Discussion:Affaire de l'Ange blond/Admissibilité

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Affaire de la petite Maria, dite « l'Ange blond »

Proposé par : Turb (discuter) 15 avril 2016 à 23:11 (CEST)

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La discussion en Demande de restauration de page (DRP) est recopiée ci-dessous.

Débat en DRP

Bonjour, l'article avait été supprimé, notamment, en raison de doutes sur la pérennité de la notoriété du sujet. La continuité de sa présence dans les sources depuis plus de deux ans, soit comme objet principal, soit comme élément mentionné à l'appui d'analyses diverses, me paraît susceptible de lever ces doutes.

Les Faits-divers illustrés, 1908.

Sources nouvelles

1. (en) http://www.huffingtonpost.com/tag/greek-gypsy-girl/
   Articles sur le thème Greek Gypsy Girl.
2. (fr) http://www.depechestsiganes.fr/?p=8175 (28 octobre 2013)
   Article sur l'affaire et la réactivation des stéréotypes sur les Roms.
3. (fr) http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20131112.AFP1847/grece-une-enfant-retiree-a-ses-faux-parents-roms.html (12 novembre 2013)
   Article sur un cas similaire, dans le sillage de l'affaire en Grèce.
4. (en) http://www.euractiv.com/socialeurope/blonde-angel-case-dont-demonise-analysis-531649 (14 novembre 2013))
   Article sur l'affaire, vue comme expression de la tendance à diaboliser les « mauvais » parents plutôt que de mettre en cause le système.
5. (de) http://jungle-world.com/artikel/2013/46/48824.html (14 novembre 2013)
   Article sur l'affaire, vue comme démonstration de la force des clichés racistes.
6. (en) http://www.quailbellmagazine.com/3/post/2013/11/essay-romani-looks-romani-blood-romani-challenges.html (16 novembre 2013)
   Article sur l'affaire, mise en parallèle avec le témoignage personnel de l'auteur. Conclusion : Maria est une victime, mais de l'État.
7. (fr) http://www.liberation.fr/monde/2013/11/17/roms-le-peuple-des-interstices_947611 (17 novembre 2013)
   Article sur les identités nationales et les Roms en Europe. L'affaire est citée comme « quelque chose d'effroyablement familier ».
8. (en) https://moralpanicseminarseries.wordpress.com/2013/11/17/how-do-you-solve-a-problem-like-maria/ (17 novembre 2013)
   Article sur l'affaire, analysée comme exemple de moral panic.
9. (en) http://www.dailymail.co.uk/news/article-2509308/Thousands-Roma-eligible-compensation-Swedish-police-compiled-unofficial-list-names-claiming-helped-tackle-crime.html (18 novembre 2013)
   Article sur le scandale de la liste de Roms utilisée par la police suédoise. L'affaire est citée pour expliquer la vigilance des organisations de défense des droits.
10. (en) http://roadsandkingdoms.com/2013/love-and-squalor-in-berlin/ (18 novembre 2013)
    Article sur la vie des marginaux à Berlin. L'affaire est citée pour illustrer les difficultés des Roms en Bulgarie.
11. (en) http://www.dw.de/german-state-signs-historic-treaty-with-sinti-and-roma/a-17259769 (29 novembre 2013)
    Article sur l'accord entre l'État et les Sintis et les Roms en Allemagne. L'affaire est citée par un spécialiste pour illustrer le rôle des médias dans l'entretien des préjugés.
12. (en) http://www.trueactivist.com/first-they-came-for-the-roma-is-history-repeating-itself-for-the-forgotten-victims-of-the-holocaust/ (9 décembre 2013)
    Article sur le racisme à l'encontre des Roms. L'affaire et ses contrecoups irlandais vus comme cas de state abduction.
13. (en) http://darkroom.baltimoresun.com/2013/12/2013-the-year-in-pictures/#74 (10 décembre 2013)
    Article sur les images de l'année 2013 dans le monde. Mention de l'affaire illustrée par une photo d'enfants de la mère bulgare de Maria.
14. (en) http://www.thedailybeast.com/articles/2013/12/22/american-gypsies-are-a-persecuted-minority-that-is-starting-to-fight-back.html (22 décembre 2013)
    Article sur la situation des Roms aux États-Unis. Introduction sur l'affaire et les réactions qu'elle a suscitées outre-Atlantique.
15. (en) http://greece.greekreporter.com/2013/12/29/events-that-devastated-greece-in-2013/ (29 décembre 2013)
    Article sur les événements de l'année 2013 en Grèce. Mention de l'affaire en relation avec le problème des fraudes à l'état-civil.
16. (en) http://www.novinite.com/view_news.php?id=157254 (14 janvier 2014)
    Article sur l'affaire. Maria laissée à la garde d'une ONG en Grèce.
17. (en) http://www.grreporter.info/en/maria_will_remain_custody_smile_child_decided_court_larissa/10556 (14 janvier 2014)
    Article sur l'affaire. Maria laissée à la garde d'une ONG en Grèce.
18. (en) http://www.equaltimes.org/little-maria-and-anti-roma#.VEcamGMcVNo (28 janvier 2014)
    Article sur l'affaire et les discriminations envers les Roms en Grèce.
19. (fr) https://books.google.fr/books?id=vPfoAgAAQBAJ&pg=PT104&dq=maria+rom+ange+blond (20 février 2014)
    Ouvrage sur le risque populiste en Europe. Mention de l'affaire (p. 105-106) en illustration des généralisations abusives qui alimentent le racisme contre les Roms.
20. (en) http://www.independent.co.uk/news/world/europe/fate-of-roma-girl-little-maria-to-be-decided-by-greek-court-9200536.html (18 mars 2014)
    Article sur l'affaire. Incertitude sur le pays où sera gardé l'enfant.
21. (fr) https://books.google.fr/books?id=nXh2AwAAQBAJ&pg=PT20&dq=Maria+rom+grèce+ange+blond (30 avril 2014)
    Ouvrage sur les enfants privés d'état-civil. Mention de l'affaire (p. 20) en illustration du problème de l'accès des Roms d'Europe à l'état-civil.
22. (fr) http://www.amnestyalgerie.org/documents/eur010072014fr.pdf (avril 2014)
    Rapport d'ONG sur les Roms. L'affaire est citée (p. 23) à propos du comportement des autorités grecques à l'égard des Roms.
23. (fr) http://tvanouvelles.ca/lcn/infos/lemonde/archives/2014/06/20140602-151935.html (2 juin 2014)
    Article sur l'affaire. Maria laissée à la garde d'une ONG en Grèce.
24. (fr) http://www.tdg.ch/monde/europe/L-ange-blond-sera-confie-a-une-association/story/24063601 (2 juin 2014)
    Article sur l'affaire. Maria laissée à la garde d'une ONG en Grèce.
25. (en) http://www.dailymail.co.uk/news/article-2647029/Court-rules-blonde-girl-taken-Roma-family-Greece-year-raised-childrens-charity.html (3 juin 2014)
    Article sur l'affaire. Maria laissée à la garde d'une ONG en Grèce.
26. (fr) http://www.swissinfo.ch/fre/maria--l-enfant-myst%C3%A8re-d-un-camp-rom-grec--reste-en-gr%C3%A8ce/38712102 (3 juin 2014)
    Article sur l'affaire. Maria laissée à la garde d'une ONG en Grèce.
27. (en) http://www.thejournal.ie/report-roma-children-families-gardai-1548394-Jul2014/ (1er juillet 2014)
    Article sur le rapport officiel mettant en cause les autorités irlandaises dans les deux cas d'enfants ôtés à la garde de leurs parents, en contrecoup de l'affaire.
28. (en) http://www.thejournal.ie/readme/roma-children-taken-into-hse-care-ireland-1551416-Jul2014/ (3 juillet 2014)
    Article sur les deux enfants ôtés à la garde de leurs parents en Irlande, en contrecoup de l'affaire.
29. (en) http://www.irishtimes.com/news/social-affairs/garda-challenging-attitudes-in-force-after-roma-controversy-1.1855774 (5 juillet 2014)
    Article sur la mise en cause des autorités irlandaises dans le cas du garçon ôté à la garde de ses parents, en contrecoup de l'affaire.
30. (en) http://www.independent.ie/irish-news/news/roma-girl-taken-by-state-now-doing-fine-mother-30409499.html (6 juillet 2014)
    Article sur la fillette ôtée à la garde de ses parents en Irlande, en contrecoup de l'affaire.
31. (en) http://www.irr.org.uk/news/a-global-witch-hunt-media-narratives-racial-profiling-and-the-roma/ (31 juillet 2014)
    Article reprenant le rapport officiel sur la façon dont les médias ont influencé le comportement des autorités dans les contrecoups irlandais de l'affaire.
32. (en) http://www.mirror.co.uk/all-about/missing-girl-maria-found (21 août 2014)
    Articles sur l'affaire, ses suites en Irlande et les espoirs qu'elle a éveillés chez des parents d'enfants disparus.
33. (en) https://books.google.fr/books?id=WTrDBwAAQBAJ&pg=PA28&dq=maria+roma+blonde+angel (1er septembre 2014)
    Ouvrage sur le racisme anti-rom en Europe. Rappel de l'affaire et de ses suites en Irlande (p. 28-29) comme signe d'une tendance de fond.
34. (en) http://www.academia.edu/8170981/The_Emergence_of_a_Reasonable_Anti-Gypsyism_in_Europe_2014_ (2 septembre 2014)
    Étude sur le racisme anti-rom contemporain. Rappel de l'affaire et de ses suites en Irlande (p. 26-27) comme signe d'une tendance de fond. (Reprise du texte précédent.)
35. (en) http://www.thelocal.de/20140903/sinti-roma-people-are-most-discriminated-against (3 septembre 2014)
    Article sur la discrimination à l'égard des Roms en Allemagne. Mention de l'ampleur de la couverture de l'affaire comme indicateur.
36. (fr) http://www.aufeminin.com/news-societe/un-trafic-de-bebes-demantele-en-grece-s1041470.html (25 septembre 2014)
    Article sur le démantèlement d'un trafic d'enfants en Grèce. Mention des soupçons qui ont accompagné l'affaire.
37. (en) http://www.opensocietyfoundations.org/voices/breaking-news-no-more-life-roma-greece-year-after-maria (17 octobre 2014)
    Article sur la situation des Roms en Grèce, un an après l'affaire. Renforcement des préjugés.
38. (fr) http://www.okeanews.fr/20141101-ce-nest-breaking-news-vie-roms-en-grece-an-apres-lepisode-maria (1^er novembre 2014)
    Article sur la situation des Roms en Grèce, un an après l'affaire. Renforcement des préjugés. (VF du précédent.)
39. (fr) http://www.media-animation.be/Ange-blond-les-medias-et-les.html (19 novembre 2014)
    Article sur l'affaire et son traitement par les médias. Analyse détaillée des médias britanniques, français et irlandais. Nombreuses références citées.
40. (en) https://books.google.fr/books?id=M4_uBQAAQBAJ&pg=PT197&dq=maria+roma+blonde&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjZicmCgKzKAhWF2RoKHXTlAugQ6AEIUTAG (6 janvier 2015)
    Ouvrage sur les Roms d'Europe. Mention de l'affaire et de ses suites en Grèce et en Irlande (p. 197-198).
41. (en) http://mars.gmu.edu/bitstream/handle/1920/9143/ThomasK_thesis_2014.pdf?sequence=1&isAllowed=y (2 février 2015)
    Mémoire de master sur la politique sociale de l'UE à l'égard des Roms. L'affaire fait l'objet des deux premiers sous-titres du chapitre d'introduction (p. 1-2), du développement sur Farsala (p. 86-87) et du début de la conclusion (p. 105-106).
42. (en) http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/0449010X.2015.1010390?journalCode=rjeq20#.VRqc42NiLnJ (4 mars 2015)
    Article mettant en parallèle la situation des Juifs et des Roms. Mentionne la petite Maria à double titre : le désintérêt dans lequel elle est tombée une fois identifiée comme Rom ; sa prise en charge par une ONG qui va lui donner une éducation « civilisée », en langue grecque.
43. (en) http://www.fairobserver.com/region/europe/media-promote-stereotypes-against-roma-people-54078/ (26 juin 2015)
    Article sur l'affaire et son traitement par les médias. Le traitement médiatique est biaisé par et renforçe les stéréotypes anti-roms.
44. (en) http://www.irishtimes.com/news/crime-and-law/courts/high-court/60-000-for-roma-family-whose-blonde-son-2-was-removed-by-garda%C3%AD-1.2397511 (19 octobre 2015)
    Article sur l'un des contrecoups irlandais de l'affaire. Dommages et intérêts accordés aux parents auxquels la police avait enlevé leur enfant pendant une journée, en octobre 2013.
45. (fr) http://www.leparisien.fr/international/maria-l-ange-blond-le-couple-rom-accuse-d-enlevement-blanchi-en-grece-09-11-2015-5262593.php (9 novembre 2015)
    Article sur l'affaire. Les parents adoptifs disculpés de l'accusation d'enlèvement, quoique condamnés pour faux documents. Maria toujours prise en charge par une ONG. Retour sur l'affaire comme facteur d'exacerbation des sentiments anti-roms.
46. (en) http://www.ekathimerini.com/203284/article/ekathimerini/news/greek-roma-couple-cleared-in-bombshell-child-snatching-case (9 novembre 2015)
    Article sur l'affaire. Les parents adoptifs disculpés de l'accusation d'enlèvement, quoique condamnés pour faux documents. Maria toujours prise en charge par une ONG. Retour sur les conditions de vie des Roms en Bulgarie, les adoptions illégales et le trafic d'enfants en Grèce.
47. (fr) http://www.parismatch.com/Actu/Faits-divers/Les-parents-de-l-ange-blond-blanchis-862529 (10 novembre 2015)
    Article sur l'affaire. Les parents adoptifs disculpés de l'accusation d'enlèvement, quoique condamnés pour faux documents. Maria toujours prise en charge par une ONG.
48. (en) https://www.enca.com/world/greek-roma-couple-found-not-guilty-abduction-girl (10 novembre 2015)
    Article sur l'affaire. Les parents adoptifs disculpés de l'accusation d'enlèvement, quoique condamnés pour faux documents. Maria maintenant scolarisée, suivie psychologiquement. Retour sur l'affaire comme révélateur de l'intégration problématique des Roms en Grèce et en Europe.
49. (fr) http://www.cairn.info/revue-chimeres-2015-3-page-114.html (3^e quadrimestre 2015)
    Article de revue sur les femmes roms. L'affaire est rappelée en introduction et en conclusion à l'appui d'une défense de la maternité rom.
50. (fr) http://www.cafebabel.fr/societe/article/grece-la-petite-maria-et-les-grands-mechants-medias.html (12 février 2016)
    Article sur l'affaire et son traitement par les médias. L'issue juridique (les parents adoptifs disculpés de l'accusation d'enlèvement) est prise pour révélateur du biais anti-roms des médias grecs, y compris certains des plus réputés, et surtout de leur absence d'auto-critique.

Cordialement, --Fanfwah (discuter) 12 avril 2016 à 13:22 (CEST)+13 avril 2016 à 09:13 (CEST)

Pour moi rien ne s'oppose à la relance du débat, mais un autre avis est le bienvenu ! Turb (discuter) 12 avril 2016 à 21:56 (CEST)

Pourquoi pas. Il faudra penser à prévenir le Portail:Grèce aussi. Ο Κολυμβητής (You know my name) 13 avril 2016 à 16:07 (CEST)

Et puis Portail:Minorités, Portail:Europe (plus économique que Portail:Bulgarie, Portail:Irlande, Portail:Serbie, ...), Portail:Femmes, Portail:Actualité, Portail:Médias, ... --Fanfwah (discuter) 13 avril 2016 à 16:24 (CEST) — 13 avril 2016 à 16:35 (CEST)

Sauf opposition je relance le débat à mon prochain passage. Turb (discuter) 14 avril 2016 à 11:33 (CEST)

Turb (discuter) 15 avril 2016 à 23:06 (CEST)

 

Conclusion

 Conservation traitée par Chris a liege (discuter) 23 avril 2016 à 00:14 (CEST)
Raison : Admissible

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Titre de l'article

Quelle que soit l’issue de la PàS, un renommage s’imposera. Le titre actuel me semble très malheureux… --Pic-Sou 15 avril 2016 à 23:22 (CEST)

Nous sommes d'accord. Comme indiqué ci-dessous, et après recherches de sources, je suggère (au vu du nombre de sources pour chaque titre) de renommer en Affaire de l'Ange blond (sans guillemets, histoire de ne pas compliquer l'accès à l'article), avec Affaire de la petite Maria comme redirection. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]}16 avril 2016 à 09:58 (CEST)

À la création de l'article, je n'avais pas osé trancher, retenu par le souci de neutralité que mentionne Agatino Catarella ci-dessous et par les risques de doublon (notamment celui-ci, qui a aussi eu à faire avec la justice). Mais je suis d'accord avec le résultat auquel arrive Azurfrog, parce que c'est le nom le plus fréquent et surtout parce que c'est celui qui traduit le mieux l'importance des symboles et des médias dans cette histoire. Les guillemets, on peut effectivement s'en passer, du moment que la majuscule reste pour indiquer le nom propre et qu'il n'y a plus de distinction de statut à marquer entre deux dénominations.

Il y a quand même une chose que j'ai du mal à comprendre, c'est la première phrase de Pic-Sou : « Quelle que soit l’issue de la PàS, un renommage s’imposera. » Quelle que soit l'issue de la PàS, vraiment ? --Fanfwah (discuter) 17 avril 2016 à 04:03 (CEST)

Fanfwah, même si les titres sont proches, il ne devrait pas y avoir de confusion possible entre l'affaire de l'Ange blond et l'Ange blond de la mort (alias « Ángel de la muerte ») . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]}17 avril 2016 à 10:54 (CEST)

Azurfrog : c'est exact, mais sur le coup je me suis dit qu'il y en avait peut-être d'autres et j'ai hésité à préempter l'expression (ensuite, de toute façon, la question n'était plus d'actualité). Maintenant, si ça ne gêne personne, moi ça me va. --Fanfwah (discuter) 18 avril 2016 à 18:37 (CEST)

Études de cas universitaires centrées sur l'affaire

Les Glaneuses, tableau de Jean-François Millet.

En complément des nouvelles sources listées et brièvement présentées par Fanfwah dans sa demande de restauration, j'aimerais également signaler ces études académiques centrées sur l'affaire (études de cas) :

• (es)Estrella Israel-Garzón et Ricardo Ángel Pomares-Pastor, « Indicadores de calidad para analizar la información televisiva sobre grupos minoritarios. El caso de “El ángel rubio” », Contratexto, (ISSN 1993-4904), no 24, 2015, p. 249-269. [lire en ligne]

Je vous traduis en français le titre et le résumé : Titre : « Indicateurs de qualité pour analyser les informations de télévision sur les groupes minoritaires. Le cas de "L'Ange Blond" ». Résumé (traduit sauvagement) : "Cette étude propose une évaluation de la qualité journalistique en utilisant des indicateurs interculturels et des codes d'éthique. À cet effet, nous analysons la couverture télévisuelle internationale offerte par les radiodiffuseurs publics européens BBC, TF 2 France, RAI 1 et TVE 1, du 19 au 22 octobre 2013, de l'affaire communément appelée "L'Ange Blonde" - l'apparition d'une fillette dans un camp de gitans en Grèce, dans un cas présumé de trafic d'enfants ou d'enlèvement. L'étude constate que l'information présentée ne rencontre pas les normes de qualité et contribue à la stigmatisation des gitans et à l'ethnicisation du crime."

L'étude est disponible en téléchargement à l'adresse indiquée plus haut, avec un résumé en anglais pour ceux qui causent pas espagnol et qui ont des doutes sur ma traduction. Les auteurs sont respectivement (1) une docteur(e) en sciences des communications enseignant maintenant à l'université CEU Cardinal Herrera et (2) un chercheur associé à l'université de Valence. Contexto est une revue académique de la Faculté de communication de l'université de Lima

• Viviene E. Creea, Gary Clapton et Mark Smith, « Standing up to complexity: researching moral panics in social work », European Journal of Social Work, [article accepté et prépublication en ligne, 16 sept. 2015) DOI 10.1080/13691457.2015.1084271

Traduction brute du résumé anglais : « Les paniques morales sont au cœur de la politique et de la pratique du travail social. Les organismes bénévoles et les organes statutaires (y compris les gouvernements) créent et entretiennent des paniques morales afin de sensibiliser et d’obtenir du soutien pour leurs propres compréhensions des enjeux et problèmes sociaux. Ce n'est pas une entreprise neutre; au contraire, les paniques morales ont souvent des conséquences qui sont négatives, que ce soit intentionnel ou non. Loin de conduire à une plus grande justice sociale et une société plus égalitaire, ces paniques morales peuvent renforcer les stéréotypes et conduire à une pratique craintive, réticente au risque. Cet article traite d'une telle panique morale en 2013 qui était centrée sur l'histoire de «Maria», une enfant rom bulgare vivant en Grèce. Cet article explore la signification et l'utilisation du concept de panique morale avant d’analyser plus en détails ce cas exemplaire. Nous soutenons que la panique morale concernant «Maria» a beaucoup à nous apprendre sur les idées de bien-être et de protection, le racisme institutionnel, les enfants et l'enfance, ainsi que les relations entre les «problèmes privés» et les «questions d'intérêt public». Nous concluons que le travail social en tant que profession doit faire face à la complexité, et, ce faisant, être conscient de son propre rôle par rapport aux paniques morales. »

Les trois auteurs enseignent à l'université d'Édimbourg (un professeur, deux senior lecturers)

BeatrixBelibaste ^{coin causerie} 16 avril 2016 à 18:12 (CEST)

BeatrixBelibaste, merci, c'est du dense et ça fait du pain sur la planche si l'article est conservé. Accessoirement, ça montre que je suis loin d'avoir tout raclé (pour reprendre le charmant lexique employé ci-dessous par TiboF). Je n'avais même pas pensé à glaner du côté des « ángel rubio » ! À côté de ça, je me demande pourquoi j'ai manqué ton second texte, alors que je suis passé par http://www.tandfonline.com (n° 42 dans ma liste). Bon, j'avais quand même trouvé Viviene E. Cree et son analyse en terme de moral panic (n° 8), mais c'était dans un vulgaire post ! --Fanfwah (discuter) 17 avril 2016 à 04:56 (CEST)

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Trouver des sources sur « Affaire de l'Ange blond » :

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• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1.  Conserver. L'affaire me semble avoir été montée en épingle au delà de toute raison, mais ce sont les sources qui l'ont fait, pas Wikipédia. Même si le point de départ me semble vraiment mineur, le sujet me semble cependant répondre à WP:NEVEN, dans la mesure où il a eu des répercutions significatives, en révélant les failles de l'état civil grec, tout en faisant remonter à la surface toute une mythologie sur « le Rom, voleur d'enfant », avec en toile de fond un rappel de l'exaltation de la race aryenne prônée par les nazis.
   D'autre part, l'article est quand même très bien fichu, et la part consacrée à l'analyse du phénomène lui confère un caractère encyclopédique difficilement contestable.
   En revanche, le titre est vraiment trop long, et doit être changé. Comme j'ai trouvé 4500 résultats pour la « petite Maria », et 6500 pour l'« Ange blond », je suggère de renommer en Affaire de l'Ange blond (sans guillemets), avec Affaire de la petite Maria comme redirection. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]}16 avril 2016 à 02:01 (CEST)
2.  Conserver liste de sources impressionnante, même si le titre, larmoyant à souhait, devrait être changé. --Catarella (discuter) 16 avril 2016 à 06:09 (CEST)

   Catarella, le titre « Affaire de l'Ange blond » que je propose (voir plus haut) est clairement larmoyant. Mais il est conforme à WP:TITRE, et n'est larmoyant que parce que les sources secondaires (même de qualité) sont larmoyantes. D'ailleurs, de mon point de vue, ce titre émotionnel, voire bêtifiant, fait pleinement partie du sujet, monté en épingle de façon démesurée sur fond de racisme inavoué. Dit autrement, si la fillette avait été brune, il n'y aurait très probablement pas eu d’affaire de l'Ange brun.
   Une recherche de sources (voir mon avis plus haut) montre que ce titre a fait un tabac pour désigner l'affaire, et le remplacer par un titre plus « neutre » serait en réalité une infidélité aux sources, qui reviendrait à occulter une partie du sujet (= le racisme sous-jacent de toute cette agitation). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]}16 avril 2016 à 11:38 (CEST)

   Azurfrog, cette analyse me semble juste. Mais en donnant un titre qui va dans le sens de sources orientées, ne nuit-on pas à la neutralité wikipédienne ? Au moins, les guillemets avaient le mérite de prendre un peu de distance. --Catarella (discuter) 16 avril 2016 à 12:00 (CEST)

   Sur Wikipédia, la neutralité passe par le respect des sources de qualité (même lorsqu'elles se laissent aller, comme ici, car c'est révélateur du vrai sujet). Et, quitte à me répéter, je pense que ces sources montre que le cœur du sujet est bien un racisme larvé sur fond de sentimentalisme, avec en arrière-plan l'image du « romanichel voleur de poules et ravisseur d'enfants » (pour citer André Glucksman)...
   Mais tu as raison, les guillemets permettent de prendre une certaine distance ; simplement, il faut les mettre dans le corps de l'article plutôt que dans le titre, de façon à ne pas compliquer les recherches. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]}16 avril 2016 à 12:24 (CEST)

   Ah, je vois. Des Roms ont donné leur bébé à d'autres Roms, mais la véritable chose à retenir, c'est le racisme envers les romanichels. Thémistocle (discuter) 16 avril 2016 à 18:28 (CEST)

   Oui, c'est ça : objectivement, on ne parle pas d'un enlèvement d'enfant, et toute cette histoire est de l'ordre du fait divers : ce qui a fait monter cette affaire en épingle, c'est la « panique morale » qu'elle révèle, entraînant une réaction totalement disproportionnée sur fond de stéréotypes (j'attends toujours l’affaire de l'Ange brun, adoptée illégalement par des Suédois aux yeux bleus ).
   C'est ça, et le flou de l'état-civil grec, qui donnent au sujet un certain caractère encyclopédique. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]}16 avril 2016 à 18:58 (CEST)

   Ah, les ravages du politiquement correct... Thémistocle (discuter) 17 avril 2016 à 20:16 (CEST)

   Là en revanche, non, c'est pas ça du tout. C'est juste de l'ordre du constat : l'affaire n'est notoire qu’à cause des réactions engendrées, car sinon, en dehors d'elles, ça n'est vraiment qu'un fait divers sans intérêt encyclopédique. Il est donc normal que l'article constate, de façon neutre et sur la base des sources, tout l'émoi étrangement engendré par ce fait divers. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]}17 avril 2016 à 21:03 (CEST)

3.  Conserver Pas changé d'avis depuis 2 ans.--Kimdime (d) 16 avril 2016 à 08:59 (CEST)
4.  Conserver : sources d'envergure nationale d'octobre-novembre 2013 de l'article actuel + celles 2 ans plus tard à partir du n° 45 dans la liste de la DRP en boîte ci-dessus. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 16 avril 2016 à 09:04 (CEST)
5.  Conserver : Article vraiment bien écrit, structuré, sourcé. La pertinence de l'entrée me semble acquise même si le titre mériterait d'être changé. -- — Vinckie (d) 16 avril 2016 à 10:58 (CEST)
6.  Conserver. Les arguments avancés sont convaincants. • Octave.H ^hello 16 avril 2016 à 11:49 (CEST)
7.  Conserver. Je persiste et signe. Non seulement l'affaire avait bénéficié à l'époque d'une couverture de presse à l'échelle européenne, mais les nouvelles sources présentées par Fanfwah nous indique (1) qu'elle continue de susciter l'intérêt périodique des médias et (2) qu'elle commence à être citée en exemple pour appuyer leurs propos par des chercheurs de divers domaines (y'a pas juste des blogues et des sources de presse dans la liste de Fanfwah pour ceux qui se donnent la peine de regarder...). J'ajoute qu'avec une recherche de cinq minutes, j'ai pu dénicher deux études de cas de niveau universitaire consacrées à l'affaire, dans des secteurs aussi différents que les sciences de la communication et le travail social (voir mon intervention dans la section "Discussion). Il n'y en a peut-être d'autres, je n'ai pas accès en ce moment à mes banques de données habituelles. Bref, ce fait divers me semble avoir pris, avec le temps, une signification durable. Couvert par des sources variées, il commence à faire l'objet de nouvelles analyses ultérieures. (Là, je cite Wikipédia:Notoriété des événements) BeatrixBelibaste ^{coin causerie} 16 avril 2016 à 18:54 (CEST)
8.  Conserver, article très bien construit dont la notoriété du sujet est maintenant acquise.--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 16 avril 2016 à 19:53 (CEST)
9.  Conserver Absolument aucun doute sur la fiabilité des sources permettant d'étayer les nombreuses informations sur le sujet, étant donné leur nature et leur diversité. El Comandante (discuter) 16 avril 2016 à 22:24 (CEST)
10.  Conserver voir ci dessus. si tout le temps perdu pour ce genre de d&bat était consacré à contribuer , le wiki francophone serait meilleurMichel1961 (discuter) 17 avril 2016 à 10:42 (CEST)
11.  Conserver article bien construit et sourcé; Titre à simplifier LectriceDuSoir (discuter) 17 avril 2016 à 14:18 (CEST)
12.  Conserver Pas changé d'avis depuis 2 ans.--Flblbl ^(Gn?) 17 avril 2016 à 23:32 (CEST)
13.  Plutôt conserver Tendance  Neutre. J'ai failli me faire avoir par le wiki américain qui est complètement hors-sujet (il faudrait enlever le lien). Les nombreuses sources donne une certaine notoriété au sujet, mais alors pourquoi n'y a t-il pas de wiki étranger digne de ce nom ? Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 18 avril 2016 à 04:50 (CEST)

    Malosse, le lien a été enlevé, probablement avec de bonnes raisons, il n'empêche que l'article en anglais n'était pas un hors-sujet complet : juste un exemple de la solution qui consiste à traiter l'affaire par une section dédiée « dans un article plus général », solution recommandée par plusieurs contributeurs lors de la première PàS. Ce que je trouve instructif, c'est qu'aucun d'entre eux n'avait proposé ni même mentionné ce sujet-là, le syndrome de la femme blanche disparue : ça montre bien, à mon avis, que dans le cas présent le choix d'une solution de ce type serait forcément arbitraire, c'est-à-dire non neutre. --Fanfwah (discuter) 18 avril 2016 à 18:19 (CEST)+18 avril 2016 à 18:47 (CEST)

14.  Conserver Un fait a priori anecdotique, mais qui est en fait très signifiant, tout à fait le genre d'épisode qui additionné à d'autres raconte tout autant une civilisation et une époque que des événements plus majeurs. Les historiens qui s'intéresseront à l'histoire de l'Europe au début de notre siècle, considéreront certainement que cette affaire et surtout son retentissement médiatique ainsi que les diverses instrumentalisations, révèle beaucoup de choses sur les mentalités collectives et le rapport entre les populations majoritaires et les minorités. Un article sur ce sujet, s'il fait une présentation détaillée, honnête et équilibrée, est tout à fait à sa place au sein de Wikipédia. --YANN92340 (discuter) 18 avril 2016 à 17:21 (CEST)
15.  Conserver Notoriété établie. --ClairPrécisConcis (discuter) 18 avril 2016 à 22:55 (CEST)
16.  Conserver Au vu des nouvelles sources apportées, je suis encore plus convaincu que la dernière fois. Gentil Hibou ^{mon arbre} 19 avril 2016 à 20:30 (CEST)

Supprimer

1. La plupart des sources présentées ne sont pas centrées sur l'affaire, mais sur la population rom (au sens plus large), une mention de cette affaire est dans ce cas largement suffisante dans un article plus général. Les sources plus centrées sur l'affaire en elle-même parlent plus des suites de l'affaire (comme l'enquête...) et ne sont pas à mon sens notables de ce fait. --Fanchb29 (discuter) 16 avril 2016 à 15:27 (CEST)
2.  Supprimer. Des articles glanés à droite, à gauche, pas de (trop) presse vraiment notoire, (au moins) un article de blog, des mentions par-ci, par-là. On cherche à racler les fonds d'article de presse pour tenter de rendre notoire un fait divers qui ne l'est pas. Je peux répondre à ma question dans l'ancienne avis d'il y a plus de deux ans. Ce qu'on retient de l'affaire deux ans après : rien. TiboF® 16 avril 2016 à 16:09 (CEST)

Neutre

1. Rien à dire de plus que lors du précédent débat. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 16 avril 2016 à 10:14 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Première PàS, en novembre 2013

Premier débat

Conclusion

 Suppression traitée par Michel421 _{parfaitement agnostique} 17 novembre 2013 à 12:55 (CET)

Raison : consensus relatif des 14 jours

Supprimer :

Affaire de la petite Maria, dite « l'Ange blond »

Proposé par : Vanoot59 (discuter) 2 novembre 2013 à 10:01 (CET)

Article traitant d'actualité créé, comme d'habitude, sans aucun recul, et ayant plus sa place sur Wikinews...

Discussions

Affaire très intéressante, puisque elle est très révélatrice: la rumeur populaire ayant souvent accusée la population gitane de voler des enfants, cette affaire s'annonçait comme explosive, et a d'ailleurs explosée: tous les médias européens en ont parlé. Deuxièmement: après révélation que la fille était elle-même gitane, adoptée par une famille gitane d'une autre famille gitane, l'affaire soulevait des questions sociales sur l'adoption dans cette communauté (et là, évidemment, ça intéresse moins les medias). Dans les 2 cas, le sujet est encyclopédique, et l'article actuel, notamment sa partie "Analyses" en montre l'intérêt. Pipiloui (discuter) 3 novembre 2013 à 14:31 (CET)

Fonctionnement des PàS

Encore une preuve que le système actuel est complètement naze : les gens votent avant même de débattre et de pouvoir évaluer quelle est la position qui leur semble la plus logique à la lecture de l'ensemble des arguments. Les artisans de cette habitude sont d'une arrogance (et pour certains d'un parti-pris purement idéologique) tout simplement pathétique. Cela me décourage de participer à ce faux débat. Amusez-vous bien avec votre guéguerre puérile et dictatoriale. El Comandante (discuter) 3 novembre 2013 à 14:42 (CET)

 El Comandante : Bonjour, en votant on débat en même temps. Sinon n'hésitez pas à proposer une prise de décision sur cela. Après surveiller peut être les paroles que vous dites ne fera pas de mal. — Rome2 ^[Discuter], le 3 novembre 2013 à 15:20 (CET)

Articles à créer

• Roms en Grèce : si quelqu'un est motivé: en:Roma in Greece -- Kormin (me contacter) 2 novembre 2013 à 20:33 (CET)

Ou peut-être plutôt Roms de Grèce, comme il existe Roms de Bulgarie --Fanfwah (discuter) 3 novembre 2013 à 23:36 (CET)

• Centre européen des droits des Roms : s'est notamment manifesté lors de l'affaire de la petite Maria
• Cour suprême de Grèce, « activée » par la même affaire - ou peut-être une simple section dans Áreios Págos
• Disparition de Ben Needham, l'une des affaires d'enfant disparu dont le souvenir a pu contribuer à l'émotion suscitée par celle-ci, selon certains médias
• Nikolaevo (ville)
• Dan Bilefsky (en), correspondant du New York Times et spécialiste des Balkans (entre autres)
• Gianluca Buonanno, actif député de la Ligue du Nord

Articles à améliorer

• Les enfants de la grand-route, exemple de programme qui a conduit à l'enlèvement d'enfants à leur famille ; l'article n'est guère plus qu'une ébauche, bien moins développée que (de) Kinder der Landstrasse ; les faits sont mentionnés dans l'article Roms, mais absents de l'article Yéniches.
• Robert Ritter, biographie encore moins détaillée que celle de son assistante Eva Justin.

Lisez l'article

Je respecte tout à fait les avis en suppression, mais je voudrais m'assurer qu'ils ont été rendus après une lecture attentive de l'article. Car il faut ici, au delà des questions de principe, reconnaitre le travail de fond réalisé par Fanfwah.-- Kimdime (d) 4 novembre 2013 à 13:05 (CET)

C'est pour ça que j'encourage à le faire sur Wikinews, où là il ne sera pas supprimé et sera dans le bon wiki. — Rome2 ^[Discuter], le 4 novembre 2013 à 13:45 (CET)

Pour l'anecdote, j'ai eu des velléités de copier-coller l'article dans la coquille vide de Wikinews sur le même sujet histoire de voir la réaction là-bas, mais j'ai été découragé par le boulot stupide que ça demandait (changement de syntaxe de tous les wikiliens internes pour les faire pointer vers Wikipédia, enlèvement des modèles qui n'existent pas là-bas, fouille dans les pages d'aide pour comprendre comment respecter les conditions relatives à la propriété intellectuelle). Cela étant, on peut juger que l'article dans son état actuel n'est pas un article d'encyclopédie (ce n'est pas mon avis, et je me joins aux compliments faits à son auteur), mais je ne vois pas comment on peut défendre que c'est une "dépêche d'agence" : il rapproche des événements distincts (rapprochés par des sources ce n'est pas du TI !) allant de la Grèce à l'Irlande en passant par la Serbie ; il contextualise ; il mentionne des commentaires de l'ordre des sciences sociales. Je veux bien que la partie "Déroulement" soit _également_ dans le projet éditorial de Wikinews, je m'étonnerais qu'une phrase comme « Emanuela Ignatoiu-Sora le rapproche de celui qui accusait les juifs de tuer des enfants chrétiens pour disposer de sang humain à Pâques. » soit compatible avec les objectifs de Wikinews. Touriste (discuter) 4 novembre 2013 à 13:54 (CET)

Après forcement il faut avoir le courage de le remettre en état là-bas, mais je reste a dire que le boulot est super bien fait et que c'est dommage qu'il ne soit pas sur Wikinews. Contribuer à Wikinews c'est pas le « mal incarné ». Je trouve que de nombreux « contributeur-journaliste » font du super boulot mais dommage qu'on délaisse Wikinews. — Rome2 ^[Discuter], le 4 novembre 2013 à 13:58 (CET)

Moi, tant qu'on respecte le travail fourni, toutes les opinions me vont, ce qui me chagrine, c'est les utilisateurs qui donnent leur avis sans lire l'article. C'est assez déstabilisant.-- Kimdime (d) 4 novembre 2013 à 14:02 (CET)

Je n'ai jamais compris l'argument "le sujet de l'article est admissible sur Wikinews donc il n'est pas admissible ici" et l'ai volontairement caricaturé dans mon avis en conservation. Soyons plus clair peut-être : il est manifeste qu'un article it:Barack Obama est admissible sur la Wikipédia en italien. Peut-on en conclure que puisqu'un article sur cette personnalité a sa place sur Wikipédia en italien il n'en a pas sur Wikipédia en français ? Il y a une page Commons:Château de Chenonceau sur Commons, consacré à ce château sous forme d'un traitement iconographique - cela interdit-il d'avoir un article sur ce sujet sur Wikipédia en français, article qui sera traité de façon textuelle et synthétique ? Il est banal que le même sujet d'article puisse être traité sur des projets différents ! Touriste (discuter) 4 novembre 2013 à 14:06 (CET)

Pour revenir à « le sujet de l'article est admissible sur Wikinews donc il n'est pas admissible ici », c'est pas toujours vrai par exemple Attentats du 11 septembre 2001 est tout à fait admissible sur Wikipédia et Wikinews. Après est-ce que sur Wikipédia, on accepterait [ https://fr.wikinews.org/wiki/Allemagne_:_vers_un_accord_de_non_espionnage_avec_les_%C3%89tats-Unis ça] ? Mon avis c'est non. Pour moi l'article Affaire de la petite Maria, dite « l'Ange blond » ou Affaire Leonarda (je ne cherche pas polémique), sont surtout des faits d'actualités, donc si on dispose de plusieurs Wiki, pourquoi vouloir en faire exister qu'un et cacher les autres ?

Pour les articles comme Barack Obama, ça me parait normal que ce soit admissible ici et en Italie. Après ce n'est pas moi qui invente, mais chaque Wikipédia a ses propres critères, ce qui est admissible sur WPfr ne le sera pas forcement sur WPen ou WPde. Donc dans ce cas, c'est les critères qu'ils faut développer ou ajouter à mon avis, mais pas se lier aux interwikis.

Désolé pour ce paragraphe assez long . — Rome2 ^[Discuter], le 4 novembre 2013 à 14:16 (CET)

Il y a quand même une sacrée partie de l’article qui est complètement hors-sujet, et d’autres parties qui auraient tout à fait leur place dans d’autres articles. Qu’est-ce que la partie « Situation des communautés roms » vient faire là ? Qu’il y ait eu des propos génériques sur les communautés roms en marge de l’affaire, certes, on ne peut le nier, mais ça n’a aucun rapport direct avec le sujet. Il y a Roms#Situation des Roms en Europe depuis 1990 pour ça… La partie « Réveil du préjugé du Rom voleur d'enfants » trouverait elle bien sa place dans Antitziganisme (ainsi qu’une partie de l’analyse des réactions). schlum ^{=^.^=} 4 novembre 2013 à 15:09 (CET)

Pas d'accord. Je suis souvent sensible au "hors-sujet" des sections qui prétendent contextualiser. Mais ici, autant que je puisse voir, elles sont sourcées par des sources abordant spécifiquement l'affaire "Angle blond". Des spécialistes reconnus explicitent (selon eux, mais l'article attribue clairement le point de vue) un lien entre ce fait divers et un préjugé du tzigane "voleur d'enfants" ancré dans la mentalité collective. En ce sens, les contextualisations faites ici ne me semblent pas hors sujet : elles ne découlent pas de l'initiative de l'auteur de l'article (qui a même probablement fait un tri et éliminé celles provenant de journalistes trop généralistes) mais bien de spécialistes prenant la parole à propos du sujet de l'article. Touriste (discuter) 4 novembre 2013 à 15:26 (CET)

Et alors ? Il n’est pas rare que dans le cadre d’une actualité, pour étoffer leur article, les médias invitent des spécialistes à parler de problématiques de fond plus ou moins liées au fait d’actualité. Faut-il pour autant, dans un article sur cette actualité (pour autant qu’il soit reconnu admissible), relater toutes ces analyses sans lien direct avec elle ? AMHA c’est plutôt l’occasion d’enrichir les articles sur les problématiques plus générales dont il est question. Aurait-il fallu dans « Affaire Clément Méric » faire tout un paragraphe sur le fait que les fa et anti-fa se vêtent dans les mêmes magasins par exemple ? schlum ^{=^.^=} 4 novembre 2013 à 16:19 (CET)

Si je puis me permettre : qui établit que ces analyses ont un rapport effectif ou non avec les sujets d'actualité à propos desquels elles sont délivrées ? Les contributeurs de Wikipédia ? Le comité de rédaction de l'organe de presse concerné ? Le spécialiste qui accepte ou non une interview (par exemple) à cette occasion et à ce propos ? --Altoskilos (discuter) 4 novembre 2013 à 16:36 (CET)

Je pense que tous ont une responsabilité à leur niveau… D’abord le comité de rédaction qui décide de la manière d’étoffer son article (quitte à introduire beaucoup de HS), ensuite le spécialiste qui accepte, parfois pour avoir une visibilité (quitte à être HS), ensuite le contributeur qui reprend l’analyse (quitte à mettre du HS dans son article). schlum ^{=^.^=} 4 novembre 2013 à 16:51 (CET)

En d'autres termes, pardonnez-moi, mais si je vous lis bien : le spécialiste qui voit dans un événement un exemple pertinent de la problématique qu'il traite, tout comme l'organe de presse qui se réfère à un spécialiste à propos de l'actualité, tout comme encore le contributeur qui fait un travail pointilleux de recherche de source où s'expriment les spécialistes du sujet... ne seraient tous qu'à la recherche d'une publicité indue ou plus généralement de cette sorte de chose ? Dans tous les cas ? --Altoskilos (discuter) 4 novembre 2013 à 17:00 (CET)

« si je vous lis bien » <-- apparemment non, puisque ce n’est absolument pas ce que j’ai dit… Par ailleurs, il y a une différence notable entre « être un exemple pertinent d’une problématique » et « devoir voir une problématique généraliste développée dans l’article de ce qui en serait un exemple » ; « Sonnets pour Hélène » est un exemple pertinent de ce qu’est un sonnet ; on ne va pas pour autant y développer des problématiques généralistes sur les sonnets… schlum ^{=^.^=} 4 novembre 2013 à 17:16 (CET)

Je pense avoir bien lu votre propos, pourtant, et je ne vois pas ce qu'il dirait d'autre. Mais ce n'est pas grave. Merci pour vos réponses. --Altoskilos (discuter) 4 novembre 2013 à 17:42 (CET)

Mon propos ne fait aucune généralisation ; il émet des hypothèses sur la possibilité de « pollution » du sujet à divers niveaux. Donc il n’est nulle part question de « tous » ou « tous les cas ». schlum ^{=^.^=} 4 novembre 2013 à 18:07 (CET)

La question n'est peut-être pas toujours facile, mais dans le cas qui nous occupe, la réponse est assez simple : les analyses en question font elles-mêmes explicitement le lien avec l'affaire de « l'Ange blond » (ou « des anges blonds »). Si le texte de l'article actuel n'est pas assez clair sur ce point, il est facile pour s'en convaincre de se reporter à celui de ses sources. Je n'ai peut-être pas toujours bien rendu ces rapports, notamment en choisissant des titres de section très généraux (situation des Roms « dans la société grecque », « dans les États européens ») ; mais ceux des articles référencés sont déjà assez explicites en eux-mêmes. Et puis j'ai cité in extenso les passages qui établissent des liens transverses : l'analyse du préjugé du Rom voleur d'enfant qui renvoie pour finir aux « problèmes économiques » évoqués (un peu) plus en détail ensuite, dans le cadre de la Grèce et de l'Europe ; la position de l'Unicef, qui lie le trafic d'enfants au fait que les Roms sont « en-dessous des radars de la société », c'est-à-dire à la situation d'« invisibilité officielle » qui fait l'essentiel de la section sur l'Europe. Après, on n'est pas forcément d'accord avec les sources et donc avec les liens qu'elles tissent. Encore faut-il déjà savoir ce qu'elles nous disent. --Fanfwah (discuter) 4 novembre 2013 à 18:36 (CET)

En attendant le consensus (ou pas)

Il n'y a eu personne, en fin de première semaine, pour estimer que 44 avis contre 28 pourraient faire un consensus permettant de clore la proposition. Depuis et jusqu'ici, l'article a continué à évoluer : à la prise en compte des deux points de vue d'anthropologues parus dans Libération se sont ajoutés celle de l'article du New York Times et la mention des dernières répercussions en Grèce ; l'un dans l'autre, l'article pèse maintenant ses 28 Ko. En revanche, à cette heure, les argumentations n'ont pas bougé et, à Lomita près, le décompte des avis non plus. Chacun ne peut donner qu'un seul avis, mais il est possible, et peut-être utile, de revenir sur les arguments. Comme j'ai peu l'habitude de ce genre de débats, je me permets de reprendre au début. Alors, d'après WP:CAA :

« Pour qu'un article soit admissible, il lui faut d'une part respecter les critères de notoriété applicables (généraux ou spécifiques), et d'autre part respecter les principes fondateurs de l'encyclopédie. »

— (WP:NGEN)

Ça nous fait toujours un plan : d'une part les critères, d'autre part les principes.

Critères

Comme critères généraux (WP:NG), nous trouvons :

« Si un sujet a fait l'objet d'une couverture significative et durable consacrée à lui par des sources fiables et indépendantes de ce sujet, il est présumé être suffisamment notoire pour rendre possible la création d'un article ou d'une liste indépendant(e). [...] Une couverture significative durable va au delà de simples mentions ; elle doit comprendre au minimum deux sources secondaires considérées comme fiables, dont l'objet principal est le sujet de l'article, et qui doivent être espacées d'au moins deux ans (sauf exceptions précisées dans le chapitre « La notoriété doit être pérenne »). »

— (WP:CGN)

En nous en tenant aux sources (web et/ou imprimées) référencées dans l'article, nous trouvons Le Huffington Post, BBC News, Moustique (magazine), Capital (mensuel), Le Figaro, L'Express, The New York Times, Le Courrier des Balkans, Courrier International, The Guardian, Libération (journal) et Atlantico. Je pense que dans leur ensemble, ces publications sont considérées comme relativement fiables (les critiques qu'elles peuvent se faire mutuellement y contribuent), elles sont indépendantes les unes des autres et citées pour des articles dont l'objet principal est le sujet dont nous discutons. Manquent les deux ans. Voyons donc le « chapitre » adhoc :

« Cependant, si un sujet (qu'il s'agisse d'un événement ou d'un autre sujet) fait l'objet, dans un court laps de temps, de très nombreuses sources secondaires de qualité qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse, alors, malgré l'absence d'une couverture portant sur deux années au moins, le sujet pourra être présumé jouir d'une notoriété pérenne, qui sera probablement confirmée par d'autres sources dans les années suivantes. »

— (WP:NOTPER)

À l'exception du Figaro et de L'Express, qui ne sont utilisés dans l'article que pour sourcer des détails factuels, les références présentes ont toutes été retenues précisément parce qu'elles s'attachent à commenter et analyser l'affaire, ses répercussions et ses implications. La douzaine de sources citées ne représente par ailleurs qu'une petite partie des sources disponibles sur le sujet, qui a été repris dans la quasi-totalité de la presse généraliste. Il y a donc ce qu'il faut pour « présumer » une « notoriété pérenne ». Qu'elle soit ou non confirmée ultérieurement reste évidemment, aujourd'hui, de l'ordre du pari personnel (et, en principe, nous n'avons rien à faire dans ce débat d'appréciations purement personnelles).

Logiquement, nous pourrions arrêter là l'examen des critères, puisque les « généraux » sont remplis. Mais puisqu'il existe aussi WP:NEVEN, voyons voir ce qu'on nous y dit :

« Un événement est souvent considéré comme notoire s'il joue le rôle d'un précédent ou d'un catalyseur pour quelque chose d'autre. Ceci peut comprendre les effets sur les opinions et les comportements, ainsi que la législation. [...] La couverture d'un événement au niveau national ou international peut rendre la notoriété plus probable. »

— (WP:NEVENE)

Concrètement, l'affaire a « catalysé » une volonté de « ménage » de l'état-civil grec qui ne paraît pas de pure forme (aux dernières nouvelles plusieurs enquêtes ont été ouvertes) et une contagion d'affaires d'« anges blonds » (en Serbie et en Irlande) qui peut être vu plus généralement comme le signe d'un réveil des sentiments anti-roms en Europe. L'écho médiatique arrose encore plus large, puisqu'il s'est amplement étendu outre-Atlantique.

« Un événement récent sera probablement « notoire » (et donc pourra constituer un sujet admissible pour un article indépendant) si plusieurs grands médias d'envergure au moins nationale lui consacrent des articles de fond, qui contextualisent l'événement, le mettent en perspective et en analysent les conséquences possibles. [...] Qu'un événement vienne juste de se produire ne le rend pas automatiquement non notoire. [...] Si, après que la couverture initiale du sujet par les sources soit retombée, un événement est cité comme un cas d'école par de multiples sources, ce peut être une indication qu'il a une importance durable. [...] Des sources très diversifiées tendent à démontrer l'importance du sujet. »

— (WP:NEVENS)

Prenons acte du fait qu'un événement qui vient juste de se produire peut être notoire : a fortiori un événement qui date de près d'un mois ! La question du « traitement de fond » a déjà été abordée, toutes les sources citées sont d'envergure au moins nationale et la retombée médiatique a elle-même été analysée comme cas d'école par plusieurs d'entre elles (pour illustrer « l'invisibilité » des Roms dans Courrier International/The Guardian ; ou, dans Moustique, le caractère socialement sélectif des émotions médiatiques). La diversité des sources, qu'elle soit idéologique (disons d'Atlantico à The Guardian) ou géographique (du New York Times au Courrier des Balkans) est également patente, rien qu'en s'en tenant aux sources déjà utilisées dans l'article.

« La disparition d'une personne peut relever de la présente page si les forces de police jugent qu'elle est probablement le résultat d'actes criminels, qu'un coupable ait été ou non inculpé ou identifié. Si une affaire est jugée notoire tout en étant probablement un crime, l'article doit être conservé, même s'il s'avère ultérieurement qu'aucun crime n'a été commis (voir par exemple l'article sur l'affaire de la fiancée en fuite), puisque ça ne rend pas l'affaire moins notoire. »

— (WP:NCRIME)

Retenons que la notoriété de l'affaire est indépendante de ses conclusions judiciaires. Pour finir, sur les critères : qu'on prenne en compte les « généraux » seulement, ou aussi les recommandations portant sur les événements, le sujet est « bon pour un article ». Reste à voir si un tel article est « bon pour l'encyclopédie ».

Principes

L'application des principes à l'admissibilité d'un article est moins immédiate que celle des critères, mais mérite pourtant d'être abordée puisqu'elle est souvent invoquée dans les avis. Essayons de les prendre dans l'ordre.

1. Beaucoup d'avis en suppression paraissent fondés sur un refus « essentialiste » : les « faits divers », ou plus généralement les « actualités », seraient par nature exclus de Wikipédia. Une telle conception heurte de front le premier principe : une encyclopédie, c'est avant tout l'ambition d'un savoir universel, à laquelle aucun domaine n'est a priori étranger. Évidemment, certains champs de connaissance présentent des difficultés particulières, mais c'est loin de n'être le cas que pour l'actualité. En cosmologie par exemple, nous savons que la part de la matière « ordinaire », celle qui est à peu près connue de nous, est couramment estimée à moins de 5 % de la densité d'énergie totale de l'Univers, ce qui fait beaucoup d'obscurité... Ce n'est pas une raison pour rejeter la cosmologie de Wikipédia : on fait avec les connaissances qu'on a. Il n'y a pas de raison de procéder autrement avec l'actualité. Ça ne veut évidemment pas dire que tout événement, ou même tout fait divers, aurait sa place dans l'encyclopédie : nous sommes d'accord, seuls les « notoires » sont admissibles (c'est exactement pareil pour les préfets) et refuser celui-ci au motif qu'il faudrait sinon les admettre tous est un sophisme. Quant à l'argument « bon pour Wikinews » (outre son côté désagréablement « impérial »), il faudrait, dans la même logique, exclure pratiquement tous les articles géographiques sous prétexte qu'il y a Wikivoyages.
2. D'assez nombreux avis (y compris du côté « conserver ») admettent, dans une certaine mesure, le traitement du sujet, mais demandent qu'il soit intégré dans un article plus vaste, de niveau plus élevé. Un premier obstacle est la multiplicité des « hôtes » possibles : les Roms en général ? Ceux de Grèce ? de Bulgarie ? L'antitziganisme ? Chaque source, selon son point de vue, peut aller dans le sens d'un rattachement ou d'un autre : en choisir un serait donc problématique, d'abord, par rapport à la neutralité de point de vue.
3. Mais même en supposant qu'il y ait un rattachement mainstream : pourquoi faudrait-il impérativement, pour arriver à cette affaire, secondaire peut-être, mais notoire, passer par un article englobant ? Pourquoi ne laisser comme possibilité que d'aller du général au particulier ? Nous avons parfaitement admis, dans d'autres domaines, l'utilité que pouvaient présenter des articles comme Saint-Marin aux Jeux olympiques d'hiver de 2010 (labellisé BA), comme point d'entrée vers de plus vastes espaces de connaissance, en l'occurrence les Jeux olympiques d'hiver de 2010, voire les Jeux olympiques d'hiver en général. Pour l'actualité, c'est pareil : la liberté de circulation des connaissances c'est aussi, au-delà des aspects strictement juridiques, la liberté de circuler dans les connaissances.
4. Il y a quelques arguments, comme celui du « voyeurisme mal placé » ou du « tirage à la ligne » qui sont difficiles à distinguer d'une attaque à l'encontre du lecteur ou du contributeur de l'article. Plutôt rares, ils ne m'en paraissent pas moins assez éloignés de la civilité qu'implique un projet collaboratif.
5. Il y a surtout l'argument de la « pérennité incertaine » de l'affaire. Je suis d'accord sur le constat : cette pérennité ne peut pas être garantie. Mais entre les risques à courir - d'un côté, en conservant « à tort », celui de ne pas singer tout à fait assez vite la retombée du soufflé médiatique ; de l'autre, en supprimant « à tort », celui de priver les lecteurs de toutes les possibilités de parcours encyclopédique qu'offre l'article (et que j'ai personnellement découvertes en y contribuant : des Roms de Grèce à ceux de Bulgarie, de Serbie ou d'Irlande ; des problèmes de l'État grec à ceux du trafic d'enfants ; de l'antitziganisme d'hier à celui d'aujourd'hui ; etc.) - il me paraît pourtant évident qu'il n'y a pas à hésiter.

En résumé : l'examen des critères montre que le sujet est « bon pour un article » et rien ne permet de conclure que cet article ne serait pas « bon pour l'encyclopédie », à moins de contredire les principes de Wikipédia. --Fanfwah (discuter) 16 novembre 2013 à 20:56 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

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Conserver

1.  Conserver (rédacteur initial). Pour s'en tenir aux arguments donnés en création de la PàS : « sans aucun recul », non, plus d'une semaine s'est écoulée depuis l'identification des parents, plus de deux depuis le début de l'affaire ; « ayant plus sa place sur Wikinews » : je ne suis pas sûr que Wikinews serait d'accord, au vu de la place qui y est faite au même sujet ; et un transfert rendrait impraticable la wikification de l'article, qui reste à faire. --Fanfwah (discuter) 2 novembre 2013 à 11:17 (CET)

   « je ne suis pas sûr que Wikinews serait d'accord, au vu de la place qui y est faite au même sujet » => justement, un article sur un fait d'actualité pourrait plus se justifier sur Wikipédia si Wikinews y tenait une place importante, comme par exemple un dossier. Si Wikinews n'y consacre pas une large couverture médiatique, cela signifie que la présence de ce sujet sur Wikipédia est encore moins légitime. Jur@astro (Parler avec le lynx archéo-astro-géologue) 2 novembre 2013 à 13:05 (CET).

   47 contributeurs actifs sur WN, plus de 16000 sur WP... Pas certain qu'ils aient le temps d'être exhaustifs... Heddryin (discuter) 2 novembre 2013 à 14:49 (CET)

   Le nombre de contributeurs n'est pas un facteur de temps d'être exhaustif. Je me permet de te rappeler que beaucoup de labels sur Wikipédia sont le fait d'un rédacteur unique qui a le temps d'être exhaustif, donc si c'est possible sur Wikipédia, je ne vois pourquoi ce ne serait pas possible sur Wikinews. Jur@astro (Parler avec le lynx archéo-astro-géologue) 2 novembre 2013 à 18:07 (CET).

   Les administrateurs de Wikinews ont la faculté d’importer des pages (avec leurs historiques). Sans nous demander d'autorisation, puisqu'il n'y a pas incompatibilité des licences respectives. Mais ce sont eux qui décident. Par ailleurs, la wikification est possible en se référant à d'autres projets. Lorsque j'écrivais sur Wikinews (ou lorsque je fais des incursions sur Wikiquote), je ne manquais (manque) pas de faire des liens vers des articles sur Wikipédia, puisque les lecteurs de ces pages sur des projets externes avaient (ont) ainsi des possibilités de compléter leurs informations sur tel ou tel sujet. Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 2 novembre 2013 à 22:25 (CET)

   @Jur@astro : il y a quand même beaucoup d'exemples qui montrent qu'un sujet traité dans Wikinews peut également être un sujet Wikipédia, et que l'article Wikipédia peut aussi bien prendre plus d'ampleur (cf. Affaire Leonarda et n:France : Affaire Leonarda) que regrouper plusieurs événements Wikinews (cf. Accident ferroviaire de Brétigny-sur-Orge et n:Catégorie:Accident ferroviaire de Brétigny-sur-Orge). En tout cas rien n'oblige à ce qu'il prenne moins de place ici ! Mais ce que je voulais surtout dire, c'est que, comme les logiques et les règles des deux projets sont différentes, je n'étais pas bien sûr que l'article tel qu'il est fasse l'affaire sur Wikinews... alors que je suis certain d'y avoir mis tout ce qu'il faut pour un article Wikipédia ! --Fanfwah (discuter) 4 novembre 2013 à 09:47 (CET)

   @Hégésippe : j'ai exagéré en parlant de wikification « impraticable », j'aurais dû dire « moins pratique ». En tout cas et à ce que j'ai pu en voir, elle semble nettement moins pratiquée. Quant aux 4 ou 5 liens rouges de l'article, je ne pense pas qu'un transfert sur Wikinews augmenterait leurs chances de bleuir un jour ! --Fanfwah (discuter) 4 novembre 2013 à 09:47 (CET)

2.  Conserver Article traitant d'actualité, comme d'hab', qui peut donc donner -dans les limites éditoriales de chaque projet- lieu à articles sur Wikipédia en français, Wikinews en grec, Wikipédia en italien, Wikinews en russe etc... Comme je l'affirme souvent, une couverture intense même ponctuelle me semble justifier un article - je concède volontiers en revanche sur ce coup, et contrairement à d'autres articles faisant polémique ces jours-ci, que la pérennité à long terme de l'intérêt pour cette affaire est loin d'être certaine, sans être impossible. Touriste (discuter) 2 novembre 2013 à 13:01 (CET)

   Qui sait ? Ça fournit au moins un bel exemple de buzz où la brusque retombée du soufflé permet d'éclairer ce qui est en jeu - et est déjà utilisée pour cela. Et puis l'examen des extraits de naissance délivrés dans toute la Grèce depuis 2008, on ne sait pas ce que ça donnera mais on est bien au-delà du « business as usual » pour une blondinette lambda. Sans compter les deux employés de mairie suspendus - infiniment plus que le zéro préfet de Leonarda ! --Fanfwah (discuter) 4 novembre 2013 à 11:12 (CET)

3.  Conserver intérêt encyclo ok , recul non nécessaire, peut être ici autant que sur wikinews, la pérennité n'est pas nécessaire. Bref je n'ai pas d'argument, cette avis peut être déplacé en non décompté autant que les avis "supprimé" miroir.Michel1961 (discuter) 2 novembre 2013 à 16:15 (CET)
4.  Conserver Idem Touriste. --Jack^rs le 2 novembre 2013 à 18:09 (CET)
5.  Conserver bien que n'ayant pas entendu parler dudit fait divers, en lisant en diagonale, je trouve que l'article a sa place notamment si il est bien intégré à la problématique plus générale dans d'autres articles...--Absinthologue (discuter) 2 novembre 2013 à 21:59 (CET)
6.  Conserver, notable, par exemple Ο ξανθός άγγελος και το κύκλωμα των απαγωγών. --MathsPoetry (discuter) 2 novembre 2013 à 22:04 (CET)
7.  Conserver pour l'instant, d'autant que la page est bien faite et bien sourcée. Au pire, ces éléments pourraient être utilisés dans une autre page sur les Roms en Europe, à voir. Il y a des résonances avec le statut des Roms aujourd'hui, avec des aspects socio/anthropologiques (comment on confie les enfants dans cette société), avec des aspects juridiques sur la question du trafic d'enfants. Bref, je pense qu'il y a du potentiel. --Flblbl ^(Gn?) 3 novembre 2013 à 01:03 (CET)
8.  Conserver Wikipédia n'est pas Wikinews. L'article en lui-même est bien sourcé et bien écrit, aucune raison de le supprimer. Il forme un bon complément à des articles qui pourraient être rédigés sur la situation des roms en Europe. Si ça intéresse d'ailleurs, j'ai des photos du camp rom de Lille-Sud. JÄNNICK Jérémy (discuter) 3 novembre 2013 à 07:42 (CET)
9.  Conserver Un article traitant d'actualité ? Le site en est rempli, avec des modèles {{événement en cours}}, {{événement récent}}, et même {{événement à venir}}, qui n'ont vraisemblablement pas été créés pour Wikinews. L'article est factuel, correctement sourcé. Heddryin (discuter) 3 novembre 2013 à 09:24 (CET)
10.  Conserver On fait la comparaison avec Wikinews mais c'est un non sens : Wikinews traite de l'actualité (au moyen d'une succession d'articles pour ce genre de sujet) or Wikipédia a vocation à synthétiser le sujet. La question est par conséquent : ce sujet est-il encyclopédique ? Je pense que oui. Prosopee (discuter) 3 novembre 2013 à 11:20 (CET)
11.  Conserver Affaire notable, tous les médias en ont parlé, bien sourcée. (par ailleurs, article bien écrit, bravo aux contributeurs). Pipiloui (discuter) 3 novembre 2013 à 14:35 (CET)
12.  Conserver modèle de qualité de ce que devrait être tout article de Wikipédia : correctement sourcé par des ouvrages de qualité, donc vérifiable, donc admissible ; analysé avec le recul suffisant pour permettre un traitement encyclopédique (qui consiste, je le rappelle aux suppressionnistes, à agréger des informations : la synthèse raisonnée, on laisse ça aux trucs payants que seuls les richards peuvent consulter) ; le tout sous un titre conforme aux conventions de style. Cordialement --Pic-Sou 3 novembre 2013 à 17:16 (CET)
13.  Conserver J'étais un peu dubitatif au départ, mais la lecture de l'article m'a convaincu de son admissibilité : il y a effectivement des analyses suffisamment approfondies qui sont disponibles et elles ont été bien utilisées pour mettre le sujet en perspective. Cela permet aussi de voir qu'il manque des articles plus généraux (situation qui rappelle la PàS sur le naufrage de Lampedusa d'ailleurs). Gentil Hibou ^{mon arbre} 3 novembre 2013 à 21:27 (CET)
14.  Conserver Largement sourcé, notable, retentissement international, etc. Cette manie de la chasse aux articles "d'actualité", pfff. Lechat ^discuter 3 novembre 2013 à 23:41 (CET)
15.  Conserver Autant il me semble que l'article est créé "rapidement", mais pour le coup cet évènement n'est pas seulement médiatique/politique, mais a un impact qui semble plus durable au niveau administration publique. --Fanchb29 (discuter) 3 novembre 2013 à 23:44 (CET)
16. Chapeau bas à Fanfwah qui a, si on prend la peine de lire l'article, rassemblé des éléments d'information qui vont bien au delà du buzz. Cette affaire est comme le dit Fanchb29 amenée à avoir des répercussions durables sur l'administration. J'espère que le travail fourni pourra être récupéré pour d'autres articles si celui-ci est supprimé.-- Kimdime (d) 4 novembre 2013 à 09:16 (CET)
17.  Conserver Excellent travail, très intéressant. On attend toujours une définition du sacro-saint « recul ». -- Don Camillo (discuter) 4 novembre 2013 à 10:24 (CET)
18.  Scinder pour séparer la partie pérenne (non fait-divers) sur le phénomène de société : la croyance/légende populaire du vol d'enfants par les Roms, et  Renommer en conséquence. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 4 novembre 2013 à 11:13 (CET)
19.  Conserver : informe qui veut l'être. Thierry Caro (discuter) 4 novembre 2013 à 12:11 (CET)
20.  Conserver Je suis un peu sur la même position que  Gentil Hibou : : a priori défavorable à la conservation de l'article, mais agréablement surpris à sa lecture. L'admissibilité du sujet reste un peu tangente, même si  Fanfwah : est parvenu à montrer qu'un traitement encyclopédique est possible. Une nouvelle PàS à froid dans deux ou trois mois me paraît la meilleure des options. Alexander Doria (d) 4 novembre 2013 à 12:17 (CET)
21.  Conserver Au-delà des habituels parti-pris idéologiques sur ce que devrait être Wikipédia pour les uns ou pour les autres, on se trouve en présence d'un article bien écrit, bien sourcé, bien wikifié. Autrement dit de bien meilleure facture qu'une grande majorité de notre million et demi d'autres articles. Pourquoi donc vouloir le mettre à la benne ? — Neef ^[Papoter] 4 novembre 2013 à 12:53 (CET)
22.  Conserver Les paragraphes Répercussions et Analyses montrent l'intérêt encyclopédique de cet article, au-delà de l'emballement médiatique. Par ailleurs, les avis suppression immédiate exprimés ci-dessous sont à mon sens aberrants et n'ont pas lieu d'être, voir les critères permettant de demander une suppression immédiate. --Laurent Jerry (discuter) 4 novembre 2013 à 14:34 (CET)
23.  Conserver J'ai lu l'article : il n'a rien de Wikinewesque, de près ou de loin, et son traitement me paraît adéquat pour une encyclopédie. Totodu74 (devesar…) 4 novembre 2013 à 16:36 (CET)
24.  Conserver J'ai lu tout l'article, ce que je crois n'ont pas fait certains votants ci-bas à voir certains commentaires lapidaires. Je crois que cet article illustre à merveille la manière dont un fait divers devrait être traité sur Wikipédia (voir les sections Répercussions et Analyses de l'article). L'intérêt n'est pas le fait divers en lui-même, ni l'emballement médiatique, mais ce qu'il révèle en lui-même sur l'état de la société. L'article est bien rédigé, bien développé, bien sourcé. Le sujet a été traité de manière encyclopédique... et j'ai toujours cru naïvement que c'était l'une des raisons d'être de Wikipédia. Dans tous les cas, cette PàS est au minimum prématurée.BeatrixBelibaste ^{coin causerie} 4 novembre 2013 à 17:32 (CET)
25. Conserver: l'événement est manifestement notable et a été abondamment analysé dans des publications de qualité. Si je voulais faire dans la défense Pikachu, j'ajouterais qu'il est largement plus encyclopédique que, au hasard, Liste de morts insolites ou des milliers d'autres du même acabit. R (discuter) 5 novembre 2013 à 19:32 (CET) PS : quand je vois la teneur du débat, je suis soulagé de ne plus faire partie de la communauté des utilisateurs actifs et donc de ne plus devoir me sentir comptable de la décision finale.
26.  Conserver, pas convaincu a priori mais l'article n'est vraiment pas mal, si c'est limite ça mérite au minimum d'attendre (idem A Doria ci-dessus). Proz (discuter) 6 novembre 2013 à 20:17 (CET)
27.  Conserver : article portant sur une actualité récente et assez secondaire mais significative (comme le montre l'article) ; le sujet est traité de façon encyclopédique, le résultat est un article qui a, je pense, sa place sur Wikipédia. O.Taris (d) 7 novembre 2013 à 00:03 (CET)
28.  Conserver (et sans doute renommer), après lecture de l'article. Il y a un vrai sujet encyclopédique et un gros travail de contribution. Le problème est peut-être qu'on le traite en commençant par un fait-divers, même si emballement médiatique européen autour de celui-ci, pour élargir ensuite à un vrai phénomène sociologique. Voir donc s'il ne serait pas intéressant de le traiter en sens inverse (et donc le renommer) ce qui d'ailleurs n'aurait sans doute pas entrainer cette page demande de suppression. TCY (discuter) 7 novembre 2013 à 13:48 (CET)
29.  Conserver Enfin une argumentation sérieuse et presque extensive, qui permet de se faire une opinion en connaissance de cause. Merci Fanfwah (d · c · b). Cet article est bien rédigé, bien étayé et évite magistralement le journalisme de bas étage, c'est-à-dire le simple récit mal étayé d'un banal fait divers parmi des milliers d'autres, en fournissant une synthèse encyclopédique des analyses et des contextualisations de fond de nature sociologique, économique, politique et historique. Un travail de qualité comme on aimerait en voir plus souvent sur Wikipédia. El Comandante (discuter) 17 novembre 2013 à 01:20 (CET)
30.  Conserver Des sources sérieuses.--08pb80 (discuter) 17 novembre 2013 à 04:58 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Proposant Vanoot59 (discuter) 2 novembre 2013 à 10:01 (CET)
2.  Supprimer idem-Branor (discuter)
3.  Supprimer, sujet d'actualité sans intérêt encyclopédique. Jur@astro (Parler avec le lynx archéo-astro-géologue) 2 novembre 2013 à 13:05 (CET).

   Je suis le lien, je lis : « sujet précis » ; « synthèse des connaissances sur un sujet » ; « admissibilité » : « sources fiables », « n'a pas vocation à accueillir que ce qui est "culturel" ou "académique" » , « les essais personnels n'ont pas leur place ». Je ne vois pas ce qui ne va pas, je soupçonne une confusion entre « intérêt encyclopédique » et goût personnel. --Fanfwah (discuter) 4 novembre 2013 à 10:10 (CET)

4. Suppression immédiate. Pas de recul, aucun intérêt encyclopédique. A sa place sur Wikinews. SM ** ようこそ ** 2 novembre 2013 à 13:23 (CET)

   Pétition de principe, aucun argument précis. N'a pas sa place dans une section « Avis ». --Fanfwah (discuter) 4 novembre 2013 à 11:16 (CET)

   Faut-il se demander pourquoi vous ne faites pas la même remarque pour des avis "conserver" plus haut ? Floflo62 (d) 4 novembre 2013 à 23:32 (CET)

   Avez-vous vu des « Conservation immédiate » ? --Fanfwah (discuter) 5 novembre 2013 à 11:03 (CET)

   Non, et alors ? Je constate juste que vous avez la remarque sélective : je ne vous vois pas expliquer « N'a pas sa place dans une section « Avis ». » quand certains mettent plus haut « intérêt encyclo ok , recul non nécessaire », un « idem », « notable » etc etc... Floflo62 (d) 5 novembre 2013 à 12:37 (CET)

   Oui, j'ai la remarque sélective : je m'attends à d'autant plus d'arguments que l'avis est plus fortement affirmé (d'autant plus aussi - mais ça au moins, vous pouviez le deviner - qu'il s'agit de jeter 20 Ko de texte plutôt que de les garder). --Fanfwah (discuter) 5 novembre 2013 à 14:12 (CET)

5. Suppression immédiate. « La pérennité à long terme de l'intérêt pour cette affaire est loin d'être certaine » me parait bien le moins que l'on puisse dire. • Octave.H ^hello 2 novembre 2013 à 13:55 (CET)
6.  Supprimer. Hors critères Notoriété des évènements + Hors critères RAPID+ Hors critères La notoriété doit être pérenne + WP:TI, entre autres... Patrick Rogel (discuter) 2 novembre 2013 à 17:15 (CET)

   Pour WP:NEVEN et WP:NOTPER, je viens de les relire, je n'ai rien trouvé de rédhibitoire, peux-tu être plus précis ? WP:RAPID concerne « l'admissibilité » de la PàS, est-ce vraiment la question que tu te poses ? WP:TI, même si je sais que la limite entre la nécessaire « synthèse des connaissances » et l'horrible « synthèse inédite » n'est pas toujours évidente, j'avoue que les bras m'en tombent : as-tu lu l'article ? Étant entendu que c'est un problème distinct de celui de l'admissibilité. --Fanfwah (discuter) 4 novembre 2013 à 13:41 (CET)

7.  Supprimer Bof, ne me semble pas avoir une longévité et des conséquences notables. Je change d'avis si on arrive à montrer qu'en Grèce, cette affaire a eu des conséquences politiques/sociales notables, importantes et peut-être pérennes. Le cas pour l'affaire Leonarda, me semble pas le cas ici. L'argument Wikinews me semble désuet depuis longtemps. Ce projet ne marche pas et ne marchera jamais pour des raisons qui ont déjà été évoquées de nombreuses fois. -- Kormin (me contacter) 2 novembre 2013 à 17:20 (CET)

   Aidera peut-être les autorités grecques à faire le ménage dans leur état-civil, en tout cas elles ont lancé une procédure de ré-examen général des extraits de naissance dans tout le pays. Or c'est un enjeu crucial pour l'intégration des Roms (avec des aspects ambivalents). Pour la pérennité, c'est sûr qu'on y verra mieux plus tard. --Fanfwah (discuter) 4 novembre 2013 à 11:32 (CET)

8. Suppression immédiate — sans intérêt. Necrid Master (discuter) 2 novembre 2013 à 18:48 (CET)
9.  Supprimer, anecdotique. Linedwell ^[discuter] 2 novembre 2013 à 19:13 (CET)
10. Suppression immédiate Aucun recul. Y'en a franchement ras le bol. Il faut vous le dire combien de fois ? Wikipédia n'est pas un site d'actualités. Il y a de la place sur Wikinews si vous voulez... Mathieudu68 ^{(je t'offre le café)} 2 novembre 2013 à 19:47 (CET)

    C'est vrai. C'est un site encyclopédique traitant notamment d'article ayant trait à l'actualité. -- Kormin (me contacter) 2 novembre 2013 à 20:34 (CET)

    Disons plutôt d'évènements, et cette affaire est un fait divers, pas un évènement.--Licorne37 (discuter) 2 novembre 2013 à 21:25 (CET)

11.  Supprimer mousse médiatique autour d'un fait divers qui aura été oublié d'ici un an. --Licorne37 (discuter) 2 novembre 2013 à 21:25 (CET)

    Il semble que le buzz soit déjà passé. Et c'est précisément l'un des points intéressants - je veux dire : l'un des points que relèvent les sources secondaires. --Fanfwah (discuter) 4 novembre 2013 à 11:45 (CET)

12.  Supprimer Kormin a déjà donné tous les arguments pour une suppression. --Olivier tanguy (discuter) 2 novembre 2013 à 22:50 (CET)
13. Suppression immédiate. On croit rêver : WP est une encyclopédie, pas une feuille à sensation qui doit réagir à tout ce qui passe furtivement dans l'actualité. L'existence de sources secondaires n'implique pas de facto l'admissibilité. Une encyclopédie implique un tri et une hiérarchisation du savoir-- LPLT ^[discu] 2 novembre 2013 à 23:04 (CET)

    Sans doute, mais peux-tu préciser quels critères de « tri » et de « hiérarchisation » te conduisent à écarter ce sujet-ci ? Sachant que Wikipédia « n'a pas vocation à accueillir que ce qui est "culturel" ou "académique" ». --Fanfwah (discuter) 4 novembre 2013 à 11:52 (CET)

14.  Supprimer C'est très rare que je vote supprimer sur un évènement d'actualité parce qu'en général ceux sujet à discussion sur WP sont très ben sourcés et au mieux ont une incidence avérée sur la vie politique, la société ou le domaine auquel l'affaire est liée, au pire présentent au moins un potentiel encyclopédique à moyen terme qui me parait évident... Ici ni l'un ni l'autre, il s'agit d'un fait divers qui n'a ni conséquence politique, ni conséquence sociétale. - SoSo - ('°-°') (discuter) 2 novembre 2013 à 23:47 (CET)

    J'aimerais que tu précises en quoi l'article ne te paraît pas « très bien sourcé » par rapport aux autres sujets d'actualité en discussion sur WP. Pour être complet, cette accusation me fait douter que tu aies lu l'article, ce qui m'attriste. --Fanfwah (discuter) 4 novembre 2013 à 12:13 (CET)

15.  Supprimer Pas de source fiable existante (la presse n'en est pas une, surtout aussi près de l'événement). L'article n'a donc pas sa place sur Wikipédia.--Nicolas Eynaud (discuter) 3 novembre 2013 à 00:09 (CET)

    Tu n'es donc pas d'accord avec Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse. Bon. --Fanfwah (discuter) 4 novembre 2013 à 12:27 (CET)

    Je ne vois vraiment pas pourquoi.--Nicolas Eynaud (discuter) 4 novembre 2013 à 12:37 (CET)

    Pourquoi tu n'es pas d'accord ? Parce que (citation) « Comment utiliser les sources de presse » ? « Pour établir un fait récent, qui n'entre pas encore dans le champ d'études plus approfondies. » --Fanfwah (discuter) 4 novembre 2013 à 13:04 (CET)

    Explicitons un peu alors. Différents exemples concernant des faits divers ou historiques (Affaire d'Outreau où la presse avait annoncé un peu tout et n'importe quoi, Affaire des charniers de Timișoara où la compétition entre médias avait permis de découvrir un petit peu tout sauf le fait que les charniers étaient faux, la grandiose Affaire des couveuses au Koweït et le célébrissime Armes de destruction massive en Irak) montrent que la presse n'est pas assez fiable dans ce genre d'affaire sans considérer un délai long (plusieurs années dans trois des exemples cités). Par suite, la presse n'étant pas fiable, il ne nous reste rien comme source, d'où mon « Pas de source fiable existante » initial.--Nicolas Eynaud (discuter) 4 novembre 2013 à 18:14 (CET)

    Remarque 1 : tes exemples montrent que la presse n'est pas 100 % fiable, pas qu'elle est insuffisamment fiable. Les sources plus savantes ne sont pas non plus exemptes d'erreurs, même celles qui écrivent des décennies après les événements. Certaines sources banalement admises sur Wikipédia (livres relativement "grand public" - incontournables par exemple pour les artistes de variétés) me semblent, au doigt mouillé, moins fiables que la presse dite "de qualité" ;

    Remarque 2 : je ne suis même pas si sûr que la presse se soit comportée si mal dans les quatre exemples que tu donnes, le "c'est bien connu" pour démontrer que les journalistes/les banquiers/les hommes politiques et quelques autres espéces peu aimées sont tous des nuls, ce n'est pas tout à fait suffisant ;

    Remarque 3 : trois sur quatre des exemples que tu cites sont à rapprocher du concept de désinformation - ce sont des manipulations à visée politique, avec des services secrets dedans. Sauf à jouer la paranoïa absolue, il n'y a aucune raison de supposer que des services secrets ont pratiqué la désinformation dans cette affaire sans conséquences à attendre en "grande" politique ;

    Remarque 4 : les informations fausses et sourcées sont loin d'être sans intérêt et non encyclopédiques. À supposer qu'une information soit inexacte et durablement retranscrite, il me semble tout à fait justifié de la mentionner dans l'article - en expliquant bien sûr aussi les progrès ultérieurs de la connaissance - mais cette remarque est assez théorique ici et donc secondaire. Touriste (discuter) 4 novembre 2013 à 18:27 (CET)

    Je termine juste le raisonnement. Deuxième point de réflexion : est-il possible de faire ici une exception aux PF ? A mon sens, il convient alors de déterminer si des sources fiables seront un jour publiées (par exemple, il était évident dès le 11 septembre 2001 au soir que des sources fiables seraient un jour publiées sur les attentats du même jour). A mon sens, rien ne l'indique ici. Donc pas d'exception possible et un vote de suppression.--Nicolas Eynaud (discuter) 4 novembre 2013 à 18:49 (CET)

16.  Supprimer. Hors critères Notoriété des évènements + Hors critères RAPID+ Hors critères La notoriété doit être pérenne + WP:TI, entre autres... Alexich (discuter) 3 novembre 2013 à 02:13 (CET)
17.  Supprimer, buzz à conserver dans wikinews. Langladure (discuter) 3 novembre 2013 à 04:51 (CET)
18.  Supprimer Fait divers, rien d’encyclopédique. Wikipédia n’est pas un journal en ligne. Info pour Wikinews. --Claude Truong-Ngoc (discuter) 3 novembre 2013 à 05:03 (CET)
19.  Supprimer Typiquement le genre de sujet à traiter sur Wikinews. Sur wikipédia, la seule mention qui serait acceptable serait dans un article centré sur la situation des Roms en Europe, dans un chapitre spécifique, et à condition d'amener des sources secondaires qui placent cet « évènement » dans le cadre d'une analyse globale sur la situation des Roms. Floflo62 (d) 3 novembre 2013 à 08:17 (CET)

    Comme un quart de l'article est consacré à placer cet événement « dans le cadre d'une analyse globale sur la situation des Roms », je suis amené à supposer que tu ne l'as pas lu. Évidemment, ça n'encourage pas à essayer de te répondre sur le reste. --Fanfwah (discuter) 4 novembre 2013 à 12:52 (CET)

    Merci de garder vos remarques désobligeantes pour vous et de relire WP:FOI, ça ne vous fera visiblement pas de mal. Sinon, à moins de prouver que ce présent article est un « article centré sur la situation des Roms en Europe », et dans ce cas bon courage pour essayer de le démontrer, je vous suggère de lire l'intégralité de ma remarque pour bien la comprendre. Floflo62 (d) 4 novembre 2013 à 23:32 (CET)

    Si ma réaction vous a paru porter atteinte à votre bonne foi, je vous prie de m'en excuser. Ce n'était pas mon intention : en toute généralité, il n'est (hélas ?) pas obligatoire d'avoir lu un article pour donner son avis sur son admissibilité (que ce soit pour le conserver, justement pour pouvoir le lire ! Ou pour le supprimer, si le sujet à lui seul vous paraît non admissible). Ici, ce n'est pas une question de bonne foi, mais de cohérence de l'argumentation : « à condition d'amener des sources secondaires qui placent cet évènement dans le cadre d'une analyse globale sur la situation des Roms » a l'air de dire que ces sources restent à trouver, ce qui me laisse penser que vous n'avez pas lu l'article, ce qui me laisse dubitatif sur la relocalisation que vous proposez de faire subir à son contenu. C'est tout. --Fanfwah (discuter) 5 novembre 2013 à 15:35 (CET)

20. Pour la suppression si le titre est gardé en l'état, je réviserai mon avis si cet article - concernant un fait d'hiver - est transféré à l'intérieur d'un sujet plus généraliste (situation des Roms en Grèce ou du même type) et qui sera selon mon simple avis plus admissible. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 3 novembre 2013 à 10:26 (CET)

    Ça peut toujours se discuter, hiver comme été . Mais ne serait-il pas nettement plus pratique (et prudent) de construire cet autre article avant de supprimer celui-ci ? --Fanfwah (discuter) 4 novembre 2013 à 13:08 (CET)

21.  Supprimer: Non encyclopédique, et je rappelle l'existence de Wikinews, avec un compte global vous pouvez faire le même article, c'est assez simple. — Rome2 ^[Discuter], le 3 novembre 2013 à 10:38 (CET)
22.  Supprimer. Que va-t-on en retenir dans un, deux, cinq, dix ans ? Rien... enfin, on ne sait pas. TiboF® 3 novembre 2013 à 10:42 (CET)
23.  Supprimer Idem Octave.H. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 3 novembre 2013 à 10:45 (CET)
24.  Transférer Wikinews qui est un projet concernant l'Actualités contrairement à Wikipédia. Dans tout les cas, cet article est à  Supprimer de Wikipédia. --Gratus (discuter) 3 novembre 2013 à 11:06 (CET)
25.  Supprimer et à renvoyer chez wikinews. Docteur Doc ^{C'est grave docteur ?} 3 novembre 2013 à 11:13 (CET)
26.  Supprimer Événement dont la notoriété dans le temps long n'est clairement pas démontrée. Manque de recul évident , les conséquences majeures sont nulles pour l’instant. Nemesis III ^(discuter), le 3 novembre 2013 à 12:26 (CET).
27.  Supprimer À transférer sur Wikinews. --— SB (discuter) 3 novembre 2013 à 13:50 (CET)
28.  Supprimer Fait divers de nature non encyclopédique. --Jbdeparis (discuter) 3 novembre 2013 à 15:38 (CET)
29.  Supprimer Non encyclopédique. --ClairBlancSiffleur (discuter) 3 novembre 2013 à 17:10 (CET)
30.  Supprimer cet article relève de wikinews, pas de WP --Authueil (discuter) 3 novembre 2013 à 17:23 (CET)
31.  Supprimer On touche le fond--Classiccardinal (discuter) 3 novembre 2013 à 18:56 (CET)
32.  Supprimer Je me prononce assez rarement sur des PàS, mais là c'est un fait divers qui n'a pas sa place ici : pas d'intérêt encyclopédique. Toto Azéro ^{suivez le guide !} 3 novembre 2013 à 21:09 (CET)
33.  Supprimer Lorsque vous allez chez un Grec, c'est pour lui demander de la cuisine italienne? nan! vous mangez Grec. Ici, c'est wikipidia, là-bas, c'est vikiniouss' --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 3 novembre 2013 à 21:41 (CET)

    Vous vous vous trompez de crèmerie, ici on mange ce qu'on apporte et il n'y a pas de patron. Voyez, en devanture c'est écrit : « communauté collaborative, sans dirigeant » - un genre d'auberge espagnole, si vous voulez. --Fanfwah (discuter) 4 novembre 2013 à 01:33 (CET)

    Horreur, un fast-food du prêt-à-sourcer... N'oubliez toutefois pas trop vite les PF, le premier en tête... --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 4 novembre 2013 à 07:53 (CET)

    Justement, l'universalisme encyclopédique exclut qu'un type de sujet donné soit rejeté par nature. Quand au fast-food, j'espère pour vous que le vôtre met moins de temps à vous préparer vos nuggets qu'il ne m'en a fallu pour créer l'article. --Fanfwah (discuter) 4 novembre 2013 à 12:03 (CET)

    Ne rouvrons pas ici un débat maintes fois tenu en de maints endroits. Je comprends totalement votre point de vue et le respecte tout comme, j'en suis sûr, vous comprenez l'incompatibilité dans les termes que revêtent pour moi l'actualité d'une part (et je reconnais bien sûr qu'elle puisse être traitée sérieusement) et le travail encyclopédique (qui nécessite de s'appuyer sur des sources secondaires de qualité). Le noeud du débat est donc sur le fait que vous pensez que oui (des sources secondaires de qualité peuvent être produites immédiatement), mon avis est contraire au vôtre. mais je vous propose de laisser cela pour laisser à d'autre le soin d'exprimer leur avis sans qu'il soit nécessaire de rebondir à chaque fois sur un avis donné. Ceci dit, je continuerai volontiers la discussion via ma pdd, si vous en avez le souhait. Bien à vous, --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 4 novembre 2013 à 12:29 (CET)

    Je relève simplement la fausse symétrie de la situation : je n'ai aucune intention d'empêcher quiconque de lire ou de contribuer conformément à ses préférences et ses priorités, dans le respect des principes communs. Vous, si. --Fanfwah (discuter) 4 novembre 2013 à 13:25 (CET)

34.  Supprimer Wikinewsesque, désespérant pour l'avenir de l'encyclopédie. Qui se charge de l'affaire Nicolas Bedos qui a insulté la police ? Et je frémis de trouver encore en lien rouge affaire de la dame qui a enfermé sa fille dans le coffre de sa voiture… (si si si, puisqu’il y a des sources). Celette (discuter) 4 novembre 2013 à 02:58 (CET)
35.  Supprimer --GdGourou - Talk to °o° 4 novembre 2013 à 08:10 (CET)
36.  Supprimer La notoriété de ce fait divers à moyen terme est très hypothétique et je doute qu'il ait quelque impact sur les législations des pays européens. -Casper Tinan (discuter) 4 novembre 2013 à 10:35 (CET)
37. Après lecture des sources et différents avis de cette page, en particulier celui de - SoSo - ('°-°') -- Xavxav (discuter) 4 novembre 2013 à 11:50 (CET)
38.  Supprimer Comme pour le vandalisme sur la Liberté guidant le peuple, si l'on enlève tout le tirage à la ligne hors sujet, et le pseudo sociologique, il reste un fait divers somme toute ordinaire, dénué de tout fondement encyclopédique, par manque de recul et surtout d'analyse encyclopédique (et pour cause, trop récent). Kirtap^{mémé sage} 4 novembre 2013 à 20:03 (CET)
39.  Supprimer Pas vraiment convaincu sur la notoriété à long terme de l’événement ; son seul intérêt a été d’apporter des analyses sur des problématiques généralistes liées aux communautés roms, qui pourraient servir à améliorer les articles (ou section d’articles) généralistes comme Roms#Situation des Roms en Europe depuis 1990 ou Antitziganisme. Le reste n’est que du voyeurisme mal placé, une sorte de généralisation de l’effet charognard… schlum ^{=^.^=} 5 novembre 2013 à 11:17 (CET)
40.  Supprimer. Wikinews est fait pour ça. Rabah201130 (discuter) 5 novembre 2013 à 13:10 (CET)
41.  Supprimer Simple fait divers à la notoriété future très incertaine. Les3corbiers (discuter) 6 novembre 2013 à 08:43 (CET)
42.  Supprimer. Je ne vois vraiment aucune pertinence à admettre des faits d'actualités sur Wikipedia. J'ai une collection assez importante de journaux d'actualités allant de 1800 jusqu'aux années 1925, chose qui me passionnent, très intéressante à lire. Or, si Wikipedia avait existé à cette époque, le débat que nous avons aurait pu avoir lieu. Pourtant aujourd'hui, ils ne sont que des faits, des faits d'actualités, mais sans le moindre intérêt encyclopédique pour nous aujourd’hui alors qu'à l'époque ils ont parfois fait 3 pages du journal dont la une. Donc, en toute franchise, je pense que ce n'est pas nôtre rôle. Enrevseluj (discuter) 8 novembre 2013 à 23:55 (CET)
43.  Supprimer Fait divers, non encyclopédique. Meodudlye (discuter) 9 novembre 2013 à 13:11 (CET)
44. Rhétorique habituelle : trop récent, Wikipédia n'est pas Wikinews, pas de recul, faits insuffisamment encyclopédiques. Thémistocle (discuter) 9 novembre 2013 à 21:51 (CET)
45.  Supprimer Article prématuré ? ou bien ce fait divers restera un fait divers ? On en reparle dans un an pour voir ce qu'il va rester de cette affaire -- Lomita (discuter) 16 novembre 2013 à 17:51 (CET)

Neutre

1.  Attendre tendance  Conserver : encore une fois, avec 47 contributeurs actifs, WikiNews n'est pas au mieux de sa forme. L'argument « ayant plus sa place sur Wikinews » me semble donc pour le moment un peu faible. Heddryin (discuter) 2 novembre 2013 à 14:57 (CET) (changement d'avis)

   Wikinews se porte parfaitement bien. Évaluer sa santé au nombre de contributeurs actifs est une ânerie. Nombre de Wikipédia à plus de 50 000 voire 100 000 articles se sont construites et se construisent toujours, avec un nombre de contributeurs actifs compris entre 10 et 80 (sachant que dans les statistiques le contributeur actif est souvent retenu à plus de 5 contributions/mois). --Aga (d) 3 novembre 2013 à 08:31 (CET)

   A ceci près que la communauté Wiki francophone n'a trouvé que 47 volontaires pour son site d'informations. Ce qui n'est pas énorme, comparativement aux 16000 qui contribuent sur WP.

   Les 47 contributeurs sont « Utilisateurs ayant fait au moins une action durant les 30 derniers jours », le critère est le même sur WP que sur WN.

   Heddryin (discuter) 3 novembre 2013 à 09:17 (CET)

2.  Attendre S'il est trop tôt pour écrire un article sur un événement aussi récent, il est également trop tôt pour en demander sa suppression. Cet article relate un fait divers on ne peut plus banal mais sur-médiatisé comme un symptôme beaucoup plus large de la problématique de la communauté Rom en Europe. Si le fait divers a un impact notable sur la politique nationale ou européenne, on peut envisager la présence de cet article. Sinon, une mention dans l'article Rom et le paragraphe sur leur situation en Europe suffira. -- Erzam (discuter) 2 novembre 2013 à 18:18 (CET)
3. Neutre : je choisis ici de ne pas avoir d'avis. Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 2 novembre 2013 à 22:27 (CET)

   Remarquablement subversif par les temps qui courent. --Aga (d) 3 novembre 2013 à 08:31 (CET)

4.  Neutre * soupir * ... --Floflo (discuter) 2 novembre 2013 à 22:33 (CET)
5. À peu près comme Erzam (avis n^o 2 de cette section), mais à tendance supprimer. Et comme Floflo également. Cdlt, — Jules ^Discuter 3 novembre 2013 à 00:52 (CET)
6. idem Floflo (d · c · b) pour la grosse fatigue. Également. On est dans la dérive sondagière la plus déprimante : c'est se voir un peu trop beau que de ne voir qu'une hypothétique controverse entre "avis" et "votes". L'émotivité dégoulinante au commande de la réflexion sur l'admissibilité donc, qui semble d'une part devenir la norme (cf. Miguet) et d'autre part qui semble obliger le contributeur à avoir un avis sur tout (« bien que n'ayant pas entendu parler dudit fait divers, en lisant en diagonale etc. »). Ce sont la raison et son usage ici qui sont méprisés. Pas autre chose. --Aga (d) 3 novembre 2013 à 08:31 (CET)
7. Sans avis sur le sujet (enfin j'ai un avis et le garde) ! Pradigue (discuter) 3 novembre 2013 à 12:45 (CET)
8. Comme Floflo (et indirectement comme Pratgue). --— Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 3 novembre 2013 à 13:58 (CET)
9. Dans le soupir également, quand j’ai vu la PàS (et l’article). Seb (discuter) 3 novembre 2013 à 20:29 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Notes et références