un faux-nez de qqn présent ici ou pas. Floflo62 (d) 22 novembre 2014 à 15:23 (CET)

Alors pourquoi vous interprétez Sud de l'Algérie comme n'étant pas Algérie ? Sud de l'Algérie est-il un pays distinct ?

Oui vous avez raison je suis très très méchant et en vertu de cela vous avez entièrement raison... CQFD. 90.43.128.151 (discuter) 22 novembre 2014 à 17:27 (CET)

Le sources ont parlé, je les suis, peu m'importe pourquoi les auteurs ont cru important de rajouter le sud, ils l'ont fait et c'est ce qui compte. D'aucuns feraient bien de faire de même et donc de respecter les écrits des auteurs, ou tout du moins les faire passer avant leur POV. Floflo62 (d) 22 novembre 2014 à 17:44 (CET)

Lire de manière littéraliste les sources pour en tirer une conclusion TI n'est pas NPOV. Sud de l'Algérie est-il un pays ? ou quelque-chose d'opposable au pays « Algérie » ? (lire format Infobox) 90.43.128.151 (discuter) 22 novembre 2014 à 17:51 (CET)

Lire les sources à sa sauce pour en tirer une conclusion différente de ce qui est écrit dedans n'a rien de NPOV, c'est totalement POV, et très différent de la NPOV consistant à reprendre ce qu'écrivent les auteurs. Quant à votre format infobox, démonstration a déjà été faite X fois qu'il ne vaut rien contre un consensus, qu'il n'a même pas valeur de règle (à peine de recommandation), et que les usages ne le suivent pas (Bouteflika...) et que d'ailleurs, ailleurs, vous ne vous en plaignez pas... Vous n'avez que ça contre les sources ? C'est plus que faible... Floflo62 (d) 22 novembre 2014 à 18:11 (CET)

Les auteurs décrivent le pays comme Algérie, certains parlent plus précisément de son Sud. Comment pouvez-vous exclure l'un de l'autre ? La NPOV est de tenir compte de l'ensemble des sources, pas celles qui vous intéressent pour établir un TI. Sud de l'Algérie n'est pas opposé à Algérie dans les sources, certaines alternent même les deux termes, donc introduire ce distinguo est POV. 90.43.128.151 (discuter) 22 novembre 2014 à 18:19 (CET)

Les auteurs font naître Tijani dans le sud de l'Algérie dans un nombre important de sources, cet état de fait n'est pas contestable, sauf évidemment pour ceux qui se complaisent dans un POV et ne veulent voir que ce qui va dans leur POV. Par ailleurs, il n'y a aucun TI, merci de cesser ce genre d'inventions. Quant à retenir « l'ensemble des sources », c'est précisément ce que vous refusez plus bas, un peu de cohérence ne vous ferait pas de mal, mais il est vrai que c'est difficile quand on s'arc-boute sur un POV en refusant des sources de qualité, concrètes et flagrantes voire en leur faisant dire ce qu'elles n'écrivent pas. Je ne parle même pas des mêmes qui s'arc-boutent sur une pseudo recommandation d'infobox qui ne tient pas une seconde devant les règles, les prises de décision ou les usages mis en pratique, avec là-aussi un manque de cohérence flagrant quand on clique sur l'article d'un certain Bouteflika. Floflo62 (d) 22 novembre 2014 à 19:20 (CET)

Le sud de l'Algérie ou le Sud de l'Algérie ou le Sud Algérien?? Et puis tout ça c'est un pays ou trou perdu?? Et puis pourquoi vous parlez de Bouteflika?? vous pouvez me rappeler qui est le compte qui a écrit "ce qui concerne cet article se traite ici, ce qui concerne un autre article se traite ailleurs"?? ^^ --Ms10vc (discuter) 22 novembre 2014 à 19:54 (CET)

Les sources sont claires, mais peut-être vous faut-il les lire ? Tout à fait, chaque article a sa propre évolution, ce qui fait que votre unique argument pour rejeter une multitude de sources, basé sur une pseudo-recommandation qu'il faudrait utiliser partout d'après vous, est démonté par vous-même, bravo. Floflo62 (d) 22 novembre 2014 à 20:36 (CET)

Attention, cette histoire sur « les règles, les prises de décision ou les usages mis en pratique » (rien que ça !) dont l'infobox d'Abdelaziz Bouteflika serait l'application est purement et simplement une fable (une de plus) : dans ce cas précis, la solution du lieu de naissance réduit à la « ville » (en l'occurrence Oujda) n'est rien d'autre que le résultat intermédiaire d'une médiation toujours inachevée, qui l'a mise en place dans un premier temps, en attendant que l'établissement d'un consensus sur le fond permette éventuellement de la compléter (tout ceci explicitement posé dans Wikipédia:Le salon de médiation#Proposition).

Bien sûr, le format « ville (pays) », qui est bien celui que préconise la documentation du Modèle:Infobox Biographie, n'est pas une norme absolue. Mais il n'y a pas lieu non plus d'y faire exception sans raison solide, et ce n'est pas dans la situation transitoire d'un autre article qu'on peut espérer en trouver une. À moins d'être complètement à bout d'argument (et par ailleurs, de disposer de suffisamment d'impudence pour oser s'appuyer sur le résultat d'une consultation qu'on a soi-même soigneusement boycottée, car menée dans le cadre d'« une « médiation » n'ayant aucune légitimité » [84]). --Fanfwah (discuter) 23 novembre 2014 à 05:07 (CET)

La raison est très solide : un grand nombre de sources fait naître Tijani dans le sud. Vous n'avez que votre POV à y opposer pour occulter ce fait avéré, POV dont une encyclopédie n'a que faire. Au fait, s'il n'y avait que Bouteflika... Manque de bol, il y a bien d'autres articles... Floflo62 (d) 23 novembre 2014 à 09:23 (CET)

Les sources ont été donné X fois et un très grand nombre de sources fait naître Tijani en Algérie. Vous n'avez que votre POV à y opposer pour occulter ce fait avéré, POV dont une encyclopédie n'a que faire!! Les sources sont là donc le débat est clos!! D'autre questions?? --Ms10vc (discuter) 23 novembre 2014 à 12:47 (CET)

Cette prétendue « raison » se ramène à une confusion pure et simple (encore une !) entre une question et une réponse, ou plus précisément entre un problème de format (« ville (pays) » ou « ville (point-cardinal de pays) » ?) et un problème de contenu (quel est le pays de naissance d'AT ?).

Elle est tellement « solide » qu'il n'y a bien que Floflo62 pour faire semblant d'y croire, parce qu'il n'a rien trouvé de mieux que « Aïn Mahdi (sud de l'Algérie) » pour tenter de justifier le blocage qu'il oppose à « Aïn Mahdi (Algérie) ».

Mais Floflo62bis s'en tape complètement : il défend « Aïn Mahdi » ! Pas mieux pour Floflo62ter, qui à propos d'Abdelaziz Bouteflika a toujours bloqué toute solution du type « Oujda (ouest du Maroc) ». --Fanfwah (discuter) 23 novembre 2014 à 13:21 (CET)

@Ms10vc Les sources ont été donné X fois et un plus grand nombre de sources fait naître Tijani dans le sud de l'Algérie. Vous n'avez que votre POV à y opposer pour occulter ce fait avéré, POV dont une encyclopédie n'a que faire!! Les sources sont là donc le débat est clos!! D'autre questions?? Floflo62 (d) 23 novembre 2014 à 13:52 (CET)

@Fanfwah Plutôt que de vous complaire dans des arguties, amenez donc des sources qui défendent votre POV, ça changera des affirmations péremptoires. Floflo62 (d) 23 novembre 2014 à 13:52 (CET)

@Floflo62 Les sources ont été donné X fois et toutes les sources fait naître Tijani dans l'Algérie. Vous n'avez que votre POV à y opposer pour occulter ce fait avéré, POV dont une encyclopédie n'a que faire!! Les sources sont là donc le débat est clos!! D'autre questions?? --Ms10vc (discuter) 23 novembre 2014 à 17:07 (CET)

Faux, et vous le savez très bien, mais quand on est arc-bouté sur un POV comme certains, c'est très difficile de l'admettre. Ceci dit, j'ai bien aimé votre lapsus qui va bien plus loin que ce que je dis qui est fidèle aux sources. Floflo62 (d) 23 novembre 2014 à 17:12 (CET)

Faux, et vous le savez très bien, mais quand on est arc-bouté sur un POV comme vous, c'est très difficile de l'admettre. --Ms10vc (discuter) 23 novembre 2014 à 17:17 (CET)

Faux, et vous le savez très bien, mais quand on est arc-bouté sur un POV comme vous, c'est très difficile de l'admettre. --Ms10vc (discuter) 23 novembre 2014 à 17:36 (CET)

Faux, et vous le savez très bien, mais quand on est arc-bouté sur un POV comme certains, c'est très difficile de l'admettre. Ceci dit, j'ai bien aimé votre lapsus qui va bien plus loin que ce que je dis qui est fidèle aux sources. PS : si vous persistez à faire des copier-coller de ce que dit autrui, et tout particulièrement moi : c'est devant les administrateurs que vous en répondrez. Ceci, réitéré X fois, couplé à vos attaques personnelles répétées ce jour, couplé au harcèlement dont vous avez fait preuve récemment (les copier-coller, ça s'inclut dedans), et à votre historique sur ce site, ne pourront que mener à une demande de blocage long sinon définitif. Ceci est mon dernier avertissement. Floflo62 (d) 23 novembre 2014 à 17:42 (CET)

Faux, et vous le savez très bien, mais quand on est arc-bouté sur un POV comme certains, c'est très difficile de l'admettre. --Ms10vc (discuter) 23 novembre 2014 à 17:56 (CET)

Notices d'autorité

Notices d'autorité :

• VIAF
• BnF (données)
• LCCN
• WorldCat

• ISNI : 0000 0000 7148 4824

Cordialement, Olimparis (discuter) 5 novembre 2014 à 23:50 (CET)

J'ai ajouté la notice d'autorité BNF,
Cordialement, Olimparis (discuter) 6 novembre 2014 à 00:01 (CET)

Récapitulatif

Je propose de faire un récapitulatif des versions et de ceux qui s'y opposent ou au contraire qui les supportent.--AlMansour13 (discuter) 14 novembre 2014 à 19:15 (CET)

 AlMansour13 ==> Touriste a déjà fait ça dans en haut dans #Champ "Naissance" dans l'infobox - pour participer et donner votre avis il faut mettre {{u|AlMansour13}} dans les différentes propositions. Bien à vous!! --Ms10vc (discuter) 14 novembre 2014 à 22:12 (CET)

Commentaire totalement inutile de ma part

• Ahmed Tijani, 9ko
• Discussion:Ahmed Tijani, 454 ko

Ludo ^{Bureau des réclamations} 18 novembre 2014 à 14:01 (CET)

 Ludo29 : T'es admin, tu laisses passer du POV Pushing et tu viens pleurer ? non mais allo quoi ! C'est comme si un petit groupe faisait naitre Jacques Chirac dans le Royaume de France, que c'est comme ça et pas autrement, qu'il n'y a pas consensus pour autre chose et que la discussion est close. Les 3/4 de cette PDD portent bien sur régence d'alger, appuyé par littéralement 0 sources, discussion totallement trollogène, POV et POINT. C'est depuis peu qu'on discute entre Algérie et sud de l'Algérie, discussion déjà plus légitime. Félicite toi plutôt que les beaucoup ici aient gardés leur calme malgré le faible niveau des échanges et cette intro restée bloquée depuis des semaines sur la version troll. Ramatoulado (discuter) 20 novembre 2014 à 18:04 (CET)

Bonjour  Ramatoulado :

Je ne pleure pas, j'ironisais juste sur la disproportion entre la taille des discussions et la taille de l'article. C'est un travers fréquent sur Wikipédia, auquel j'ai pu participé aussi. Ludo ^{Bureau des réclamations} 20 novembre 2014 à 18:11 (CET)

 Ludo29 : Sauf que le débat régence d'Alger/Algérie, n'a rien à voir avec sud de l'Algérie/Algérie ou Endive/Chicon, même si on peut tous les trouver pathétiques. Les 2 derniers ont le mérite d'avoir des sources pour chaque proposition. Perlado (discuter) 20 novembre 2014 à 21:13 (CET)

 Ludo29, Touriste, Argousin, Indif et Fanfwah : Saviez vous que Pagnol n'est pas né en france mais dans le sud de la france ? [85]. Saviez vous que le gros Carlos n'est pas né dans la france actuelle de l'article wikipedia nommée en forme longue république française mais dans l'état français du régime de vichy ? Alors on corrige ces articles messieurs ? Et la vous avez peut-être l'impression que je troll mais on est sur la même problématique que algérie/sud de l'algérie et l'histoire du drapeau, ces débats méritent autant d'être menés que celui là. Perlado (discuter) 23 novembre 2014 à 23:41 (CET)

Des bizarreries de cette sorte, on en trouve à la pelle : il fut un temps où Albi et Toulouse n'étaient pas situées en France, mais dans le sud de la France (« Southern France»), et un certain Barthélémy-Louis-Martin Chaumont est né la même année que Tijani dans une France avec le drapeau français avant que celui-ci existe . --Indif (d) 23 novembre 2014 à 23:52 (CET)

Idée en passant

Bonjour à tous,

Je suis vos longues discussions. Je me permets une proposition, suggestion. Si je résume vos débats le problème est d'affecter le terme Algérie à des lieux ou évènements s'étant déroulés avant les accords d'Evian. Aujourd'hui Algérie dirige vers le pays actuel, son régime politique. Cependant, ce ne sont pas les accords d'Evian qui ont créé les terme Algérie, ou Alger. Ils existaient avant. Ne serait-il pas opportun d'envisager la création d'un article (nom à définir) sur ce que ce nom évoque/signifie avant Evian ? Dans ce style de réflexion, en 2006 on avait créé Bretagne en sus de Région Bretagne pour distinguer correctement les deux aspects.

Ce n'est qu'une proposition. Ludo ^{Bureau des réclamations} 20 novembre 2014 à 17:17 (CET)

Cette proposition montre comment en répétant quelque chose de faux depuis des mois avec constance, un des participants (au moins) à cette discussion peut faire illusion et tromper des observateurs extérieurs de bonne foi. Contrairement à ce que tu écris ici, relayant une idée absolument fausse circulant sur cette page, un clic sur le lien Algérie ne dirige pas vers « le pays actuel, son régime politique » mais vers un article de Wikipédia consacré à l'Algérie, pays d'Afrique du Nord, dans toute l'étendue de ce qu'on peut avoir à dire sur ce pays : il contient bien sûr une infoboîte tournée vers l'état du pays en 2014, mais aussi une section « hydrographie » (de la géographie physique donc), une section « Islamisation de l’Algérie » (de l'histoire bien avant 1962), une section « Colonisation française » (de l'histoire plus récente), une section « Musique » qui évoque elle aussi des périodes d'avant la République. L'article que tu suggères de créer existe déjà et est, très logiquement, nommé « Algérie ». Si quelqu'un juge utile de créer un article République algérienne démocratique et populaire à partir de la redirection existante sur le même principe qu'il existe un article Région Bretagne, ça me paraît raisonnablement défendable mais sans utilité aucune -me semble-t-il- pour résoudre les blocages sur l'infoboîte d'Ahmed Tijani. Note aussi que les contributeurs qui, comme moi, trouveraient parfaitement logique que cette infoboîte contienne un wikilien Algérie, ont tous concédé qu'ils acceptaient de renoncer à ce que le mot soit wikilié. Donc le problème ne me semble plus être dans le wikilien, même si je comprends assez mal où il est actuellement. Touriste (discuter) 20 novembre 2014 à 17:56 (CET)

Entièrement d'accord avec Touriste (d · c · b): l'obstruction réalisée dans cette page, et qui est la seule raison de sa taille démesurée, ne provient pas d'un débat standard, mais d'une série de fuites en cascade faute de sources de l'une des parties. Il n'y a donc pas de justification intellectuelle à créer un tel article, d'autant plus qu'on a déja Histoire de l'Algérie dans l'Antiquité par exemple. Bien cordialement, Argousin (discuter) 22 novembre 2014 à 00:45 (CET)

Je soutiens la proposition "(Algérie)" que si l'article est créé, pour ne pas avoir de confusion. "(Algérie)" doit renvoyer vers cet article. --Panam2014 (discuter) 22 novembre 2014 à 01:10 (CET)

Ca n'est pas du tout justifié, puis que les sources secondaires rédigées par les historiens professionels utilisent déjà le terme "Algérie" pour désigner l'entité politique et géographique de cette région depuis l'empire romain (voir les nombreuses sources données ci-dessus). Les historiens utilisent le terme "Algérie" car les sources antérieures admises l'utilisent: c'est une façon de faire tout à fait standard en historiographie. Argousin (discuter) 22 novembre 2014 à 01:20 (CET)

Et la naissance de Tijani dans le sud algérien est abondamment sourcée, encore faut-il reconnaître et accepter l'existence de ces sources, déjà faite à de multiples reprises sur cette page. Floflo62 (d) 22 novembre 2014 à 01:32 (CET)

Là je parle d'historiographie. Prenez le temps de lire avant de réagir svp. L'article proposé serait un TI, non par son contenu, mais par la manière dont il est posé, selon les données actuelles en historiographie. Argousin (discuter) 22 novembre 2014 à 01:49 (CET)

Donc X sources affirment textuellement que Tijani est né dans le sud algérien et ça serait un TI ? Évidemment non. En revanche, faire fi de ces auteurs, ça n'a rien de neutre. Floflo62 (d) 22 novembre 2014 à 02:11 (CET)

X sources affirment textuellement que Tijani est né dans le sud algérien (ou le Sud Algérien) et y voir autre chose que le sud (ou le Sud) de l'Algérie — le pays Algérie — est du grand n'importe quoi : on a bien affaire à du cherrypicking dans le seul but de nier l'existence du pays Algérie, réduit à son seul statut politique (la « RADP »). --Indif (d) 22 novembre 2014 à 07:57 (CET)

S'il est indéniable que X sources parlent de naissance dans le « sud algérien » (j'en trouve aisément via Google), Y parlent de « Sud de l'Algérie » -souvent en anglais « Southern Algeria »- et tu en produisais un paquet tantôt, je t'en remerciais, et Z parlent d'« Algérie ». Il y a un glissement subtil dans ton propos : alors que le 9 novembre tu citais des sources contenant le substantif "Algérie" tu es discrètement passé à un adjectif "algérien" certes attesté par d'autres sources, mais dont l'utilisation ne peut occulter l'emploi du substantif dans une grande majorité de celles-ci. Accessoirement, comme le fait remarquer Fanfwah ailleurs sur cette page, ton indignation contre ceux qui refuseraient d'incorporer dans l'infobox le mot "sud" (« faire fi de ces auteurs, ça n'a rien de neutre ») semble très difficile à marier avec ta préférence assumée pour la "solution 1" qui ne contient pas non plus le mot "sud". Touriste (discuter) 22 novembre 2014 à 09:36 (CET)

J'avais oublié qu'Indif savait mieux que les auteurs ce qu'ils ont écrit, mieux qu'il leur fait dire ce qu'ils n'écrivent pas. Bref, quand il cessera d'interpréter ce que disent les auteurs à sa sauce et se contentera de rapporter ce qu'écrivent les sources - ce qui est logiquement à faire sur WP - on pourra avancer. Floflo62 (d) 22 novembre 2014 à 10:55 (CET)

Non, je t'assure. Même Kabyle est favorable. C'est la seule solution. Certainement pas pour l'entité politique. --Panam2014 (discuter) 22 novembre 2014 à 01:22 (CET)

Et voilà, c'est reparti... C'est ce qu'on appelle faire feu de tout bois... Tant que ça permet de prolonger cette pdd... Argousin (discuter) 22 novembre 2014 à 01:46 (CET)

Algérie veut dire RADP. Pour un homonyme, il faut un autre article. Point. C'est non négociable. --Panam2014 (discuter) 22 novembre 2014 à 01:53 (CET)

« Algérie » veut dire le pays Algérie, qui depuis le XVI^e siècle a successivement eu le statut politique 1) de régence (la Régence d'Alger), 2) de colonie française (l'Algérie coloniale) et 3) de république indépendante (la RADP). Et répéter sans cesse et sciemment une contrevérité n'en fera jamais une vérité. --Indif (d) 22 novembre 2014 à 07:47 (CET)

Et en faire un point « non négociable » ne va pas franchement contribuer à la crédibilité de l'argumentation, pour rester gentil. --Fanfwah (discuter) 22 novembre 2014 à 08:28 (CET)

 Panam2014 : Tu écris : « Algérie veut dire RADP. ». Ce n'est pas la première fois que je suis dans l'incompréhension totale devant une formule lapidaire issue de ton clavier. Dans un livre au hasard de ma bibliothèque (Monarchies postrévolutionnaires, 1814-1848, de Bertrand Goujon, p. 219) je trouve l'intertitre : « La tentation d'une politique de prestige en Algérie. » À l'évidence, le mot "Algérie" n'y désigne pas la RADP. Ton propos, que j'ai pris à la lettre faute de savoir le prendre autrement, m'est donc totalement opaque. Il est manifeste que ta phrase veut dire « Dans le contexte XXX, Algérie veut dire RADP », mais je ne comprends absolument pas à quel contexte XXX (lié à Tijani ou non d'ailleurs ?) tu fais allusion. Je n'ai pas non plus compris d'ailleurs ce que désigne « C » dans la phrase « C'est non négociable » : le fait qu'il faille un autre article ? Je n'en suis pas convaincu mais ne t'empêche pas de le créer si tu le fais sur le fondement de sources raisonnables. Ou autre chose ? Touriste (discuter) 22 novembre 2014 à 09:16 (CET)

Inutile d'essayer de comprendre, on a simplement affaire à un retournement de veste de circonstance. --Indif (d) 22 novembre 2014 à 09:28 (CET)

Ce qui compte ici, c'est le lieu que les auteurs utilisent pour faire naître Tijani. Ils utilisent en majorité « sud de l'Algérie ». Que ça ne plaise pas à certains est une chose, qu'ils l'occultent purement et simplement pour promouvoir autre chose en est une autre, mais c'est POV et donc vain, surtout que cette fameuse version 2 suscite plus d'oppositions que la 3. Et ce n'est pas moi ici, ou Panam, qui souhaite explicitement mettre un lien [[Algérie]] pour la naissance de Tijani, lien qui pour le lecteur signifie la RADP au drapeau algérien car c'est ce qu'il voit/lit quand il clique dessus. Floflo62 (d) 22 novembre 2014 à 10:55 (CET)

Non!! le lieu c'est la ville et le pays, et la ville se trouve dans le sud du pays qui s'appelle Algérie et ça vous ne pouvez pas le nier car c'est ce que les auteurs disent!! --Ms10vc (discuter) 22 novembre 2014 à 12:54 (CET)

le lieu c'est la ville et le pays^{[réf. nécessaire]} : Merci d'amener la prise de décision indiquant qu'une infobox doit obligatoirement mentionner une ville et un pays, quitte pour cela à être supérieur à un consensus. Accessoirement, vous pourrez expliquer pourquoi il a été démontré, moult exemples à l'appui, qu'il n'y avait aucun usage généralisé de la sorte sur Wikipédia. Quant aux auteurs, Ms10vc, utilisent-ils, oui ou non, pour une large part d'eux, le terme « sud de l'Algérie » ? Qui êtes-vous ensuite pour vouloir occulter ça ? Floflo62 (d) 22 novembre 2014 à 13:52 (CET)

C'est vous qui devez apporter la prise de décision indiquant qu'une infobox ne doit pas contenir la ville et le pays parce que vous n'êtes pas d'accord!! --Ms10vc (discuter) 22 novembre 2014 à 14:15 (CET)

N'importe quoi : c'est vous qui prétendez qu'il est obligatoire de généraliser partout ce qui n'est qu'une pseudo-recommandation, à vous donc de vous justifier en indiquant où est cette règle ou même mieux, où est cette prise de décision. Le hic est que vous n'avez rien de tel, et pour cause. Sinon, démonstration a déjà été faite à plusieurs reprises que vous racontez là des contre-vérités. J'attends donc vos liens, sinon, je ne vois pas l'intérêt que vous répondiez juste en-dessous. Floflo62 (d) 22 novembre 2014 à 20:36 (CET)

C'est à vous d'apporter la preuve de ce que vous avancez, et inverser la charge de la preuve n'en est certainement pas une. Si vous vous révélez incapable de répondre à ma remarque, c'est qu'il n'y a évidemment aucune décision allant dans un tel sens, mieux, les usages - chose que j'ai démontrée, et à plusieurs reprises - montrent que des formes différentes existent bel et bien, et qu'un consensus peut dépasser ça (Bouteflika, ne vous-en déplaise...) Au final, vous confirmez donc que vous n'avez que de l'argumentaire d'autorité face aux sources, ce qui ne vaut rien, désolé pour vous. Floflo62 (d) 22 novembre 2014 à 14:21 (CET)

C'est vous qui devez apporter la prise de décision indiquant qu'une infobox ne doit pas contenir la ville et le pays parce que vous n'êtes pas d'accord!! --Ms10vc (discuter) 22 novembre 2014 à 19:57 (CET)

Votre interprétation n'est pas crédible non plus. La proposition insuffisante de ne pas mettre de lien le prouve. --Panam2014 (discuter) 22 novembre 2014 à 08:40 (CET)

Ignorer l'usage des indentations ne suffit pas à transformer n'importe quel paquet d'octets en quelque chose de sensé. --Fanfwah (discuter) 22 novembre 2014 à 08:55 (CET)

Les attaques personnelles, c'est sanctionnable. Floflo62 (d) 22 novembre 2014 à 10:55 (CET)

... mais le bon usage de l'indentation ne suffit pas non plus. --Fanfwah (discuter) 22 novembre 2014 à 11:21 (CET)

Vos attaques personnelles m'importent peu, du moins pour l'instant. Floflo62 (d) 22 novembre 2014 à 13:52 (CET)

Merci de ne pas interpréter mes propos à votre sauce, Indif. Je croyais que « Algérie » voulait dire « Algérie actuelle » puis j’ai eu la preuve sur le pays qui était contrôlé à l’époque de Tijani par Alger et les chefs locaux. Algérie parle du régime actuel, pas du pays. Il faut donc créer l’article. --Panam2014 (discuter) 22 novembre 2014 à 15:23 (CET)

 Panam2014 : Vous et Floflo62 (d · c · b) confondez depuis le début trois notions qui ont des sens historiographiques distincts: peuple, pays et nation, et vous ne tenez pas compte du fait fondamental que seule la dernière est exclusivement moderne et surtout qu'en Histoire, la même dénomination s'applique aux trois. On vous le répète depuis le début de cette discussion, preuves à l'appui, mais vous n'entendez rien. La nation au sens moderne hérite forcémment de dénominations antérieures: c'est la raison pour laquelle  Indif : a parfaitement raison de dire que ce que vous écrivez est un retournement de veste de circonstance. Argousin (discuter) 22 novembre 2014 à 17:10 (CET)

Les sources parlent du terme "Algérie". Or l'article actuel parle du régime. Merci de ne pas l'ignorer et de ne pas attaquer personnellement. Vous n'avez pas prouvé la légitimité du lieu Algérie qui renvoie à l’État de 1962. Ne pas mettre de lien peut pousser une personne qui n'a pas entendu parler de la discussion de mettre le lien Algérie. Créer cet article est la seule solution, non négociable. Vous voulez imposer votre avis, pas chercher un compromis que soutient Kabyle20. J’ai tout dit, je n’alimenterais plus cette guerre d’usure. Je reviendrais lorsque l’article aura été créé, point. Je n'ai fait aucun retournement, merci de lire ma position. L'article actuel n'est pas adapté car il parle du régime. Vous n'avez rien prouvé. --Panam2014 (discuter) 22 novembre 2014 à 17:25 (CET)

Les sources ne parlent pas du « terme Algérie », ce ne sont pas des livres d'onomastique ou de linguistique, elles évoquent bien évidemment l'Algérie, c'est-à-dire le pays d'Afrique qui est connu sous ce nom en français. L'article actuel parle du régime, en effet : il contient la phrase « Sur le plan politique, l’Algérie a adopté un régime républicain depuis l’avènement de son indépendance en 1962. ». Mais il ne parle pas _que_ du régime : il évoque aussi la langue berbère, les « rondelles dites Khoubz dar ou Matlou » ou la figure historique qu'est l'émir Abd el-Kader. Parmi bien d'autres choses encore. Il est en effet relatif à l'Algérie, pays d'Afrique, et non -comme semblent le croire certains- à la Constitution de 1963 ou autres thèmes voisins. Quant à créer un article sur je ne sais trop quoi, je ne m'y oppose pas par principe, tout en étant extrêmement sceptique sur son admissibilité, n'hésite pas si tu juges que c'est légitime. Touriste (discuter) 22 novembre 2014 à 17:38 (CET)

(conflit)  Argousin : Si il y a bien une chose qui a été prouvée sur cette page, c'est que nombres d'auteurs font naître Tijani dans le « sud de l'Algérie ». Pourquoi niez-vous donc ce qu'ils écrivent ? Pourquoi zapper qqch que des auteurs ont écrit, ce qui veut donc dire que ça ne peut être négligé ? Qui êtes-vous donc pour le décréter ? Quant à ce qu'affirme Indif, ce sont ses affirmations et interprétations, teintées de POV (le passé l'a montré plusieurs fois, je pourrai en remplir un paquet de lignes), en rien LA vérité. Bref, merci de cesser de traiter avec condescendance ceux qui s'opposent à votre POV, vous seriez plus productif en acceptant une version pouvant faire consensus plutôt qu'à vous entêter dans l'argumentaire d'autorité. Floflo62 (d) 22 novembre 2014 à 17:44 (CET)

 Floflo62 : Je ne le nie pas, je sais par recherche documentaire que ce n'est pas la majorité des sources sérieuses, qui mentionnent en majorité le terme "Algérie": les mentions "Sud de l'Algérie" existent mais son nettement minoritaires, et certaines des sources qui la mentionnent utilisent aussi le terme unique "Algérie". Je ne décrète rien, j'applique les principes de rédaction sur les sources majoritaires. Quand la discussion portait sur "Algérie" à la place du ridicule (d'un point de vue d'historien) "Régence d'Alger", que vous souteniez alors avec  Jean-Jacques Georges :, et qui n'est employé par aucune source, vous n'avez apporté strictement aucune source pour appuyer ce qui est bel et bien un POV manifeste, alors que Indif (d · c · b), moi ou kabyle20 (d · c · b) (entre autres) en ont apporté de nombreuses. Donc n'allez parler de "productivité" ici, lorsque vous ne faites que du blocage pour appuyer un POV très facilement reconnaissable et qui ne trompe personne, POV que vous peinez à soutenir par des sources qui contiennent des mentions multiples et contraires à la vôtre, que vous déplacez la discussion sur "Sud de l'Algérie" pour maintenir le plus longtemps possible la version actuelle en place, et que vous ne connaissez rien, mais strictement rien aux principes les plus élémentaires de l'historiographie. Votre précédent forcing sur "Régence d'Alger", non sourcé (et pour cause) et truffé de confusions sur des notions distinctes , auraient dû, dans des circonstances normales, faire racourcir considérablement la longeur de cette pdd. Argousin (discuter) 22 novembre 2014 à 21:19 (CET)

Argousin En parlant de sources sérieuses, vous parlez peut-être de votre apport d'une source n'étant rien d'autre qu'une copie de Wikipédia... Très sérieux, en effet. Si le reste est du même acabit... Ceci dit, un autre rappel : dans les sources amenées ici, en ce qui concerne la naissance de Tijani, il n'y a aucune majorité qui dit que c'est le terme « Algérie » qui prime, au contraire même. Quant à la régence d'Alger, elle est en vigueur en 1737, libre à vous de dire que la réalité est « ridicule » mais alors que penser du lien inepte vers la RADP que vous avez voulu imposer sans consensus et contre toutes les sources via le [[Algérie]]... Bien évidemment, malgré X demandes, on attend toujours des sources attestant d'une naissance de Tijani dans la RADP au drapeau algérien , et pour cause. Vous parlez de POV colonialiste ? C'est juste ridicule, en revanche un POV post-colonialiste, ça fait bien longtemps que d'aucuns essaient de l'imposer un peu partout sur Wikipédia, ça oui. Quant à votre dénigrement et votre condescendance sur ma personne, outre le fait qu'il vous vaudra une RA (avec demande de blocage long) à votre prochaine récidive, il ne m'impressionne en aucune façon (voir la première phrase de ce commentaire) et ne cache pas le fait que vous n'avez pas, et pour cause là aussi, le fond capable de défendre votre POV, ou d'infirmer ce qui est soutenu ici par nombre de sources que vous choisissez (à quel titre ??) d'occulter. Quand à vos accusations ridicules (« pour maintenir le plus longtemps possible la version actuelle en place », elles se heurtent là aussi à la réalité (décidément) que celui qui fait des propositions ici pour évoluer et obtenir un consensus, c'est moi, tandis que vous faites partie de ceux qui vous arc-boutez sur un POV qui n'a rien de consensuel, vous le savez, et qui ne bougez pas d'un iota malgré les sources [86]. Le blocage de cet article, c'est vous, désolé de vous mettre face à vos responsabilités écrasantes. Un dernier rappel : tant que vous aurez un tel comportement, le blocage de cette page continuera. La stratégie d'usure, si utilisée par certains, ne marchera pas plus ici qu'elle n'a marché ailleurs. Ma bonne volonté a des limites, c'est comme le vase avec les gouttes d'eau. Floflo62 (d) 22 novembre 2014 à 21:52 (CET)

On a mal pour les gouttes d'eau. Une chose à relever quand même. « Un dernier rappel : tant que vous aurez un tel comportement, le blocage de cette page continuera. » Soit l'aveu explicite d'une stratégie d'obstruction systématique. --Fanfwah (discuter) 23 novembre 2014 à 05:44 (CET)

En effet, certains dont vous font dans l'obstruction systématique en refusant de se baser sur les sources, en refusant même de les voir, ou pire, en leur faisant dire ce qu'elles ne disent pas. Vu que je me base sur les sources, je ne peux que le faire constater. Quand aurez-vous enfin ici une attitude responsable et accepterez qqch pouvant faire consensus ? La stratégie de l'usure, c'est passé de mode sur WP depuis longtemps, c'est même contre-productif mais le but voulu derrière ça est peut-être justement de radicaliser les contributeurs... Floflo62 (d) 23 novembre 2014 à 09:23 (CET)

On est tous d'accord pour constater que vous faites dans l'obstruction systématique en refusant de se baser sur les sources ,en refusant même de les voir, ou pire, en leur faisant dire ce qu'elles ne disent pas!! La stratégie de l'usure, c'est passé de mode sur WP depuis longtemps, c'est même contre-productif mais le but voulu derrière ça est peut-être justement de radicaliser les contributeurs... --Ms10vc (discuter) 23 novembre 2014 à 12:50 (CET)

Ms10vc on^[Qui ?]. Quant aux sources, c'est vous qui les niez, ne vous en déplaise, et vos affirmations remplies de contre-vérités ne trompent personne. Encore une intervention de votre part qui démontre que vous n'êtes pas là pour aider à un consensus, juste pour attiser des flammes. Floflo62 (d) 23 novembre 2014 à 13:52 (CET)

Floflo62 on=tous. Quant aux sources, c'est vous qui les niez, ne vous en déplaise, et vos affirmations remplies de contre-vérités ne trompent personne. Encore une intervention de votre part qui démontre que vous n'êtes pas là pour aider à un consensus, juste pour attiser des flammes. --Ms10vc (discuter) 23 novembre 2014 à 16:53 (CET)

on^[Qui ?]. Quant aux sources, c'est vous qui les niez, ne vous en déplaise, et vos affirmations remplies de contre-vérités ne trompent personne. Encore une intervention de votre part qui démontre que vous n'êtes pas là pour aider à un consensus, juste pour attiser des flammes. Floflo62 (d) 23 novembre 2014 à 17:03 (CET)

on=tous. Quant aux sources, c'est vous qui les niez, ne vous en déplaise, et vos affirmations remplies de contre-vérités ne trompent personne. Encore une intervention de votre part qui démontre que vous n'êtes pas là pour aider à un consensus, juste pour attiser des flammes. --Ms10vc (discuter) 23 novembre 2014 à 17:34 (CET)

Cf plus haut. Même remarque, mêmes effets. Assez rigolo : là-aussi, quand il est demandé à ce compte de détailler, il se révèle incapable d'étayer quoi que ce soit. Floflo62 (d) 23 novembre 2014 à 17:42 (CET)

Cf plus haut. Même remarque, mêmes effets. Assez rigolo : là-aussi, quand il est demandé au compte Floflo62 de détailler, et de répondre aux question il se révèle incapable d'étayer quoi que ce soit. --Ms10vc (discuter) 23 novembre 2014 à 17:54 (CET)

Naissance dans l'infobox, suite (et fin ?)

De tout ça, il semble clair que la version 2 n'a et n'aura aucun consensus, faut de légitimité dans les sources et dans les avis exprimés ici. L'entêtement de certains à vouloir faire fi de cette réalité pour vouloir l'imposer est clairement de l'obstruction et une volonté de garder un blocage de cet article. Personnellement, n'étant pas responsable de cette situation, cela m'importe peu, mais montrant une attitude responsable et une volonté de collaboration (si tout le monde pouvait faire de même...), j'en viens à encore envisager cette proposition qui permet de réunir l'ensemble des auteurs ayant traité de la question. Floflo62 (d) 22 novembre 2014 à 13:52 (CET)

 Ms10vc : Merci de justifier ce que vous prétendez, ce que vous ne faites (toujours) pas. Par contre, votre avis montre qu'un consensus n'est pas ce que vous voulez. Floflo62 (d) 22 novembre 2014 à 14:21 (CET)

J'ai déjà justifié X fois, pas comme vous!! --Ms10vc (discuter) 22 novembre 2014 à 20:04 (CET)

Ah bon ?? Mais où donc ? Quels sont donc les diffs ? Basés sur quelle(s) référence(s) ? Floflo62 (d) 22 novembre 2014 à 20:36 (CET)

Proposition : Aïn Madhi (sud de l'Algérie ou Algérie<ref group="Note">selon les sources détaillées dans la biographie</ref>)

• Ne s'y opposent pas : Floflo62 (d · c · b), Panam2014 (d · c · b)
• S'y opposent : Contre non négociable --Ms10vc (discuter) 22 novembre 2014 à 14:11 (CET) 90.43.128.151 (discuter), Argousin (discuter) 22 novembre 2014 à 21:28 (CET) Fanfwah (d · c · b) (mais sans m'associer au contre non négociable, auquel je ne trouve pas grand sens), Indif (d · c · b), Kabyle20 (d · c · b) laisse penser que Algérie et Sud de l'Algérie sont deux pays opposables et contrairement à majorité des sources, Waran18 (d · c · b) (encore une ambiguïté)

Je ne suis pas enthousiaste, mais pas non plus horrifié : si on ne met pas "Algérie" sous le tapis avec la poussière, on arrivera peut-être à converger - pour l'instant je propose des réécritures sur le même principe, et je verrai ultérieurement où je range mon avis entre les deux lignes proposées. Première suggestion, qui ne devrait pas être trop polémique : plutôt que ce bizarre renvoi de "note" avec renvoi à des références on ne sait trop lesquelles, liens vers deux références claires et nettes écrivant l'une que Tijani est né à Aïn Madhi en Algérie et l'autre qu'il est né à Aïn Madhi dans le sud algérien. J'imagine que ça ne posera pas problème. Deuxième suggestion, plus risquée : la répétition de "Algérie" deux fois en si peu de place n'est pas belle et sent le compromis boiteux. Une formulation équivalente mais plus élégante me semblerait préférable. Je lance « Aïn Madhi (Algérie, dans le sud du pays) » et laisse mes aimables interlocuteurs contre-amender, contre-contre-amender et contrecontre-contre-amender jusqu'à ce que tout le monde soit d'accord. Touriste (discuter) 22 novembre 2014 à 14:47 (CET)

Tant que l'on n'a pas expliqué l'hypothétique différence/opposition, entre « Sud Algérien » et « Algérie » dans les sources, ce sera non. 90.43.128.151 (discuter) 22 novembre 2014 à 15:13 (CET)

Tant que l'on a pas expliqué qui se cache derrière cette IP, pas arrivée ici par hasard, étant donné qu'elle rentre tout à fait dans ce qui est écrit là, je ne peux que m'interroger devant sa présence ici. Floflo62 (d) 22 novembre 2014 à 15:23 (CET)

Mis à part des accusations fumeuses (vous n'y croyez même pas car sinon vous auriez déposé une RA) j'attends toujours la réponse. 90.43.128.151 (discuter) 22 novembre 2014 à 17:20 (CET)

Floflo62 a fait une RA. --Panam2014 (discuter) 22 novembre 2014 à 17:32 (CET)

(conflit) La RA existe, ne vous-en déplaise. En parlant de réponse, où sont les vôtres aux questions posées ? Il n'y a rien là à part des sarcasmes [87], mais ça ne m'étonne pas... Floflo62 (d) 22 novembre 2014 à 17:44 (CET)

J'y répondrai sur la RA, pas ici car ce n'est pas le propos de la PDD. 90.43.128.151 (discuter) 22 novembre 2014 à 17:53 (CET)

Ah bon ? J'ai posé des questions sur les sources, j'attends des réponses. Floflo62 (d) 22 novembre 2014 à 18:11 (CET)

Les réponses sont données juste après vos réponses que vous avez donné à nos questions!! --Ms10vc (discuter) 22 novembre 2014 à 20:06 (CET)

Ah bon ? Floflo62 (d) 22 novembre 2014 à 20:36 (CET)

Seul intérêt de la proposition de Floflo62 : rendre explicite la thèse que le sud de l'Algérie pourrait ne pas être en Algérie, thèse à rebours du sens commun et qu'aucune source ne soutient ni même ne suggère (au contraire, il a déjà été relevé que plusieurs utilisent à la fois « sud de l'Algérie » et « Algérie »). La version de Touriste (« Algérie, dans le sud du pays ») évite cet écueil. --Fanfwah (discuter) 23 novembre 2014 à 06:26 (CET)

La proposition « sud de l'Algérie ou Algérie » me laisse pantois par son absurdité : son seul but est d'imposer un POV basé sur une distinction fallacieuse entre une pays et une de ses régions. J'attends avec impatience l'avis de Floflo62 sur la proposition de Touriste, « Algérie, dans le sud du pays ». --Indif (d) 23 novembre 2014 à 08:45 (CET)

Son seul but est de respecter ce que disent les sources. Je (mais aussi une grande majorité de contributeurs sur ce site) n'accepte ici que ce qui est conforme aux sources, ce qui fait qu'il n'y a pas à transiger sur le « sud de l'Algérie » multi sourcé. Je n'ai pas la prétention, au contraire de certains, de nier ce que de nombreux auteurs ont écrit, tout ça parce que ça ne me plait pas. Le POV, je laisse ça à d'autres. Floflo62 (d) 23 novembre 2014 à 09:23 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
réponse à l'insertion de Kabyle20 (quoique c'est une IP qui a mis ça) : ce qui est écrit comme justification est actuellement faux, démonstration en a déjà été faite. En revanche, aucune explication de donnée là-dedans sur l'occultation manifeste de ce qu'ont écrit moult auteurs. Floflo62 (d) 23 novembre 2014 à 11:58 (CET)

C'est la distinction entre les deux termes que vous introduisez qui est fausse. En quoi sud de l'Algérie n'est pas en Algérie ? (Voir carte de Jilel el Adnani plus haut). Si vous introduisez une notion de distinguo géographique c'est à vous d'apporter vos sources svp.

Rien n'est caché, le RI+ Corps de l'article, qui peuvent accueillir plus de détail rendent compte de l'information qui est de l'ordre de la précision. Cordialement, Kabyle20 (discuter) 23 novembre 2014 à 14:15 (CET)

Il n'y a aucune distinction, juste un respect des sources, donc de la NPOV, et pas une occultation de ce qui ne plait pas à certains au mépris des sources. Pourquoi X auteurs ont pris la peine de mentionner le sud comme lieu de naissance si ce n'était pas important ? Je note une chose : vous n'avez que faire de la précision. Nous sommes sur une encyclopédie ici, pas un programme télé ou un guide touristique, la rigueur et la neutralité, c'est la base. Floflo62 (d) 23 novembre 2014 à 14:26 (CET)

Parler d'« occultation », lorsqu'il s'agit de ne pas reprendre dans le coin supérieur droit de l'article un mot qu'on est tous d'accord pour insérer dans le résumé introductif, ça situe le niveau de l'argumentation. La rigueur ce n'est pas recopier tout l'article dans l'infobox. Ou alors il faudra que Floflo62 nous explique pourquoi il accepte qu'on n'y reprenne pas la proximité de Laghouat, pourtant mentionnée dans mainte source. Touriste (discuter) 23 novembre 2014 à 14:36 (CET)

Et votre réponse qui nie ce que disent X sources situe le niveau de ce que vous avancez pour justifier votre POV. La rigueur c'est justement quand une infobox reprend ce qui est déjà présent dans l'article, c'est d'ailleurs une base des infobox. La réalité est que vous n'avez rien permettant de justifier cette distinction que vous faites par POV. Floflo62 (d) 23 novembre 2014 à 15:52 (CET)

Et votre réponse qui nie ce que disent toutes les sources situe le niveau de ce que vous avancez pour justifier votre POV. La rigueur c'est justement quand une infobox reprend ce qui est déjà présent dans l'article, c'est d'ailleurs une base des infobox. La réalité est que vous n'avez rien permettant de justifier cette distinction entre l'Algérie et le sud de l'Algérie que vous faites par POV. --Ms10vc (discuter) 23 novembre 2014 à 16:51 (CET)

Juste un bon paquet de sources venant d'auteurs de qualité, c'est vrai que pour vous, des sources, ça ne doit pas être grand chose... En parlant de sources, où sont les votres ? Et où sont donc les réponses aux questions posées ? Floflo62 (d) 23 novembre 2014 à 17:03 (CET)

Juste toutes les sources venant d'auteurs de qualité écrivent Algérie, c'est vrai que pour vous, des sources, ça ne doit pas être grand chose... En parlant de sources, où sont les votres ? Et où sont donc les réponses aux questions posées depuis un mois ? --Ms10vc (discuter) 23 novembre 2014 à 17:32 (CET)

Cf plus haut. Même remarque, mêmes effets. Floflo62 (d) 23 novembre 2014 à 17:42 (CET)

Proposition de Panam2014

Proposition : Aïn Madhi (Algérie)

• Ne s'y opposent pas : Panam2014 (d · c · b)
• S'y opposent : Indif (d · c · b), Touriste (d · c · b), Ms10vc (d · c · b), Argousin (d · c · b), Fanfwah (d · c · b), Waran18 (d · c · b)
• Attendent de voir un lien bleuit pour se faire une idée : Floflo62 (d · c · b) Kabyle20 (d · c · b) (voir la pertinence de l'article - tendance ne s'y oppose pas)

Salut. Voici ma proposition. Merci. --Panam2014 (discuter) 22 novembre 2014 à 17:20 (CET)

Non. Il faudrait plutôt un article [[Algérie (territoire et peuple)]] ou Algérie (territoire et population), mais ça tombe bien, la conjonction d'un territoire et d'une population forment un pays, soit Algérie. --Indif (d) 22 novembre 2014 à 17:38 (CET)

Ça tombe bien, il y a un consensus contre la mention d'un lien vers un article qui renvoie pour le lecteur qui y clique à la description de la RADP au drapeau algérien à laquelle vous tenez tant. Ceci dit, si vous démontrez que Tijani est bien né dans la RADP, on pourra rediscuter de ce lien, mais curieusement, ça fait longtemps qu'une telle demande de sources vous a été faite, et jamais satisfaite. Floflo62 (d) 22 novembre 2014 à 17:44 (CET)

Non aussi, à peu près pour les mêmes raisons. Je suis par ailleurs assez sceptique sur l'existence de sources sur « Algérie (territoire) », sans connaître les sources qui pourraient participer à le composer - disons que si ça semble vouloir dire quelque chose comme « Histoire des frontières de l'Algérie » ou peut-être « Histoire de l'extension territoriale de l'Algérie » c'est peut-être admissible, mais sans pertinence pour wikilier dans une indication de lieu de naissance -tout en étant un article technique et difficile à écrire. Pour faire dans le formaliste -mais on m'a opposé ça pour Algérie et j'ai concédé- on trouvera difficilement une source contenant un wikilien vers une page de Wikipédia qui affiche en gros « Si vous ne savez pas comment créer un article, deux choix s'offrent à vous : » ; bref un wikilien rouge vers une page inexistante n'est pas plus sourçable qu'un wikilien bleu vers la page consacrée au pays méditerranéen appelé "Algérie". Touriste (discuter) 22 novembre 2014 à 17:46 (CET)

Moi aussi je suis contre. Je suis d'accord avec Indif et Touriste. --Ms10vc (discuter) 22 novembre 2014 à 20:02 (CET)

Non aussi, ce n'est pas parce qu'un sujet nous fait des nœuds dans la tête que ça nous donne le droit de le saucissonner comme ça nous chante (voir l'épisode de la malheureuse scission État islamique (organisation) / État islamique (État)) --Fanfwah (discuter) 23 novembre 2014 à 06:26 (CET)

Un aveu d'obstruction systématique, un de plus. Floflo62 (d) 23 novembre 2014 à 09:23 (CET)

C'est une comparaison à deux balles. Ne pas confondre un statut incertain et un article parlant du régime actuel.--Panam2014 (discuter) 23 novembre 2014 à 09:32 (CET)

 Floflo62 :, si tu veux viens discuter du contenu du futur article ici. --Panam2014 (discuter) 23 novembre 2014 à 09:37 (CET)

C'est un argument à deux balles. Vous ne faites pas la différence entre le pays et son régime et vous me faites rire avec un "statut incertain et un article parlant du régime actuel"!! ^^ On ai pas à bled mickey ici!! --Ms10vc (discuter) 23 novembre 2014 à 12:54 (CET)

Vous n'avez rien démontré. Et Corée du Nord, c'est un pays aussi ? Algérie est un État dont la forme longue est RADP. Stop aux arguments PIKACHU sur Daesh. --Panam2014 (discuter) 23 novembre 2014 à 13:44 (CET)

L'Algérie est un État, et est aussi un pays. L'un n'empêche pas l'autre. Touriste (discuter) 23 novembre 2014 à 14:40 (CET)

Rien n'empêche de se conforter aux sources et de ne pas prétendre indiquer pour Tijani une naissance dans la RADP au drapeau algérien que vous défendez avec votre wikilien. Floflo62 (d) 23 novembre 2014 à 15:52 (CET)

Gniiii ? Faut vous calmer avec votre fixation sur les drapeaux en général et le drapeau algérien en particulier. Mon dernier message ne contient des wikiliens que dans la signature, et ni ma page utilisateur ni ma page de discussions (les cibles de ces deux wikiliens) ne contiennent de drapeau. Faut le ranger, votre disque rayé ! Et à toutes fins utiles et pour la trentième ou quarantième fois : je n'ai jamais proposé d'indiquer que Tijani est né en RADP. Touriste (discuter) 23 novembre 2014 à 16:04 (CET)

C'est plutôt vous qui feriez mieux de vous calmer. Vous pourrez ensuite cesser de répéter ad nauseam que vous ne proposez ce qu'en fait vous proposez en défendant la mise en place d'un wikilien qui renvoie à cette RADP, ce qu'aucun auteur sérieux ne fait, et pour cause. Les faits sont têtus. Floflo62 (d) 23 novembre 2014 à 16:28 (CET)

@Floflo62 ==> C'est plutôt vous qui feriez mieux de vous calmer. Vous pourrez ensuite cesser de répéter ad nauseam que vous ne proposez ce qu'en fait vous proposez en refusant la mise en place du nom du pays de naissance de Tijani, ce qu'aucun auteur sérieux ne fait, et pour cause. Les faits sont têtus. --Ms10vc (discuter) 23 novembre 2014 à 16:45 (CET)

Ah, il n'y a aucun auteur qui a écrit "sud de l'Algérie" ? Première nouvelle, mais qui confirme que vous ne faites là que nier les sources, tout en entretenant des incendies. Les faits sont têtus, en effet, comme votre négation des sources. Floflo62 (d) 23 novembre 2014 à 17:03 (CET)

Ah, c'est pas vrai que tous les auteurs ont écrit "Algérie" ? Première nouvelle, mais qui confirme que vous ne faites là que nier les sources, tout en entretenant des incendies. Les faits sont têtus, en effet, comme votre négation des sources. --Ms10vc (discuter) 23 novembre 2014 à 17:30 (CET)

Cf plus haut. Même remarque, mêmes effets. Floflo62 (d) 23 novembre 2014 à 17:42 (CET)

Cf plus haut. Même remarque, mêmes effets. --Ms10vc (discuter) 23 novembre 2014 à 17:49 (CET)

Cf plus haut. Même remarque, mêmes effets. --Ms10vc (discuter) 23 novembre 2014 à 17:50 (CET)

Un article Algérie (territoire) est tout simplement un WP:TI, aucune source académique ne parle ou le désigne ainsi, si on s’intéresse au pays Algérie, il y a déjà l’article Algérie et si on s’intéresse à l’historie de ce pays , il y a également un article : Histoire de l’Algérie. À la création d’un tel article, je proposerai un WP:PàS.--Waran(d) 23 novembre 2014 à 18:59 (CET)

 Waran18 :Drôle de façon de juger la pertinence d’un article avant sa création. --Panam2014 (discuter) 25 novembre 2014 à 20:16 (CET)

Parce que faire naître Tijani dans un « État nommé en forme longue la République algérienne démocratique et populaire, abrégée en RADP », ce n'est pas TI peut-être ?

Ce n'est pas TI, c'est débile. Puisque, comme l'explique son article Wikipédia, l'Algérie n'est devenue un État nommé en forme longue la République algérienne démocratique et populaire, abrégée en RADP, qu'en 1962. --Fanfwah (discuter) 23 novembre 2014 à 23:58 (CET)

La messe est dite

Si, jusqu'à présent, on pouvait encore supposer WP:FOI, le doute n'est plus permis, cet extrait de réponse ayant levé les derniers doutes ; le masque est finalement tombé : « Vous parlez de POV colonialiste ? C'est juste ridicule, en revanche un POV post-colonialiste, ça fait bien longtemps que d'aucuns essaient de l'imposer un peu partout sur Wikipédia, ça oui » (le soulignement et le gras sont miens). Le fond du problème n'est pas réellement ce que disent les sources (elles sont unanimes et incontestables), mais ce qu'elles impliquent dans le cas présent : la mise au rebus du mythe colonial « des siècles obscurs du Maghreb » (selon l'expression inventée par Émile-Félix Gautier) qui ont fait florès aux XIX^e et XX^e siècles et que le précurseur et magistral Histoire de l'Afrique du Nord de Charles-André Julien a dès 1930 commencé à battre en brèche, avant que les décolonisations, l'appropriation de leurs histoires par les anciens colonisés maghrébins, et le consensus des historiens des deux rives de la Méditerranée qui en est né ne finissent le travail. Non, il n'existe pas de « POV post-colonialiste », mais une histoire renouvelée, actualisée, basée sur des connaissances débarrassées des carcans de la justifications dogmatique de la colonisation, prenant en compte tant le point de vue des anciens colonisateurs que le point de vue des anciens colonisés. Pour moi, la messe est dite : autre chose qu'une naissance en Algérie (de préférence avec le lien qui va bien) est inacceptable et ne sera pas accepté. Dommage pour ceux que chagrine l'existence des pays du Maghreb avant leur hilarante « création » par la mythologie coloniale. --Indif (d) 23 novembre 2014 à 08:25 (CET)

Voilà un commentaire qui ne fait que confirmer que vous n'avez d'autre but (ici ou ailleurs) que d'imposer un POV en faisant fi du consensus et surtout des sources. Bien, chacun peut donc constater que vous vous placez dans un comportement portant sur de l'obstruction et qu'au final vous confirmez ce qui a été dit : comme dit l'adage, il n'y a que la vérité qui blesse. Comme les PF ne sont pas négociables, on n'est donc pas prêt de voir cette page débloquée, étant acté qu'on attend toujours de la part d'Indif and co des sources (et pas des POV ou des surinterprétations de sources ressassés ad nauseam) qui font naître Tijani dans la RADP au drapeau algérien qu'il ne cesse de défendre ici (« avec le lien qui va bien »). L'Histoire n'est pas négociable, et il n'y a pas à transiger avec ceux qui essaient de faire passer des contre-vérités au lectorat. Il y a même dans tout ça (« autre chose qu'une naissance en Algérie (de préférence avec le lien qui va bien) est inacceptable et ne sera pas accepté ») de la provocation puisqu'Indif ne fait là que revenir à un point de départ qui a été rejeté, et cela est acté. Au moins, chacun est fixé sur ce que sont ses réelles intentions et je n'en suis pas du tout surpris. J'invite  Alexander Doria :, par exemple, à le constater, et donc à voir qui ici fait de l'obstruction. L'aveu est là, patent. Floflo62 (d) 23 novembre 2014 à 09:23 (CET)

Indif a exprimé ses réelles intentions, qui expliquent pourquoi je me sens tout à fait en phase avec lui dans plusieurs conflits autour de personnalités nord-africaines : se référer à l'historiographie récente, sans s'interdire l'expression de points de vue périmés mais en les cadrant à leur juste influence. Votre tirade à base de « faire passer des contre-vérités » est tout simplement grotesque. Touriste (discuter) 23 novembre 2014 à 09:48 (CET)

Des attaques personnelles, qui ne sauraient faire cacher que malgré vos affirmations péremptoires, on attend toujours, et pour cause, de la part d'Indif and co des sources (et pas des POV ou des surinterprétations de sources ressassés ad nauseam) qui font naître Tijani dans la RADP au drapeau algérien qu'il ne cesse de défendre ici (« avec le lien qui va bien »). Indiquez-les donc, ces sources justifiant le lien que vous voulez imposer sur ce site, allez ! Le hic, c'est que vous en êtes incapables. NB : pour des passants : rappeler qu'il n'y a pas de RADP avant 1962 est un « point de vue périmé ». Décidément, le POV sur Wikipédia, c'est quelque chose. Floflo62 (d) 23 novembre 2014 à 09:58 (CET)

Quand vous n'avez plus d'arguments, vous les remplacez par des bouffonneries. Prudemment, à cause des possibles passants, on va méthodiquement y répondre, comme d'hab', puis on va essayer le mode bouffon aussi tiens.

1) Non Indif n'a nulle part suggéré de faire naître Tijani dans la RADP.

2) Non, mon allusion que vous citez avec le modèle qui va bien aux « points de vue périmés » n'a rien à voir avec la date de proclamation de la RADP.

3) Vous qui ne cessez de défendre de faire naître Tijani dans le sud algérien avec un immense logo wikipédien dans le coin supérieur gauche de la page, avez-vous des sources démontrant la circulation de ce logo à Aïn Madhi en 1737 ? Indiquez-les donc, ces sources justifiant le lien que vous voulez imposer sur ce site, allez ! Le hic, c'est que vous en êtes incapable. Touriste (discuter) 23 novembre 2014 à 10:22 (CET)

Quand vous êtes à court d'arguments (les sources ça fait longtemps), vous voilà à vous complaire dans l'attaque personnelle. Vous pourriez vous en dispenser franchement. Mais on est en plein dans ce que je disais plus haut à propos de certains qui essaient de faire déraper la pdd.

1) Le lien qu'il veut imposer contre les sources renvoie à la la RADP au drapeau algérien . Vous pouvez affirmer le contraire tant que vous voulez, les faits sont là, et sont têtus.

2) ah bon ? Mais encore heureux alors. Ceci dit, ça renvoie à la naissance en RADP via le lien que vous voulez imposer sans rien d'autre que du POV, avec aucune source qui écrit un truc pareil et en niant les nombreuses sources ayant indiqué une naissance de Tijani dans le « sud de l'Algérie ».

3) Le hic, c'est que les sources ont parlé. En revanche, vous et la RADP au drapeau algérien , on attend toujours la moindre source qui indiquerait un truc pareil. J'ai bien ri avec le logo (c'est la première fois que vous voyez un logo dans le coin supérieur gauche d'une page sur Wikipédia ?), mais ça prouve une nouvelle fois votre manque de fond. Bon, maintenant que tout est patent, votre obstruction à ce que disent les sources va encore durer longtemps ? Floflo62 (d) 23 novembre 2014 à 10:33 (CET)

1. Le lien que Floflo62 veut amputer contre les sources renvoie au pays Algérie, officiellement depuis 1958 avec le drapeau algérien . Vous pouvez affirmer le contraire tant que vous voulez, les faits sont là, et sont têtus.
2. ah bon ? Mais encore heureux alors. Ceci dit, ça renvoie à la naissance en Algérie via le lien que vous voulez amputer sans rien d'autre que du POV, avec aucune source qui écrit un truc pareil et en niant les nombreuses sources ayant indiqué une naissance de Tijani en « Algérie » dont vous voulez absurdement distraire le hinterland du sud.
3. Le hic, c'est que les sources ont parlé. En revanche, vous et l'Algérie au drapeau algérien depuis, on attend toujours la moindre source qui indiquerait le contaire. Bon, maintenant que tout est patent, votre obstruction à ce que disent les sources va encore durer longtemps ?

--Indif (d) 23 novembre 2014 à 10:45 (CET)

En effet, les sources ont parlé et on attend toujours la moindre source qui ferait naître Tijani dans la RADP au drapeau algérien qui est le lien que vous ne cessez de vouloir imposer au lecteur, et ce sans avoir la moindre source qui affirme ça (certaines disent Algérie, de nombreuses autres sud de l'Algérie). Plutôt que de soutenir cette RADP qui n'existe pas en 1737 via [[Algérie]], pourquoi ne pas les amener, ces fameuses sources qui font naître Tijani dans la RADP au drapeau algérien  ?? Allez, allez !! Ce sera mieux que d'en rester à des affirmations péremptoires et de faire dire à des auteurs ce qu'ils n'ont pas écrit, car bien évidemment, aucun auteur n'a fait naître Tijani en [[Algérie]], un « un État nommé en forme longue la République algérienne démocratique et populaire, abrégée en RADP ». « En revanche, vous et l'Algérie au drapeau algérien depuis, on attend toujours la moindre source qui indiquerait le contaire » : voilà Indif qui avoue là son POV et qui veut donc que le lecteur croit que l'Algérie de 1737 est la même que celle post 1962. Tout est dit, patent. Bon, maintenant que tout est dit et que son stratagème est mis à jour et démonté, on peut passer à autre chose ? Floflo62 (d) 23 novembre 2014 à 10:57 (CET)

Je ne suis pas sûr d'avoir compris tout le débat, mais s'il tourne autour de la volonté d'utiliser le drapeau algérien actuel dans l'infobox (?), alors c'est tout simplement grotesque. Outre le fait qu'à mon avis, les drapeaux ne doivent être utilisés qu'avec parcimonie dans les infobox, là ce serait totalement anachronique. Si la messe est dite, ce serait plutôt au sujet d'Indif et de son attitude... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 novembre 2014 à 11:18 (CET)

 Jean-Jacques Georges ==> vous n'avez pas du tout compris le débat et du coup vous vous attaquez gratuitement à Indif!! Personne ne veut mettre le drapeau algérien actuel dans l'infobox (on n'est pas des fou ^^) mais c'est Floflo62 qui fait une ratatouille avec l'Algérie et le drapeau algérien et le sud de l'Algérie,.... Si la messe est dite, ce serait plutôt au sujet de Floflo62 et de son attitude!!

 floflo62 ==> Vos "arguments" faisant la ratatouille de l'Algérie et le sud de l'Algérie et le drapeau algérien ont tous été démolis X fois et il est le temps maintenant pour vous de passer à autre chose. Vos "arguments" sont devenus ridicules et vous êtes entrain de parler dans le désert!! --Ms10vc (discuter) 23 novembre 2014 à 11:43 (CET)

Ms10vc, merci de ne plus me notifier. Si "ratatouille" il y a, ce serait dans les propos d'Indif, qui sont tout bonnement incompréhensibles. Je pense pour ma part que c'est Floflo62 qui a maintes fois démoli le POV d'Indif sur le fond et la forme, donc j'imagine que chacun est en droit d'avoir sa propre opinion. Il est en tout cas pour le moins lassant de voir que ces polémiques se prolongent. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 novembre 2014 à 11:52 (CET)

+1 JJG. Pour info, ce qu'il y a ici montre que surtout que certains nient les sources, et relancent ad nauseam un terme plus qu'anachronique ([[Algérie]]) rejeté dans la pdd avec comme argumentaire de base « En revanche, vous et l'Algérie au drapeau algérien depuis, on attend toujours la moindre source qui indiquerait le contaire » pour parler de 1737, soit du grand n'importe quoi. PS : faut-il s'étonner de voir apparaître un compte qui n'intervient que pour attiser des flammes et qui ne répond toujours pas aux questions de fond qui lui ont été posées ? Non, évidemment. Floflo62 (d) 23 novembre 2014 à 11:58 (CET)

Le terme « Algérie » n'est en rien anachronique, je crois que tu l'admets toi-même ; la chaîne de caractères « [[Algérie]] » nécessite en effet l'utilisation de syntaxe wiki, inconnue en 1737. En ce sens, elle est en effet anachronique, mais pas plus que toutes les autres occurrences de « [[]] » dans l'article -et pas plus que l'usage de la langue française pour écrire celui-ci. Touriste (discuter) 23 novembre 2014 à 12:06 (CET)

Si, il l'est et c'est incontestable sauf à nier la réalité. Un rappel de base : ici il y a des sources qui traitent d'un « Algérie », beaucoup qui traitent d'un « sud de l'Algérie », mais absolument AUCUNE qui traite d'un « Algérie », la RADP au drapeau algérien . Si vous persistez à le prétendre malgré les sources qui sont claires, nettes et précises, à vous d'enfin justifier par des sources de qualité d'une naissance de Tijani dans la RADP au drapeau algérien qui est ce que voit le lecteur cliquant sur un tel lien, ce n'est pas compliqué mais cette attente est TRES TRES longue... Floflo62 (d) 23 novembre 2014 à 12:13 (CET)

@ JJG. Ne t'inquiète pas, je ne te notifierai pas non plus :-). Comme tu n'as pas envie de lire la discussion (ça peut se comprendre) et que le compte Ms10vc ne t'est pas connu et que tu ne lui fais donc pas confiance, je peux renchérir sur ce qu'il a écrit : les enjeux dont nous discutons sont sans rapport aucun avec le drapeau de la République algérienne, nonobstant son apparition épisodique sur cette page de discussions, systématiquement dans les interventions de Floflo62 -ce petit drapeau semble obséder ce contributeur pour des raisons qui m'échappent (intérêt pour les articles portant sur le sport ?). Touriste (discuter) 23 novembre 2014 à 12:01 (CET)

@ JJG ==> vous êtes fortiche!! n'avez pas compris la discussion mais vous savez que les les propos d'Indif sont tout bonnement incompréhensibles et que Floflo62 a maintes fois démoli le POV d'Indif sur le fond et la forme!! C'est normal que des polémiques se prolongent si des personnes qui ne savent rien viennent dire n'importent quoi!! ^^ --Ms10vc (discuter) 23 novembre 2014 à 12:42 (CET)

Du dénigrement, des attaques personnelles pour changer... Mais de fond, point. Floflo62 (d) 23 novembre 2014 à 13:52 (CET)

Des accusation gratuites de dénigrement ou des attaques personnelles... Mais de fond, point. --Ms10vc (discuter) 23 novembre 2014 à 16:48 (CET)

Tout est fondé, que ce soit vos rappels d'attaques personnelles ET les sources que j'ai amenées. En matière de fond, vous êtes loin de pouvoir en dire autant vu que vous en êtes encore à nier les sources existantes. Ceci dit, je vois que vos commentaires (c'est pas nouveau) n'ont aucun autre intérêt que d'essayer de faire déraper vos contradicteurs, désolé, mais ça ne prend pas et ne risque pas d'arriver. Je vous laisse ce genre d'attitude. Floflo62 (d) 23 novembre 2014 à 17:03 (CET)

Rien n' est fondé, ni vos accusations d'attaques personnelles NI les sources que que vous n'avez pas amenées. En matière de fond, vous êtes loin de pouvoir en dire autant vu que vous en êtes encore à nier les sources existantes qui parlent toutes d'Algérie. Ceci dit, je vois que vos commentaires (c'est pas nouveau) n'ont aucun autre intérêt que d'essayer de faire déraper vos contradicteurs, désolé, mais ça ne prend pas et ne risque pas d'arriver. Je vous laisse aussi ce genre d'attitude. --Ms10vc (discuter) 23 novembre 2014 à 17:23 (CET)

Cf plus haut. Même remarque, mêmes effets. Vsiblement, vous avez le copier-coller plus facile que la lecture des sources. Chacun son truc... Floflo62 (d) 23 novembre 2014 à 17:42 (CET)

Je dois dire que ma patience commence vraiment à avoir des limites: la "méthode rhétorique" de Floflo62 (d · c · b), qui consiste à inverser l'accusation en prêtant à ses contradicteurs ses propres assertions imaginaires ne devrait plus tromper personne, et surtout pas un médiateur (admin ou autre) qui se pencherait sur cette page. Car non  Jean-Jacques_Georges : ni moi ni Indif (d · c · b) n'avons jamais demandé à ce qu'on fasse naître Ahmed Tijani dans la RADP avec le drapeau actuel pour logo: c'est une fantasmagorie inventée par Floflo62 (d · c · b) tout seul, qui date d'une époque de cette discussion où il affirmait que le mot "Algérie" ne pouvait se comprendre qu'au sens moderne et nationaliste des termes "nation algérienne" (là je traduis sa propre "pensée") parceque, selon lui, ce mot n'avait pas de sens avant 1962: c'est du grotesque achevé. Confronté aux multiples sources qu'on lui a apportées, il a procédé à la réversion d'accusion en mode mirroir en affirmant que moi ou Indif (d · c · b) devaient sourcer cette histoire absurde de RADP à laquelle personne d'autre que lui n'a souscris ici. En ce qui concerne les sources, il va donc falloir faire un paragraphe récapitulatif de toutes celles qui ont été amenées. La comparaison va parler d'elle même. Si j'ai le temps, je le ferai aujourd'hui, mais je m'etonne vraiment qu'aucun des médiateurs ou admins qui sont passés ici n'aient pas vu le petit jeu de Floflo62 (d · c · b). Argousin (discuter) 23 novembre 2014 à 17:24 (CET)

Faites donc un récapitulatif, ça ne fera que démontrer un peu plus qu'aucun auteur ne fait naître Tijani en [[Algérie]] (donc en RADP) comme d'aucuns ne cessent de le ressasser ici. N'oubliez pas d'amener les X sources qui parlent de la naissance de Tijani dans le sud de l'Algérie (je complèterai au besoin car m'est avis qu'il en sera oublié). Par contre, les liens qui ne sont que des copier-coller de wikipédia, comme vous l'avez déjà fait, vous pouvez les oublier. PS : « personne » ? Ah, vous devez oublier Panam2014, JJG, Celette, NoFWDaddress, Suprememangaka etc etc... Floflo62 (d) 23 novembre 2014 à 17:42 (CET)

Le récapitulatif va montrer que tous les auteurs écrivent que Tijani est né en Algérie et tout le monde sait que l'Algérie est un pays et que L'Etat de ce pays est la RADP avec le drapeau algérien ce qui correspond à [[Algérie]]. On n'oublira pas d'amener toutes les sources qui parlent de la naissance de Tijani dans l'Algérie même celles qui écrivent sud de l'Algérie. --Ms10vc (discuter) 23 novembre 2014 à 17:48 (CET)

Et bien citez vos sources au lieu de vous complaire dans de la spéculation sur ce qu'écrivent les auteurs et défendre un lien qui n'a aucune chance d'être instauré (ça fait bien longtemps qu'il a été acté qu'on s'en passerait...) dans cette infobox. Un progrès toutefois : vous reconnaissez (enfin !!) que pour nombre d'auteurs, le lieu de naissance est le sud de l'Algérie, ainsi que [[Algérie]] désigne la RADP, ce qui n'a rien à voir avec Tijani. On progresse un peu, mais que de temps perdu ! Floflo62 (d) 23 novembre 2014 à 17:53 (CET)

Non. [[Algérie]] ne désigne pas la RADP. Ce n'est pas un mot mais une chaîne de caractères écrite en wikicode. Ça n'a pas pour fonction de désigner mais d'être compilé, dans certaines circonstances, pour être rendu comme un lien html en direction de la page Wikipédia Algérie. Et enfin cette page n'a pas pour sujet la RADP, mais l'Algérie. Touriste (discuter) 23 novembre 2014 à 18:04 (CET)

Cette page [[Algérie]] renvoie bien à la RADP. Vous avez beau affirmer le contraire, le fait est là, et c'est clair et net. Floflo62 (d) 23 novembre 2014 à 18:13 (CET)

Je suis les discussions depuis un moment, sans trop m'en mêler. Il me semble être assez distant de vos débats précédents.

Je lis que Algérie ne concernerait que la RADP. Pourquoi pas, mais en ce cas, il y a du ménage à faire dans l'article Algérie afin d'y retirer toutes les parties concernant autre chose que la RAPD : Algérie#Préhistoire, Algérie#Antiquité, Algérie#Moyen Âge. Ludo ^{Bureau des réclamations} 23 novembre 2014 à 18:21 (CET)

Quand un lecteur lit le résumé de cet article, et notamment l'infobox, il lit "RADP" et il voit ça  : deux choses n'ayant rien à voir avec Tijani. Si d'aucuns prétendent que ces deux choses-là ont à voir avec Tijani, qu'ils se justifient par des sources de qualité. Pas une source, parmi celles amenées, n'a JAMAIS écrit ça. Floflo62 (d) 23 novembre 2014 à 18:40 (CET)

Tiens le drapeau est de retour, ça faisait quelques heures qu'on ne l'avait pas vu... Pour info, dans l'article Aïn Madhi vers lequel ça ne te gêne pas (moi non plus) de wikilier l'article Tijani, il apparaît en trois exemplaires : un dans le bandeau d'ébauche, un dans l'infobox, un dans le bandeau de portail. Mais là je suppose que ça ne te gêne absolument pas, et que tu arriveras à rationaliser ce genre d'incohérence. Touriste (discuter) 23 novembre 2014 à 18:53 (CET)

Il n'est nullement question d'un pays là, et aucune confusion possible pour un lecteur avec cette RADP si mise en avant dans votre wikilien préféré. PS : nous n'avons pas gardé de cochons ensemble, vous pouvez donc cesser ce tutoiement. Floflo62 (d) 23 novembre 2014 à 19:47 (CET)

Quand je lis que « Cette page [[Algérie]] renvoie bien à la RADP » alors que tant RADP (d · h · j · ↵) que République algérienne démocratique et populaire (d · h · j · ↵) sont tous les deux des redirections vers Histoire de l'Algérie depuis 1962, je me dis qu'on n'a pas fini de souper du grand n'importe quoi. --Indif (d) 23 novembre 2014 à 19:11 (CET)

La discussion autour du wikilien Algérie est un deuxième sujet. Le premier encore non résolu concerne le fait que Floflo pense que Sud de l'Algérie, apporté par une minorité de sources de façon hétérogène (Southern Algeria, Sud algérien, Sud de l'Algérie) constituerait une sorte d'entité géographique à part et n'est pas de l'ordre de la précision au sein du pays Algérie. Et selon Floflo ce fait, par respect des sources, ne devrait aucunement être occulté et ce sans chercher à comprendre ce qu'est Sud de l'Algérie (région, pays ?). Il me semble que l'ouvrage de Jilal el Adnani reproduisant une carte avec le pays décrit comme Algérie mais dans le corps de texte décrivant la naissance comme Sud de l'Algérie répond très bien à cette question. En effet pour lui l'Algérie est bien le pays, Sud de l'Algérie est une précision, surement pour aider le lecteur profane à situer les villes Ain Madhi et Laghouat dans cet espace géographique qu'est l'Algérie. Dès lors monter en mayonnaise « Sud de l'Algérie » et le contorsionner à l’extrême n'a pas lieu d'être. Sauf si on nous démontre le contraire d'un point de vue géographique pour l'époque (autre pays ect...).

Précision qui n'est pas étouffée car elle a toute sa place dans le RI. Cependant je constate que la Version 2 : Ain Madhi (Algérie), rencontre moins d'opposition que la Version 3 en plus de repondre aux recommandations Infobox demandant un format Ville (Pays). Cordialement. Kabyle20 (discuter) 23 novembre 2014 à 19:01 (CET)

Non, il ne pense pas que que Sud de l'Algérie constituerait une sorte d'entité géographique à part, mais que l'Algérie n'existe que depuis 1962 et que parler d'Algérie avant le 5 juillet 1962 est une hérésie, dans l'exacte ligne droite des « siècles obscurs du Maghreb » tant ressassés par les « historiens » colonialistes. --Indif (d) 23 novembre 2014 à 19:18 (CET)

C'est pour cela que je lui pose la question depuis plus d'une semaine mais il finte toujours et ne répond jamais directement. Mais bien sûr il se dépêche vite d'aller déposer des RA pour tenter de me faire bloquer!! --Ms10vc (discuter) 23 novembre 2014 à 19:29 (CET)

1° Je n'ai jamais parlé de « une sorte d'entité géographique à part », je ne fais que citer les nombreuses sources (absolument pas minoritaires) qui font naître Tijani dans le sud de l'Algérie. Vous n'avez toujours pas répondu à la remarque - simple - Pourquoi faut-il jeter aux orties ces auteurs de qualité ? 2° Une recommandation infobox n'est pas une règle. Et si vous voulez une recommandation, il y en a une qui dit que l'infobox reprend le contenu de l'article, elle n'a donc pas à y contenir de choses absentes du texte. Il y a aussi la démonstration qui a été faite que les usages n'avaient que faire de cette pseudo-recommandation, le dernier exemple en date étant le cas Bouteflika. 3° Les attaques personnelles d'Indif m'indiffèrent au plus haut point, qu'il commence déjà par sourcer la naissance de Tijani dans la RADP avant de prétendre ensuite donner des leçons. Son POV (« En revanche, vous et l'Algérie au drapeau algérien depuis, on attend toujours la moindre source qui indiquerait le contaire ») a été déjà largement démonté, il n'a pas besoin d'en rajouter pour s'enfoncer davantage. Par contre, je suis désolé de devoir lui apprendre que la RADP n'existe que depuis 1962. Floflo62 (d) 23 novembre 2014 à 19:47 (CET)

Encore les mêmes fables : le Sud algérien qui n'est pas algérien, le résultat transitoire d'une médiation inachevée qui se transforme en usage consacré, et puis le grand classique : l'article sur l'Algérie travesti en article sur la RADP. Et toujours le double discours : on nous dit qu'il faut absolument mettre « sud de », sinon veto ; alors qu'à côté de ça, on nous explique que la meilleure solution, c'est « Aïn Madhi », sans « sud de » ni « Algérie ». Bref, la totale. --Fanfwah (discuter) 24 novembre 2014 à 00:41 (CET)

Je me fie aux auteurs, vous feriez bien mieux de faire que de même plutôt que vous arc-bouter sur qqch qui se heurte à la réalité des sources que vous ne pouvez, et pour cause, pas contrer sauf par des sarcasmes et des argumentaires d'autorité, ce qui n'a aucune valeur. Que la réalité vous plaise ou pas m'importe peu, elle est là et c'est ce qui compte. Je vous laisse donc à vos doubles discours qui sont sans importance, sauf qu'ils sont partie prenante de la tension existante ici ainsi que du blocage de cette page, et donc d'une évolution de Wikipédia. Floflo62 (d) 24 novembre 2014 à 00:53 (CET)

Ah mais j'espère bien que Floflo62 (celui qui ne veut pas entendre parler d'« Algérie » tout court, parce qu'on n'a pas le droit de se passer de « sud de »), Floflo62bis (celui qui trouve qu'il n'y a pas mieux qu'« Aïn Madhi » tout court) et même Floflo62ter (celui qui a toujours refusé de faire naître Bouteflika dans l'« ouest du Maroc ») oublieront bientôt leurs querelles pour se réconcilier autour de la solution « Sud de l'Algérie » ! --Fanfwah (discuter) 24 novembre 2014 à 01:54 (CET)

J'espère bien que vous cesserez vos attaques contre autrui, et que vous cesserez d'interpréter des sources à votre sauce en faisant dire à des auteurs ce qu'ils n'écrivent pas. Il est permis de rêver. Floflo62 (d) 24 novembre 2014 à 08:09 (CET)

Récapitulation des sources

Sources amenées par Argousin (d · c · b), Indif (d · c · b), Kabyle20 (d · c · b), AlMansour13 (d · c · b)

 Indif :,  Kabyle20 :,  AlMansour13 : : Récapitulatif de vos sources apportées: si j'en ai oubliées, n'hésitez pas à les ajouter. Merci. Argousin (discuter) 23 novembre 2014 à 19:55 (CET)

Rappelons que le cadre ci-dessous ne vise pas à rassembler les sources faisant naître Tijani en « Algérie », mais juste de sources liant Tijani à l'Algérie. Il est possible d'envisager un tableau plus petit qui recensera uniquement les liens traitant textuellement d'une « naissance de Tijani en Algérie ». En attendant, certains des liens mis improprement dans ce premier tableau ne font que conforter le tableau du sud mis en dessous. Floflo62 (d) 23 novembre 2014 à 21:29 (CET)

1. Poems for the Millennium, Volume Four: The University of California Book of North African Literature, University of California Press: "Sidi Ahmed at-Tijani, who was born at Ain Madhi, Algeria [...]".
2. L'enseignement islamique en Afrique noire. S. Cissié, L'Harmattan, 1992. Lien: "Elle a été fondée par le Cheikh Ahmed Tijani. Celui-ci est né à Ain Madhi en 1737 en Algérie".
3. Maroc, R. Boulanger, P. Picard, Hachette, 1969.Lien: "[...] né à Aïn Madhi en Algérie" [...].
4. L'enseignement islamique en Afrique noire, S. Cissié, A. Hampaté Ba, L'Harmattan, 1992. Lien: "Celui-ci est né à Aïn Madhi en Algérie" [...].
5. A Spirit of Tolerance: The Inspiring Life of Tierno Bokar, A. Hampaté Ba, World Wisdom, 2008, Preface L. Brenner : "Cheikh Ahmed Tijani, who was born at Aïn Madhi in Algeria".
6. Bulletin de l'Institut Fondamental d'Afrique Noire, Serie B: Sciences humaines, Volume 41, 1979: "Né à Aïn Mahdi (Algérie)"[...]
7. Sociétés africaines et diaspora, Numéros 3 à 4, L'harmattan, 1996 : "Ahmad at-Tijani, né en Algérie et enterré au Maroc".
8. Les nouveaux urbains dans l'espace Sahara-Sahel: un cosmopolitisme par le bas, Elisabeth Boesen, Laurence Marfaing eds., editions Khartala ZMO : "Ahmed Tijani est un saint algérien"[...]
9. Le conflit de Casamance. Ce que disent les armes, Jean-Claude Marut, Ed. Khartala ZMO: "Né en Algérie, le fondateur de la confrérie Cheikh Ahmed Tijani [...]..."
10. Les sociétés musulmanes africaines: configurations et trajectoires historiques, David Robinson, Ed. Khartla, coll. Les 4 Vents : "[...] un musulman algérien, Ahmed Tijani[...]"
11. The Niger and the Classics: the History of a Name, C. K. Meek, The Journal of African History / Volume 1 / Issue 01 / January 1960, pp 1-17, Cambridge Journal : "French Hinterland of Algeria".
12. Algeria the Topography and History, Political, Social and Natural of French Africa, J. R. Morell: utilisation du nom "Algerie" depuis les Romains.
13. Histoire de l'Algérie des origines à nos jours, Pierre Montagnon, Flammarion 2012: si le mot "Algérie" désigne depuis une décision du Ministre de la Guerre du 14 Octobre 1839 le pays "occupé par les français dans le Nord de l'Afrique" et faisant suite à la désignation "Régence d'Alger", le mot arabe "al-Jazā'ir", que l'on ne peut traduire que par "Algérie", était bien celui utilisé par les représentants (beys, sultans) de la structure politique en vigueur avant l'arrivée des français.
14. Rappel de l'historienne Sylvie Thénault (citant la présentation et les notes de Lucette Valensi dans la réédition de 2001 aux éditions de La Découverte de l'ouvrage de Jean André de Peyssonnel, Voyage dans les régences de Tunis et d'Alger), attestant l'usage en français du gentilé Algérien depuis le début du XVII^e siècle.
15. Rappel de l'historien Guy Pervillé sur (notamment) l'histoire du nom Algérie, attesté en français depuis (au moins) 1680.
16. Éric Savarese (texte signé par Raphaëlle Branche, Jean Robert Henry, Jean-Charles Jauffret, Claude Liauzu, Gilbert Meynier, Valérie Morin, Guy Pervillé, Yann Scioldo-Zurcher, Benjamin Stora et Sylvie Thénault), « En finir avec les guerres de mémoires algériennes en France », dans Éric Savarese, L'Algérie dépassionnée — Au-delà du tumulte des mémoires, Syllepse, 2008 : « [...] l'histoire de l'Algérie ne saurait être réduite ni à la guerre d'indépendance, ni, a fortiori, à la présence française ou à l'Algérie Française [...] » (p. 185).
17. Histoire de l'Algérie contemporaine, Charles-Robert Ageron, Que sais-je, 11^e éd., 1999, p. 4: « [Les Turcs] apportèrent en Afrique l'idée de frontières et de souveraineté territoriale : on leur doit essentiellement le cadre de l'Algérie, étendue alors des Trara à la Calle, d'Alger à Biskra et Ouargla »
18. L'Algérie durant la période ottomane, Mahfoud Kaddache, Office des publications universitaires, 1992, p. 3: « Les Algérois firent appel aux corsaires turcs [...]. Ce fut l'origine de l'État d'El Djazaïr qui durant plus de trois siècles allait prendre ne main les destinées de l'Algérie ».
19. Les institutions de l'Algérie durant la période coloniale (1830-1962), Claude Collot, Éditions du CNRS (Paris)-Office des publications universitaires (Alger), 1987, p. 24: « L'organisation administrative de la Régence était fort complexe [...]. L'Algérie comprend quatre circonscriptions distinctes [...] ».
20. Sufism, Salafism and state policy towards religion in Algeria: a survey of Algerian youth, The Journal of North African Studies Volume 17, Issue 3, 2012. Citation: "Ahmed Al-Tijani's birthplace, founder of the tariqa in Ain Madi in the state of Al-Aghwat, South of Algeria."
21. La Tidjaniya, une confrérie musulmane transnationale, in Politique Etrangère, J.-L. Triaud 2010/4. Citation: "En Algérie, la Tidjaniya représentait davantage une de ces seigneuries religieuses régionales… ".
22. Dictionnaire de Norton sur l'Algérie, à propos des voyageurs arabes du Moyen-Age comme Ibn Battuta par exemple ou tant d'autres en realtion avec l'utilisation du mot: Algérie.
23. Bilâd Al-Djaza'ir est désigné employé à partir du moyen-age comme étant le pays autour d'Alger et ce par Ibn Khaldoun.
24. En Français, les mots Algérien et Algérie sont assez anciens pour désigner les habitants de l'Algérie: voir Fontenelle qui emploie ce mot en 1680.
25. En note dans le livre Bougie, port maghrébin, 1067-1510 de Dominique Valérian, à coté d'autres sources désignant le pays comme Maghreb Central, cet auteur désigne dès l'époque Hafside (dont ceux de Béjaïa étaient en dissidence avec Tunis) comme Algérie hafside (en arabe bien sûr).
26. « ‘Abd al-Raḥmān b. Muḥammad al-Ğilālī parle de « frontières de l’Algérie hafside [ḥudūd al-Ğazā’ir al-Hafs iyya] » et de « royaume d’Algérie hafside [mamlakat al-Ğazā’ir al-Ḥafṣiyya] ». ‘A. Al-Ğilālī, Ta’rīẖal-Ğazā’ir al-’āmm, II, Alger, 1954-1955, rééd. Beyrouth, 1983, p. 46 ».
27. L'émir Khaled : premier zaʼîm? : identité algérienne et colonialisme français, A. Koulaksis, Gilbert Meynier L'Harmattan, 1987: « Alger devient la capitale de la Régence et c'est le même terme, dans les actes internationaux, qui désigne la ville et le pays qu'elle commande : El Jazâ’ir ».
28. L'Algérie face à la mondialisation, Conseil pour le développement des sciences sociales en Afrique, 2008, p.221, lien : utilisation du mot "Algérie" dans les textes.
29. Traité de Paix franco-algérien, 1801.
30. La foi de Vatican II - Parcours d'humanité in Les Relations transahariennes à l'époque contemporaine, Karthala: "Ahmed Tijani, né en Algérie".
31. Extrait de la correspondance de Napoléon: "Lettre de Napoléon au Roi de Naples en aout 1802. Paris, 29 août 1802 Au roi de Naples. J'ai reçu la lettre de Votre Majesté, du 31 mai. J'ai appris avec grand plaisir son arrivée à Naples. Je la remercie des choses aimables contenues dans sa lettre. L'ambassadeur de Votre Majesté m'ayant fait connaître qu'un bâtiment napolitain avait été pris sous le canon d'Hyères par des corsaires Algériens, j'ai exigé du dey d'Alger qu'il restituât le bâtiment et mît l'équipage en liberté; et, à l'heure qu'il est, vingt-huit Napolitains, qui se trouvaient au bagne, doivent être rendus chez eux. Votre Majesté peut être persuadée que, toutes les fois que ces pirates feront quelque insulte aux bâtiments napolitains sur les côtes de France, je ferai rendre justice. Je prie Votre Majesté de recevoir mon compliment sur son alliance avec la maison d'Espagne, et de croire au désir que j'ai de lui être utile."
32. A l'époque de Mohamed le mot Arabie Saoudite n'existait pas, pas plus que Tunisie pour Hannibal, mais à l'époque de Ahmed Tijani, le gentilé Algérien, des termes Algérie, El Djazaïr et Régence d'Alger sont usités et distinguent bien les habitants, le pays et l’État depuis 1680 au moins(cf sources Meynier, et Fontenelle) (argument sourcé de Kabyle20 (d · c · b).
33. La Tidjaniya, une confrérie musulmane transnationale, in Politique Etrangère, J.-L. Triaud 2010/4. Citation: "En Algérie, la Tidjaniya représentait davantage une de ces seigneuries religieuses régionales… ".
34. Fontenelle emploie Algérie en 1680, de la même manière que le gentilé. Cette source apportée par Panam14 dit « --Cependant le mot Algérie se trouvait déjà dans l’œuvre de Fontenelle (Entretiens sur la pluralité des mondes. 1686) de même que le mot algérien (Eloges des académiciens, 1708) ».
35. Hamdan Khodja(Haut fonctionnaire de la Régence), dans son ouvrage le Miroir, parle d'Algériens et d'Algérie pour désigner le pays en plus du nom de l'Etat : Régence d'Alger. Le traité de paix de 1801 est désigné comme Franco-Algérien, Napoléon 1er dans sa correspondance au Dey Moustapha fait part de ses plaintes des corsaires algériens (C.f. supra).
36. Bernard Bachelot, titre son ouvrage : Louis XIV en Algérie: Gigeri - 1664 à propos d'une expédition envoyée par l'illustre Roi de France.
37. Al Imâm Abul 'Abbâs Chaikhana Ahmad ibn Mahammad At Tijânî Ash Sharîf (en arabe : ابو العباس احمد ابن محمد التجاني الشريف), né en 1737 ou 1738 (1150 de l'hégire) à Aïn MadhiVie et œuvre de Ahmed Tijani (Algérie), sur le site officiel de la Voie Tidjaniya.
38. Al Imâm Abul 'Abbâs Chaikhana Ahmad ibn Mahammad At Tijânî Ash Sharîf (en arabe : ابو العباس احمد ابن محمد التجاني الشريف), né en 1737 ou 1738 (1150 de l'hégire) à Aïn Madhi, près de Laghouat, dans le sud algérien in Les confréries musulmanes au Maghreb, Éditions Al-Bustane, 2009, et mort le 19 septembre 1815 (le 14 chawwâl 1230) à Fès, au Maroc, est un théologien asharite et éminent juriste malikite, cheikh fondateur la confrérie At Tijâniyyah.
39. الزاوية التيجانية...الطريقة الأكثر انتشارا في العالم: "أحمد بن محمد بن المختار بن أحمد بن محمد التجاني، المزداد عام 1150 هجرية(1737ميلادية)، بقرية عين ماضي، بالجزائر،" (Ahmed Tijani né en 1737 dans le village de Ain Madhi, en Algérie).
40. مولد ونشأة الشيخ أبي العباس أحمد التجاني رضي الله عنه: "ولد الشيخ سيدي أحمد التجاني عام 1150هـ الموافق لسنة 1737 ميلادية بعين ماضي: وهي قرية مشهورة من قرى الصحراء الشرقية من الجزائر، " (le cheikh sidi Ahme Tijani est né en 1150 (hégire) correspondant à 1737 à Ain Madhi, qui est une célèbre village de l'est du Sahara, en Algérie)
41. The Sufi Orders in Islam, J. Spencer Trimingham, Oxford University Press: "born in the south of Algeria" (...donc en Algérie...)
42. né en Algérie [88], [89], [90], [91], [92], [93], [94], [95], [96], [97], [98], [99], [100], [101] .
43. [102] Le rôle du courant soufi dans les révolutions populaires pendant le XIXe siècle: "الشيخ أبي العباس أحمد بن محمد بن سالم المختـار التجاني "المولود عام 1150 هـ -1737 م بمدينة عين ماضي)2(قرب مدينة الأغواط ، مـن بـلاد الجزائر (le cheikh Abou El Abbas ben Ahmed ben Mohamed Ben Salem El Mokhtar Tidjani né en 1150 h - 1737 dans la ville de Ain Madhi près de la ville de Laghouat, dans le pays Algérie)
44. صوفية السنغال… السياسة من خلال الطريقة « Le soufisme du Sénégal…. La politique à travers de la confrérie soufie] "الشيخ سيدي أحمد التجاني (أبو العباس)، المولود سنة 1737م في عين ماضي بالجزائر والمتوفى سنة 1815 في فاس بالمغرب" (le cheikh sidi Ahemd Tijani (Abou El Abbas), né en 1737 à Ain Madhi, en Algérie et décédé en 1815 à Fes au Maroc)
45. La voie tijanyya الطريقة التجانية "الدكتور حسن إبراهيم حسن مدير جامعة أسيوط سابقاً: أبو العباس أحمد بن محمد بن المختار بن سالم التجانى (1737-1815م) وكان أحد أهالى قرية عين ماضى ببلاد الجزائر" (Docteur Hassan Ibrahim Hassan, ancien président de l'Univesité d'Assioute : Le cheikh sidi Ahmed Ibrahim Hassan (1737-1815) originaire de Ain Madhi, dans le pays Algérie.
46. مزاعيط المغرب: "ولد الشيخ أبو العباس أحمد التجاني، ونشأ بهذه القرية الجزائرية" (Le cheikh Abou Al Abbas Ahmed Tihani est né et il a grandi dans ce village algérien)
47. دعوة الحق Revue du ministèere marocain des affaires religieuses:أبو العباس أحمد بن محمد المختار بن سالم التجاني (1737-1815م) وكان أحد أهالي قرية عين ماضي ببلاد الجزائر (Abou El Abbas Ahmed Ben Mohamed El Mokhtar Ben Salem Tijani (1737-1815): il est natif duvillage Ain Madhi dans le pays Algérie)
48. المعرفة: "ومؤسس الطريقة التجانية هو أبو العباس أحمد بن محمد بن المختار ابن أحمد بن محمد سالم التجاني، الذي ولد عام 1150 ه الموافق لـ 1737 ميلادية في قرية عين ماضي بالجزائر" (le fondateur de la confrérie tijanyya est Abou El Abbas Ahmed Ben Mohamed Ben Mokhtar Ben Ahmed Ben Mohamed Salem tijani, qui est né en 1150 h - 1737 dans le village Ain Madhi, en Algérie)
49. Halima Baali-Chérif, Les confréries musulmanes au Maghreb, Paris, Éditions Al-Bustane, 2009, p. 80, 83 — ici, l'auteur indique à la fois une naissance dans le sud algérien et l'Algérie comme étant le pays natal
50. Achour Cheurfi, L'encyclopédie maghrébine, Casbah Éditions, 2007, p. 1043
51. Professeur Hassan Ibrahim Hassan - La propagation de l'Islam dans le continent africain - Egypt - 1963 - page 44: "التجاني (1737 – 1815 م). و كان أحد أهالي قرية عين ماضي ببلاد الجزائر" (Tijani (1737 - 1815) était originaire de Ain Madhi dans le pays Algérie)
52. صالح عباد، الجزائر خلال الحكم التركي، 1514-1830، دار هومة، 2005 (Salah Abad - L'Algérie pendant la domination turque - Dar Houma - 2005) page 175: né dans le pays Algérie.

Soit 37 sources pour né en Algérie.

Sources prouvant que "Ahmed Tijani est né dans "la RADP"

On attend toujours... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Floflo62 (discuter), le 23 novembre 2014 à 21:12

Sources traitant du sud algérien

Ces sources traitent textuellement d'une naissance de Tijani dans le sud de l'Algérie. Il existe bien d'autres sources liant Tijani au sud de l'Algérie mais ça n'est pas le sujet ici. [103] [104] [105] [106] [107] [108] [109] [110] [111] [112] [113] [114] [115] [116] [117] [118] [119] [120] [121] [122]

1. Soit 20 sources pour né dans Sud de l'Algérie ou Sud Algérien.

Ces cadres résument les sources utilisées jusqu'à présent dans cette pdd. N'hésitez pas à rajouter des sources que j'aurais pu oublier. Merci. Argousin (discuter) 23 novembre 2014 à 20:33 (CET)

Commentaires

Tiens, un récapitulatif bien partisan, qui oublie bon nombre de sources, et qui surtout contient là-dedans des choses n'ayant strictement rien à voir avec la naissance de Tijani. Faut-il s'en étonner ? Non, évidemment. Floflo62 (d) 23 novembre 2014 à 19:47 (CET)

Vos sources svp. Merci. Et s'il manque des sources, n'hésitez pas à les ajouter. Argousin (discuter) 23 novembre 2014 à 19:50 (CET)

Je peux amener des sources en arabe ? --Ms10vc (discuter) 23 novembre 2014 à 19:48 (CET)

 Ms10vc : Bonjour Ms10vc. Je pense que oui. Mails faudra que vous traduisiez en français les passages que vous utiliserez. Merci. Argousin (discuter) 23 novembre 2014 à 20:18 (CET)

Je n'ai aucune confiance en ce que peut amener Ms10vc, en plus relu par Argousin. Cela n'a donc aucun intérêt ici. Floflo62 (d) 23 novembre 2014 à 21:54 (CET)

Bilan : il y a donc là-dedans 9 sources qui font naître Tijani en « Algérie », 0 dans la RADP (évidemment...) et 1 censée justifier d'un « Algérie » qui est en fait un « South of Algeria ». Guère impressionnant, ce bilan alors qu'il est censé montrer une « unanimité » de sources faisant naître Tijani en « Algérie ». @ Argousin : vous n'avez donc pas lu la pdd ? N'hésitez-pas, vous en trouverez un bon paquet. Floflo62 (d) 23 novembre 2014 à 19:52 (CET)

J'en vois plus que 9. "Un bon paquet" de votre côté dites-vous ? N'hésitez donc pas à les rappeler ici, dans le cadre gris prévu à cet effet. Merci de votre obligeance. Argousin (discuter) 23 novembre 2014 à 20:00 (CET)

Bien évidemment, les sources mentionnant « sud de l'Algérie »/« sud algérien » devront être différenciées de celles mentionnant « Sud de l'Algérie »/« Sud algérien » (le deuxième couple faisant bien évidemment à la région Sud de l'Algérie). --Indif (d) 23 novembre 2014 à 19:57 (CET)

Oui, il faudrait le faire, je n'ai pas eu le temps. Il suffit de les tagger dans l'un des cadres. Amicalement, Argousin (discuter) 23 novembre 2014 à 20:05 (CET)

Bien évidemment, les interprétations des sources à la sauce Indif n'intéressent que lui-même. Floflo62 (d) 23 novembre 2014 à 21:16 (CET)

N'hésitez-pas, Argousin, à créer un tableau recensant textuellement les auteurs qui font naître Tijani en Algérie, soit l'objet de l'infobox. Votre premier tableau est très loin de cet objectif. Floflo62 (d) 23 novembre 2014 à 21:47 (CET) PS : merci à Argousin de cesser de déplacer ce que j'écris ET de rajouter des titres stigmatisants. Je n'ai pas l'intention de me répéter, et toute réitération de ces modifications n'ayant aucune pertinence sera une preuve que vous souhaitez faire déraper cette pdd. Floflo62 (d) 23 novembre 2014 à 21:54 (CET)

L’article actuel parle de l’Etat, pas du pays. A l’époque de Tijani, il faut prendre le terme « Algérie » au sens analogique que celui de Moscovie pour la Russie. Il faut donc créer un nouvel article sur l’expression, même très court. --Panam2014 (discuter) 23 novembre 2014 à 21:48 (CET)

 Panam2014 : euh, tu as lu l'article Moscovie ? Il sert à expliquer que « c'est le nom historique de la Russie » à une époque donnée. Tu veux donc dire qu'il faut faire un article pour expliquer qu'« « Algérie » est le nom historique de l'Algérie » ? Tu es vraiment sûr qu'il faut faire ça ? --Fanfwah (discuter) 24 novembre 2014 à 03:29 (CET)

Juste une idée comme ça (qui a sans doute déjà été évoquée dans cette looooongue discussion) :

1. Mettre un wikilien sur Algérie#Époque moderne. Le risque de confusion avec la RDAP est nul et la section est parfaitement informative (elle évoque même les sultanats indépendants de la régence d'Alger, ce qui était peut-être le cas de la ville de naissance de AT);
2. Faire une moyenne bête et brutale des sources qui parlent uniquement de Tijani pour trancher entre sud de l'Algérie et Algérie tout court;

Alexander Doria (d) 23 novembre 2014 à 23:43 (CET)

 Alexander Doria : Une question bête : à partir de combien il faudrait « trancher » ? Vu que les 2 en matière de naissance existent dans les sources... Floflo62 (d) 24 novembre 2014 à 00:11 (CET)

Eh bien, on se fait un décompte à la louche : combien disent sud de l'Algérie vs. combien disent Algérie. Évidemment, si le différentiel est faible, on n'est pas sortie de l'auberge, mais on aura au moins essayé… Alexander Doria (d) 24 novembre 2014 à 00:31 (CET)

 Alexander Doria : Plutôt que te répondre, je préfèrerai que ce soit toi qui fasse le décompte. Il te suffit pour ça de reprendre ce qu'il y a dans les tableaux supra et d'écarter ce qui n'a pas de rapport direct à la naissance de Tijani. Bonne nuit. Floflo62 (d) 24 novembre 2014 à 00:37 (CET)

Ça marche. J'essaie de m'en occuper demain. À survoler la liste, je en suis plus si optimiste (ça a l'air serré entre les deux options). Sinon, il y a peut-être moyenne de bidouiller une formulation acceptable pour le plus grand monde. Alexander Doria (d) 24 novembre 2014 à 01:12 (CET)

Si comptage il y a, il ne doit pas faire l'amalgame entre « sud de l'Algérie » et « Sud de l'Algérie », qui sont deux notions totalement différentes. À l'appui de cette demande, il y a d'une part l'argument (abracadabrantesques) utilisé pour la distinction « Algérie »/« sud de l'Algérie » (« Si ces auteurs ont utilisé ce terme-là pour sa naissance, ce n'est pas innocent et c'est donc à respecter et à reprendre, point) qui s'appliquent également ici, et d'autre part l'Usage des majuscules en français#Points cardinaux, très clair sur ce sujet. --Indif (d) 24 novembre 2014 à 06:59 (CET)

L'argument est complètement pertinent, ne vous en déplaise. Ce qui est en revanche abracabrantesque, c'est de faire dire aux auteurs ce qu'ils ne disent pas et donc tenter de faire croire que des auteurs qui font naître Tijani dans le sud de l'Algérie disent autre chose. C'est ce qui s'appelle du POV. Floflo62 (d) 24 novembre 2014 à 08:09 (CET)

Tout à fait, il est abradacabrantesque de « faire dire aux auteurs ce qu'ils ne disent pas et donc tenter de faire croire que des auteurs qui font naître Tijani dans le Sud de l'Algérie disent autre chose ». --Indif (d) 24 novembre 2014 à 09:08 (CET)

Tout à fait, mais c'est vous qui faites dire aux auteurs ce qu'ils ne disent pas. Votre tentative d'attribuer votre propre comportement aux autres ne trompe personne. Elle fait juste perdre du temps aux contributeurs. Si vous voulez réécrire les sources, vous pouvez tout à fait le faire sur un blog ou Indifpédia, que vous pouvez créer, mais pas ici. Floflo62 (d) 24 novembre 2014 à 12:37 (CET)

Et bien évidemment, « Si ces auteurs ont utilisé ce terme-là (Sud de l'Algérie) pour sa naissance, ce n'est pas innocent et c'est donc à respecter et à reprendre, point ». --Indif (d) 24 novembre 2014 à 10:00 (CET)

Autre difficulté pour le comptage, l'existence côte à côte de sources comme [123] et comme [124] (prises à peu près au pif dans la liste fournie par Floflo62). La première est particulièrement pertinente pour nos réflexions : elle écrit "at Ain Madi in the south of Algeria". La deuxième écrit "was born in 1739 in Southern Algeria" - sans expliciter le nom de la ville lieu de naissance. Elle fait autre chose que ce que nous cherchons à faire ici : elle situe grosso modo le lieu de naissance, sans donner un nom de ville probablement inconnu du lecteur - et si on fait ça ça justifie en effet davantage de donner la localisation du lieu de naissance à un niveau régional plutôt que national. Je ne dis pas que cette source est disqualifiée pour le décompte, "c'est plus compliqué que ça" ; je dis qu'il faut réfléchir à ça en comptant, et si possible séparer dans le décompte (dans les deux listes d'ailleurs) les sources qui écrivent le nom de la ville de naissance de celles qui ne l'écrivent pas. Touriste (discuter) 24 novembre 2014 à 07:59 (CET)

 Alexander Doria : effectivement, la solution Algérie#Époque moderne avait déjà été avancée, il y a une quinzaine de jours ([125] + [126]), juste avant que tout le monde se fasse une raison pour laisser Algérie en noir. Mais tu as raison de remettre ça sur le tapis, parce que ça pourrait être la solution pour faire place à la précision « sudiste » sans laisser prise à la confusion  :

« [[Aïn Madhi]] (Sud de l'[[Algérie#Époque moderne|Algérie]]) », franchement, qui dit mieux ?

(Et comme ça on pourrait peut-être même laisser tomber le comptage : le problème principal n'est pas de savoir si la désignation de la région est suffisamment présente dans les sources, mais si on peut l'introduire sans confusionnisme à un endroit où on a plutôt l'habitude de voir nommer un pays. Avec le wikilien, ce problème me paraît levé.) --Fanfwah (discuter) 24 novembre 2014 à 01:27 (CET)

A l'époque, Algérie était juste le nom utilisé en Europe pour désigner cette partie de l'Afrique du Nord. Puis le nom a été repris par le nouvel État. Je pense qu'un article pour expliquer cela comme Algérie (territoire) ou Algérie (expression) ne serait pas un luxe. Ou bien on ne met pas Algérie, seulement la ville. Non, il faut décompter. Je ne vois pas l'intérêt de renvoyer vers une section informative d'un article totalement différent. --Panam2014 (discuter) 24 novembre 2014 à 08:49 (CET)

• Sur le wikilien [[Algérie#Époque moderne|Algérie]], je suis contre. Pas "contre" au point de la ramener et de bloquer tout si ça peut faire consensus, mais c'est exactement le genre de truc que j'abomine dans les liens internes d'une façon générale : la confusion entre l'espace et le temps. Le lieu de naissance de Tijani est une maison, une ville, une région, un pays, ce n'est pas une époque. De même que je serais "contre" une wikification de 1737 en [[1737 en Algérie|1737]] comme ça se fait trop souvent dans nos articles. Maintenant, s'il faut faire des trucs loufoques pour parvenir à un compromis, je veux bien me contenter de fermer les yeux après avoir précisé ma pensée.
• Sur le principe du décompte, je suis simplement réservé. Il risque de ne faire apparaître de majorité écrasante pour aucune formulation (sans oublier les formulations atypiques qu'on peut trouver ça et là, "western Algeria" ou "southwestern Algeria" par exemple). Choisir cette méthode, c'est aussi oublier que les sources où nous puisons cela ne contiennent pas d'infoboxes ou objets analogues ; il semble y avoir accord général pour écrire "sud algérien" dans le résumé, que ce soit ou non la version majoritaire des sources - la question n'est pas tant de savoir ce que font les sources que de comprendre comment on construit une infobox à partir de sources qui n'en contiennent pas. (Ma préférence personnelle et extrémiste, en "small" : virer les infoboxes de Wikipédia. Toutes).. Maintenant, là aussi, je pose ma réserve mais ne vais pas hurler dans tous les sens que c'est inacceptable, odieux et tout ça, ça ne l'est bien sûr absolument pas. Touriste (discuter) 24 novembre 2014 à 09:05 (CET)

Autre écueil : les sources qui mentionnent simultanément une naissance en Algérie et dans le sud de l'Algérie. On en fait quoi ? moit’-moit’ ? on les balaie sous le tapis ? on vous les auteurs aux gémonies ? Au plus raisonnablement, on se dit qu'elles sont en fait la solution qui explique qu'en définitive, les expressions « sud de l'Algérie » « Sud de l'Algérie » (et leurs différentes déclinaisons) ne désignent finalement l'évidence : le pays Algérie. Les sources ?

• Halima Baali-Chérif, Les confréries musulmanes au Maghreb, Paris, Éditions Al-Bustane, 2009, p. 80, 83 — ici, l'auteur indique à la fois une naissance dans le sud algérien et l'Algérie comme étant le pays natal
• Achour Cheurfi, L'encyclopédie maghrébine, Casbah Éditions, 2007, p. 1043 — Ici, c'est encore plus frappant : l'auteur indique qu'AT est né vers Laghouat, dans le sud algérien, puis à Aïn Madhi (Laghouat, Algérie).

Est-il utile de préciser, à la lumière de ces deux sources, que ma position en sort renforcée. --Indif (d) 24 novembre 2014 à 20:16 (CET)

La position qui consiste à nier ce que disent X sources ? Je ne crois pas, non, désolé de rappeler la réalité à vos certitudes qui ont fait long feu. Comme vous le dites si bien, ce que vous défendez, c'est « votre position », ce qui est différent de « restituer ce qui est écrit dans les sources », soit ce qu'est Wikipédia. Floflo62 (d) 24 novembre 2014 à 20:45 (CET)

On pourrait aussi renvoyer vers un article basé sur ce TI que je viens de demander à la suppression. Amha une réécriture ou un nouvel article sont urgents. --Panam2014 (discuter) 24 novembre 2014 à 09:19 (CET)

@Floflo.Faire dire autre chose aux sources que elles veulent le dire est PoV. Vous laissez sous entendre que Sud de l'Algérie serait opposé à l'Algérie, mais vous dites que pour vous ce n'est pas un pays. Alors je vous demande dans quel pays se situe Sud de l'Algérie ou Sud Algérien ?

le Pov Pushing est bien de monter en mayonnaise une simple précision pour gommer l'existence d'un pays. Et ce au contraire des sources comme celle de Jilal Adnani, (voir carte p.35, ou p.55) qui indiquent la ville comme en Algérie, tout en précisant épisodiquement Sud de l'Algérie.

Kabyle20 (discuter) 24 novembre 2014 à 09:34 (CET)

Quand les auteurs font naître Tijani dans le sud algérien, ils le font naître dans le sud algérien, point. Le reste n'est que votre interprétation POV, démonstration flagrante en a été faite plus haut, POV dont chacun n'a que faire ici. Quant à l'affirmation « pour gommer l'existence d'un pays », elle est juste grotesque mais révélatrice de votre POV. Floflo62 (d) 24 novembre 2014 à 12:37 (CET)

@Fanfwah. Pour moi hors de question pour le moment de mettre la précision sudiste dans l'infobox. On a ni majorité de sources et surtout aucune pertinence du point de vue du format Ville (Pays). Si on me prouve que ce n'est pas une précision mais un clivage géographique ou politique, ok. Mais monter une mayonnaise sur une précision (d'autres auteurs parlent de Ouest, ou de Sud-ouest) pour en faire un quasi-autre-pays, pour gommer le terme Algérie ne passera pas. Cette précision a déjà été reprise dans le RI, elle peut l'être dans le corps de texte mais pas plus... L'infobox n'a pas vocation a reprendre à tort et à travers tout le contenu de l'article. Cordialement, Kabyle20 (discuter) 24 novembre 2014 à 09:56 (CET)

Quand d'aucuns s'arc-boutent sur un POV et refusent tout consensus sous prétexte d'une pseudo-recommandation d'infobox n'ayant aucune valeur (et certainement pas plus que celle qui dit qu'une infobox reprend du contenu de l'article), la démonstration est flagrante. C'est également flagrant que vous en êtes réduit à interpréter les sources à votre sauce pour refuser ce qu'écrivent ces auteurs de qualité. Floflo62 (d) 24 novembre 2014 à 12:37 (CET)

Pareillement pour moi. Traiter la mention « Sud de l'Algérie » comme un pays dans l'Infobox est POV. Sur quoi se base-t-on pour dire que « Sud de l'Algérie » n'est pas en « Algérie » ? 90.43.128.151 (discuter) 24 novembre 2014 à 14:04 (CET)

Qu'est-ce que c'est que cette histoire de « pays dans l'Infobox » ? Tout ça n'est rien d'autre qu' prétexte basé sur une pseudo-recommandation qui n'est même pas un usage utilisé partout sur WP pour ne pas suivre des auteurs de référence. Vous n'avez décidément rien d'autre à dire ? Et qui êtes-vous pour nier et occulter les sources ? Floflo62 (d) 24 novembre 2014 à 14:37 (CET)

Ce n'est pas une pseudo-recommandation mais une recommandation qui n'est pas rédigée par moi. D'où sort donc l'accusation grotesque de PoV ?

Vous n'avez pas de consensus autour de votre lecture jusqu'au-boutiste des sources, donc le respect des recommandation est fondamental.

Ensuite quand il nait dans le « sud algérien », à quoi fait référence le qualificatif algérien ? Il n'est pas interdit sur wikipédia de réfléchir aux sources et de les mettre en perspective... Au contraire. Kabyle20 (discuter) 24 novembre 2014 à 16:33 (CET)

Vous n'avez qu'un bout de recommandation pour vous justifier, ça tombe bien, j'ai rappelé une autre base de cette même recommandation que vous ne pouvez pas zapper.

Ce qui est fondamental sur Wikipédia, c'est le respect des sources. Les morceaux de recommandation, en comparaison, c'est rien.

Il est surtout dit qu'il faut citer des sources, et pas leur faire dire ce qu'elles ne disent pas, ou leur faire dire ce que vous avez envie qu'elles disent. Floflo62 (d) 24 novembre 2014 à 20:45 (CET)

L'autre « bout » comme vous dites, n'a jamais dis que il fallait tout reprendre du contenu de l'article. Les recommandations existent, je n'ai pas dis que elle se substituent aux sources, mais elle servent à la rédaction encyclopédique qui n'est pas le déballage des infos sans chercher à comprendre ce à quoi elles font référence. D'autant plus que vous n'expliquez pas en quoi Sud de l'Algérie n'est pas en Algérie ??????

Je suis d'accord, il ne faut pas dire aux sources ce que elle ne dise pas. Comprenez que votre proposition, a l'air de mettre en opposition les deux termes « Algérie » et « Sud de l'Algérie », ce qui n'est pas attesté par les sources. Au contraire une de vos sources, Jilal Adnani, situe sur la carte dan l'aire Algérie la ville de Ain Mahdi, qui dans le corps de texte est située dans le sud de l'Algérie pour la naissance. Je vous ai demandé sur quelle base ou source ? Je n'ai pas eu de réponse mis à part une contorsion de la lecture des sources ( en gros « bah ils ont écrits ça »).

Êtes vous au moins d’accord (selon les sources) pour dire que dans les termes Sud de l'Algérie il a Algérie ?

De plus il n'y a pas majorité de sources qui indiquent le sud (20 pour Sud de l'Algérie+ Sud Algérien VS 27 pour Algérie), et vous n'avez pas apporté la preuve de l'opposition des deux termes que vous êtes le seul à voir ici. De plus si le Sud de l'Algérie n'est pas en Algérie où est-il ? (on est au niveau maternelle/crèche). Merci Kabyle20 (discuter) 24 novembre 2014 à 20:53 (CET)

Votre distinction n'est absolument pas le sujet. Le sujet c'est : qu'est-ce qu'utilisent les auteurs ? Le décompte montre qu'il n'est pas possible, sauf POV, de zapper un sud massivement utilisé par les auteurs pour les raisons qui les regardent, ce n'est pas mon problème, mais visiblement les écrits des auteurs vous posent des problèmes. « votre proposition, a l'air de mettre en opposition les deux termes « Algérie » et « Sud de l'Algérie » » : faux, ma proposition reprend ce que toutes les sources disent, et n'a pas pour prétention de dire quoi que ce soit d'autre que ce qui est mentionné et qui est conforme à toutes les sources. C'est vous qui osez prétendre qu'il y a là une opposition, tout simplement parce que vous opposez les auteurs en deux groupes : ceux qui arrangent votre POV, et ceux qui ne l'arrangent pas. Je n'ai pas de preuve ou quoi que ce soit à amener pour justifier vos vues de l'esprit, qui ici sont sans fondement, et surtout, contraires aux sources. Au fait, plutôt que me demander pourquoi Adnani mentionne le sud dans son texte, vous feriez mieux de vous demander pourquoi il prend la peine d'écrire cela. Quelle est la base ? Lui, c'est pas compliqué, et tant pis si sa rédaction ne vous plait pas, ça n'entre pas en ligne de compte sur ce site. Un rappel de base : sur Wikipédia, les contributeurs rédigent en citant leurs sources, pas en les interprétant. Floflo62 (d) 24 novembre 2014 à 21:24 (CET)

De ce long paragraphe je dois déduire des sources que Sud de l'Algérie n'est pas dans le pays Algérie ? Désolé mais les sources ne disent pas ça, et ne s'opposent donc pas à mettre un format ville (pays) avec Algérie.

Je suis d'accord avec vous pour les précisions sud de l'Algérie selon les sources. Je l'ai mise en RI. La monter en mayonnaise pour gommer l'apposition du pays dans l'Infobox, non, c'est bien celà le PoV. Jilal Adnani par sa carte l'a très bien démontré le sud de l'Algérie (si la précision est bienvenue dans le texte) est en Algérie, donc pas de raison de l'occulter dans l'Infobox. Kabyle20 (discuter) 24 novembre 2014 à 21:41 (CET)

Si vous ne comprenez pas ce qui est écrit, je ne peux rien pour vous. Votre prétendue opposition de termes n'est qu'une vue de l'esprit basée sur le fait que vous opposez les auteurs selon que ce qu'ils disent plait à votre POV ou pas. C'est contraire à WP:NPOV. Perso, je n'occulte rien, étant justement celui qui propose de mettre les deux. Finalement, si qqn « a l'air de mettre en opposition » des choses ici, c'est bien vous.

Toujours cette histoire de pseudo-recommandation dont vous ne prenez que ce qui pourrait arranger votre POV en occultant le reste, sans oublier que cette pseudo-recommandation ne vaut rien contre les sources ou alors merci de démontrer que WP:V, ou les PF, sont inférieurs à ça. Bon courage. Au fait, une infobox n'est pas une carte. Un rappel de base : sur Wikipédia, les contributeurs rédigent en citant les sources, pas en en interprétant certaines à leur sauce. Floflo62 (d) 25 novembre 2014 à 00:09 (CET)

Attention: certaines des sources apportées par Floflo62 (d · c · b) contiennent également la mention en Algérie tout court: exemple (sans compter le fait totalement évident que le Sud de l'Algérie est en... Algérie - mais seul Floflo62 (d · c · b) déclare ne pas être convaincu -). Ah le piquage de cerises... Argousin (discuter) 25 novembre 2014 à 00:23 (CET)

Ici, nous parlons de la naissance de Tijani, pas d'autre chose. L'auteur de cette source le fait naître dans le « sud algérien », et justement plutôt que d'affirmer n'importe quoi, vous feriez mieux de noter - et de reconnaître - que cet auteur utilise le mot "Algérie" ailleurs mais que pour la naissance de Tijani, il écrit "sud algérien". Merci de ne pas amener de confusion ici et d'en rester à ce que disent les sources, pas ce que vous voulez leur faire dire. Floflo62 (d) 25 novembre 2014 à 00:40 (CET)

Eh bien justement, je ne fais rien dire aux sources, je me contente de les lire. De plus on est pas du tout hors sujet puisque votre référence parle texto page 23 du gouverneur général de l'Algérie en 1893 auquel s'adressait la Tijaniya. Et ensuite vous nous faites des salades sur un Sud de l'Algérie (écrit dans vos sources) qui ne serait pas... Algérie alors que votre référence utilise ce mot. De toutes façons au total c'est >27 contre 20 donc vous n'avez pas la majorité. Vous qui parliez de "vote" à tout bout de champ il n'y a pas si longtemps... Argousin (discuter) 25 novembre 2014 à 00:59 (CET)

« je ne fais rien dire aux sources, je me contente de les lire » : c'est précisément ce que je fais. Vous, vous essayez de leur faire dire ce que vous voulez qu'elles disent, et ceci en est une belle illustration. Vous croyez vraiment que cette ficelle peut tromper quelqu'un ? C'est tellement gros, et pathétique. Au fait, on ne vote pas sur le contenu des articles (vous ne le saviez donc pas ?) et vu un tel nombre de sources, vous ne pouvez occulter ce qui y est dit sous peine d'être plus qu'en délicatesse avec WP:NPOV. Décidément, vous avez du mal avec le concept de neutralité... J'ai bien compris que votre « récapitulation » n'avait d'autre but que de tenter de faire disparaître purement et simplement ce qui ne plait pas à votre POV (la négation des sources ne prenant pas). Malheureusement pour vous, c'est le contraire qui s'est produit. Floflo62 (d) 25 novembre 2014 à 01:24 (CET)

« Au fait, on ne vote pas sur le contenu des articles » : oui, c'est WP:DIS et c'est moi-même qui l'avait rappelé plus haut. Donc pas vote, pas de véto Floflo62 (d · c · b). Et lister des sources majoritaires, ce n'est pas voter, c'est sourcer. Argousin (discuter) 25 novembre 2014 à 11:41 (CET)

Un veto n'a rien à voir avec un vote. Pour votre gouverne, ce n'est pas moi mais Touriste qui a lancé ce vote. Merci de cesser de m'attribuer les actions des autres quand ces actions ne vous plaisent pas. Quant au listage, il prouve qu'il n'est pas possible de faire fi de la notion de "sud", faute d'être incompatible avec WP:NPOV. Les PF ne sont pas négociables. Floflo62 (d) 25 novembre 2014 à 13:03 (CET)

Oui, vote et véto n'ont pas relation étymologique, l'un est juste une anagramme de l'autre. Mais, pas plus qu'il n'y a de vote selon WP:DIS , il n'y a pas de véto dans les pdd, Floflo62. Argousin (discuter) 25 novembre 2014 à 13:37 (CET)

Conflit d’édition — À moins que, dans le monde de Floflo62, les significations des mots en français aient changé spécifiquement pour le cas de Tijani, algérien signifie précisément : « (ce qui est) relatif à l'Algérie », soit donc pour le sud algérien : « le sud relatif à l'Algérie ». C'est donc non pour les cherrypicking de sources dont le seul but est d'imposer ce qui n'est au fond qu'un mythe colonial éculé. --Indif (d) 25 novembre 2014 à 01:05 (CET)

Le mythe, ici, c'est précisément d'occulter - voire de nier - tout un tas d'auteurs parce qu'ils ont l'outrecuidance d'écrire qqch qui révulse le contributeur au pseudo Indif, en sachant que dans le lot, il n'y en a aucun - sainte horreur - qui fait naître Tijani dans une RADP au drapeau algérien telle que présentée dans votre wikilien préféré. Une fois encore, qui êtes-vous donc pour nier les sources et leur faire dire ce qu'elles ne disent pas ? Quant à vos attaques personnelles, elles ne m'intéressent toujours pas mais confirment au contributeur neutre que je suis quelles sont vos véritables motivations. Floflo62 (d) 25 novembre 2014 à 01:24 (CET)

Et une fois de plus, on nous ressert le couplet sur l'article-Algérie-qui-serait-l'article-RADP ; et une fois de plus aussi, nous avons droit au grand numéro d'un soi-disant défenseur des bons auteurs que sa solution favorite - « Aïn Madhi » et rien d'autre - ignore pourtant complètement.

Evidemment, nous pouvons tous avoir nos moments d'approximation et d'inconséquence. Mais quand des contre-vérités maintes fois relevées deviennent l'objet d'un ressassement perpétuel, est-ce qu'on peut encore parler d'approximation ? Est-ce que ça ne s'appelle pas plutôt de l'intoxication ? Et quand la pratique du double langage est constamment répétée et développée, est-ce qu'on peut encore parler d'inconséquence ? Est-ce que ça ne s'appelle pas plutôt du foutage de gueule ? Au total, s'agit-il encore de contributions à la discussion, ou plutôt de techniques de trollage appliquées dans un but d'obstruction ? Et dans ce dernier cas, comment pourrions-nous poursuivre nos échanges à la recherche d'un consensus, sans en même temps « nourrir le troll » ? --Fanfwah (discuter) 25 novembre 2014 à 03:50 (CET)

Effectivement, il est difficile pour certains de pouvoir dire qu'ils sont neutres vu ce qu'ils ne cessent de défendre en permanence en faisant fi des sources qui sont claires et nettes. Et encore, Fanfwah, votre dernière proposition - acceptable - montre que ce n'est pas vous qui vous arc-boutez le plus et qui êtes le plus marqué dans l'obstruction ici. Au moins avez-vous fait preuve par cette proposition d'une attitude collaborative comme je l'ai fait. Par contre, c'est « curieux » que vous n'ayez pas encore remarqué que depuis le choix de la proposition 1, j'ai proposé autre chose... Pourquoi ressasser une telle contre-vérité ? Dans le but d'attiser un incendie ? Le « foutage de gueule », ce n'est pas ce genre d'arguties ? Le « foutage de gueule », ce ne serait pas plutôt l'attitude de certains qui refusent de tenir compte des sources ? Les sources, c'est la base sur Wikipédia, et ce n'est pas négociable, d'autres éminents contributeurs (Panam2014, Celette, Suprememangaka, NoFWDaddress, JJG ici, et d'autres dans d'autres cas similaires), l'ont déjà largement fait remarquer. Floflo62 (d) 25 novembre 2014 à 08:09 (CET)

Et non, c'est bien vous qui opposez les deux termes. Sud de l'Algérie et Algérie que vous séparez par un ou. D'où ma question, à quoi fait référence Sud de l'Algérie (pays? région?) à laquelle je n'ai pas eu de réponse...

J'aimerais aussi savoir dans quelle mesure vous soutenez une telle proposition sachant que les sources donnent bien majoritairement Algérie comme lieu de naissance ? (et non pas une autre majorité ou égalité comme vous l'avez dit)

Ensuite les recommandation Infobox ne sont pas des pseudo-recommandation. Sauf sources + consensus on doit s'y tenir, la majorité des sources donne un pays, l'autre désigne son Sud (que vous opposez curieusement au pays ?) et il n'y a pas consensus pour autres propositions farfelues. Kabyle20 (discuter) 25 novembre 2014 à 07:47 (CET)

Réponse très simple : cela fait référence à ce qu'une multitude d'auteurs utilise. Face à ça, vous n'avez d'autre réponse que de vouloir l'occulter sans aucune raison de fond.

WP:NPOV, vous connaissez ? S'il y a une majorité (à  Alexander Doria : de le confirmer), ce tableau prouve qu'elle est plus qu'insuffisante pour zapper purement et simplement une info mentionnée par de nombreux auteurs, ça s'appelle effectivement la neutralité...

Les pseudo-recommandations infobox (dont vous ne suivez que la petite partie dont vous croyez qu'elle vous arrange, dommage que vous ne preniez pas en compte la globalité de ces recommandations, au fond c'est comme pour les sources...) ne pèsent rien comparativement aux sources. Et l'argutie « sources + consensus » est bien révélatrice d'une attitude d'obstruction que vous menez là. Quand laisserez-vous enfin votre POV de côté pour suivre les sources ? Floflo62 (d) 25 novembre 2014 à 08:09 (CET)

Je n'ai rien occulté vu que j'ai proposé de mettre cela dans le RI. Soyez précis dans vos critiques au moins...

Je vous pose une question simple, si Sud de l'Algérie n'est pas dans le pays Algérie, où est-ce ? Il n'y a que vous qui opposez implicitement les deux termes et qui avez cette lecture des sources, et donc un PoV.

Je vous retourne votre question. Vous avez dis dans un premier temps que il y avait un risque de vandalisme, ensuite que une majorité de source donnait Sud de l'Algérie, donc maintenant que il n'y a majorité de sources pour Algérie et que celle de Jilal Adanani démontre que il n'y a aucune opposition entre les deux termes ; suivez les sources et laissez votre lecture PoV jusqu'au bout-iste de coté...... Merci. Kabyle20 (discuter) 25 novembre 2014 à 17:30 (CET)

Voir la réponse précédente : tout y est, d'une prétendue opposition qui n'est rien d'autre qu'une invention de votre part (le « implicitement » est là éloquent) à votre non-respect des sources donc de WP:NPOV. Quand laisserez-vous enfin votre POV de côté pour suivre les sources ? Quand cesserez-vous enfin cette attitude jusqu'au bout-iste ? Floflo62 (d) 25 novembre 2014 à 20:41 (CET)

Quand allez vous arreter de persister dans une lecture singulière des sources, situant Sud de l'Algérie en dehors de l'Algérie pour imposer votre PoV ? Ce après avoir changer mainte fois d'arguments pour effacer ce que les sources avancent à savoir la naissance de Tijani en Algérie. Kabyle20 (discuter) 25 novembre 2014 à 23:07 (CET)

Quand allez-vous cesser de prétendre n'importe quoi du style que je mets telle chose « en dehors de » ? C'est vous et vous seul qui prétendez un truc pareil, comme vous et vous seul prétendez que citer l'ensemble des sources revient à faire une prétendue « opposition ». Pour votre gouverne, je n'ai pas de POV, je me contente de citer les sources. Vous qui osez affirmer que les sources mentionnent toutes « la naissance de Tijani en Algérie » avez-vous vraiment lu les sources ? Il est plus que permis d'en douter, tellement cette affirmation revient à nier ce qu'écrivent moult auteurs mais je veux bien croire que ce n'est pas facile, quand on a un POV bien précis en tête comme vous l'avez, de rester fidèle aux sources et de ne pas faire dire à certains auteurs ce qu'ils ne disent pas. Floflo62 (d) 25 novembre 2014 à 23:21 (CET)

Pourquoi vous écrivez "vous et vous seul" alors qu'on dit la même chose? les autres et moi?? Je ne comprend pas comment vous ne voyez pas dans "sud de l'Algérie" il y a deux mots "sud" et "Algérie"?? --Ms10vc (discuter) 25 novembre 2014 à 23:27 (CET)

Et vous pourquoi vous niez tous ce qu'écrivent tous les auteurs?? pourquoi vous êtes aveugle quand il y a le mot Algérie?? Quand vous dites "je n'ai pas de POV" vous avez une preuve ou vous avez un doctorat officiel de non-povologie?? ^^ Il y a un proverbe algérien qui dit "Houhou yechker rouhou". Demandez un Panam2014 il va vous traduire mais je vous promets ce n'est pas une insulte!! --Ms10vc (discuter) 25 novembre 2014 à 23:43 (CET)

 Floflo62 : l'expression veut dire « untel s'auto-remercie ». Il t'accuse d'être narcissique et « aveugle » est une autre citation. On ne parle pas arabe ici. Pas plus qu'on ne parle pas ukrainien. --Panam2014 (discuter) 25 novembre 2014 à 23:57 (CET)

« Vous qui osez affirmer que les sources mentionnent toutes la naissance de Tijani en Algérie avez-vous vraiment lu les sources ? ». Donc vous pensez que les sources rapportant que AT est né dans le sud de l'Algérie, ne disent pas que il est né en Algérie. D'où ma question quel est donc ce pays auquel fait référence sud de l'Algérie si ce n'est pas l'Algérie ?

Kabyle20 (discuter) 25 novembre 2014 à 23:46 (CET)

Ces auteurs disent qu'il est né dans le sud de l'Algérie, point. Tout le reste est spéculation et déformation des sources, autrement dit du POV. Au fait, sur WP, je n'exprime ni ne défends de pensée, je cite les sources et respecte les PF, dont WP:NPOV. Floflo62 (d) 26 novembre 2014 à 00:33 (CET)

Il ne m'est donc pas permis de demander ce qu'est Sud de l'Algérie devant une lecture aussi littéraliste des sources ?

Dire « Sud de l'Algérie ou Algérie » est une extrapolation de ce que veulent dire les sources, pas de la NPOV.

Il y a peu vous disiez suivre le majoritaire des sources, je ne comprend donc pas pourquoi vous persistez, sachant que la précision sud de l'Algérie est reprise dans le RI. Kabyle20 (discuter) 26 novembre 2014 à 08:54 (CET)

Mes réponses précédentes conviennent très bien. Floflo62 (d) 26 novembre 2014 à 13:45 (CET)

En accord avec ce que j'ai lu plus haut une proposition « Sud de l'Algérie ou Algérie », érige le premier terme au rang de pays ou d'entité opposable au pays. Quand en fait il n'en est qu'une partie méridionale.

Je vote donc pleinement pour l'emploi du terme Algérie. Les précisions ont leur place en corps de texte.

Bien à vous. 90.43.128.151 (discuter) 26 novembre 2014 à 14:16 (CET)

Nouvelles propositions

Proposition 2 de Panam2014

Proposition : Aïn Madhi (Algérie)

• Ne s'y opposent pas : Panam2014 (d · c · b)
• S'y opposent : Argousin (d · c · b) en suivant le lien, né dans "Révoltes et sultanats (Régence d'Alger)": du grand n'importe quoi. Ainsi par exemple Frédéric Grasset n'est plus né en France, mais dans un lieu qui s'appelle Révolution française de 1848. Touriste (d · c · b) Fanfwah (d · c · b), Indif (d · c · b), Waran18 (d · c · b)

L'article doit être renommé et recyclé. Il faudrait renommer en Révoltes dans la Régence d'Alger. Imagines si l'article Révolution hongroise de 1848 était nommé Révolte et République en Hongrie dans l'Empire d'Autriche. Ce n'est pas logique. Il faudrait mettre l'infobox période historique ou une infobox par État. En l'état, c'est un TI. l'intro n'est pas claire. --Panam2014 (discuter) 25 novembre 2014 à 09:03 (CET)

« Pays de naissance = révoltes dans la Régence d'Alger » ? Waouh, c'est du brutal. Mais trop fort pour nous : Wikipédia n'est pas un poème surréaliste. --Fanfwah (discuter) 25 novembre 2014 à 11:45 (CET)

 Fanfwah : c'est tout à fait justifié. Tijani est né lors de la période de la révolte lorsque sa ville était contrôlée par un sultanat rebelle durant cette période. Ce n'est pas moins justifié que de renvoyer vers histoire de l'Algérie. --Panam2014 (discuter) 25 novembre 2014 à 13:30 (CET)

"Révoltes et sultanats (Régence d'Alger)" ne désigne pas un lieu de naissance, mais une suite d'évènements contemporains de sa naissance. C'est vraiment du n'importe quoi. Argousin (discuter) 25 novembre 2014 à 13:46 (CET)

« lorsque sa ville était contrôlée par un sultanat rebelle ». Vous n'en savez rien et moi non plus. Passons à autre chose. Évitons la créativité pour la créativité. Touriste (discuter) 25 novembre 2014 à 13:49 (CET)

Alors pour la cohérence de l'infobox, je suggère : « Date de naissance = village ». --Fanfwah (discuter) 25 novembre 2014 à 14:08 (CET)

Il y a beaucoup mieux : Ms10vc a apporté une nouvelle source qui indique exlicitement qu'AT est né dans le pays Algérie. Elle est pas belle la vie ?  :-) --Indif (d) 25 novembre 2014 à 14:12 (CET)

 Argousin : la prochaine attaque comme « bravo Panam2014 » et c'est la WP:RA.

 Fanfwah et Indif : non, mauvaise comparaison. Pour la révolution française de 1848, la République a remplacé le Royaume de France. Ici, il y a eu des sultanats nés après des révoltes contre la Régence. Votre personnage est né dans la IIIème République. Or, ici, Tijani est né avant la conquête turque de 1787. Il est donc né dans le pays Algérie (rien à voir avec l’article actuel) à l’époque de ces révoltes. Il faut supprimer sultanats du nom de l’article. Ma proposition est aussi absurde que celle qui consiste à mettre un lien vers Histoire de l’Algérie. Ou bien on créé l’article Algérie (territoire) ou Algérie (expression). Il faut faire comme pour la numérotation de Moncef Marzouki, un avertissement « à ne pas modifier ». --Panam2014 (discuter) 25 novembre 2014 à 20:14 (CET)

La "nation française" au sens moderne du terme date de 1648, suite aux traités de Westphalie. République ou Monarchie de Juillet, c'est né en France. Argousin (discuter) 25 novembre 2014 à 21:02 (CET)

 Argousin : faux et hors sujet. C'est une mauvaise comparaison de comparer à la révolution de 1848. Ma solution, est jusqu'à preuve du contraire, bonne. --Panam2014 (discuter) 25 novembre 2014 à 21:05 (CET)

 Panam2014 : C'est non. --Indif (d) 25 novembre 2014 à 21:08 (CET)

 Indif : Non. Ça ne marche pas à l’argument d’autorité. Point. Désolé. --Panam2014 (discuter) 25 novembre 2014 à 21:10 (CET)

C'est quand même toujours non pour les propositions farfelues ayant pour seul but d'introduire un POV-fork inadmissible. --Indif (d) 25 novembre 2014 à 21:12 (CET)

 Indif : Non. Ça ne marche pas à l’argument d’autorité. Point. Cet avis ne peut être pris en compte ou acceptez les non de Floflo62 qui sont bien plus justifiés. --Panam2014 (discuter) 25 novembre 2014 à 21:14 (CET)

Bien évidemment. Mais c'est toujours non et c'est toujours du POV-fork inadmissible. --Indif (d) 25 novembre 2014 à 21:16 (CET)

 Panam2014 : C'est tout aussi comparablement hors-sujet que votre proposition. Et tout à fait comparable dans l'absurdité. Argousin (discuter) 25 novembre 2014 à 21:17 (CET)

Ce n'est pas non, tant que ce n'est pas argumenté. Point

 Argousin : de quoi vous parlez ? --Panam2014 (discuter) 25 novembre 2014 à 21:23 (CET)

 Panam2014 : Lisez calmement et comprenez par vous même svp. Merci. Argousin (discuter) 25 novembre 2014 à 21:30 (CET)

 Argousin : ce n'est pas pire que "Aïn Madhi (Algérie)" précédemment proposée.  Indif :, on attend vos arguments. On ne vote pas ici et l'argument d'autorité est inacceptable. Sinon, faites ce que vous voulez, mais curieusement cette proposition est contestée sans arguments. Alors que vous reprochiez aux autres de s'opposer sans arguments. Soir vous acceptez notre position, ou vous continuez à la refuser en amendant la vôtre. --Panam2014 (discuter) 25 novembre 2014 à 21:34 (CET)

Moi aussi je suis contre cette proposition absurde!! --Ms10vc (discuter) 25 novembre 2014 à 23:34 (CET)

 Ms10vc : évitez les attaques personnelles comme « absurde » et les arguments d'autorité. Vous n'avez rien prouvé. On ne vote pas ici mais on discute et on argumente. Sinon, faites ce que vous voulez, mais curieusement cette proposition est contestée sans arguments. Alors que vous reprochiez aux autres de s'opposer sans arguments. Soir vous acceptez notre position, ou vous continuez à la refuser en amendant la vôtre. --Panam2014 (discuter) 25 novembre 2014 à 23:43 (CET)

Je vous présente mes excuses je ne savais pas que vous êtes une proposition. Dans ce cas hachak ou hacha el moumnine. --Ms10vc (discuter) 25 novembre 2014 à 23:51 (CET)

 Ms10vc : j'ai fait une proposition et vous la contestez sans raison. --Panam2014 (discuter) 25 novembre 2014 à 23:53 (CET)

Ta proposition (hacha kadrek) est absurde!! --Ms10vc (discuter) 25 novembre 2014 à 23:56 (CET)

 Ms10vc : évitez les attaques personnelles comme « absurde » et les arguments d'autorité. Vous n'avez rien prouvé. On ne vote pas ici mais on discute et on argumente. Sinon, faites ce que vous voulez, mais curieusement cette proposition est contestée sans arguments. Alors que vous reprochiez aux autres de s'opposer sans arguments. Soir vous acceptez notre position, ou vous continuez à la refuser en amendant la vôtre. On ne parle pas plus arabe ici qu’ukrainien alors arrêtez vos attaques. Les expressions veulent dire « excusez les croyants et excusez votre respect ». Prosélytisme ? --Panam2014 (discuter) 26 novembre 2014 à 00:03 (CET)

Vous vous prenez pour la proposition ou quoi?? Arrêtez de dire n'importe quoi, hacha ssam3ine!! --Ms10vc (discuter) 26 novembre 2014 à 00:19 (CET)

« excusez les présents ». Vous déliez là. En quoi je me prends pour la proposition ? --Panam2014 (discuter) 26 novembre 2014 à 00:26 (CET)

Ms10vc Sur la version en français de Wikipédia, on écrit en français. Ça me rappelle ce que disait Sébastien Chabal « No. We are in France, we speak French. » Question de respect élémentaire (valable aussi pour la section du dessus). Floflo62 (d) 26 novembre 2014 à 00:33 (CET)

...et en Algérie RADP française, on parle français ! Non mais ! Argousin (discuter) 26 novembre 2014 à 01:36 (CET)

 Panam2014 : à propos de « Ce n'est pas moins justifié que de renvoyer vers histoire de l'Algérie » : c'est précisément le même n'importe-quoi intellectuel (genre « Ça s'est passé où ? - Hier ! »), encore aggravé par le saucissonnage événementiel (genre « Saison 1737 de l'histoire de l'Algérie »). Quant à « Il est donc né dans le pays Algérie (rien à voir avec l’article actuel) » : « rien à voir », c'est toi qui le dis, ou plutôt qui le répète. Juste un POV, comme on dit.

<Mode "leçons du jour">Quand on n'aime pas les arguments d'autorité, on évite soi-même de les employer (tous ceux qui commencent par « il faut », par exemple). Et quand on a du mal à faire la différence entre critiques et attaques perso, multiplier les sections titrées « Proposition de MonPseudo » n'est probablement pas la meilleure solution (sans compter que ça n'est pas bon non plus pour la crédibilité des propositions et du pseudo).</Mode "leçons du jour">

--Fanfwah (discuter) 26 novembre 2014 à 08:36 (CET)

Et Corée du Nord, c'est un pays aussi ? Non. L'article parle de l’État actuel. Les autres sections parlent du contexte, à titre indicatif. --Panam2014 (discuter) 26 novembre 2014 à 13:18 (CET)

D'un côté vous voulez supprimer la page Révoltes et sultanats (Régence d'Alger) (qu'elle ne fut pas ma suprise quand je l'ai ouverte) et de l'autre vous la mettez en proposition. En plus cela ne colle pas aux sources, donc Véto !90.43.128.151 (discuter) 26 novembre 2014 à 14:08 (CET)

J'ai proposé de renommer et de refaire à zéro l'article. Le véto est un argument d'autorité. Non. Les sources disent que Tijani est né dans ce contexte. --Panam2014 (discuter) 26 novembre 2014 à 14:14 (CET)

Proposer une suppression n'est pas proposer un renommage. De qui se moque-t-on ? 90.43.128.151 (discuter) 26 novembre 2014 à 14:21 (CET)

Néanmoins la proposition a le mérite de ne pas occulter le terme Algérie. Donc je lève mon opposition, mais ne m'inscrirait pas dans le cadre « Ne s'oppose pas » sans clarification sur la ligne éditoriale de l'article Révoltes et sultanats (Régence d'Alger). Mettre un lien interne à tout prix est-il absolument nécessaire par ailleurs ? Bien à vous. 90.43.128.151 (discuter) 26 novembre 2014 à 14:25 (CET)

Panam2014, pardonnez-moi mais selon vous donc, un individu né à Paris en 1789 doit être indiqué « né à Paris (France) » ?

Non, le Royaume de France existait encore. Ici, il n'y a pas d'État. C'est la moins pire des solutions. --Panam2014 (discuter) 26 novembre 2014 à 16:43 (CET)

Panam2014, vous vous enfoncez un peu plus à chaque mot. Votre proposition grotesque ne fait le consensus de personne, arrêtez là tout net svp. Argousin (discuter) 26 novembre 2014 à 16:56 (CET)

Pour revenir à des choses sérieuses "né en Algérie" fait maintenant 30 sources. Argousin (discuter) 26 novembre 2014 à 17:01 (CET)

Stop aux arguments d'autorité, aux attaques. Je ne m'enfonce aucunement. Votre version ne fait pas consensus non plus. --Panam2014 (discuter) 26 novembre 2014 à 17:08 (CET)

Panam2014, mettre bout à bout des mots au hasard ne fait une phrase sensée. Sur les propositions précédentes, ce n'est pas ma version, mais une a la majorité. Argousin (discuter) 26 novembre 2014 à 17:37 (CET)

Arrêtes tes attaques. Tu ne vas pas m'apprendre à écrire. Ma proposition est censée. Aucune version n'a de majorité ou de consensus. --Panam2014 (discuter) 26 novembre 2014 à 18:52 (CET)

Ben si. Argousin (discuter) 26 novembre 2014 à 21:48 (CET)

Je suis d'accord avec le renommage de l’article, mas cet article ne corresspdand pas à un lieu de naissance.--Waran(d) 26 novembre 2014 à 22:31 (CET)

Proposition d'union

Proposition 1  : Aïn Madhi (Algérie)

• Ne s'y opposent pas : Kabyle20 (d · c · b), Argousin (d · c · b), Ms10vc (d · c · b), Waran18 (d · c · b), Fanfwah (d · c · b), 90.43.134.134 (discuter), Indif (d · c · b)
• S'y opposent : Panam2014 (d · c · b), Suprememangaka (d · c · b), Jean-Jacques Georges (d · c · b), Floflo62 (d · c · b)

Proposition 2  : Aïn Madhi (Algérie) ([[Algérie#Époque moderne|Algérie]])

• Ne s'y opposent pas : Kabyle20 (d · c · b), Fanfwah (d · c · b), 90.43.134.134 (discuter), Indif (d · c · b) (mais bof bof)
• S'y opposent : Panam2014 (d · c · b), Suprememangaka (d · c · b), Ms10vc (d · c · b), Jean-Jacques Georges (d · c · b), Floflo62 (d · c · b)

Proposition 3  : Aïn Madhi (Algérie)

• Ne s'y opposent pas : Kabyle20 (d · c · b), Argousin (d · c · b) (qui approuve très fortement, aussi fortement qu'un prétendu "véto")), Ms10vc (d · c · b) (moi aussi), Waran18 (d · c · b), Fanfwah (d · c · b), 90.43.134.134 (discuter), Indif (d · c · b)
• S'y opposent :  Veto POV et/car aucune source ne fait naître Tijani en RADP au drapeau algérien . Floflo62 (d) 27 novembre 2014 à 12:21 (CET), Panam2014 (d · c · b), Suprememangaka (d · c · b), NoFWDaddress (d · c · b),  Veto Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 novembre 2014 à 19:27 (CET)

Proposition 4  : Aïn Madhi (Sud de l'Algérie)

• Ne s'y opposent pas : Fanfwah (d · c · b)
• S'y opposent : Ms10vc (d · c · b) (les sources disent que Tijani est né dans le pays ALGERIE),  Veto Floflo62 (d · c · b), Indif (d · c · b), Panam2014 (d · c · b) (mauvais article anachronique) Jean-Jacques Georges (d · c · b)

Proposition 5  : Aïn Madhi (Sud de l'Algérie) (Sud de l'[[Algérie#Époque moderne|Algérie]])

• Ne s'y opposent pas : Fanfwah (d · c · b)
• S'y opposent : Ms10vc (d · c · b) (les sources disent que Tijani est né dans le pays ALGERIE), Indif (d · c · b), Panam2014 (d · c · b) (section contextuelle) Jean-Jacques Georges (d · c · b)

Proposition 6  : Aïn Madhi (Sud de l'Algérie)

• Ne s'y opposent pas : Panam2014 (d · c · b) (pas anachronique)
• S'y opposent : Fanfwah (d · c · b) - Ms10vc (d · c · b) (les sources disent que Tijani est né dans le pays ALGERIE), 90.43.134.134 (discuter), Indif (d · c · b)

Commentaires

À quoi sert donc le truc qui précède, notamment les « propositions » déjà indiquées plus haut ? Je suis aussi sidéré que d'aucuns se permettent de retenter de faire passer à l'usure le POV [[Algérie]] dont il est clair qu'il n'a eu et n'aura aucun consensus, comme il n'a eu et n'a aucune source. Floflo62 (d) 27 novembre 2014 à 12:19 (CET)

Bien sûr que si puisque, les 33 (pour l'instant) sources réfèrent au lien Algérie qui, ainsi qu'il est spécifiquement écrit en premier dans l'article WP est un "pays du Maghreb". Il se trouve que c'est aussi le nom d'un état depuis 1962, mais l'article WP est très clair là dessus. Argousin (discuter) 27 novembre 2014 à 13:35 (CET)

Pour que tout le monde s'y retrouve, je pense qu'il faudrait ajouter au moins trois propositions : les mêmes avec « Sud de » devant. Et je donne tout de suite mon « Condorcet » perso du moment :

([[Algérie]]) > (Sud de l'[[Algérie]]) > (Algérie) > ([[Algérie#Époque moderne|Algérie]]) > (Sud de l'[[Algérie#Époque moderne|Algérie]])

--Fanfwah (discuter) 27 novembre 2014 à 15:00 (CET)

Argousin Merci d'amener ICI des sources attestant d'une naissance de Tijani dans « la République algérienne démocratique et populaire, abrégée en RADP » au drapeau algérien . Bien évidemment, si vous n'amenez pas ce qui vous a été déjà demandé X fois, ça confirmera le fait que vous n'avez qu'un POV fondé sur rien. Floflo62 (d) 27 novembre 2014 à 20:31 (CET)

Floflo62, si tu veux absolument voir une proposition faisant naître Tijani à Aïn Madhi ([[RADP|Algérie]]), sois gentil, ajoute-la et source-la toi-même. --Fanfwah (discuter) 28 novembre 2014 à 01:29 (CET)

Ne défendant en aucune façon une naissance en RADP, je laisse le soin à ceux qui défendent ça, cad vous, de faire le job nécessaire pour justifier ce POV inepte. Floflo62 (d) 28 novembre 2014 à 07:57 (CET)

Je te prie instamment de cesser ce jeu de con qui consiste à attribuer à autrui cette formule inepte et dont tu as la paternité exclusive :
« naissance de Tijani dans la RADP au drapeau algérien  » (© Floflo62). --Fanfwah (discuter) 28 novembre 2014 à 17:39 (CET)

Vous n'avez aucune leçon à me donner mais au final, vous n'avez peut-être que cette menace à opposer à un argument fondé et confirmé par les sources. Au fait, quitte à mettre un tel lien, mettez-le plutôt au bon endroit, par exemple pour quelqu'un qui s'entête dans un tutoiement inepte et à qui il a été demandé plusieurs fois de cesser cela... Floflo62 (d) 28 novembre 2014 à 20:46 (CET)

Une leçon ? Ce n'était pas mon intention, mais libre à toi d'en faire ton profit. Quant à voir là-dedans une « menace », alors que tu viens de me promettre le bâton quelques lignes plus bas : le foutage de gueule continue ! --Fanfwah (discuter) 29 novembre 2014 à 02:44 (CET)

Je ne promets rien, mais si demande de bâton il y avait, elle serait la cause de votre attitude anti-collaborative et fondée d'irrespect. Floflo62 (d) 29 novembre 2014 à 08:29 (CET)

Double lapsus ou simple ignorance de la langue ? Ou un peu des deux... --Fanfwah (discuter) 29 novembre 2014 à 12:22 (CET)

Vous vous enfoncez. Floflo62 (d) 29 novembre 2014 à 13:45 (CET)

(Je reprends.) Et puis tant qu'à faire ce serait bien de se mettre d'accord sur une méthode. Si on veut faire simple il y a celle par approbation, chacun donne un avis favorable à autant de propositions qu'il le souhaite et à la fin on compte celle qui en a le plus. Bien sûr, on peut aussi donner des avis défavorables, c'est toujours intéressant d'avoir des avis (ou même des  Vetos, c'est décoratif ces petites croix rouges, ça fait penser aux croisades), mais on ne les compte pas dans la comparaison. Ou sinon, il y a la Condorcet classique.

Mais à vrai dire, tout ça me paraît un peu prématuré, je croyais qu'on était tous partis bon gré mal gré pour un décompte des sources, ça y est ? On a un résultat suffisamment représentatif ? --Fanfwah (discuter) 28 novembre 2014 à 01:29 (CET)

Le résultat est suffisamment clair pour démontrer que la naissance en RADP, via un certain wikilien, n'est défendue par aucun auteur. Il est clair aussi qu'on ne peut faire fi du sud au nom de la neutralité qui, je le rappelle, est un PF. Sinon, on ne vote pas sur le contenu des articles (principe de base), il faut trouver un consensus. Ceci dit, est-ce vraiment le but de certains qui en viennent à reproposer qqch qui a été complètement rejeté auparavant, y compris par celui qui remet le couvert sur ça ? Il est plus que permis d'en douter. Floflo62 (d) 28 novembre 2014 à 07:57 (CET)

Tout le monde peut voir que la formule « naissance de Tijani dans la RADP au drapeau algérien  » (© Floflo62) n'a jamais été défendue par personne d'autre que Floflo62, autant dire par aucun auteur, et il sait qu'il ferait mieux d'arrêter de jouer au con avec ça.

Le « sud » est déjà dans la version du RI mise au point sur cette PdD ; exiger sa présence dans l'infobox au nom de la neutralité de point de vue implique d'en faire non pas une précision mais un point de vue, thèse époustouflante mais qui jusqu'à présent n'a strictement aucune source à son appui en dehors des écrits de Floflo62, autant dire aucune source. Je ne dis pas qu'il est impossible de mettre « sud » dans l'infobox, mais sur la base des sources rassemblées jusqu'ici ça ne peut être que malgré cette fausse raison et en évitant de lui donner prise.

« On ne vote pas sur le contenu des articles », ce n'est pas un principe, c'est tout au plus un essai, et qui n'a jamais empêché le décompte des avis, comme on le fait tous les jours en PàS. À partir d'un certain degré de ressassement et d'obstruction, ça devient pratiquement incontournable. Et quand aucune solution élaborée n'arrive à l'unanimité, il peut être utile de réexaminer certaines des propositions initiales. --Fanfwah (discuter) 28 novembre 2014 à 17:39 (CET)

Tout le monde peut voir que vous vous révélez incapables de justifier votre POV et que vous vous complaisez dans un refus de prise en compte de ce qui est écrit dans les sources.

« Et quand aucune solution élaborée n'arrive à l'unanimité, il peut être utile de réexaminer certaines des propositions initiales. » Mais oui, vu que le truc a été rejeté massivement, autant tenter le coup de le faire passer à l'usure en le ressassant X fois. Il est vrai qu'en matière d'obstruction à des propositions compatibles avec les sources, certains se sont particulièrement distingués. Floflo62 (d) 28 novembre 2014 à 20:46 (CET)

Certains au pluriel ? Pour une fois, ta modestie t'honore. Au fait, j'ai ajouté quelques propositions, pour toi c'est peut-être une occasion de sortir de l'obstruction totale. --Fanfwah (discuter) 29 novembre 2014 à 02:44 (CET)

C'est marrant, j'ai déjà fait il n'y a pas si longtemps une proposition. Comme quoi, vous vous distinguez encore en utilisant des termes ineptes. De toute façon, votre tutoiement respecté montre que vous n'avez aucun respect des autres. Floflo62 (d) 29 novembre 2014 à 08:29 (CET)

Ah oui, « Sud de l'Algérie ou Algérie » (© Floflo62), celle qui traite un point cardinal comme un « POV »... Non, vraiment, je ne peux pas ajouter moi-même ce TI absurde. Mais STP, DIY. --Fanfwah (discuter) 29 novembre 2014 à 09:44 (CET)

Quand le respect des sources et des auteurs devient du TI... Merci, Fanfwah, de cesser ce POV dégoulinant. Ceci dit, vos « déclarations » n'affectent qu'une chose, votre (peu de) crédibilité. Floflo62 (d) 29 novembre 2014 à 10:03 (CET)

Vu la façon dont tu « respectes » les sources et les auteurs, tu peux mettre où tu veux tes certificats de « crédibilité ». --Fanfwah (discuter) 29 novembre 2014 à 12:05 (CET)

Je (comme plusieurs autres d'ailleurs) suis les sources, vous ne pouvez en dire autant, les faits sont têtus. Bien évidemment, toujours pas de votre part le moindre début de respect d'autrui. Floflo62 (d) 29 novembre 2014 à 13:45 (CET)

S'opposer au seul mot employé par la totalité des 57 sources citées et prétendre « je suis les sources », si ce n'est pas du foutage de gueule, qu'est-ce que c'est ? --Fanfwah (discuter) 29 novembre 2014 à 15:30 (CET)

Je (comme plusieurs autres d'ailleurs) suis les sources, vous ne pouvez en dire autant, les faits sont têtus. Vous êtes également à nouveau prier WP:RSV. Floflo62 (d) 29 novembre 2014 à 16:13 (CET)

« Floflo62 suit les sources », ou comment une mauvaise blague peut faire un bon contrepet. --Fanfwah (discuter) 29 novembre 2014 à 16:43 (CET)

Voilà une nouvelle marque de respect... Mais faute de fond, on se console comme on peut, hein. Floflo62 (d) 29 novembre 2014 à 16:56 (CET)

Si tu le dis... Je pensais qu'il fallait quand même un tempérament sacrément farcesque pour mener une croisade contre le « POV post-colonialiste » au début du XXI^e siècle ! Mais si en plus ça te déprime, il vaut mieux arrêter. --Fanfwah (discuter) 29 novembre 2014 à 21:29 (CET)

1° Lien sur Algérie#Époque moderne et 2° variante sudiste

1. Au sujet de la possibilité, remise en avant par Alexander Doria, d'un lien sur Algérie#Époque moderne : il est peut-être utile de préciser en quoi cette solution pourrait constituer une sorte d'« idéal de compromis ». Autant être clair : pour moi le meilleur lien possible reste Algérie et je suis d'accord avec Touriste pour déplorer ces « wikipédismes » qui confondent allègrement espace et temps, ou pays et régimes, et qui prétendent révéler aux lecteurs une vérité cachée derrière les mots supposés imprécis des auteurs (bien entendu, les espaces et leurs noms ont aussi leur temporalité et il ne s'agit pas de l'ignorer, mais Wikipédia n'a pas pour mission de saucissonner la réalité plus que les sources ne le font). Lier la mention d'un lieu à un article spécialisé d'histoire - que ce soit Histoire de l'Algérie, Époque moderne de l'Algérie ou un article encore plus précis - contredit à la fois la logique, la syntaxe et le respect des sources. Mais à côté de ça, nous devons aussi faire avec la réalité des infoboxes et de leur « présento-centrisme » un petit peu lourdingue : de ce point de vue, un lien vers Algérie#Époque moderne, qui renvoie bien vers l'article du pays tout en épargnant les nerfs de ceux qui ne supportent pas la vue de son actuel drapeau, me paraît rester dans les solutions acceptables.
2. Deuxième temps : avoir un lien acceptable pour le pays peut aussi contribuer à rendre acceptable une solution de type « (région de pays) ». Le principal risque que je vois à mettre « (Sud de l'Algérie) » sans lien, c'est de laisser croire qu'il pourrait s'agir d'un espace à part, n'appartenant pas à l'Algérie (même si aucune source ne dit ça). Ce risque-là, qui me paraissait au départ assez théorique, a été plus que confirmé par les délires interprétatifs qui ont accompagné la défense de cette solution. Avec un lien qui conduit sur un article où le pays est clairement décrit comme tel, il me semble qu'il devient assez négligeable. Le « Sud » ne peut plus être autre chose qu'une précision, dont la prise en compte ou non devient presque un choix de présentation. Personnellement, j'aime mieux rester sur un texte simple et mettre un bon lien, donc « ([[Algérie]]) » reste mon meilleur choix. Mais j'aime encore mieux un bon lien, même sur un texte un tout petit peu plus compliqué, que pas de lien du tout, donc plutôt « (Sud de l'[[Algérie]]) » que « (Algérie) ». Après, il y a encore les solutions à base de lien de compromis, « ([[Algérie#Époque moderne|Algérie]]) » ou même « (Sud de l'[[Algérie#Époque moderne|Algérie]]) ». Mais tout sauf « (Sud de l'Algérie) », là-dessus je pense que je rejoins Kabyle20 : c'est beaucoup trop pousse-au-POV ! --Fanfwah (discuter) 27 novembre 2014 à 18:16 (CET)

Moi je ne comprends pas les veto qui sont basés sur que du vent!! J'ai donné des sources qui disent que Tijani est né dans les pays qui s'appellent Algérie, alors que eux n'ont aucune source qui prouve que "sud de l'Algérie" c'est un pays, c'est eux qui font du POV!! --Ms10vc (discuter) 27 novembre 2014 à 19:18 (CET)

Certains ne s'en cachent plus vraiment et c'est du POV grave ! Par exemple, Floflo62, le plus prolixe, défend ouvertement l'idée que selon certains auteurs Tijani n'est pas né en Algérie, et puis d'ailleurs que faire naître quelqu'un dans un pays qui a adopté deux gros siècles plus tard un drapeau blanc-vert-rouge est forcément POV, et puis en fin de compte que tout ce qui est post-colonial est par définition POV ! Et il qualifie lui-même son avis de «  Veto POV » ! Ça ne nous apprend rien mais c'est quand même gonflé ! Ça n'empêche, il a aussi dit quelque part que la solution « (Sud de l'[[Algérie#Époque moderne|Algérie]]) » était acceptable... --Fanfwah (discuter) 27 novembre 2014 à 20:17 (CET)

Se baser sur des sources sérieuses en les citant n'a rien d'un POV, ou de « délires interprétatifs ». Par contre, ce qui est raconté par les défenseurs d'une naissance de Tijani dans la RADP, pure interprétation des sources (je ne me permettrai pas d'utiliser certains termes à l'inverses d'autres) est plus que comique. Ce qui est précisément basé sur du vent, c'est cette défense jusqu'au bout-iste du POV démontré et caractérisé [[Algérie]]. Aussi : merci de ne pas prétendre me faire dire ce que je ne dis pas, au risque d'ailleurs pour celui qui se lance dans une telle chose juste au-dessus d'être en totale adéquation avec certains termes qu'il n'hésite pas à affubler à d'autres. Ceci dit, je vois que ce qui est fait avec un bon paquet de sources, à savoir leur faire dire ce qu'elles n'écrivent pas, est repris en ciblant cette fois des contributeurs. De mieux en mieux, décidément, mais toujours aussi peu surprenant. Floflo62 (d) 27 novembre 2014 à 20:48 (CET)

Il y a encore plus de sources pour "né en Algérie" et l'article Wikipédia "Algérie" mentionne bien le "pays" et ne parle logiquement de la RADP "depuis 1962" qu'en deuxième point. Argousin (discuter) 27 novembre 2014 à 21:56 (CET)

J'ai ajouté des sources et j'ajouterai encore d'autres sources qui montrent que Tijani est né dans le pays qui s'appelle Algérie, et puisque c'est le territoire, le peuple, les traditions, la culture, la langue, l'histoire sont les même que l'Algérie de 2014, mais c'est juste un régime politique différent. C'est comme qui dirait que Bouteglika de 1937 et Bouteflika de 2014 ne sont pas la même personne parce qu'ils n'ont pas la même taille et que Boutflika de 2014 est président et donc qu'il faut écrire des articles Abdelaziz Bouteflika (bébé) et Abdelaziz Bouteflika (président)!! c'est absurde!! --Ms10vc (discuter) 27 novembre 2014 à 22:51 (CET)

Il est en effet absurde (euphémisme) d'oser tenir de telles comparaisons. Floflo62 (d) 27 novembre 2014 à 22:56 (CET)

Moi j'ai apporté des sources qui prouvent l'Algérie était un pays!! Vous avez des sources qui prouvent que ce n'était pas un pays?? Haha!! ^^ --Ms10vc (discuter) 27 novembre 2014 à 23:01 (CET)

J'ai apporté de multiples sources attestant qu'il n'est pas possible, sauf POV, de zapper purement et simplement une mention pertinente qui est celle du sud. Floflo62 (d) 27 novembre 2014 à 23:18 (CET)

Vous avez apporté des sources qui montrent que Tijani est né dans le sud de l'Algérie, ce qui est normal car Ain MAdhi se trouve dans le sud de l'Algérie. Nous on veut des sources qui montrent que "sud de l'Algérie" est un pays car dans l'infobox il faut mettre un nom de pays, et moi j'ai apporté des sources pour cela. Haha!! --Ms10vc (discuter) 27 novembre 2014 à 23:27 (CET)

Vous savez que Ain Madhi se trouve toujours dans le sud de l'Algérie et qu'il y a toujours des bébés qui naissent à Ain Madhi dans le sud de l'Algérie?? Ils naissent dans quel pays ces bébés?? à Petaouchnok?? --Ms10vc (discuter) 27 novembre 2014 à 23:30 (CET)

Je vais vous donner la réponse: ils naissent en Algérie, il ne naissent pas dans la RADP, parce que la RADP est le nom long d'un Etat alors que le pays n'a pas changé de nom. Vous avez des osurcesqui prouvent que "sud de l'Algérie" est un pays ou pas?? --Ms10vc (discuter) 27 novembre 2014 à 23:36 (CET)

Bon, c'est fini avec cette affirmation dans l'infobox il faut mettre un nom de pays^{[réf. nécessaire]} ? Il vous a déjà été demandé de justifier cette affirmation qui n'est rien d'autre qu'une vue de l'esprit et qui surtout est basée sur un aspect d'une recommandation qui ne vaut rien face aux sources. Vous pouvez dire « Haha!! » tant que vous voulez mais au fond, ce mot est votre seul argument face aux sources, permettez-moi de faire observer à quel point c'est pauvre. Quand vous conformerez-vous aux sources, comme tout wikipédien sérieux se doit de le faire ? Floflo62 (d) 27 novembre 2014 à 23:40 (CET)

Merci de lire Modèle:Infobox Biographie.

Oui les plus de 60 source qui donnent AT comme né en Algérie sont plus importantes que vos recommandations (personnelles) de rajouter à outrance des précisions dans l'infobox.

Kabyle20 (discuter) 27 novembre 2014 à 23:49 (CET)

Moi j'ai apporté des sources qui donnent le pays de naissance de Tijani c'est l'Algérie, et dans l'infobox il y a la place pour mettre le nom du pays. Pourquoi cela vous dérange de mettre le nom du pays?? Vous avez des sources qui montrent le contraire?? qu'il n'y avait pas de pays?? qu'il s'appelle "sud de l'Algérie"?? Pourquoi vous ne voulez pas respecter mes sources qui sont centrées sur le pays de naissance?? --Ms10vc (discuter) 27 novembre 2014 à 23:57 (CET)

Ce lien est une recommandation, les sources sont une règle, directement issue des PF. Entre les 2, il n'y a pas photo sur ce qui prime, donc votre POV basé sur un morceau de recommandation pour faire fi des auteurs a bel et bien fait long feu. Quant à Ms10vc, il est prié de respecter les sources de qualité qui ne suivent pas son POV. Floflo62 (d) 28 novembre 2014 à 00:17 (CET)

Vous avez parlé de risque de vandalisme et qu'il serait mieux de rien mettre (en dépit des sources). Puis que une majorité de source donne Sud de l'Algérie (chose qui s'est avéré inexacte). Vous persistez dans une opposition entre les deux termes (comme si sud de l'Algérie ne veut pas dire en Algérie). Après c'est nous qui ne respectons pas les sources (le précision a sa place dans le RI) ? Désolé mais j'ai du mal à vous suivre. Kabyle20 (discuter) 28 novembre 2014 à 00:25 (CET)

Contentez-vous alors de suivre les sources, sans tenter de faire dire à des auteurs ce qu'ils ne disent pas. Floflo62 (d) 28 novembre 2014 à 00:56 (CET)

Tu as sans doute raison, c'est plus simple de se contenter de suivre les sources. Effectivement, j'ai peut-être eu tort de tenter de rendre la variante « Sud de » acceptable : c'est assez délicat de faire dire ça dans l'infobox, il y a quand même beaucoup d'auteurs qui n'en disent rien.

En tout cas c'est certain que la doc d'utilisation d'un modèle comme Modèle:Infobox Biographie n'a pas à être considérée comme une règle intangible : si tu as des sources pertinentes sur l'utilisation des infoboxes - des recommandations ou même simplement des exemples - n'hésite surtout pas à les partager ! --Fanfwah (discuter) 28 novembre 2014 à 02:26 (CET)

Merci de ne pas faire comme si preuve n'avait pas déjà été amenée que cette pseudo-recommandation était loin d'être la panacée sur ce site. Tout figure plus haut, il suffit de lire, en sachant qu'en plus, une infobox reprend le contenu de l'article et n'a pas à mentionner qqch qui ne figure pas dedans. Sinon, merci de cesser ce tutoiement car nous n'avons pas gardé de cochons ensemble, et merci de vous contenter de suivre les sources dont le nombre montre qu'occulter purement et simplement ce qui est multi-sourcé est POV. Floflo62 (d) 28 novembre 2014 à 07:57 (CET)

« Preuve », rien du tout ! Il n'y a d'ailleurs rien à prouver, cette « pseudo-recommandation », comme tu dis (et pourquoi pas « pseudo-principe fondateur », tant que tu y es), n'est rien d'autre que la doc d'utilisation du Modèle:Infobox Biographie ; si dans tes sources tu en as qui présentent une utilisation différente des infoboxes, sois gentil, indique-les, sinon passons à autre chose !

Quant au « qqch qui ne figure pas » dans le contenu de l'article (et là-dessus la « pseudo-recommandation » devient tout d'un coup parole d'évangile), il faudrait au moins préciser de quel « qqch » il s'agit, et aussi de quelle version du contenu de l'article. Pour moi la référence est la version du RI qui semblait avoir réuni un premier consensus sur cette page, et qui paraissait suffisante pour exclure tout soupçon d'« occultation ». Mais apparemment tu rejettes même ce consensus-là.

Dans ces conditions, je ne sais pas s'il est bien réaliste d'escompter que tu précises ton avis sur une formule du type « Sud de l'[[Algérie#Époque moderne|Algérie]] », qui est quand même plus le sujet de cette section et que tu as déjà déclarée « acceptable ».

À part ça je ne me souviens pas que nous ayons gardé les cochons ensemble, mais nous sommes censés contribuer à égalité de statut au même projet collaboratif, ce pour quoi le tutoiement me semble le mode le plus adapté. Ceci dit, ton vouvoiement ne me gêne pas. --Fanfwah (discuter) 28 novembre 2014 à 13:04 (CET)

Je me répète : les preuves ont déjà été données, dommage que vous ne les ayez pas vues, ou plus surement que vous ne vouliez pas les voir. Il serait bon en effet que vous cessiez d'utiliser ce pseudo argument qui ne tient pas et qui est usé jusqu'à la corde.

Sinon, toujours le même concept de faire dire aux autres ce qu'ils ne disent pas, pour changer...

Quant au « Sud de l'[[Algérie#Époque moderne|Algérie]] », vous n'avez qu'à le mettre en « Proposition » plus haut, vous verrez ce que les gens en diront.

Merci de cesser ce tutoiement totalement inadapté, qui n'a rien d'une « égalité de statut au même projet collaboratif » et qui répété malgré demande de cessation devient une attitude anti-collaborative caractérisée, ou même une provocation. Floflo62 (d) 28 novembre 2014 à 13:20 (CET)

Des « preuves », maintenant... Mais même au pluriel et soulignée, une ineptie reste une ineptie ! Je crois d'ailleurs que tu serais assez en peine de définir ce que tu dis avoir prouvé. La suite est vraiment trop fumeuse pour qu'on y réponde. Quant au pluriel dit « de politesse », Ton Éminence m'excusera, mais quand il est exigé avec tant de suffisance grossière, pour moi la demande est disqualifiée d'entrée. --Fanfwah (discuter) 28 novembre 2014 à 18:33 (CET)

Voilà une belle réponse, en plein dans le respect de WP:RSV et montrant une attitude complètement collaborative... Dommage pour vous, les preuves ont déjà été données. Quant à vos provocations, je m'en fiche complètement, mais il ne faudra pas vous étonner s'il y a un retour de bâton à un moment donné. Sinon, une attitude responsable et tendant vers un consensus, de votre part, c'est pour quand ? Floflo62 (d) 28 novembre 2014 à 20:46 (CET)

 Argousin, Fanfwah, Kabyle20, Touriste, Indif, Waran18 et AlMansour13 : ==> SVP, je vous propose de poser tous ensemble la même question à Floflo62 et d'attendre sa réponse. S'il refuse de répondre et qu'il finte encore, il faudra faire une RA pour constater que Floflo62 fait de l'obstruction et qu'il ne contribue pas de manière collaborative mais pour imposer son POV sans sources.

 Floflo62 : ==> Vous n'avez pas répondu à ma question, Je répète donc ce que j'ai dit: Moi j'ai apporté des sources qui donnent le pays de naissance de Tijani c'est l'Algérie [127][128][129], et dans l'infobox il y a la place pour mettre le nom du pays. Pourquoi cela vous dérange de mettre le nom du pays?? Vous avez des sources qui montrent le contraire?? qu'il n'y avait pas de pays?? qu'il s'appelle "sud de l'Algérie"?? Pourquoi vous ne voulez pas respecter mes sources qui sont centrées sur le pays de naissance?? --Ms10vc (discuter) 28 novembre 2014 à 20:32 (CET)

Une majorité a voté contre toutes vos propositions. C’est de l’obstruction aussi ? Non. C’est un blocage justifié. Le rôle de la RA n’est pas celui-là. --Panam2014 (discuter) 28 novembre 2014 à 20:45 (CET)

Sinon, une réponse très simple et qui a l'avantage d'être très courte : lisez les sources. PS : merci de ne pas me faire dire ce que je ne dis pas, ça ne trompe de toute façon personne. Floflo62 (d) 28 novembre 2014 à 20:53 (CET)

Pour savoir dans quel pays est né Tijani j'ai lu toutes les sources qu'il y a en haut, et j'ai donné les sources qui donnent le pays de naissance de Tijani c'est l'Algérie [130][131][132]. Il n'y a aucune source qui donne un autre pays. Donc..... --Ms10vc (discuter) 28 novembre 2014 à 21:12 (CET)

Donc ? Ça confirme que vous n'avez pas lu les sources, ou alors uniquement certaines = POV. Floflo62 (d) 28 novembre 2014 à 21:14 (CET)

Donc ça confirme qu'il n'y a aucune source contrairement à ce que vous dites qui dit que AT n'est pas né dans le pays Algérie, mais le contraire. Les autres disent qu'il est né dans le sud de l'Algérie, mais on ne sait pas si c'est un pays ou pas. Avec mes sources on sait qu'il est né dans un pays qui s'appelle l'Algérie, avec vos sources on ne peut rien dire. --Ms10vc (discuter) 28 novembre 2014 à 21:22 (CET)

Les auteurs ont parlé, merci de cesser de prétendre avoir LA vérité à leur place, tout le problème est là. Floflo62 (d) 28 novembre 2014 à 21:25 (CET)

Oui les auteurs ont parlé et ils ont dit que le pays où est né Tijani s'appelle Algérie [133][134][135]. Le problème c'est de dire autre chose alors que vous n'avez aucune source pour contredire le nom du pays. Rien rien rien. Chaque réponse de votre part est une preuve que vous n'avez rien. --Ms10vc (discuter) 28 novembre 2014 à 21:34 (CET)

Rien hormis de très nombreuses sources, mais avec vous, visiblement, les sources, ça ne compte pas. Un peu d'humilité enfin ! Mais qui êtes-vous donc pour occulter les écrits de ces auteurs ? Qui êtes vous donc pour leur faire dire ce qu'ils n'écrivent pas ? En fait, c'est vous qui n'avez rien, hormis votre POV, bien sûr... Floflo62 (d) 28 novembre 2014 à 21:48 (CET)

Moi je joue carte sur table: les sources sont là [136][137][138]. Vous utilisez toujours le même disquerayé qui prouve que vous n'avez rien rien rien. Que des mots derrière des mots, mais aucune sources. Voici encore une fois les miennes: [139][140][141]. Montrez moi une seule qui dit qure l'Algérie nétait pas un pays ou que le pays où est né AT s'appelait "sud de l'ALgérie". --Ms10vc (discuter) 28 novembre 2014 à 22:02 (CET)

Lisez les sources et donc les écrits des auteurs. Floflo62 (d) 28 novembre 2014 à 22:19 (CET)

On est dans le même cas que Macédoine (homonymie). Stop aux attaques personnelles comme "disque rayé". --Panam2014 (discuter) 28 novembre 2014 à 22:08 (CET)

Bien sûr, il faut donc créer un article Algérie (Mars) et un autre Algérie (Neptune) un autre Algérie (pays de naissance de AT).

Moi je joue carte sur table: les sources sont là [142][143][144]. Montrez moi une seule qui dit que l'Algérie n'était pas un pays ou que le pays où est né AT s'appelait "sud de l'ALgérie". --Ms10vc (discuter) 28 novembre 2014 à 22:15 (CET)

Lisez les sources et donc les écrits des auteurs. Floflo62 (d) 28 novembre 2014 à 22:19 (CET)

Ne faites pas semblant de ne pas comprendre en disant Algérie (Mars) et un autre Algérie (Neptune) un autre Algérie (pays de naissance de AT). C'est n’importe quoi. --Panam2014 (discuter) 28 novembre 2014 à 22:21 (CET)

J'ai lu toutes les sources et les seules qui parlent de pays sont là: [145][146][147]. Vous vous continuez de prouvez que vous n'avez rien, sinon vous aurez donné au moins une source, même une source au hasard, mais vous n'avez rien rien rien. Je vous invite à lire bien comme il faut ces sources: [148][149][150] ==> l'Algérie était déjà un pays. --Ms10vc (discuter) 28 novembre 2014 à 22:27 (CET)

X auteurs ont décrit une naissance de Tijani dans le sud de l'Algérie, vous n'y couperez pas. Floflo62 (d) 28 novembre 2014 à 22:50 (CET)

Oui X auteurs ont décrit une naissance de Tijani dans le sud de l'Algérie mais 0 auteur écrit que le sud de l'Algérie est un pays. Vous n'avez donc aucune source juste un POV contre l'Algérie, alors que moi voici mes sources: [151][152][153]: Tijani est né dans le pays Algérie. --Ms10vc (discuter) 28 novembre 2014 à 22:56 (CET)

X auteurs ont décrit une naissance de Tijani dans le sud de l'Algérie, vous n'y couperez pas. La NPOV, ce n'est pas négociable. Floflo62 (d) 28 novembre 2014 à 23:02 (CET)

Oui X1 sources ont décrit une naissance de Tijani dans le sud de l'Algérie et X2 ont décrit une naissance de Tijani dans l'Algérie et X3 sources ont décrit une naissance de Tijani dans Ain Madhi et X4 sources ont décrit une naissance de Tijani dans le Sahara algérien, etc.... (X2 >> X1) Mais 0 source qui décrit une naissance de Tijani dans un pays appelé "sud de l'Algérie". Voici 3 sources très sérieuses (université, gouvernement marocain, site officiel de la tijannya) qui décrivent une naissance dans le pays appelé Algérie: [154][155][156]. 3 à 0. 3 contre un POV. --Ms10vc (discuter) 28 novembre 2014 à 23:11 (CET)

Toujours rien là-dedans qui justifie de zapper ce qui a été dit par X auteurs et qui n'a donc rien de POV, le POV consistant justement à jeter ces gens-là aux orties. Vous comprenez le français ou vous le faites exprès ? Floflo62 (d) 28 novembre 2014 à 23:22 (CET)

Vous êtes toujours incapable de fournir une seule source qui confirme que Tijani est né dans le pays qui est supposé vous s'appelez "sud de l'Algérie" contre 3 sources qui disent qu'il est né dans le pays qui s'appelle Algérie et que vous voulez jeter aux orties. On reste à 3 - 0. --Ms10vc (discuter) 28 novembre 2014 à 23:30 (CET)

Toujours le même blabla sans intérêt qui se heurte aux sources, et tant pis si vous ne voulez pas les voir : elles existent, et vous ne pourrez passer outre. On en reste à la réalité qui est bien différente de votre POV ressassé ad nauseam, merci. Floflo62 (d) 29 novembre 2014 à 00:25 (CET)

Vous n'avez toujours aucune source à montrer?? ^^ Voici les miennes qui prouvent que Tijani est né dans le pays Algérie: [157] [158][159][160]. Maintenat c'est 4 - 0!! 4 sources précises contre votre POV!! --Ms10vc (discuter) 29 novembre 2014 à 08:14 (CET)

Mais oui, c'est ça... C'est fou cette propension de votre part à ne pas voir les sources qui ne suivent pas votre POV... Floflo62 (d) 29 novembre 2014 à 08:29 (CET)

Non c'est vous qui voyez des sources qui n'existent pas, c'est à dire des sources qui disent que Tijani est né dans le pays "sud de l'Algérie". Voici les miennes qui prouvent que Tijani est né dans le pays Algérie: [161] [162][163][164]. c'est toujours 4 - 0!! Vous êtes incapable de montrer une seule source qui dit que Tijani est né dans le pays "sud de l'Algérie"!! --Ms10vc (discuter) 29 novembre 2014 à 09:42 (CET)

« vous qui voyez des sources qui n'existent pas » L'aveu de POV est là patent : une négation totale et assumée des écrits des auteurs. De mieux en mieux... Floflo62 (d) 29 novembre 2014 à 10:03 (CET)

De mieux en mieux: j'ai encore une source!! [165]. Voici les miennes qui prouvent que Tijani est né dans le pays Algérie: [166] [167] [168][169][170]. Maintenant c'est 5 - 0!! Vous vous êtes en train de prouver que vous n'avez aucune source que Tijani est né dans un pays apellé "sud de l'Algérie" et seulement un POV!! Vous vous enfoncez de plus en plus!! --Ms10vc (discuter) 29 novembre 2014 à 10:22 (CET)

Voilà celui qui réitère son aveu de négation des sources qui se permet de prétendre que ce sont ceux qui respectent les sources et les PF qui s'enfoncent. Mais vous croyez quoi ? Que répéter les mêmes arguties une fois, 10 fois, 100 fois vous permettra d'avoir raison en jouant la montre ? La seule chose que ça montre, c'est votre volonté d'affirmer un POV et donc votre refus de toute solution pouvant faire consensus. Au fond, la seule chose que provoque ce comportement, c'est un blocage de l'article qui dure, mais peut-être est-cela l'objectif caché de certains... Floflo62 (d) 29 novembre 2014 à 10:36 (CET)

Vous n'avez aucune source pour prouver votre POV comme quoi "sud de l'Algérie" est un pays alors vous faites des phrases et des phrases pour rien sans respecter les sources qui prouvent que Tijani est né dans le pays Algérie: [171] [172] [173][174][175], ce qui fait 5 à 0!! Vous pouvez répéter 200000 fois la même chose mais tout le monde peut constater qui a des sources et qui a un POV sans sources!! --Ms10vc (discuter) 29 novembre 2014 à 10:42 (CET)

Blablabla... Une chose est sûre : je vous laisse le POV puisque vous assumez en avoir un, la NPOV me va très bien. Ceci dit, il n'est pas encore trop tard pour vous pour enfin vous conformer à ce qui est dit par les auteurs. Floflo62 (d) 29 novembre 2014 à 10:55 (CET)

On peut toujours constater que vous êtes incapable de donner une seule source qui dit que Tijani est né dans le pays "sud de l'Algérie" que vous inventez étant donné que "sud de l'Algérie" c'est le sud du pays Algérie, prouvé par 5 sources: [176] [177] [178][179][180], donc 5 à 0!! Vous ne respectez pas du tout la NPOV parce que vous n'apporter aucune source, sinon montrez la!! Vous essayez seulement de noyer le poisson avec des mots et des mots mais aucune preuve, donc seulement du POV!! Respectez les auteurs et les sources au lieu de répéter des chausses fausses!! --Ms10vc (discuter) 29 novembre 2014 à 11:05 (CET)

Ce qui est surtout à constater, c'est que vous racontez ici n'importe quoi en niant les sources et leurs auteurs, tout ça par POV. Qui êtes-vous pour cela ? Tiens, encore une question sans réponse. Quand un tel comportement, contraire aux PF, cessera-t-il ? Floflo62 (d) 29 novembre 2014 à 11:10 (CET)

Voici les miennes qui prouvent que Tijani est né dans le pays Algérie: [181] [182] [183][184][185]. Maintenant c'est 5 - 0!! Vous vous êtes en train de prouver que vous n'avez aucune source que Tijani est né dans un pays apellé "sud de l'Algérie"' que vous voulez imposer et seulement un POV!! --Ms10vc (discuter) 29 novembre 2014 à 11:16 (CET)

Les sources multiples déjà données attestent qu'on ne peut zapper ce que disent les auteurs tout ça parce que ça déplait au POV de ce compte, PV ressassé ad nauseam. Floflo62 (d) 29 novembre 2014 à 13:45 (CET)

Si je suis votre logique Floflo62 (d · c · b), au nom de quoi masquer le contenu des sources majoritaires indiquant clairement que le pays de naissance est Algérie ? Bien à vous. 90.43.134.134 (discuter) 29 novembre 2014 à 13:07 (CET)

Moi, je ne masque rien, je me contente de citer les auteurs, conformément aux PF de ce site. Merci de ne pas confondre ce que je dis avec ce que d'autres veulent faire par POV et qui s'arc-boutent sur qqch dont il est acté qu'il n'a et n'aura pas de consensus, et pour cause. Floflo62 (d) 29 novembre 2014 à 13:45 (CET)

Pourquoi ne pas soutenir donc les propositions Algérie reposant sur une majorité de sources, et, conformément aux principes fondateurs ? 90.43.134.134 (discuter) 29 novembre 2014 à 13:48 (CET)

D'autant plus que les sources donnant Sud de l'Algérie, ne s'opposent pas (vous l'avez dis en cours de discussion) à Algérie, mais sont une précision. Je ne comprends pas le blocage sur ce point précis. 90.43.134.134 (discuter) 29 novembre 2014 à 14:00 (CET)

L'usage du sud est multi-sourcé. Les principes fondateurs font que d'aucuns ne sont pas autorisés à passer ça sous silence sous prétexte que ça ne leur plait pas, c'est ça la neutralité. Floflo62 (d) 29 novembre 2014 à 14:09 (CET)

L'usage d'Algérie est multi-sourcé. Les principes fondateurs font que d'aucuns ne sont pas autorisés à passer ça sous silence sous prétexte que ça ne leur plait pas, c'est ça la neutralité. 90.43.134.134 (discuter) 29 novembre 2014 à 14:39 (CET)

Une précision de ce type (sud), a-t-elle sa place à tout prix dans l'Infobox  ? Elle aurait sa place plutôt dans le texte ou un paragraphe bibliographique. Surtout quand d'autres sources parlent de Western Algeria? La neutralité voudrait que l'on développe tous les points de vue (Sud, Ouest, Sud-Ouest, Sahara...), l'Infobox n'est pas faite pour ça mais le texte oui. Pourquoi finalement s'opposer in fine à un format ville (pays), sachant que le pays est le dénominateur commun de toutes les appellations sourcées (à précisions variables) ? (Algérie>Sud de l'Algérie>Ouest de l'Algérie>Sahara algérien).90.43.134.134 (discuter) 29 novembre 2014 à 14:39 (CET)

Oui, pourquoi vous opposer à ce qui est écrit par de multiples auteurs ? Floflo62 (d) 29 novembre 2014 à 16:13 (CET)

@90.43.134.134 ==> vous vous fatiguez à poser des questions à Floflo62, il finte toujours. Il met des mots derrière des mots. C'est exactement l'histoire de Georges Marchais pendant un interview le journaliste lui dit "c'est pas la question que je vous ai posé" et Marchais répond "mais moi c'est ma réponse".

@Floflo62 ==> Voici les sources qui prouvent que Tijani est né dans le pays Algérie: [186] [187] [188][189][190]. C'est 5 - 0!! Vous êtes en train de prouver que vous n'avez aucune source que Tijani est né dans un pays apellé "sud de l'Algérie"' que vous voulez imposer et seulement un POV et masquer que l'Algérie est le pays de naissance de Tijani!! --Ms10vc (discuter) 29 novembre 2014 à 14:52 (CET)

Et c'est reparti pour un énième blabla qui n'est rien d'autre qu'un aveu de POV de quelqu'un qui ignore toute source ne le suivant pas. C'est sans aucun intérêt sinon alourdir la page, noyer le poisson et vous enfoncer davantage à chaque réitération. Ça confirme aussi ce que je disais avant : le but de tout ça n'est-il pas d'entretenir le blocage de l'article ? Floflo62 (d) 29 novembre 2014 à 16:13 (CET)

Voici les sources qui prouvent que Tijani est né dans le pays Algérie: [191] [192] [193][194][195]. C'est 5 - 0!! Vous êtes toujours en train de prouver que vous n'avez aucune source que Tijani est né dans un pays apellé "sud de l'Algérie"' que vous voulez imposer et seulement un POV et masquer que l'Algérie est le pays de naissance de Tijani!! --Ms10vc (discuter) 29 novembre 2014 à 14:52 (CET)

Toujours la même argutie POV et surtout, qui nie les sources. N'hésitez-pas à la remettre en dessous, mais n'oubliez pas que répéter X fois la même argutie ne la rendra pas vraie. Floflo62 (d) 29 novembre 2014 à 16:51 (CET)

Moi je donne aux lecteurs les sources qui prouvent que Tijani est né dans le pays Algérie: [196] [197] [198][199][200]. Vous vous n'arrêtez pas de m'attaquer mais c'est normal vous ne pouvez pas répondre autre chose puisque vous n'avez pas de source qui prouve que Tijani est né dans un pays apellé "sud de l'Algérie"' que vous voulez imposer et seulement un POV et masquer que l'Algérie est le pays de naissance de Tijani!! On est toujours à 5 - 0. --Ms10vc (discuter) 29 novembre 2014 à 18:47 (CET)

Cinq ? C'est le nombre de répétitions de vos arguties ? En fait, on a arguties vs ceux qui font respecter la NPOV. N'hésitez-pas à reposter en dessous, mais n'oubliez pas que répéter X fois la même argutie ne la rendra pas vraie. Floflo62 (d) 29 novembre 2014 à 20:40 (CET)

Je ne m'oppose à rien. Les précisions doivent être dans le texte (et si vous suivez les sources elles sont variables). Le nom du pays (confirmé par toutes les sources) peut être mis en Infobox sans les précisions variables. 90.43.134.134 (discuter) 29 novembre 2014 à 19:08 (CET)

Complément : Le POV n'est-il pas justement d'ignorer le terme Algérie repris par toutes les sources, accompagné ou pas de précisions ? Je ne comprends pas la fixation de ce débat sur le nom du pays Algérie. C'est tout simplement incroyable, si les liens internes peuvent être discutés, argumentés, refuser d'apporter le nom du pays tel que nombres de sources le décrivent est contraire à la NPOV. 90.43.134.134 (discuter) 29 novembre 2014 à 19:14 (CET)

L'infobox reprend le contenu de l'article lui-même basé sur des sources. Vous n'avez donc pas à zapper un terme repris massivement par de multiples auteurs. Le POV, c'est précisément le fait que certains ignorent délibérément ces sources. Floflo62 (d) 29 novembre 2014 à 20:40 (CET)

Vous évitez le contenu de ce que je dis. Que faites-vous des sources qui mentionnent autre chose que la précision Sud? L'Infobox reprend de manière succincte les information de l'article. Pas toutes les précisions et encore moins celles à relativiser et controversées (selon les sources !). Un modèle ville (pays) existe pour reproduire les informations de l'article, comme vous l'ont dis les autres contributeurs, surtout quand le pays fait consensus parmis les sources ... 90.43.134.134 (discuter) 29 novembre 2014 à 20:54 (CET)

Donc vous (qui au fait ? Deuxtroy ?) assumez entièrement faire dire à des auteurs ce qu'ils ne disent pas, le POV est là-aussi avoué et assumé, CQFD. C'est dingue aussi cette propension chez certains à transformer une phrase de recommandation en dogme intouchable, le tout en oubliant le principe même de ce qu'est une infobox... Manque de bol, ce n'est qu'une phrase de recommandation. Les sources, elles, sont une règle sur laquelle il n'y a pas à transiger, et surtout pas parce qu'aucuns veulent imposer un POV à l'usure et jouent donc l'obstruction. Une infobox, c'est comme le reste, cela doit être neutre et pas privilégier un biais, ce qui est POV, et surtout pas sous le prétexte fallacieux de "résumé". En plus de la neutralité, ça s'appelle aussi la rigueur. Floflo62 (d)

C'est vous qui n'assumez pas le fait que les auteurs disent que l'Algérie est le pays de naissance de Tijani comme prouvé par les sources déjà données X fois ([201] [202] [203][204][205]) mais que vous ne voyez pas ou que vous voulez zaper pour imposer votre POV. C'est toujours 5 - 0. --Ms10vc (discuter) 29 novembre 2014 à 21:31 (CET)

Au bout d'un moment il faut arrêter « l'embrouille ».

Soit pour vous « Sud » est une précision. Et comme l'a fait remarquer l'IP il faut respecter les sources qui mentionnent d'autre précisions. Si toute fois votre NPOV n'est pas un argument rhétorique. De plus l'Infobox n’accueille pas toutes les précisions et il n'est marqué nulle part dans les sources que Sud doit être dans l'infobox. De plus la recommandation ville (pays) vaut toujours mieux que votre avis, non consensuelle, non majoritaire et ignorant la majorité de sources donnant Algérie (faudra nous expliquer pourquoi votre respect de PF s'arrête au mot Algérie ? ) ...

Soit pour vous Sud de l'Algérie est un pays.... Sans commentaire.

Kabyle20 (discuter) 30 novembre 2014 à 01:29 (CET)

Les sources, ça passe avant les POV de certains contributeurs. Les sources, ça passe avant une pseudo-recommandation, surtout quand certains n'argumentent que sur une ligne de la pseudo-recommandation en ignorant royalement le reste. Et merci de ne pas dire n'importe quoi sut ce que je dis, étant le seul ici à avoir proposé une solution suivant l'ensemble des sources, vous êtes bien incapable de pouvoir dire cela. Floflo62 (d) 30 novembre 2014 à 09:23 (CET)

"Les sources, ça passe avant les POV de certains contributeurs": [206] [207] [208][209][210], donc 5 sources qui montrent que le pays de naissance de Tijani est l'Algérie mais que vous ne voyez pas ou que vous voulez zaper pour imposer votre POV. C'est toujours 5 - 0. --Ms10vc (discuter) 30 novembre 2014 à 11:08 (CET)

Voilà qui confirme votre POV, à savoir nier ce qui a été écrit par de nombreux auteurs. Vous pouvez encore ressasser cette argutie ad nauseam en dessous, ça n'en deviendra de toute façon pas la vérité. Floflo62 (d) 30 novembre 2014 à 11:21 (CET)

Retrait de discussions ?

Salut  Floflo62 :

Pourquoi faire ça ? Les propos émanant de cette IP sont loin d'être les plus agressifs que j'ai pu lire sur cette page de discussion, propos non supprimés. Les IP ont autant le droit de participer à Wikipédia que les autres. Ludo ^{Bureau des réclamations} 29 novembre 2014 à 15:38 (CET)

Ludo C'est un proxy ouvert qui depuis a été bloqué. Il n'est pas difficile de savoir qui se cache derrière ça, et les bannis n'ont plus le droit de figurer sur ce site. Floflo62 (d) 29 novembre 2014 à 16:13 (CET)

« Il n'est pas difficile de savoir qui se cache derrière ça » Ca n'engage que toi. Je ne suis pas concerné par ce propos. Tu penses qu'il s'agit de qui ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 29 novembre 2014 à 16:34 (CET)

Chaque personnage connaissant l'historique de cette page sait très bien quel est le banni qui vient souvent troller ici. Libre à toi de ne pas le savoir, ou de faire comme si tu ne le savais pas, mais merci de ne pas encourager ce banni à continuer ses trollages ici. Floflo62 (d) 29 novembre 2014 à 16:44 (CET)

« Chaque personnage connaissant l'historique de cette page sait très bien quel est le banni qui vient souvent troller ici » Non. Je ne sais pas de quel contributeur tu parles. Je te demande juste à qui penses-tu. Ludo ^{Bureau des réclamations} 29 novembre 2014 à 16:48 (CET)

Un indice : ça commence par un N. Et ce n'est plus un contributeur, c'est un banni. Floflo62 (d) 29 novembre 2014 à 16:56 (CET)

Et tu ne peux pas répondre clairement à la question ? S'il-te-plait. Ca commence à ma fatiguer cette discussion. Quel est le but que tu as à ne pas répondre à cette question, alors que tu as la réponse ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 29 novembre 2014 à 17:02 (CET)

@Floflo62 (d · c · b) ce ne sont pas les contributeurs qui sont bannis dans Wp, ce sont certains comptes. Nuance de taille pour un amoureux comme moi des libertés individuelles (mais je ne doute pas que cela soit aussi votre cas Floflo62). Argousin (discuter) 30 novembre 2014 à 02:19 (CET)

 Ludo29 : Ludo, je me rends compte que j'ai oublié de vous notifier dans la requête au salon de médiation que j'ai lancée (voir section ci-dessous). Toutes mes excuses pour cet oubli, que je vais réparer tout de suite. Argousin (discuter) 30 novembre 2014 à 02:19 (CET)

Visiblement, Argousin a encore des choses à apprendre sur le fonctionnement du site et notamment sur le traitement réservé aux bannis. Avant de prétendre donner des leçons, ce serait mieux de s'informer. Floflo62 (d) 30 novembre 2014 à 09:23 (CET)

Bonjour,

Arrivera-t-on à savoir de quel contributeur on parle ici ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 30 novembre 2014 à 11:29 (CET)

 Floflo62 : Je ne peux toujours pas savoir ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 30 novembre 2014 à 16:02 (CET)

 Floflo62 : Je n'ai toujours pas perdu l'envie de savoir de qui il s'agirait. Merci par avance. Ludo ^{Bureau des réclamations} 8 décembre 2014 à 18:03 (CET)

 Floflo62 : Suite à une très récente discussion sur un médium externe, j'ai cru comprendre que Floflo62 ne souhaitait pas émettre de réponse claire à ma question, sans que je sache vraiment pourquoi. Si un tiers est apte à combler le mutisme de Floflo62, je l'en remercie par avance. Ludo ^{Bureau des réclamations} 27 décembre 2014 à 00:42 (CET)

La récréation est terminée, une médiation demandée pour sortir cet article de la situation de blocage dans lquelle il se trouve.

Bonjour

•  Suprememangaka :
•  Floflo62 :
•  Jean-Jacques_Georges :,
•  Panam2014 :
•  Celette :
•  Omar-toons :
•  Indif :
•  Kabyle20 :
•  Ms10vc :
•  Waran18 :
•  Fanfwah :
•  Touriste :
•  90.43.134.134 :
•  Ludo29 :
•  Euphonie :
•  NoFWDaddress :
• Notifications aux administrateurs:  Alexander_Doria :,  Héraclès :,  Racconish :,  Jules78120 :.

Pour sortir cet article de la situation de blocage, j'ai fait une demande de médiation que vous trouverez ici. Merci aux contributeurs qui participent à cette comédie dramatique d'aller là-bas pour s'éblouir de la lumière impartiale jetée par des regards extérieurs à notre "affaire". Bien cordialement à toutes et à tous,

Argousin (discuter) 30 novembre 2014 à 00:19 (CET).

Une proposition plus que partiale, teintée en prime de contre-vérités, voilà qui démarre bien mal... Floflo62 (d) 30 novembre 2014 à 00:33 (CET)

Eh bien vous aurez toute liberté là-bas pour vous exprimer comme bon vous semble. Argousin (discuter) 30 novembre 2014 à 00:47 (CET)

Pourrais-je savoir pourquoi  NoFWDaddress : ou Panam n'ont pas eu droit à une notif ? Floflo62 (d) 30 novembre 2014 à 11:21 (CET)

Même avis que Floflo62 (d · c · b) : je ne vois pas l'intérêt de lancer ce genre de procédure si c'est pour le faire en ces termes. Prétendre siffler la fin d'une "récréation" quand on entretient soi-même le désordre, ce n'est pas une bonne idée. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 novembre 2014 à 14:20 (CET)

@Floflo62 (d · c · b) Cette initiative de médiation semble altérer vos sens: Panam2014 a bien été notifié. Mais j'en ai oublié quelques uns: NoFWDaddress, et aussi Euphonie d'ailleurs, ainsi que probablement d'autres. J'ai relevé les noms à notifier en parcourant cette pdd rendue invraisemblablement longue grâce à vos soins, il est plus que probable que j'en ai laissé passer d'autres.

@Jean-Jacques_Georges (d · c · b) Vous avez été notifié, donc je suis sûr que vous pourrez aller là-bas apporter des sources qui soutiennent cette merveilleuse proposition qui a reçu votre puissant soutient, selon laquelle Tijani est né dans la "Régence d'Alger". Je n'ose croire que c'est parceque vous aviez peur de "faire désordre" que vous hésitez encore à nous les sortir ici. Argousin (discuter) 30 novembre 2014 à 14:59 (CET)

Argousin, merci de ne pas me notifier, surtout si c'est pour raconter n'importe quoi. J'ai dit ce que j'avais à dire, et je n'ai pas l'intention de perdre davantage du temps, ni de me fatiguer à ramener des sources qui indiquent que la pluie mouille. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 novembre 2014 à 15:04 (CET)

@Jean-Jacques_Georges (d · c · b)... votre commentaire est apparu dans une section où vous avez apporté votre soutien à quelqu'un qui se plaignait d'oubli dans les notifications: je me suis senti obligé, par simple sens logique. Je comprends votre embarras d'ailleurs, mais dans la mesure où nous avons été plusieurs à sourcer le fait élémentaire que Ahmed Tijani était né en Algérie, vous n'aurez aucune difficulté à sourcer le fait que la pluie mouille, c'est du même ordre. Argousin (discuter) 30 novembre 2014 à 15:12 (CET)

Merci de ne plus me notifier : il faut l'écrire en quelle langue ? Floflo62 (d · c · b) est libre de me demander mon opinion de temps à autre s'il le juge utile ; je donnerai mon avis si j'en ai un. Mais globalement, j'ai autre chose à faire que de perdre mon temps sur cette page de discussion sans fin. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 novembre 2014 à 15:23 (CET)

@Jean-Jacques_Georges (d · c · b) Et vous n'y êtes pour rien si elle est sans fin bien entendu. Sachez que moi aussi j'ai autre chose à faire que de perdre mon temps dans des discussions stupides propagées à des fins de polémique par des contributeurs incapables d'amener la moindre source. Donc quand vous me mettez en cause implicitement comme vous venez de le faire ci-dessus, c'est mon droit de vous notifier ma réponse. Et je le ferai autant de fois que nécessaire. Argousin (discuter) 30 novembre 2014 à 15:37 (CET)

Pour la troisième fois aujourd'hui, merci de ne plus me notifier : je ne vois pas ce qu'il y a de difficile à comprendre dans ce message. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 novembre 2014 à 15:40 (CET)

Argousin une « initiative de médiation », ça ne consiste pas à refuser le consensus déjà établi. Non, ce que vous faites, c'est de l'obstruction, mais ça n'est pas nouveau. Ceci dit, puisque vous ordonnez à JJG d'amener des sources, chiche pour vous et amenez-en donc qui attentent d'une naissance de Tijani dans la RADP au drapeau . Le tableau supra reste désespérément vide et vous continuez de soutenir ce wikilien inepte = POV. Dommage, « j'ai autre chose à faire que de perdre mon temps dans des discussions stupides propagées à des fins de polémique par des contributeurs incapables d'amener la moindre source. » Floflo62 (d) 30 novembre 2014 à 15:44 (CET)

@Floflo62 (d · c · b) La bonne page maintenant c'est là-bas FloFlo62 au salon de médiation, plus ici: d'autres contributeurs vont se rendre compte de ce qui se passe. Bonne am à vous. Argousin (discuter) 30 novembre 2014 à 17:32 (CET)

Une médiation lancée ainsi n'a rien de constructif et je trouve impressionnant qu' Argousin oublie "accidentellement" mon pseudo... serait-ce une façon de m'exclure de la discussion ? Faut-il aussi rappeler qu' Argousin n'a non plus pas été capable de fournir de sources sur Charlie Hebdo pour justifier son pov pushing ? On est dans le même cas de figure il me semble ... --NoFWDaddress^(d) 30 novembre 2014 à 21:21 (CET)

Intéressant... Et révélateur. Floflo62 (d) 30 novembre 2014 à 21:32 (CET)

@NoFWDaddress (d · c · b) Bonsoir, vous êtes le bienvenu sur la page de médiation, où tout le monde sera heureux de vous voir apporter des sources. Pour l'oubli, désolé, mais j'en ai oublié plusieurs, et il en reste probablement encore que je n'ai pas notifiés, on le fera petit à petit. Comme expliqué j'ai parcouru cette pdd pour notifier les contributeurs, et j'en ai oublié vue sa longueur. Il faut dire aussi que j'ai dû vous oublier car je n'avais pas un souvenir très vif de votre activité de contributeur ici. Mais c'est sûrement une mauvaise appréciation de ma part, et il est probable que vous devez être pris par bien d'autres activités dans Wikipédia... Du reste l'un des membres de votre petite bande vient de vous apporter son soutien juste ci-dessus, c'est vraiment touchant. Que d'émotions dans Wikipédia... Argousin (discuter) 30 novembre 2014 à 21:37 (CET)

 Argousin : Merci pour votre prose et vous pouvez vous cacher derrière WP:FOI concernant l'oubli, mais vos deux dernières phrases ne me permettent plus de considérer WP:FOI envers vous. --NoFWDaddress^(d) 30 novembre 2014 à 21:42 (CET)

Argousin J'aimerais pouvoir dire être heureux de votre apport de sources pour défendre le [[Algérie]] malheureusement des sources défendant un tel lien se révèlent inexistantes, et le hic est que cela fait plusieurs semaines que de telles demandes sont formulées... Floflo62 (d) 30 novembre 2014 à 21:45 (CET)

@Floflo62 (d · c · b) je vous l'ai dit Floflo62, rdv sur la page de médiation, vous trouverez tout votre bonheur là-bas. Argousin (discuter) 30 novembre 2014 à 21:47 (CET)