Discussion:Affaire du dictionnaire breton

Quand on découvre cet article on aurait aimé que toutes les pièces y figurent: l'article du Canard et la réponse de l'éditeur. Shelley Konk 23 mars 2006 à 16:57 (CET)

Le sens du raccourci

Je découvre aussi, et j'hallucine: Bezañ (être), 4 pages! des dizaines d'exemples! et la version précédente créée par un contributeur, bien sûr, qui a le Geriadur Brezhoneg près de lui (hum!) nous dit: "Ainsi, le verbe être est illustré par « La Bretagne n'existera vraiment que lorsque le français sera détruit en Bretagne »"... Etre (entre), l'équivalent d'une page, environ 70 exemples, et ça donne: "la préposition entre (est illustrée) par « Il faut choisir entre la Bretagne et la France », etc."

Chapeau la méthode! Bravo la manip!

Cordialement.

ClaudeLeDuigou 16 mai 2006 à 23:58 (CEST)

Est-ce que ces exemples ont été repris dans la dernière version ? Et d'accord avec Shelley : où est la réponse du berger à la bergère ? Gwalarn 17 mai 2006 à 14:19 (CEST)

Canard+ réponse Ménard: [[1]]

La manip du "Canard" me semble établie. Nouvelle version: à vérifier... Une sieste d'abord! J'ai le nouveau (plus gros) volume. Réponse Ménard virée (chercher ds "Historique") sous prétexte de copyright.

Cordialement.

ClaudeLeDuigou 17 mai 2006 à 15:25 (CEST)

Intéressante, cette analyse des citations données sans contexte... et le parallèle avec des exemples dans les dictionnaires français. Mais on est vraiment dans la polémique ! Stérile, stérile... Gwalarn 17 mai 2006 à 20:37 (CEST)

Pourquoi stérile ? Ca « prouve » que tous ceux qui s'intéressent au breton sont des négationnistes et/ou des nationalistes :-) ? Soig 17 mai 2006 à 20:42 (CEST)

Effectivement, ça alimente l'imaginaire sur le risque communautariste breton. Voilà, après avoir été nationalistes, régionalistes, autonomistes, indépendantistes, fédéralistes et séparatistes, les Bretons sont communautaristes. Mais pour le journaliste, toujours aussi anti-français. A ajouter au palmarès des idées reçues et des généralisations abusives. Gwalarn 17 mai 2006 à 20:56 (CEST)

Tu n'as oublié aucun anathème vocable :-) Plus sérieusement, ca devient fatiguant de devoir faire régulièrement le ménage, vérifier les sources, les citations attribués à un autre (le record, c'est la même citation attribuée à 5 personnes de suite!), les citations détournées, les sources détournées, ... Soig 17 mai 2006 à 21:48 (CEST)

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Gag! Parmi les contributeurs du dictionnaire, un militant trotskiste lambertiste, membre de la "Libre Penée" en plus...

Cordialement.

ClaudeLeDuigou 17 mai 2006 à 21:43 (CEST)

Oui mais ca, ca n'est pas croustillant et ca ne fait pas la une des journaux quand tu envoie un résumé « simplifié » à un journaliste qui ne vérifie pas... Soig 17 mai 2006 à 21:48 (CEST)

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Bon, il faut que je vérifie ds la nouvelle version.

Cordialement.

ClaudeLeDuigou 18 mai 2006 à 06:28 (CEST)

Conclusion

Je supprime la conclusion car elle n'est clairement pas neutre, il s'agit d'un jugement, et même d'un procès d'intention (notement le bien intentionnée). Il y aurait aussi des choses à dire sur le reste de l'article mais celà mériterais plus de temps et de discution.

--SylvainTerrien 21 mai 2006 à 20:15 (CEST)

Par esprit de conciliation, j'enlève "bien intentionnée", qui convenait pourtant tout à fait. On va voir si c'est bien cette expression ou le rappel des proportions en lui même qui justifiait chez M. Terrien la suppression du paragraphe entier.Shelley Konk 22 mai 2006 à 15:21 (CEST)

Je constate que c'était bien la conclusion en elle même qui dérangeait. Elle est donc rétablie et développée. Shelley Konk 25 mai 2006 à 10:13 (CEST)

par exemple, on reproche au canard d'avoir pris un exemple parmi 600, mais Wikipédia donne deux exemples parmi 6. Pourquoi ne pas donner les 6 ? Archeos ¿∞?

Parce qu'on ne les a pas pour l'instant... A bas les cadences infernales!

Il y a un contributeur qui aime bien certaines "plaisanteries", c'est Alain Derrien: il balance des trucs sur "Bremañ" et un manuel de Diwan, mais il se garde bien ensuite d'aller aux sources... Manque de compétence en breton, probab'

Cordialement.

Et voilà les autres extraits du "Canard":

"Ce message clair est suivi d'une affirmation tout aussi définitive : "Dieu existe". A apprendre par coeur ? Page 254, le mot "libération" appelle cette seule illustration : "Nous commençons le combat pour la libération de notre pays". Page 282 à propos du mot "libre" : "Lutter pour la Bretagne libre". (...) Un autre exemple ? Page 434, une image simple pour parler des Français : "Lutter contre les Français"...

Je vais donc compléter l'article.

Note: ceux qui voudront vérifier peuvent consulter le dictionnaire...

Cordialement.

ClaudeLeDuigou 22 mai 2006 à 13:23 (CEST)

sur l'exemple d’être, j'ai retiré la longue justification, car nous ne sommes pas là pour recopier la réponse de Martial Ménard, et le contexte ne change pas le sens de la phrase

j'ai dégraissé, le lecteur est capable de voir lui-même les points importants, il n'a pas besoin qu'on le guide ; quand on fait une citation, il ne faut laisser que les graisses originales.

au moins un des deux exemples de Ménard est partial : abâtardir, de bâtard : nés de races différentes (sens 2 du Wiktionnaire, mais le sens 1 inclue une idée de races, dans son sens ancien de famille) ; difficile de donner un exemple ne contenant pas race ; de plus, l'exemple cité n'a rien de raciste a priori ; pour le deuxième exemple, il faudrait connaître le sens de jaunes illustré par la citation de Céline.

je pense qu'au lieu de citer abondamment, il vaudrait mieux résumer (en gardant l'exemple de Céline, le plus frappant). Archeos ¿∞?

Exemple partial ? C'est justement afin de démontrer la partialité des arguments du Canard !!!! Soig 22 mai 2006 à 22:58 (CEST)

C'est reparti!

Je vais aux vraies sources (le dictionnaire) que je suis capable de lire, Sylvain Terrien fait sa première (et, pour l'instant, dernière) intervention (on remarquera avec intérêt qu'il a négligé de se présenter) et ... reconstituez vous-même la suite...

Cordialement.

ClaudeLeDuigou 22 mai 2006 à 23:18 (CEST)

vu la façon dont tu l'y invites, pas étonnant.

Et sans grand intêret pour le sujet au demeurant... Soig 22 mai 2006 à 23:56 (CEST)

Pour Thierry, je ne conteste pas l'emploi de la citation, mais reproduire in extenso les arguments de Ménard est inutile, et nuit à la clarté de l'article. Doit-on préciser le contexte de la citation de Céline pour l'éclaircir ? Archeos ¿∞?

Je la garde parce que celà montre que :

• le carnard a volontairement omis de dire qu'il s'agissait d'une citation (que dirait t-on si le grand robert avait écrit de lui-même (et non cité) les citations limite sur les races, les juifs, ... ?)
• le carnad a tronqué la citation telle que restitué par MM. Dire que « Machin a écrit "tous les klingons sont stupides" » et dire que « Machin a écrit "ils ont dit à Kirk que les klingons sont stupides" », ce n'est déja pas la même chose.
  Et si on précise : « Machin a cité XYZ pour illustrer l'adjectif stupide : "ils ont dit à Kirk que les klingons sont stupides" », c'est encore plus différent !

De plus la formule, « MM prétends qu'il s'agit d'une citation de ... » laisse entendre que ce n'est pas forcément vrai; alors que dire que « le dictionnaire illustre chaque définition de plusieurs citations, dont celles évoquées par le canard » est déja très différente...

On est très loin de l'objectivité journalistique ici ...

Soig 22 mai 2006 à 23:47 (CEST)

Tu présentes la citation du Canard dans l'article sous la forme : « Page 122, le verbe « être » (exister) est illustré ainsi : « La Bretagne n'existera pleinement que lorsque le français sera détruit en Bretagne » » ; et au-dessus, tu cites le dictionnaire breton sous la forme : « Ne vo eus Breizh da vat nemet pa vo distrujet ar galleg e Breizh » (« La Bretagne n'existera pleinement que lorsque le français sera détruit en Bretagne ». À part l'original breton, je ne vois pas la différence, ni la troncature. Le terme assassine est POV (sauf si on démontre que la phase a tué quelqu'un ou quelque chose) ; la disposition 1) la vérité lumineuse telle que présentée, avec appareil critique, dans le dictionnaire et 2) l'horrible déformation du Canard (strictement identique) est POV. La phrase choix que font quelques-uns de ceux qui décident de vivre en Bretagne ; n'a rien à faire ici : il pourrait y avoir 100 % des Bretons qui fassent ce choix, la citation du Canard ne serait pas moins justifiée ; enfin, la campagne de presse a été déclenchée à partir de 6 exemples ; peut-être y-en-avait-il d'autres ? et pour une dédicace. Encore, tu prétends (et là tu prétends sans fondements) que j'écris (où ?) M M Ménard prétend, ce qui serait POV, dans la version [2]. C'est faux. Archeos ¿∞?

La partie tronquée est "ils leur ont dis" !!!! Soig 23 mai 2006 à 13:18 (CEST)

je ne vois pas où est la faute d'éthique professionnelle ? Archeos ¿∞?

______________ Archeos a écrit: "la campagne de presse a été déclenchée à partir de 6 exemples ; peut-être y-en-avait-il d'autres ?".

Je lui suggère de chercher les "autres" éventuels, à la source évidemment...

Je ne vais pas m'amuser à lire le dico entier pour pouvoir affirmer qu'il n'y en apas d'autre.

Cordialement.

ClaudeLeDuigou 24 mai 2006 à 22:09 (CEST)

Dans quel pays les procureurs obligent-ils leurs accusés à prouver eux-mêmes leur culpabilité?Shelley Konk 25 mai 2006 à 10:13 (CEST)

Vérifications

Je me tape le boulot de vérification, j'intègre ce que je trouve et du coup, ça devient "partial".

Bravo la concertation!

ClaudeLeDuigou 23 mai 2006 à 11:58 (CEST)

je te remercie pour ce boulot, d'ailleurs j'ai essayé de conserver tes ajouts. Seulement, la version à laquelle tient Soig est partiale pour plusieurs raisons, exposées Discuter:Affaire du dictionnaire breton/Neutralité. Les mises en gras dans l'article sont très rares, et révèlent généralement un parti pris ; à cette lumière, la présentation paraît (notamment le titre conclusion) partiale. Archeos ¿∞?

présentation

J'ai invité Sylvain Terrien à se présenter de la façon suivante: "Bonjour.

Merci de bien vouloir vous présenter.

Cordialement.

ClaudeLeDuigou"

et rien de plus...

ClaudeLeDuigou 22 mai 2006 à 23:31 (CEST)

Petit rappel:cet article a été créé "212.194.149.20" qui a depuis disparu de la circulation.

Cordialement.

ClaudeLeDuigou 22 mai 2006 à 23:38 (CEST)

Ce qui me gene dans cette conclusion c'est qu'elle semble vouloir dire "voilà ce qu'il faut en penser", or il me semble que le lecteur est capable de se faire une opinion par lui même. Il me semblerais plus judicieux de présenter les arguments de chaque partie dans des paragraphes dédiés plutôt que de présenter, en conclusion, ceux d'une seule des deux parties.

Pour ce qui est de ma présentation, je manque de temps actuellement, mais ça viendra.

SylvainTerrien 23 mai 2006 à 00:23 (CEST)

Bonjour.

Je pense que nous pouvons aboutir à un compromis raisonnable.

Cordialement.

ClaudeLeDuigou 23 mai 2006 à 07:46 (CEST)

Bonsoir,

Je le pense aussi, il me semble que le texte actuel ne pose plus de problème.

SylvainTerrien 23 mai 2006 à 20:10 (CEST)

Bonsoir.

Tant mieux...

Cordialement.

ClaudeLeDuigou 23 mai 2006 à 20:59 (CEST)

réponse de martial ménard

que pensez-vous d'un ajout sur la partialité des exemples choisis par Martial Ménard ?

Par exemple, pour jaunes, il choisit le 3e sens du mot, celui qui désigne la race. Il est de plus précédé de la définition du péril jaune, entourée de toutes les circonvolutions d'usage. C'est certainement la meilleure illustration qu'on pouvait choisir. Quand à la citation de Marcel Aymé, connu pour ces opinions, c'est l'une des citations possibles.

Quelles sont les autres?Shelley Konk 25 mai 2006 à 11:06 (CEST)

Les citations relevées dans le dictionnaire breton le sont pour des mots qui sont (ou auraient du) être neutres : placer des concepts nationalistes en illustration de être, entre, etc., c'est différent, surtout quand on dédie l'ouvrage à un collaborateur. Archeos ¿∞?

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Concepts nationalistes: l'exemple (un sur 400...) pour "bezañ" est expliqué, la manip aussi. Pour "etre", 1 sur 70. Question: ça va s'arrêter quand? Il est clair que pour certains contributeurs, le simple fait de parler breton est déjà un crime. Qu'ils se rassurent: des Bretons continueront à parler, lire et écrire le breton.

ClaudeLeDuigou 25 mai 2006 à 11:32 (CEST)

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L'évidence selon Archeos, c'est que tout nationaliste breton est un collaborateur: comment collaborer avec une puissance occupante qui n'existe plus? Ca va être facile à expliquer. ClaudeLeDuigou 25 mai 2006 à 11:37 (CEST)

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J'aimerais une définition de "concepts nationalistes". Suivi d'examen des dictionnaires français.

Archeos donne des cours de neutralité. C'est bien. S'il les suit, c'est mieux.

Il écrit: quand on dédie l'ouvrage à un collaborateur. Si l'avis d'Archéos était un avis neutre il se lirait ainsi: un linguiste et collaborateur, dans l'ordre historique (je laisse les discussions du degré de collaboration aux spécialistes). Historiquement Hemon n'a pas pu collaborer plus longtemps que les pétainistes, soit quatre ans. Historiquement il est linguiste breton dès la parution de son premier dictionnaire et jusqu'à ses dernières productions. Soit 50 ans, c'est à dire à peu près 25 ans avant Vichy, et 25 ans après. Si je me trompe dans mes calculs, qu'on me le signale. Shelley Konk 25 mai 2006 à 11:06 (CEST)

Archéos ne veut pas de ma conclusion

Et donc il la jette. Comme d'habitude.

Conclusion d'une affaire

On peut constater:

• qu'aucun dictionnaire connu n'a jamais été ainsi examiné à la loupe, y compris dans une dictature policière,
• que les détracteurs de l'ouvrage recherchaient des preuves à charge pour appuyer un dossier d'accusation,
• que la fouille menée par le pseudonyme du Canard Enchainé n'a pas justifié l'énergie dépensée,
• qu'une campagne de presse a été déclenchée pour la présence de :
  • 2 noms de personnes sur 52,
  • 6 exemples sur 50 000 (Martial Ménard relève que des dictionnaires français comportent des citations autrement plus discutables)
• qu'aucun éditeur ni collaborateur n'a été traduit en justice pour cela, ni non plus aucun des détracteurs anonymes.

- L'ouvrage qui a déclenché l'affaire, dictionnaire de 10 000 entrées, a été suivi d'une réédition de 20 000 entrées. Aucune campagne n'a été déclenchée. On peut penser que l'inspection n'avait pas donné entière satisfaction aux limiers de la police culturelle. Le procureur du Canard a donc abandonné le terrain linguistique breton. Mais tous n'ont pas renoncé. L'affaire se poursuit ici.

A côté de cela, interdit de publier dans Wikipédia les citations antisémites de Voltaire. Conclusion: les Bretons sont génétiquement collaborateurs voire nazis. Les Français dispensés du devoir de mémoire. Shelley Konk 25 mai 2006 à 11:06 (CEST)

Devoir de mémoire

http://216.239.59.104/search?q=cache:62TSfVWlIY8J:www.diplomatie.gouv.fr/archives/dossiers/160ministres/2eGM/finIIIeRep/04Baudouin.html+%22paul+baudouin%22&hl=fr&gl=fr&ct=clnk&cd=3

Du boulot pour les chasseurs de collabos et d'antisémites notoires.

LOI DU 3 OCTOBRE 1940 PORTANT STATUT DES JUIFS

(Journal Officiel du 18 Octobre 1940.)

Article premier - Est regardé comme juif, pour l'application de la présente loi, toute personne issue de trois grands-parents de race juive ou de deux grands-parents de la même race, si son conjoint lui-même est juif.

Art.2. - L'accès et l'exercice des fonctions publiques et mandats énumérés ci-après sont interdits aux Juifs :

1° Chef de l'État, membre du gouvernement, Conseil d'État, Conseil de l'Ordre national de la Légion d'honneur, Cour de Cassation, Cour des comptes, Corps des Mines, Corps des Ponts et Chaussées, Inspection générale des Finances, Cours d'appel, Tribunaux de première instance, Justices de Paix, toutes juridictions d'ordre professionnel et toutes assemblées issues de l'élection ; 2° Agents relevant, du, département des Affaires étrangères, secrétaires généraux des départements ministériels, directeurs généraux, directeurs des administrations centrales des ministères, préfets, sous-préfets, secrétaires généraux des préfectures, inspecteurs généraux des services administratifs au ministère de l'Intérieur, fonctionnaires de tous grades attachés à tous services de police ;

3° Résidents généraux, gouverneurs généraux, gouverneurs et secrétaires généraux des colonies, inspecteurs des colonies ;

4° Membres des corps enseignants ;

5° Officiers des Armées de terre, de Mer et de l'Air ;

6° Administrateurs, directeurs, secrétaires généraux dans les entreprises bénéficiaires de concessions ou de subventions accordées par une collectivité publique, postes à la nomination du Gouvernement dans les entreprises d'intérêt général.

Art. 3 - L'accès et l'exercice de toutes les fonctions publiques autres que celles énumérées à l'art. 2 ne sont ouverts aux Juifs que s'ils peuvent exciper de l'une des conditions suivantes : a. Être titulaire de la Carte de combattant 1914-1918 ou avoir été cité au cours de la campagne 1914-1918 ; b. Avoir été cité, à l'ordre du jour au cours de la campagne 1939- 1940 ;

c. Être décoré de la légion d'honneur à titre militaire ou de la Médaille militaire.

Art. 4. – L'accès et l'exercice des professions libérales, des professions libres, des fonctions dévolues aux officiers ministériels et à tous auxiliaires de la justice sont permis aux juifs, à moins que des règlements d'administration publique n'aient fixé pour eux une proportion déterminée. Dans ce cas, les mêmes règlements détermineront les conditions dans lesquelles aura lieu l'élimination des juifs en surnombre. Art. 5. – Les juifs ne pourront, sans condition ni réserve, exercer l'une quelconque des professions suivantes :

Directeurs, gérants, rédacteurs de journaux, revues, agences ou périodiques, à l'exception de publications de caractère strictement scientifique. Directeurs, administrateurs, gérants d'entreprises ayant pour objet la fabrication, l'impression, la distribution, la présentation de films cinématographiques; metteurs en scène et directeurs de prises de vues, compositeurs de scénarios, directeurs, administrateurs, gérants de salles de théâtres ou de cinématographie, entrepreneurs de spectacles, directeurs, administrateurs, gérants de toutes entreprises se rapportant à la radiodiffusion. Des règlements d'administration publique fixeront, pour chaque catégorie, les conditions dans lesquelles les autorités publiques pourront s'assurer du respect, par les intéressés, des interdictions prononcées au présent article, ainsi que les sanctions attachées à ces interdictions.

Art. 6. – En aucun cas, les juifs ne peuvent faire partie des organismes chargés de représenter les progressions visées aux articles 4 et 5 de la présente loi ou d'en assurer la discipline.

Art. 7 - Les fonctionnaires juifs visés aux articles 2 et 3 cesseront d'exercer leurs fonctions dans les deux mois qui suivront la promulgation de la présente loi. Ils seront admis à faire valoir leurs droits à la retraite, s'ils remplissent les conditions de durée de service ; à une retraite proportionnelle, s'ils ont au moins quinze ans de service ; ceux ne pouvant exciper d'aucune de ces conditions recevront leur traitement pendant une durée qui sera fixée, pour chaque catégorie, par un règlement d'administration publique.

Art. 8 - Par décret individuel pris en Conseil d'État et dûment motivé, les Juifs qui, dans les domaines littéraires, scientifiques, artistique ont rendu des services exceptionnels à l'Etat français, pourront être relevés des interdictions prévues par la présente loi.

Ces décrets et les motifs qui les justifient seront publiés au Journal Officiel.

Art. 9. – La présente loi est applicable à l'Algérie, aux colonies, pays de protectorat et territoires sous mandat.

Art. 10. – Le présent acte sera publié au Journal officiel et exécuté comme loi de l'État.

Fait à Vichy, le 3 octobre 1940.

Ph. Pétain. Par le Maréchal de France, chef de l'État français : Le vice-président du conseil, Pierre LAVAL.

Le garde des sceaux,

ministre secrétaire d'État à la justice, Raphaël Alibert.

Le ministre secrétaire d'État à l'intérieur, Marcel Peyrouton.

Le ministre secrétaire d'État aux affaires étrangères,

Paul Baudouin.

Le ministre secrétaire d'État à la guerre,

Général Huntziger.

Le ministre secrétaire d'État aux finances,

Yves Bouthillier.

Le ministre secrétaire d'État à la marine,

Amiral DARLAN.

Le ministre secrétaire d'État à la production industrielle et au travail, René BELIN.

Le ministre secrétaire d'État à l'agriculture,

Pierre CAZIOT

---

> Paul BAUDOUIN (X1914), premier ministre des affaires étrangères de Pétain. Il est condamné par jugement du 3 mars 1947 à cinq ans de travaux forcés, à l’indignité nationale à vie et à la confiscation de ses biens (peine commuée en 1949 à cinq ans d’indignité nationale).On comparera utilement avec Roparz Hemon.

Toujours Paul Baudouin:

 

ClaudeLeDuigou 25 mai 2006 à 11:41 (CEST)

Ceci est la page de discussion d'une page d'encyclopédie, pas un forum de discussion. Veuillez arrêter. Bradipus Alex 26 mai 2006 à 00:05 (CEST)

J'avoue que je ne vois pas trop le rapport, d'autant que le fait que "d'autre ont fait pire" n'a jamais été une excuse...

SylvainTerrien 25 mai 2006 à 21:40 (CEST)

Commission d'Archeos

L'intervention de Bradypus suit cela:

Y'a-t-il un administrateur dévoué pour un rappel à l'ordre (j'en ai déjà fait un il y a quelques semaines) à Discussion Utilisateur:Shelley Konk pour [3] et l’ambiance délètere qui règne sur [[4]]. Et éventuellement aux autres responsables, même moi si je suis allé trop loin. Merci. Archeos ¿∞? 25 mai 2006 à 23:03 (CEST)

C'était pour information. Maintenant il n'est pas interdit d'en tirer des conclusions. Shelley Konk 26 mai 2006 à 00:43 (CEST)

Par exemple on peut en tirer la conclusion que ceci est la page de discussion d'un artcile de l'encyclopédie. Bradipus Alex 26 mai 2006 à 00:51 (CEST)

C'est pourquoi s'y tiennent des discussions encyclopédiques, avec rappels historiques parfois nécessaires.Shelley Konk 26 mai 2006 à 01:03 (CEST)

Ce n'était pas un rappel historique, c'était du trollage. Cette discussion ci n'a rien à y faire non plus. Bradipus Alex 26 mai 2006 à 01:11 (CEST)

Soit une page de discussion est faite pour qu'on y discute, en essayant de ne pas s'écarter du sujet, soit la discussion y est interdite, parce qu'une ligne de pensée est encyclopédiquement fixée à l'avance. Dans ce cas c'est une innovation intéressante, destinée à encourager les vocations à participer à Wikipedia. Merci de nous en avoir fait part. Shelley Konk 26 mai 2006 à 01:46 (CEST)

Je supprime l'intertitre ajouté par vos soins afin de donner à mon intervention un sens qu'elle n'a pas mais qui convient peut-être à votre goût du martyre?

Je vous signale encore une fois que la présente page n'est pas un forum de discussion, mais la page de discussion d'un article. Votre technique de discussion n'est pas acceptable, puisqu'elle revient à la bonne vieille technique du noyage de poisson: comparer un dictionnaire avec le régime de Vichy, je peux difficilement imaginer plus éloigné. Alors si vous voulez parler du régime de Vichy, vous allez sur cet article. Voulez vous parler de l'article concerné ici? Alors faites le. Mais pas avec moi, vu que ce sujet m'indiffère totalement. Bradipus Alex 26 mai 2006 à 13:41 (CEST)

Pas de discussion...

... car pour discuter il faut au moins être deux. Quand les arguments du détracteur d'un dictionnaire font allusion à une période historique précédent largement cette publication, soit il retire son argumentation qui revient (je cite) "à la bonne vieille technique du noyage de poisson", soit on est en droit de répondre sur son terrain d'élection. Ou alors les torts sont partagés. Cordialement. Shelley Konk 26 mai 2006 à 15:39 (CEST)

Le Canard reproche à l'édition 2001 du dico d'être dédié à un collaborateur : donc effectivement il revient en arrière, mais il ne fait que suivre l'éditeur, qui est revenu au présent dans la seconde édition. Archeos ¿∞?

Neutralité

Puisqu'il faut se répéter:

• sous prétexte de collaboration on n'enlève pas sont titre d'écrivain à LF Céline, et à une bonne trentaine d'autres. Pourquoi nier celui de linguiste à Hemon?
• il n'est pas anormal qu'un dictionnaire reconnaisse les compétences, linguistiques en faisant abstraction du comportement politique, à l'exemple de l'Education Nationale française qui a baptisé certains lycées des noms de Voltaire, Ferry, Giraudoux, malgré quelques textes dont on peut parier qu'ils ne sont pas portés à la connaissance des lycéens, et que je citerai volontiers si on me le demande (avec liste complémentaire),
• le réseau Voltaire et le prix Goncourt font également abstraction des écrits antisémites de ces écrivains,
• nous sommes ici sur un article plus polémique linguistique, concernant une campagne médiatique plus qu'un dictionnaire,
• aucun dictionnaire français n'a été épluché comme ce dictionnaire breton, et pourtant certains contiennent de quoi alimenter de belles polémiques, mais l'excuse du passé vaut pour eux, et eux seulement,
• le bilan de l'opération maccarthyste est maigre: deux noms sur 40, 6 exemples sur 50 000, si je ne m'abuse.
• Moralité: un couac du Canard.

L'article sera enfin neutre quand ces faits, aussi têtus que des faits peuvent l'être, pourront soit y figurer, soit être pris en compte. Sinon il servira d'exemple comme article partisan. Y compris dans d'autres wikipedias. Shelley Konk 26 mai 2006 à 17:11 (CEST)

1. personne ne le nie ;

1. Alors, on le mentionne dans l'article.

1. si tout ce qui est vrai doit être mentionné dans l'article, il faut créer une sous-encyclopédie

1. nos avis ne comptent pas ici, l’article traite de la polémique soulevée du fait que le Canard l'ait trouvé anormal ;

1. Ce qui est discutable, et mérite d'être mentionné.

1. vous pourriez le formuler de façon positive (le dictionnaire est dédié à Roparz Hémon, pour son rôle de lexicographe), plutôt que de façon agressive

1. ok
2. d'accord : le titre de l'article n'est pas Dictionnaire breton, mais bien Affaire du dictionnaire breton ;

1. Lequel? A préciser dans le titre. Il y en a une bonne dizaine sur le marché.

1. il n'y a qu'une affaire, on peut se contenter de le signaler dans le chapeau

1. les dictionnaires édités jusqu'à la IIIe république étaient au contraire très bien épluchés par la censure, voir l'Encyclopédie de Diderot.

1. Ici aussi, mais la censure ne vient pas de l'état.

1. et ce n'est pas une censure

1. ok, mais est-il nécessaire d'en faire la moitié de l'article, et de le rappeler plusieurs fois ensuite ?

1. Là, c'est un problème de rédaction. On devrait savoir faire.

1. c'est la tonalité générale de l'article.

Ensuite, c'est une menace ? Archeos ¿∞? 26 mai 2006 à 18:02 (CEST)

Je crois bien qu'il y a confusion: je n'ai jamais menacé personne. Par contre (souvenirs, souvenirs) c'est moi qui est déjà été menacé par Archeos pour des propos que je n'avais pas tenu. Et je suis contre ce genre de procédés, y compris pour les autres.

D'autre part je ne pratique pas le sous-entendu.

Je tiens simplement à la crédibilité des articles de ce wikipédia-ci comme des autres. Et j'ai déjà corrigé, ou signalé, des erreurs dans les uns comme dans les autres.

Shelley Konk 26 mai 2006 à 19:13 (CEST)

Je vous signale une dernière fois que la présente page n'est pas un forum de discussion ni un lieu de défoulement, mais la page de discussion d'un article. Bradipus Alex 26 mai 2006 à 19:56 (CEST)

Il faudrait voir à ne pas abuser. Archéos vous demande de nous faire tenir tranquille, puis il vient poser ses questions, et vous grondez quand on lui répond! C'est un duo que vous faites? Shelley Konk 26 mai 2006 à 20:13 (CEST)

Je vous cite: "je n'ai jamais menacé personne. Par contre (souvenirs, souvenirs) c'est moi qui est déjà été menacé par Archeos". Ces allusions doucereuses sont à exclute au moment où on prétend reprendre la discussion où elle était. Bradipus Alex 27 mai 2006 à 12:11 (CEST)

Vous avez des sources pour vos ajouts récents. Archeos ¿∞?

L'ordre règne à VarsoWiki. ClaudeLeDuigou 27 mai 2006 à 09:35 (CEST)

Si vous n'êtes pas la solution, c'est que vous faites partie du problème.

Un peu rapide comme vérité. On ne va pas supprimer Archéos ou Duigou parce qu'une mauvaise analyse aura décrété qu'ils font partie d'un problème. On peut aussi supprimer: le dictionnaire, les auteurs, ou la langue bretonne. Au choix.

Cette allusion est insultante et inacceptable à l'égard de quelqu'un qui essaie de remettre le débat sur des rails.

C'est UNE analyse. Moi, ce que je vois, c'est un article insignifiant au départ, partie de l'ensemble des articles dénigrant systématiquement tout ce qui a trait à la culture bretonne (chose qui serait assurément impensable en Belgique), et auquel Archeos a voulu donner une importance démesurée (pour on ne sait quelle raison), et s'en prendre lui aussi au principal instrument de travail des bretonnants du wikipédia breton, ouvrage qu'il n'a lui-même probablement jamais approché. Par contre il est prêt à prendre pour argent comptant tout ce que raconte le canard (qui n'a pas donné de droit de réponse) et s'est lui-même (en toute neutralité) opposé à l'édition ici de cette réponse.

Pour ce qui vous concerne, je ne ferai donc qu'un avertissement qui sera aussi le dernier. Encore un message de ce genre et je vous bloque une semaine. Bradipus Alex 27 mai 2006 à 12:11 (CEST)

Neutralité: moins 1 point

Encore une fois, ce sujet ne m'intéresse qu'assez peu (quoique mon pays connaisse des problèmes linguistico-culturels qui ont des points communs finalement), mais cette version me montre qu'effectivement il y a un problème. Les ajouts faits dégradent systématiquement l'encyclopédie, puisqu'ils se bornent à ajouter un point de vue non sourcé. Le pire est évidemment la partie "but de la polémique", qui attribue un agenda politique au Canard. En soi, ce ne serait pas un problème si on savait qui accuse le Canard d'avoir eu ce but. La partie "conclusion" est, elle, encore pire. A retravailler en profondeur: il faut sourcer tout ça. Bradipus Alex 27 mai 2006 à 12:04 (CEST)

Blocage

Ca y est, mon compte est bloqué pour une semaine.

Je ne fais qu'un commentaire:

Chacun peut voir le boulot de vérif que je fais, et comparer avec ce que font d'autres.

Claude Le Duigou

Apparemment, un administrateur vous a bloqué pour 3 jours au moment même où je vous faisais l'avertissement ci-dessus. Tout le monde n'est pas aussi conciliant que moi ;-) Bradipus Alex 27 mai 2006 à 19:55 (CEST)

Merci de votre réponse.

Merci aussi d'argumenter sur le rôle positif d'Archeos dans cette histoire.

Claude Le Duigou

Archeos s'est senti gravement insulté. Je le comprend, même si j'ai eu sur ce coup le cuir plus épais, ne fut ce que parce que je ne suis pas impliqué personnellement. 3 jours ce n'est pas grand chose, c'est l'occasion de méditer :-) Bradipus Alex 27 mai 2006 à 20:07 (CEST)

"un administrateur vous a bloqué pour 3 jours", c'est de l'humour: on sait bien que cela ne peut venir que d'Archéos. N'ayant pas le cuir aussi épais que Bradypus j'estime insultant le placement de cet article en catégorie nationalisme breton (par Archeos of course). Si mon avis vaut le sien je le verrais plutôt en nationalisme français.Shelley Konk 28 mai 2006 à 14:19 (CEST)

• 1. Archeos n'est pas administrateur.

Dans ce cas il en usurpe le titre sur sa page.Shelley Konk 28 mai 2006 à 18:33 (CEST)

Mon clavier a fourché: il est admin, mais ce n'est pas lui qui a bloqué. Bradipus Alex 28 mai 2006 à 18:40 (CEST)

• 1. La catégorie "nationalisme breton" ne me semble pas insultante. Cette page a un rapport, me semble-t-il, avec cette catégorie de la même manière en quelque sorte que MRAX se trouve dans la catégorie "antisémitisme"
  2. cette page a encore de graves problèmes de neutralité mentionné dans mon intervention ci-dessus. Bradipus Alex 28 mai 2006 à 15:32 (CEST)

C'est à l'insulté de savoir si cela est insultant ou non. Si un dictionnaire breton peut être classé en nationalisme breton, cela implique que son intérêt est politique. C'est ainsi que le considère Archeos qui ne l'utilise pas. Or un dictionnaire se doit d'être neutre. Ce qu'il est largement, même si quelques 6 lignes (sur combien Archeos?) ne le sont pas suffisamment. Si on peut catégoriser ainsi un dictionnaire breton dans wikipedia, on doit pouvoir en faire autant d'un dictionnaire français. Elementary, my dear Watson. Cette catégorisation jette également le discrédit sur l'article et sur la personne qui a fait ce coup bas. Les problèmes de neutralité dans cet article viennent en grande partie d'Archeos qui s'acharne sur un dictionnaire qu'il ne connait même pas. Il reprend l'article polémique des spécialistes anonymes du Canard, qui eux avaient au moins consulté l'ouvrage. Shelley Konk 28 mai 2006 à 18:33 (CEST)

Vous vous prenez pour le dictionnaire breton? o_O Bon, écoutez, mois j'ai fait mes remarques, je vois le texte que vous ajoutez, et je n'y vois pas la moindre goutte de début de commencement de neutralité. Si vous êtes incapable d'écrire un article neutre et incapable de laisser écrire ceux qui veulent écrire une encyclopédie, il faudra bien un jour en tirer les conséquences, mmmh? Bradipus Alex 28 mai 2006 à 18:40 (CEST)

Antipathie

Sans doute considérez vous que c'est moi qui est "incapable de laisser écrire ceux qui veulent écrire une encyclopédie" ?

Sans doute voyez vous la neutralité d'Archéos dans la censure qu'il fait de mes apports.

Sans doute considérez vous que pour être neutre envers un dictionnaire il vaut mieux ne l'avoir jamais vu, et ne pas savoir l'utiliser.

C'est une conception. Mais elle n'a rien d'encyclopédique.

Et j'en tire les conséquences: solidarité d'administrateurs contre de simples contributeurs sur un sujet qu'ils ne connaissent pas.

Si Archeos a su être plus neutre sur les sujets de sa compétence, celui-ci n'en est pas. Mais il a toutes les bénédictions. Alors, pourquoi se gêner? Les étudiants et enseignants de breton, utilisateurs de ce dictionnaire, seront édifiés de voir jusqu'où l'antipathie (le mot est faible) pour une langue et une culture étrangère peut mener. Shelley Konk 28 mai 2006 à 19:32 (CEST)

Je pense que j'essaierai d'écrire un article plus neutre sur le sujet dans d'autres wikipédias. On verra si il sera aussi bien accueilli.Salutations. Shelley Konk 28 mai 2006 à 20:05 (CEST)

J'ai du mal à comprendre: quel rapport entre le fait que le Canard a soulevé le lapin (arf) d'une orientation politique du dictionnaire, fût-ce à tort, ce qui est possible mais n'empêche que l'encyclopédie puisse en parler (de l'affaire je veux dire), et une supposée antipathie à l'égard du breton? Tout ce que je vous ai demandé c'est de sourcer ce que vous dites, ce que vous semblez incapable de faire (en tout cas vous ne le faites pas). Bradipus Alex 28 mai 2006 à 20:17 (CEST)

Antipathie: Les rédacteurs qui ont affaire à Archeos sur ce sujet savent de quoi il s'agit, et lui aussi. Dois-je développer le sujet? Canard: la seule source autorisée est le canard: le procureur. Tout ce que j'ai écrit est sensé. Mais déplait. Au lieu d'en discuter , on vire. Reste la seule version canardo-archéotique. Sur une affaire qui a trait à la langue bretonne l'avis des imcompétents à seul droit de cité. Bravo. Ne parlez plus de neutralité. Shelley Konk 29 mai 2006 à 07:53 (CEST)

Ce que tu as mis peut être sensé, mais est visiblement de partie pris. Quand nous mettons que tel ou tel exemple du dico est désigné comme anti-français, nous identifions qui émet ce jugement. Quand tu dresses le procès du Canard, tu ne te réfères à personne : donc, c'est un avis personnel, donc ça n'a rien à faire ici. Archeos ¿∞?

Tout est alors de parti pris (je ne sache pas qu'il s'agisse de prendre ou de pendre les parties de personne), puisqu'écrit par un individu, qui peut parfois s'appeler Archeos. Si on n'est pas d'accord on revise et on propose des amendements. Mais ici on ne veut pas amender, on censure.

Mon avis personnel est celui de tous les utilisateurs connus de cet ouvrage, pour qui il a été fabriqué. Qui n'existent pas pour vous: seul existe l'avis de ceux qui ne l'utilisent pas. Evidemment majoritaires ici comme au Canard.

Au fait, si à six citations (douteusement) antifrançaises on classe un dictionnaire comme "nationaliste breton", en toute neutralité bien sûr, à partir de combien de citations antisémites classe-t-on le Robert dans la catégorie antisémitisme français, en toute neutralité bien évidemment?Shelley Konk 29 mai 2006 à 22:35 (CEST)

Mais de quoi est ce que vous parlez? Cet article n'est pas relatif au dictionnaire breton mais à l'affaire du dictionnaire breton lancée par le Canard.

Si vous voulez faire un article sur le dictionnaire breton, faites le.

Dans cet article ci, on parle de l'affaire et votre opinion sur celle-ci n'a aucun intérêt.

Par contre, si vous pouvez citer quelqu'un qui parle de cette affaire pour dénoncer le Canard, très bien.

Ce sont des sources qu'on vous demande.

Combien de fois faudra-t-il le répéter? Alors arrêtez d'agresser Archéos et suivez les règles de WP. Bradipus Alex 29 mai 2006 à 22:47 (CEST)

Et totalement fondée, sur 6 exemples discutables,

Je n'ai pas attendu votre injonction, c'est fait depuis quelques jours.

Je prétends qu'en tant qu'usager elle a autant d'intérêt que celle de non usagers.

Simple: tous les usagers.

Ce sont celles que le canard n'a pas voulu publier. Qui ne correspondent pas à vos canons neutres. Il faudrait que l'accusé prouve que son procureur à tort alors que ce procureur ne prouve pas qu'il a raison. C'est le système de l'affaire d'Outreau. <<---30 mai 2006 à 00:26 Shelley Konk

Le concept d'usager n'a pas de sens ici et vous ne représentez que vous-même, pas tous les usagers. Il n'y a rien à prouver ici, mais à donner aux lecteurs de l'encyclopédie une information complète et sourcée sur un sujet qu'on a jugé être digne de l'encyclopédie, à savoir l'affaire "Canard - Dictionnaire breton". Si vous avez des sources (celles que la Canard n'a pas voulu publier), eh bien donnez les! C'est quand même surréaliste, ça fait des jours et des jours qu'on vous demande des sources qui présentent le point de vue du dictionnaire que vous semblez vouloir tenir secrètes. Ceci dit, l'article contient déjà le point de vue du dictionnaire, alors je ne sais vraiment pas ce que vous voulez encore ajouter. Enfin si, je crains savoir: vous voulez qu'on écrive que les types du Canard c'est tous des crypto-fasciste nationalistes qui font rien qu'à embêter les pauvres bretons. Eh bien si vous trouvez une source qui le dit, on la mentionnera. Mais en attendant, ne vous attendez pas à ce que le paragraphe "But de la polémique" reste encore très longtemps. Bradipus Alex 30 mai 2006 à 01:01 (CEST)

Aucune illusion sur la pseudo-neutralité locale, citée en exemple aux usagers du dictionnaire.Shelley Konk 30 mai 2006 à 01:24 (CEST)

Il est évident que refusant vous-même de vous plier aux règles de la neutralité, vous vous sentez obligé de rationaliser en mettant en doute le concept de neutralité. Ce n'est guère original. Cependant la règle de la neutralité reste et s'impose à vous. Et ceci est toujours la page de discussion d'un article d'encyclopédie. Alors on arrête les digressions, et on parle de l'article. Bradipus Alex 30 mai 2006 à 01:29 (CEST)

On parle de l'article

Archeos, sur la page Geriadur Brezhoneg an Here, que j'ai créée pour parler enfin du dictionnaire et non pas de la lecture qu'en fait le Canard, ni Archeos de la lecture qu'il en a de ce qu'en dit le Canard, tient absolument à traduire le nom du dictionnaire en français, un peu comme si on traduisait le Canard ou le Larousse en breton, ou le New York Times en français. Il a trouvé qqu pour faire ici ce qu'il a fait ailleurs. Si cela est de la neutralité... C'est un principe, comme les lois, qui ne s'applique pas à ceux qui se sentent bien au dessus.

Je crois qu'il n'y a pas de nom pour qualifier ce procédé indigne d'un homme de culture. Shelley Konk 30 mai 2006 à 07:56 (CEST)

Entre le marteau et l'enclume, une amorce de neutralisation ;)

Bon, allez... Je me risque entre le marteau et l'enclume, et vous propose cette ébauche de neutralisation :

La première édition du Geriadur Brezhoneg an Here fit l'objet d'un article du Canard Enchaîné, le 26 avril 2000, qui le qualifiait d'« abécédaire du nationalisme breton, tendance dure » et y relevait 6 citations réputées anti-françaises. L'article mentionnait également des « références idéologiques peu reluisantes », citant la présence parmi les contributeurs d'Alan Heusaff, ancien membre de la milice bretonne collaboratrice Bezen Perrot, et relevant la dédicace de l'ouvrage à Roparz Hemon, condamné à la Libération à une peine d'indignité nationale.

Martial Ménard, directeur d’An Here, rédigea un droit de réponse (refusé par le Canard Enchaîné) où il mettait en évidence la présence de citations comparables dans les dictionnaires français . Les noms de Roparz Hemon et Alan Heusaff disparurent de la seconde édition du dictionnaire, publiée en 2001.

Références

Vu sa brièveté, elle ne me semble pas mériter un article entier, et devrait simplement être fusionnée avec l'article Geriadur Brezhoneg an Here sous le titre Polémique sur la première édition.

Voilà, voilà... Maintenant, je me retire sur la pointe des pieds avant de me faire écharper :D --Laurent Denis 31 mai 2006 à 09:38 (CEST)

Merci. Tu pars au moins sur des base honnêtes, ce que n'avait pas fait l'anonyme du début. Il faudrait mentionner le nombre de pages de la première édition, je n'ai que la deuxième édition sous la main. Et quelques autres détails: nombres d'articles, de contributeurs.

Dommage de ne pas pouvoir classer cela dans les affaires du Canard: entre les diamants de Bokassa, Urba, Clearstream c'était une grosse affaire: combien de carats? Shelley Konk 31 mai 2006 à 11:12 (CEST)

Et le boulot que j'ai fait en recherchant dans le dictionnaire a disparu...ClaudeLeDuigou 4 juin 2006 à 10:00 (CEST)

Bases honnêtes

Les bases honnêtes n'ont pas tenu longtemps. On aurait pu penser qu'Archéos aurait eu la décence de s'abstenir de mettre son grain de sel totalement non-neutre (il l'a suffisamment prouvé) dans cette affaire. A l'évidence la tentation a été trop forte. Peut-il nous rappeler avec quelle documentation il travaille sur cet article? Le dictionnaire lui-même, comme Le Duigou, ou le costumier Le Fur encore? Shelley Konk 5 juin 2006 à 04:39 (CEST)

La version précédante était un plaidoyer pro-domo.

Et les interventions archaotique des réquisitoires. Il y avait quand même une différence:

• d'un côté des procureurs qui se basent sur un article très orienté (mais on fait comme si c'était impartial),
• et de l'autre des usagers d'un dictionnaire qui ont l'objet du pseudo-délit en main mais qui font des "plaidoyer pro-domo" parce qu'ils répondent aux Fouquier-Thinvilles. Et qui croyez vous qui impose son point de vue d'administrateur neutre? Celui qui n'y connait rien mais qui en a entendu causer. Shelley Konk 5 juin 2006 à 12:18 (CEST)

Ceci est une encyclopédie. Je pense qu'il faudrait maintenant envisager de faire de ce texte une section de l'article sur le dictionnaire. Bradipus Alex 5 juin 2006 à 11:44 (CEST)

Neuneutralité

Confiée à Archéos pour neutralité? Voir ce que cela donne dans Bibliographie du costume breton. Voilà comment on détourne une simple bibliographie.

Archéos ne se prive jamais de dire qu'il est "sourcé". Ici, motus.

L'affaire porte sur le premier dictionnaire, le second n'a pas à y être mêlé, à moins que vous ne vouliez faire croire (en toute objectivité, et sans voir l'objet) qu'y figurent des phrases qui n'y sont pas. Cela en prend le chemin: rien sur les dates. Manipulation de la chronologie. Shelley Konk 5 juin 2006 à 12:18 (CEST)

Et ma part de boulot à moi, elle était honnête ou pas? ClaudeLeDuigou 5 juin 2006 à 11:49 (CEST)

Le boulot honnête est fait pour être jeté à la poubelle par les incompétents qui ne le sont pas. Règle de la bureaucratie.

Il est aussi question de récupérer en partie l'article sur le Geriadur, qui n'a rien à voir, et qu'aucun d'eux n'aurait pu rédiger. Mais il prétendront que nous n'avons pas les "sources": les mille pages d'un dictionnaire breton, cela ne pèse rien devant une demi-page du Canard, article courageusement anonyme. Shelley Konk 5 juin 2006 à 12:32 (CEST)

Je t'ai assez averti. Bloqué 1 jour. Bradipus Alex 5 juin 2006 à 12:38 (CEST)

Merci d'aller voir "Vérifications" plus haut: mon travail est sourcé, j'ai le dictionnaire, je lis, parle et écris le breton, et ce que j'apporte (Archeos m'en remercie) tient la route. Mais ce travail a disparu. Je ne proteste pas et je me garde bien d'utiliser un seul mot qui pourrait être pris de travers. ClaudeLeDuigou 5 juin 2006 à 13:45 (CEST)

C'est-à-dire qu'il y a là un problème d'opportunité que je ne trancherai pas, puisque je ne souhaite pas m'impliquer dans cet article. Mais si l'option proposée plus haut est retenue (faire de cet article une section de l'article du dictionnaire breton), il faut rester bref. Celà n'empêche pas de mentionner le résultat de vos vérifications et de les placer par exemple dans une note de bas de page. Mais est ce que l'article ne dit pas déjà clairement ce que vous dites? Je suis embêté pour prendre position ici. Et rien ne vous empêche de demander/suggérer une façon d'intégrer certains points dans l'article. Pourriez-vous reproduire ces recherches dans une section spécifique de la présente page de discussion? Ca rendrait je pense la discussion plus facile. Bradipus Alex 5 juin 2006 à 14:13 (CEST)

Bloqué pour avoir dit qu'Archéos était partial et incompétent sur le sujet? J'ai dû le dire aussi. Ou pensé très fort.Kergidu 6 juin 2006 à 13:16 (CEST)

Et vous pensez que cette agression a rapproché l'encyclopédie d'un iota de la solution? Je n'ai pas l'intention d'admettre le moindre dérapage sur cet article. Ou bien on parle de l'article, ou bien on va voir ailleurs. Ni agressions, ni attaques ad hominem ne seront tolérées. Bradipus Alex 6 juin 2006 à 20:49 (CEST)

Nouvelle version

Version de neutralisation proposé par Laurent Denis le 31 mai 2006, accepté par Shelley Konk le même jour, logiquement mise en ligne le 2 juin en l'absence de protestation.

Pour mémoire (voir plus haut), le but de cette version est de neutraliser, simplifier, et intégrer la section à l'article consacré au dictionnaire.

Je ne dis pas que c'est cette version qui est la bonne, je dis qu'on ne fais pas de reversion sauvage sans discussion sur un article problématique. J'ai donc rétabli cette version. Bradipus Alex 6 juin 2006 à 20:44 (CEST)

Et mon boulot... ClaudeLeDuigou 6 juin 2006 à 20:48 (CEST)

Voir ci-dessus. Vous ne m'avez pas répondu. Bradipus Alex 6 juin 2006 à 20:52 (CEST)

Bon, Soig, suite à ton message, j'ai été expliquer calmement sur ta page de discussion. Tu n'as pas attendu ma réponse, tu as re-réverté.

Alors maintenant c'est simple: je remet la version précédante que tu as encore révertée et tu t'expliques ici.

Parce qu'on ne sait toujours pas pourquoi diable cette version ne te plait pas, si ce n'est qu'on ne t'a pas consulté. Et j'aime autant te dire que c'est insuffisant.

Alors, tu es peut-être de bonne foi, mais maintenant c'est ici qu'on discute. Je ne veux pas voir de revert avant qu'il y ait eu ici au moins un embryon de commencement de raison.

Donc, dans les prochaines 24 heures, revert = blocage.

Bon, maintenant que la question du revert est réglée, revenons au point de départ. Une personne assez extérieure au conflit a proposé une solution de neutralisation qui est: un texte bref, le plus neutre possible, sans grand développement, transféré comme section de l'article sur le dictionnaire.

Outre cette personne neutre, on donné leur accord sur le principe et sur le texte de départ 2 personnes: Archeos et Shelley Konk. ClaudeLeDuigou émet des réserves non pas sur la teneur du texte, mais sur le fait que son travail de recherche déjà fait serait perdu.

Voilà le point de départ, le texte actuel étant resté stable depuis 4 jours, une sorte de record.

Alors je ne te dénie pas le droit d'avoir des raison de ne pas accepter le compromis, mais il va falloir des arguments solides. Et c'est ici qu'il faudra les donner. Parce qu'en tant qu'administrateur, j'ai l'intention de faire le maximum pour empêcher que la guerre, qui semblait calmée, se rallume.

DOnc outre les règles des 24 heures ci-dessus: revert sans explication ici = blocage.Bradipus Alex 6 juin 2006 à 22:34 (CEST)

Le revert sans explication vaut blocage pour tout le monde et partout, ou juste ici?Shelley Konk 7 juin 2006 à 09:30 (CEST)

Le sens de cette question m'échappe. En cas de problème ou de question qui n'est pas relative à cet article, merci de choisir la page appropriée, telle que ma page de discussion. Bradipus Alex 7 juin 2006 à 22:10 (CEST)

Accords mineurs...

On a prétendu ( qui donc est ce on?) que j'aurais donné mon accord pour une nouvelle version et le rejet des recherches. Je n'ai jamais écrit rien de tel. J'ai reconnu qu'une formulation était faite, pour changer, au moins sur des bases honnêtes (c'est bien le moins) et n'ai rien approuvé de plus. Et surtout pas les apports d'Archéos qui n'ont rien à voir ici avec l'honnêteté encyclopédique. Shelley Konk 8 juin 2006 à 00:02 (CEST)

Etant donné que les bases honnêtes sont toujours là, que Archeos a reproduit sans ajout la proposition de Laurent Denis

En tant que proposition elle aurait dû être discutée. Elle a été imposée par Archéos, comme il impose son point de vue délirant sur Bibliographie du costume breton. La discussion, depuis un an que je le rencontre par ici, ce n'est pas son fort. Shelley Konk 8 juin 2006 à 07:59 (CEST)

et que vous n'avez pas proposé de modification au texte, on ne peut qu'en conclure que vous en êtes sinon satisfait, du moins que vous le considérez comme un compromis acceptable.

Soit dit en passant, je recommanderais effectivement à tout le monde de s'accorder sur ce texte proposé par un tiers, qui décrit de manière neutre l'affaire et qui pourrait être intégré tel quel dans l'article du dictionnaire breton dans lequel il ne formerait plus qu'une section.

Et tout le monde pourrait alors peut-être passer à autre chose. Bradipus Alex 8 juin 2006 à 00:13 (CEST)

...et désaccord majeur

J'ai déjà émis des réserves sur l'absence de chronologie. J'en ai d'autres à faire sur l'absence de prise en compte de la situation politique de l'affaire, qui est publiée dans un hebdomadaire politique.

Je ne tiens pas à ce que l'article encyclopédique que j'ai rédigé sur un dictionnaire que je connais (comme Le Duigou) soit pollué par la politique (qui n'a rien à y faire) et des dénigreurs patentés d'un ouvrage qu'ils n'ont jamais vu et sur lequel ils sont totalement incompétents pour porter un jugement. Shelley Konk 8 juin 2006 à 07:59 (CEST)

Non, vous n'avez pas émis de réserves sur l'absence de chronologie, ou alors merci d'indiquer où.

Il est impossible de "prendre en compte l'aspect politique" s'il n'est pas sourcé. Si vous avez une source, on peut mentionner. Avez vous par exemple un article ou un document qui examine cet aspect politique?

Et comme pour chaque chose dans cet article, est-ce tellement important? Quel impact sur le présent article conçu, je le rappelle, pour être une section d'un autre article et qui devrait donc être le plus bref possible et auquel il faudrait ajouter le minimum?

Il n'est pas ici question de porter un jugement (ce que vous vous obstinez à faire) mais de rapporter un fait considéré comme suffisamment important pour être encyclopédique. Dès lors votre choix est simple: faire en sorte que ce fait soit une section d'un article ou qu'il soit un article à part (comme ici). A vous de déterminer si vous estimez, comme certains, que ce fait est suffisamment important pour justifier d'un article distinct. De toute façon, comme il n'est pas en votre pouvoir de contrôler l'article sur le dictionnaire, vous ne pourrez empêcher le lien entre les deux articles ou même l'ajout de texte dans cet article là. Alors si vous préférez voir un article ici que je neutraliserai à ma manière....

Comprenez une fois pour toute que vous n'avez virtuellement que peu de moyen pour empêcher que la rédaction de l'encycopédie suive son cours.

Ah et dernière chose, je ne vous préviens plus, hein, mais le compteur monte (dénigreurs, incompétents,...). Ceci est la page de discussion d'un article, tenez vous en à l'article. Bradipus Alex 8 juin 2006 à 08:19 (CEST)

Deux versions s'opposent, celle du "Canard" et celle de Matial Ménard. Quant à moi, je donne des précisions sur le contenu réel du dictionnaire que j'ai sous les yeux et que je peux comprendre. Ces précisions ne figurent ni ds le texte du "Canard", ni ds le texte de Martial Ménard. Je pense qu'il est logique qu'elles figurent dans l'article. Cordialement. ClaudeLeDuigou 8 juin 2006 à 08:14 (CEST)

Il s'agit donc d'une recherche personnelle? Merci de cette précision. Elle n'a donc rien à faire dans l'article. Bradipus Alex 8 juin 2006 à 08:19 (CEST)

Ah bon, il faudrait donc que je publie ailleurs pour me plagier moi-même...

ClaudeLeDuigou 8 juin 2006 à 11:56 (CEST)

Ma "recherche personnelle", c'est simplement ce qui figure dans une source: le dictionnaire.

ClaudeLeDuigou 9 juin 2006 à 09:33 (CEST)

Chronologie

J'ai établi une chronologie, à discuter si j'ai fait une erreur. On va voir combien de temps cela tiendra. Kergidu 8 juin 2006 à 13:03 (CEST)

/me a mal à la tête.

Bon, alors, ce sera quoi? On maintient un article sur cette affaire? On ne transfère pas l'information dans l'article sur le dictionnaire? Parce que là, on n'en prend pas la voie, hein.

Tiens qu'est ce que vous pensez de la suggestion suivante: proposition de fusion avec l'article du dictionnaire et on voit ce que la communauté en pense. Bradipus Alex 8 juin 2006 à 19:27 (CEST)

En attendant, j'ai mis en forme, et retiré les verbes exprimant un avis. Mais les sources citées classent cet article dans les essais personnels, dont la présence n'est pas désirée sur Wikipédia. Un transfert sur Wikisource ? Archeos ¿∞?

Et encore une fois, on va virer ce qui ne plait pas Archéos? C'est plus qu'une manie. Shelley Konk 8 juin 2006 à 19:47 (CEST)

Pour rire un peu: version nouvelle archéotesque: "dont un membre du Parti des travailleurs et d'un député apparenté au PS". Combien lui en reste-t-il?Shelley Konk 8 juin 2006 à 19:50 (CEST)

Shelley, quand est ce que vous allez comprendre? Depuis que je surveille cet article je n'ai pas vu une seule de vos interventions qui ne soit aggressive ou insultante. Je suis patient, mais vous dépassez les bornes en permanence. Cette remarque n'appelle pas de réponse, ceci est une page de discussion d'article. Bradipus Alex 8 juin 2006 à 20:16 (CEST)

Section "Sources"

Selon cette modif, "Les informations ont été obtenues en constatant le licenciement des travailleurs embauchés pour le projet "dictionnaires" d'an Here à la suite de la disparition des subventions initialement prévues,et en comparant les deux éditions du dictionnaire."

De quelles informations s'agit-il? Je veux dire, je ne vois rien dans cet article qui suppose la consultation des personnes licenciée.

Connaissant certaines de des personnes, leurs noms figurant sur les ouvrages, il m'est souvent arrivé de leur parler. Et visiblement je ne suis pas le seul ici.

Veuillez relire la question et y répondre. Je répète: je ne vois rien dans cet article qui suppose la consultation des personnes licenciée. Je ne vois pas dans l'article une information dont il est dit qu'elle vient de travailleurs licenciés. Autrement dit, on me dit que les travailleurs sont la source, mais de quoi???

Je ne vois pas non plus d'info qui supose la comparaison des deux dictionnaires.

Quand quelqu'un compare les dates, les nombres d'articles, ou de collaborateurs on peut penser qu'il consulte les mêmes ouvrages que moi. Ce n'est pas de ma faute si vous refusez les témoignages de personnes qui savent lire le breton. Dans ce cas, supprimez l'article, ce sera plus simple.

Bon, décidément vous ne comprenez pas les questions. Par contre agresser ça va toujours.

Par contre, ce paragraphe apporte une information, à savoir le licenciement des travailleurs (...) à la suite de la disparition des subventions. Cette information n'est pas sourcée. Bradipus Alex 8 juin 2006 à 21:59 (CEST)

Tout le monde de l'édition connait cette histoire en Bretagne. Et l'éditeur de nos dictionnaires a aujourd'hui disparu (voir an Here). Vous refuseriez un témoignage belge ou québécois parce que la presse parisienne n'en fait pas mention? Ou faut-il le témoignage écrit de l'éditeur ou des travailleurs licenciés?

Il me faut une source. Pas de source, pas de chocolat pas de mention de l'information. La seule chose que je veux voir là est "Selon [source], la suppression/non attribution des subventions a eu pour conséquence le licenciement de tels et tels travailleurs". Toute autre chose sera supprimée. Il faut Sourcer !!!!

Dans l'article Bibliographie du costume breton un rédacteur persiste à mentionner une source en déformant totalement le sens du texte-source. Et continue à imposer un point de vue à la fois partisan et aberrant, et pas moyen de lui faire entendre raison. Où faut-il s'adresser pour faire cesser cet abus qui traine depuis un peu trop longtemps et déconsidère Wikipedia? Shelley Konk 8 juin 2006 à 23:30 (CEST)

En tout cas pas sur cette page de discussion ci qui ne concerne pas cet article là. Bradipus Alex 8 juin 2006 à 23:51 (CEST)

Je pensais qu'on pouvait demander un renseignement à un administrateur.Shelley Konk 9 juin 2006 à 00:14 (CEST)

S'occuper de cet artcile ci est déjà quasi un job à plein temps pour un administrateur, appelez les wikipompiers à l'aide, qu'est ce que vous voulez que je vous dise. Bradipus Alex 9 juin 2006 à 00:28 (CEST)

Reprenons, puisque je n'ai toujours pas de réponse.µ

Selon cette modif, "Les informations ont été obtenues en constatant le licenciement des travailleurs embauchés pour le projet "dictionnaires" d'an Here à la suite de la disparition des subventions initialement prévues,et en comparant les deux éditions du dictionnaire."

De quelles informations s'agit-il? Je veux dire, je ne vois rien dans cet article qui suppose la consultation des personnes licenciée. Je ne vois pas dans l'article une information dont il est dit qu'elle vient de travailleurs licenciés. Autrement dit, on me dit que les travailleurs sont la source, mais de quoi???

Par ailleurs, je confirme qu'il faut une source. Pas de source, pas de mention de l'information. La seule chose que je veux voir là est "Selon [source], la suppression/non attribution des subventions a eu pour conséquence le licenciement de tels et tels travailleurs". Toute autre chose sera supprimée. Il faut Sourcer !!!! Bradipus Alex 9 juin 2006 à 00:28 (CEST)

Moi j'ai une source pour les citations: le dictionnaire lui-même. Cette source est-elle valide?

ClaudeLeDuigou 10 juin 2006 à 12:47 (CEST)

Moi aussi. Et j'ai la version 1995 et la version de 2001. Et vous, messieurs?Shelley Konk 13 juin 2006 à 17:32 (CEST)

Super! Bon, alors, que dit le dictionnaire de l'affaire du dictionnaire breton? Bradipus Alex 15 juin 2006 à 20:14 (CEST)

aucun commentaire. ClaudeLeDuigou 24 juin 2006 à 10:54 (CEST)

Probablement la même chose que La Libre Belgique. Kergidu

Perle nauséabonde

On a retiré une perle nauséabonde de l'article. Elle n'a pas sa place ici, alors qu'elle l'a dans le Robert.Kergidu 28 août 2006 à 15:52 (CEST)

Et en français, ça donne quoi? Bradipus Bla 28 août 2006 à 20:01 (CEST).

Le sens de la question posée m'échappe totalement. Le sens de mon intervention est le suivant: on pourrait trouver dans une bonne encyclopédie ce qui a déjà trouvé sa place dans un bon dictionnaire. Kergidu 29 août 2006 à 12:00 (CEST)

La question est : y a-t-il moyen de traduire en français la remarque cryptique? Même question sur ta 2eme intervention: y aurait-il moyen de s'exprimer clairement? Genre dire de quelle partie de l'article tu parles et quelle est précisément ta remarque? Bradipus Bla 29 août 2006 à 21:04 (CEST)

C'est très simple : on a fait une affaire de 6 exemples en prétendant que le dictionnaire était d'obédience nationaliste (sic) alors qu'il s'agissait en fait de citations et qu'elles n'étaient pas uniques pour illustrer certains sujets (l'un des sujets évoqué, le verbe etre, était illustré par plusieurs centaines d'exemples). L'éditeur du dictionnaire a répondu (droit de réponse non publié) entre autre que l'on trouvait bien pire dans les dictionnaires « mainstream », tel le Robert sans que l'on taxe celui-ci de racisme (au vu des citations tirés de ce dico). Celà a été supprimé.

On fait une montagne de quelques citations parmis bien plusieurs milliers en ignorant le fait que tous les dictionnaires comportent des citations douteuses à l'aune de tel ou tel critère. En l'espèce, les citations du Robert étaient quand meme bien + douteuses. Or ce qui est publié dans un bon dictionnaire a été supprimé de cette encyclopédie (remise en contexte de cette soit disante affaire).

C'est bien celà (Emg... :-) ?) Kergidu ? Soig 29 août 2006 à 21:27 (CEST)

Si c'est de cela qu'il s'agit, ce serait bien de lire un article avant de le critiquer. Voir cette note. Bradipus Bla 29 août 2006 à 21:31 (CEST)

Certes. Mais je pense que Kergidu fait référence à [5]. Une citation du personnage mise en cause n'est pas « une appréciation personnelle » d'un contributeur ... Soig 29 août 2006 à 21:38 (CEST)

Tu veux dire qu'il critique, le 28 août, quelque chose qui est corrigé depuis le 7 août? o_O Bradipus Bla 29 août 2006 à 22:00 (CEST)

Pourquoi ? Ca n'a pas été écrit par un nationaliste breton ... :-) Soig 29 août 2006 à 20:50 (CEST)

Quel article de règlement interdit de critiquer au bout d'un certain laps de temps? Faut-il interdire les interventions de ceux qui ne sont pas accrochés à wikipédia en août? Et donc celles de tous les nouveaux? Kergidu 31 août 2006 à 15:13 (CEST)

On peut aussi critiquer le fait que l’article pomme a été créé comme une ébauche de moins d'une ligne, mais en quoi cela fait-il avancer l'encyclopédie. La réponse de Martial Ménard est évoquée dans l'article. À noter qu'il est plus facile de trouver une citation nauséabonde à antisémitisme, juif ou jaune, qu'à être, avoir, libération ou choisir. Archeos ¿∞? 4 septembre 2006 à 10:57 (CEST)

Commentaire déplacé ici depuis l'article

Une Ip avait ajouté ceci: Traduction insatisfaisante A noter : l'« affaire du dictionnaire breton » est mal nommée car le mot « brezhoneg » ne signifie pas « breton » mais « relatif à la langue bretonne ». Un traduction exacte de « geriadur brezhoneg » aurait été « dictionnaire de breton » ou « de la langue bretonne ».

Et si c'est intéressant ça n'a pas sa place dans l'article, enfin je crois. --Fu Manchu (d) 25 octobre 2009 à 16:01 (CET)