Discussion:Agence européenne pour la gestion de la coopération opérationnelle aux frontières extérieures

Fusion

Bonjour CMaldoror (d · c · b),

Tout d'abord, ce n’est pas ainsi qu'on procède à une fusion (fusion d'historique nécessaire, discussion avec les membres du projet concerné, etc.) sauf lorsque le cas est évident.

Ici on parle de deux agences qui se succède dans le temps mais aux capacités et mandats légèrement différents, les deux articles doivent donc être séparément maintenu. Le contenu de l’article Frontex doit cependant être mis à jour (dans les limites de la date de création de l’agence des garde-frontières) et, àmha, au passé.

Cordialement, Treehill Opérateur - PdD 17 mai 2017 à 16:31 (CEST)

Frontex désigne aujourd'hui l'Agence européenne de garde-corps et de garde-frontières. C'est vrai dans les médias et dans le discours politique, et Frontex le dit dans son logo mis à jour, et même sur son site (http://frontex.europa.eu/about-frontex/legal-basis/) : "While the “European Border and Coast Guard Agency” replaces the “European Agency for the Management of Operational Cooperation at the External Borders of the Member States of the European Union”, it has the same legal personality and the same short name: Frontex."

"They retain the same legal personhood" montre bien qu'il s'agit de la même entité. Il faudrait donc:

• Fusionner l'article Frontex et Agence européenne de garde-frontière et garde-côte, ou
• Renommer l'article Frontex actuel pour avoir un article sur l'Agence de coopération opérationnelle aux frontières extérieures et un autre sur l'Agence européenne de garde-frontière et de garde-côtes.

Le wikipedia anglais, allemand, italien ont un seul article pour les deux agences (les autres wikipedia n'ont pas été mis à jour depuis 2016 et n'ont donc pas d'article sur l'AEGCGF). Dans les deux cas, il faudrait modifier de façon substantielle les deux articles (réécrire complètement celui sur l'AEGCOFE pour bien montrer qu'il s'agit d'une agence passée, et ajouter des informations sur celui de l'AEGCGF, qui pour l'instant est écrite au mode conditionnel). La fusion des deux articles est au contraire beaucoup plus simple (notamment parce que je l'ai déja faite, il suffit de revenir aux versions que j'ai faite). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par CMaldoror (discuter)

 CMaldoror :
Tout d'abord, merci d'avoir répondu. Notez que j'ai mis le titre "contre fort" pas pour procéder à un vote mais parce que je voulais un titre percutant pour comprendre le problème. Je le change à nouveau.
Au passage, ce n’est pas ainsi qu'on procède à une fusion car il faut mettre un bandeau sur l'article indiquant que vous en faite la demande et, si elle est acceptée, il faut une fusion d'historique (pour maintenir le crédit d'auteur, sinon il y a un problème de droit). Il faut en faire la demande, ce qui laisse aussi le temps au gens de réagir (et donc non, on ne peut revenir à vos versions).
Sur le fond, je suis bien au courant que Frontex est encore utilisé aujourd'hui pour désigner, non pas l'agence qui la suivi, mais une partie des compétences de ladite agence. Néanmoins fusionner l’ancien nom serait faux. Les compétences se succèdent mais ne sont donc pas les mêmes. Les articles en anglais, en allemand, etc. ne constituent pas un modèle. Les wikipédia sont indépendantes. Pour ma part, je suis en faveur du renommage de l’article Frontex actuel en "Agence de coopération opérationnelle aux frontières extérieures", la transformation de Frontex en page d'homonymie qui dirait, en gros :

« Frontex peut faire référence à :

• l'Agence de coopération opérationnelle aux frontières extérieures qui a existé de 2004 à 2016
• et à l'Agence européenne de garde-frontières et de garde-côtes qui a remplacé la précédente depuis 2016. »

Quant aux temps, etc. il suffit de mettre à jour et d'adapter les articles correspondants. Mais, comme nous avons plusieurs articles entre chaque version d'un traité, pour le Haut Représentant pré- et post-Lisbonne, nous pouvons avoir plusieurs articles pour deux agences qui se suivent dans le temps et dont la seconde a des compétences étendues.

Si vous acceptez la solution ci-dessus, qui je pense est élégante et plus correcte qu'une fusion, nous pourrons y procéder.

Cordialement, Treehill Opérateur - PdD 18 mai 2017 à 09:07 (CEST)

Proposition de fusion entre Frontex et Agence_européenne_de_garde-frontières_et_de_garde-côtes

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner

"Frontex" est une agence de l'Union européenne chargée de la protection des frontières extérieures. Il y a deux articles parce que en fait "Frontex" a évolué, c'était d'abord l'Agence européenne pour la gestion de la coopération opérationnelle aux frontières extérieures (2005-2016) puis l'Agence européenne de garde-corps et de garde-frontières (2016-). Mais comme le dit l'agence sur son site (http://frontex.europa.eu/about-frontex/legal-basis/) : "While the “European Border and Coast Guard Agency” replaces the “European Agency for the Management of Operational Cooperation at the External Borders of the Member States of the European Union”, it has the same legal personality and the same short name: Frontex." Selon moi, "they retain the same legal personhood" montre bien qu'il s'agit de la même entité. Mais sur wikipedia.fr il y a pour l'instant un article "Frontex" qui désigne l'ancienne agence et un article "Agence européenne de garde frontières et garde côtes" qui désigne l'agence actuelle, que pourtant tout le monde (médias, politiciens, les agents Frontex et même le logo Frontex mis à jour) désigne sous le nom de "Frontex".

À mon avis il faudrait donc,

• Fusionner l'article Frontex et Agence européenne de garde-frontière et garde-côte, ou
• Renommer l'article "Agence européenne de garde-frontière et de garde-côtes" en "Frontex" et le réécrire (il est actuellement sur le mode conditionnel) et renommer l'article "Frontex" en "Agence européenne pour la gestion de la coopération opérationnelle aux frontières extérieures (2005-2016)" et le réécrire (pour le mettre au passé).

Le wikipedia anglais, allemand, italien ont un seul article pour "Frontex" qui désigne les deux agences et marque bien qu'il y a une évolution (les autres wikipedia n'ont pas été mis à jour depuis 2016 et n'ont donc pas d'article sur l'AEGCGF). J'avais fait la fusion sans respecter les règles (qui a été annulée à raison), donc l'article "Frontex" fusionné est déja écrit et ressemblerait à ça: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Frontex&oldid=137420544

Personnellement, je suis en faveur de la fusion, mais apparemment cela ne fait pas consensus.--CMaldoror (discuter) 18 mai 2017 à 19:39 (CEST)

Contre fort Sur le fond, Frontex est encore utilisé aujourd'hui pour désigner, non pas l'agence qui la suivi, mais une partie des compétences de ladite agence. Néanmoins fusionner l’ancien nom serait faux. Les compétences se succèdent mais ne sont donc pas les mêmes. Les articles en anglais, en allemand, etc. ne constituent pas un modèle. Les wikipédia sont indépendantes. Pour ma part, je suis en faveur du renommage de l’article Frontex actuel en "Agence de coopération opérationnelle aux frontières extérieures", la transformation de Frontex en page d'homonymie qui dirait, en gros :

« Frontex peut faire référence à :

• l'Agence de coopération opérationnelle aux frontières extérieures qui a existé de 2004 à 2016
• et à l'Agence européenne de garde-frontières et de garde-côtes qui a remplacé la précédente depuis 2016. »

Quant aux temps, etc. il suffit de mettre à jour et d'adapter les articles correspondants. Mais, comme nous avons plusieurs articles entre chaque version d'un traité, pour le Haut Représentant pré- et post-Lisbonne, nous pouvons avoir plusieurs articles pour deux agences qui se suivent dans le temps et dont la seconde a des compétences étendues.

Mais ce n’est pas parce que les autres wikis font d'une façon qu'on doit faire pareil et ce n'est pas parce que Frontex est utilisé pour deux agences (une entière, et une partie des compétence de l’autre) qu'il faut fusionner. Je précise que le projet UE maintien séparer des articles sur le Haut Représentant pré et post-Lisbonne (ici et ici), et sur les différentes versions des traités fondateurs. Fusionner deux agences successives dans un article, en plus d'être erroné, irait à l’encontre de ces développement du projet UE. Sachant que les deux agences ont désormais suffisament de sources pour exister séparément ! Treehill Opérateur - PdD 18 mai 2017 à 19:59 (CEST)

Je précise qu'une fois cette procédure finie je renommerai l'article Frontex actuel en Agence de coopération opérationnelle aux frontières extérieures et ferait de Frontex une page d'homonymie. Il y a deux agences différentes, deux articles différents. Treehill Opérateur - PdD 18 mai 2017 à 20:46 (CEST)

Juste une note sans trop de rapport: si le projet UE se fixe durablement comme règle de distinguer des institutions/agences légalement différentes mais effectivement identiques, il faudrait diviser l'article sur Eurostat en au moins trois articles (CECA/CEE/UE). CMaldoror (discuter) 20 mai 2017 à 03:41 (CEST)

 CMaldoror : : on est une encyclopédie, par conséquent nous devons corriger les erreurs (notamment de croire que la nouvelle agence est "effectivement identique" de la précédente). Les missions de la nouvelle sont plus importantes, on ne parle donc pas de la même chose.
Pour Eurostat, vous vous trompez puisque c'est depuis 1958 un service partagé par les trois communautés (il n'y a donc pas, dans les faits, de division entre les trois communautés, mais une division temporelle entre 53 et 58 (CECA) et après 58 ou Eurostat est un service de l'Eurostat, CEE et Euratom). Donc la logique du projet n'est pas mise en cause ici. De plus, si on divisait "temporellement" entre pré-58 et post-58, il faudrait : vérifier le mandat d'Eurostat pré- (uniquement CECA) et post-58 (service partagé). Pourquoi pas, mais en l'occurrence je doute qu'il y ait suffisamment de sources (à vérifier). Treehill Opérateur - PdD 22 mai 2017 à 15:03 (CEST)

Contre. Contre pour une raison "toute bête" : je le remarque avec les articles politiques français, on a beaucoup renommé-fusionné. Et maintenant on a quelques difficultés à "y retrouver ses petits"...

Là, à lire les deux premiers argumentaires, je retrouve exactement le même problème : Frontex "avant 2016" n'est pas la même chose que le "après 2016" (pour simplifier). En ce sens, on a besoin de garder le premier séparé du second, pour savoir de quoi on parle. --Fanchb29 (discuter) 18 mai 2017 à 22:23 (CEST)

 Plutôt contre +  Réticence : Je m'étais posé le cas de cette (nouvelle) agence à sa création mais j'ai bien été embêté pour définir si c'était une nouvelle ou non : la structure, le personnel et la plupart des missions restent inchangées ; idem pour le siège (il me semble) : du coup avec le logo modifié et le peu de clarté apporté, j’aurais tendance à souhaiter une conservation des deux articles mais sans convictions fermes. — Masterdeis 19 mai 2017 à 18:23 (CEST)

Pour Faut comprendre un moment, qu'un article de wikipédia, cela à pour finaliser une certaine vulgarisation, et pour moi à force de segmenter pour le moindre renommage (sachant que l'union européenne est spécialise de renommage, à chaque plan quinquennaux, les programmes changent de noms), cela réduit fortement la facilité à comprendre des concepts pour les lecteurs. Alors certes, il y a eu des évolutions de statut, mais je doute vraiment qu'il y est du contenu pour avoir un article détaillé sur l'histoire de l'agence entre 2005 et 2016, indépendamment d'un article sur l'agence en elle-même. Alors qu'avoir deux articles induira surement qu'une grande partie de contenu de ceux-ci soient redondant, dans le but de contextualiser. --Nouill 27 mai 2017 à 07:59 (CEST)

Une chose est sûre, la seconde a un mandat plus fort que la première. Il ne s'agit absolument pas d'un simple changement de nom (comme les ministères français, etc.). Wikipédia est une encyclopédie qui vise à corriger des erreurs : ma proposition de page d'homonymie à Frontex sert ce rôle. Sachant que si j’avais laissé 7 jours (et qu'étant en week-end je ne vais pas le faire avant lundi finalement), je vais mettre en œuvre ma proposition (dans mon avis) et travailler dessus. Il faut également remarquer que CMaldoror a pour justification principale le manque de mise à jour des articles en question par les autres wiki. A mon avis, soutenir la fusion c'est soutenir un article avec peu d'informations, les scinder c'est forcer à les compléter et à ne pas tomber dans la superficialité des autres wikis. Treehill Opérateur - PdD 27 mai 2017 à 08:56 (CEST)

Bon, je classe négativement la requête (sachant qu'il y a 3 oppositions). Je t'invite à développer le sujet, et à long terme on verra quelle organisation de ces articles se dégagent. --Nouill 27 mai 2017 à 09:03 (CEST)