Discussion:Affaire de Lillehammer/LSV 17116

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

De Septembre noir aux Gipsy Kings

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Kimdime, a été validée par Fanfwah et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

• En 1973, le Mossad a assassiné à Lillehammer le frère de Chico des Gipsy Kings confondu avec Ali Hassan Salameh, le leader de Septembre noir.

Proposant : Kimdime (discuter) 17 mai 2019 à 18:47 (CEST)

Discussion :

Organisation caritative ? Ce serait bien d'indiquer même un peu à qui on a affaire car ça ne joue pas dans la dentelle.

" ... le leader de l'organisation terroriste Septembre noir. "

OU " ... le leader de l'organisation Septembre noir responsable de la tuerie aux Jeux Olympiques de 1972. "

OU " ... le leader de l'organisation Septembre noir responsable de la prise d'otages des athlètes israéliens aux Jeux Olympiques de 1972. "

On pourrait aussi prendre l'information par un autre angle puisqu'il s'agit d'une erreur due à une fâcheuse ressemblance : " En 1973, le Mossad a assassiné par erreur à Lillehammer le frère de Chico des Gipsy Kings qui ressemblait à Ali Hassan Salameh, le leader de l'organisation terroriste Septembre noir. "

OU " Israël n'a jamais reconnu sa responsabilité dans l'assassinat par erreur du frère de Chico des Gipsy Kings dans le cadre de l'opération Colère de Dieu, mais a présenté des excuses et transféré une indemnité au fils de la victime. " Mylenos (discuter) 17 mai 2019 à 19:06 (CEST)

Voici beaucoup de suggestions :) Je ne suis opposé à rien mais il faut que la taille de l'anecdote reste raisonnable. J'attends de voir ce que d'autres utilisateurs en pensent car j'ai du mal à faire une synthèse de ces remarques. Je pensais que Septembre noir était assez connue pour qu'on se passe d'un adjectif, mais sur le principe, je n'ai bien évidemment aucune réticence à utiliser le qualificatif de terroriste s'agissant de cette organisation.--Kimdime (discuter) 17 mai 2019 à 19:20 (CEST)

• Peut-être une question d'âge, mais "l'organisation Septembre noir' me semble se suffire à elle-même. Maintenant, si la précision est vraiment jugée nécessaire, pourquoi pas après tout. --Pa2chant. (discuter) 18 mai 2019 à 04:24 (CEST)

"Avant", je pensais que Septembre noir se rattachait aux Irlandais, peut-être par rapprochement avec Black Friday & Bloody sunday ?... Mylenos (discuter) 18 mai 2019 à 18:14 (CEST)

• Sourcé et étonnant, par rapport à la réputation de professionalisme du service de renseignement israélien. Par souci de concision autant que d'équilibre de la phrase, je ne pense pas utile de présenter l'organisation terroriste avec plus de précision que l'institution officielle ou le groupe musical : pour les trois les informations détaillées sont au bout des liens. Je propose donc plutôt de simplifier en :  [...] Ali Hassan Salameh, le leader de Septembre noir. --Fanfwah (discuter) 18 mai 2019 à 07:07 (CEST)

A la suite de quoi, le patron du Mossad avait présenté sa démission.

• Ca me va, je ne sais pas si il faut préciser où est Lillehammer ?--Kimdime (discuter) 18 mai 2019 à 10:03 (CEST)

• mais avec dirigeant au lieu d'un anglicisme. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 18 mai 2019 à 10:04 (CEST)
• Le point est une erreur d'identification de la part du mossad, le renvoi sur Affaire de Lillehammer n'est pas très convainquant. Michelet-密是力 (discuter) 18 mai 2019 à 17:53 (CEST)

Pas compris votre remarque.

On notera qu'interviewé il y a quelques années, Chico restait très sensible à l'évocation de la mort de son frère. C'est normal. On ignore s'il sera touché que son souvenir soit ravivé par ce LSV sur WP ou déprimé - si jamais il l'apprend. Mylenos (discuter) 18 mai 2019 à 18:28 (CEST)

Pas compris non plus.--Kimdime (discuter) 18 mai 2019 à 20:02 (CEST)

L'idée de Micheletb c'est peut-être de virer « à Lillehammer ». --Fanfwah (discuter) 19 mai 2019 à 05:50 (CEST)

Et bien l'article en gras s'intitule Affaire de Lillehammer, il serait donc curieux de supprimer cette mention, dans mon insprit la localisation du meurtre participe aussi du caractère surréel de toute cette histoire, toute une équipe du Mossad mobilisée pour éliminer la mauvaise personne dans un bled norvégien.--Kimdime (discuter) 19 mai 2019 à 18:22 (CEST)

Sans trahir le sujet, le gras/l'accent pourrait être mis sur l'opération Colère de Dieu qui évoque évidemment la méprise de Lillehammer mais embrasse (en brasse) plus large. Au fait, pourquoi tiquer sur l'affaire de Lillehammer ? Mylenos (discuter) 20 mai 2019 à 02:51 (CEST)

Lorsque l'on dispose d'un article spécifique au sujet qu'on évoque, la logique est de pointer celui-ci et non vers un article plus général. Je ne suis pas certain de comprendre ta question. Je suis en train de lire un ouvrage Rise and Kill First du journaliste du Yediot Aharonot Ronen Bergman qui traite des assassinats ciblés perpétrés par les différents services de renseignement israéliens et cette étrange histoire m'a paru avoir sa place dans la rubrique anecdotes.--Kimdime (discuter) 20 mai 2019 à 08:06 (CEST)

@Kimdime : Je ne faisais que répondre à Fanfwah et en profitais pour plaider pour un art. auquel j'avais contribué. Mylenos (discuter) 20 mai 2019 à 12:18 (CEST)

Vu, je n'avais pas compris à qui c'était adressé :)--Kimdime (discuter) 20 mai 2019 à 14:18 (CEST)

Et moi je ne faisais qu'essayer d'interpréter Micheletb. Perso je suis plutôt pour garder la référence à Lillehammer, ça ajoute un côté exotique. --Fanfwah (discuter) 20 mai 2019 à 17:09 (CEST)

(on va finir par avoir le vertige sur ces piles de deux points) Le point de l'anecdote est l'assassinat, pas le lieu ; de le mettre en gras on a l'impression que c'est ça qui est mis en relief, c'est un peu incorrect. S'il faut garder la mention ce serait plutôt  En 1973, le Mossad a assassiné à Lillehammer le frère de Chico des Gipsy Kings confondu avec Ali Hassan Salameh, le leader de Septembre noir. Michelet-密是力 (discuter) 20 mai 2019 à 17:15 (CEST)

Étant donné que Lillehamer fait partie du titre de l'article vers lequel le lien pointe, je ne suis pas convaincu par cette proposition de wikification restrictive, si c'est une demande générale évidemment je m'inclinerai.--Kimdime (discuter) 21 mai 2019 à 14:07 (CEST)

Le gras est porté sur l'assassinat à Lillehammer. C'est ce groupe nominal dont le cœur est "assassinat" qui est mis en valeur. Pas Lillehammer qui n'est que complément. Cela semble clair, pas de souci. Perso, j'aurais plutôt écrit :

Proposition : " En 1973, le Mossad procéde à un assassinat ciblé à Lillehammer, sur le frère de Chico des Gipsy Kings confondu avec Ali Hassan Salameh, le meneur de l'organisation (terroriste) Septembre noir. " Mylenos (discuter) 21 mai 2019 à 15:07 (CEST)

Je ne suis pas convaincu par la reformulation, évidemment, si plusieurs utilisateurs préfèrent cette version, je m’inclinerai.--Kimdime (discuter) 22 mai 2019 à 15:44 (CEST)

pour la proposition de Mylenos. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 23 mai 2019 à 01:56 (CEST)

Bof, sous cette forme je ne vois pas ce que les précisions « ciblé » et « organisation (terroriste) » ajoutent à l'intérêt de l'anecdote. S'il faut préciser, à mon avis, c'est sur la victime, elle mérite au moins ça. Pour les assassins et leur cible, en revanche, des désignations génériques seraient peut-être préférables à des noms propres pas forcément connus du lecteur. Ça pourrait faire :

 En 1973, des agents israéliens ont assassiné en Norvège Ahmed Bouchiki, frère aîné de Chico des Gipsy Kings, confondu avec un chef terroriste palestinien. --Fanfwah (discuter) 23 mai 2019 à 12:59 (CEST)

Pourquoi pas.--Kimdime (discuter) 23 mai 2019 à 14:15 (CEST)

C'est très bien mais en laissant Mossad à Mossad et la phrase au présent de narration (pour toutes les anecdotes, d'ailleurs) qui dynamise et actualise le texte, d'autant que la date figure (1973) - avec regrets sur l'abandon de "ciblé" qui précise, distingue l'assassinat de l'exécution et instruit. Donc 2 propositions ->  En 1973, le Mossad assassine en Norvège Ahmed Bouchiki, frère aîné de Chico des Gipsy Kings, confondu avec un chef terroriste palestinien. ou  En 1973, le Mossad exécute en Norvège Ahmed Bouchiki, frère aîné de Chico des Gipsy Kings, confondu avec un chef terroriste palestinien. Mylenos (discuter) 23 mai 2019 à 15:13 (CEST)

À mon avis : le présent de narration, dans les LSV, ça ne passe pas bien (« Le saviez-vous ? En 1973, le Mossad assassine... », ce n'est pas naturel) ; ne pas désigner les organisations par leur nom a l'avantage d'obliger à donner les nationalités, ce qui souligne le côté transnational de l'affaire ; et « exécute » ferait peu de cas aussi bien de la neutralité wikipédienne que de l'autorité de la chose jugée norvégienne. --Fanfwah (discuter) 23 mai 2019 à 15:53 (CEST)

Pas du tout d'accord sur votre perception du présent de narration, et même étonnée.

Pour "agents israéliens/Mossad", ça se discute mais nous emmènerait trop loin donc ok.

Pour "exécution/assassinat", tout dépend d'où l'on parle". Il est normal que la cour norvégienne juge un assassinat mais l'historien sait qu'il s'agit d'une exécution. Mylenos (discuter) 23 mai 2019 à 17:02 (CEST)

Sur le présent de narration, je souhaite seulement qu'on n'extrapole pas aux LSV ce qu'on peut en penser dans le contexte des articles : dans le cas présent (ah ah) il n'y aurait pas grand mal, puisque l'époque est donnée dès le début de la phrase, mais ça n'est pas une raison pour revenir sur le choix initial du proposant.

Sur « agents israéliens/Mossad », puisque ok, je n'ai rien à ajouter.

Sur « exécution/assassinat », en attendant les œuvres d'historiens en faveur du premier terme, il me parait prudent d'en rester au second. Et puis, autant on peut comprendre qu'un État démocratique refuse de se reconnaitre une responsabilité dans un assassinat, autant on aurait du mal à expliquer cette attitude à l'égard d'une exécution. --Fanfwah (discuter) 24 mai 2019 à 18:03 (CEST)

Perso, j'aurais dit l'inverse : "autant on peut comprendre qu'un État démocratique refuse de se reconnaitre une responsabilité dans une exécution, autant on aurait du mal à expliquer cette attitude à l'égard d'un assassinat." Même s'il y a préméditation dans les 2 cas. La cour de justice étrangère où a eu lieu l'exécution n'y voit qu'un assassinat. Là où l'exécution (ou assassinat ciblé) a été décidé, on doit y voir une sorte de meurtre raté. Mais je ne suis pas dans le secret des dieux... Mylenos (discuter) 24 mai 2019 à 18:49 (CEST)

Euh, là je ne suis plus. --Fanfwah (discuter) 25 mai 2019 à 00:51 (CEST)

Pas grave ; il s'agit de digressions... Il faudrait à présent qu'on conclue. Il y a suffisamment de propositions dont le principe ne fait pas opposition. A priori, je vote pour les miennes et Fanfwah doit voter pour les siennes. Quel est le sentiment des autres participants ? (je ne distingue/comprends presque rien en mode code) Mylenos (discuter) 25 mai 2019 à 12:56 (CEST)

Et bien moi je vote pour ma proposition :) et pourquoi pas la reformulation de Fanfwah.--Kimdime (discuter) 25 mai 2019 à 16:49 (CEST)

Objectivement, cela se vaut mais subjectivement, Fanfwah préfère parler au passé composé alors que la phrase est datée et moi au présent avec éventuellement, un adjectif ciblé. Maintenant que les choses sont dites, faites à votre guise. Mylenos (discuter) 26 mai 2019 à 03:01 (CEST)

Avec la date avant, je ne serais pas non plus contre un petit imparfait (j'ose à peine évoquer un passé simple). --Fanfwah (discuter) 27 mai 2019 à 19:51 (CEST)

Bon, on n'a pas réussi à se mettre d'accord sur une meilleure formulation, mais la proposition de départ n'a pas manqué d'avis favorables et ne me semble pas avoir soulevé d'objections fondamentales : si on en restait à celle-là ? --Fanfwah (discuter) 29 mai 2019 à 18:00 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 30 mai 2019 à 13:04 (CEST)

 Kimdime : ton anecdote proposée le 2019-05-17 18:47:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 30 mai 2019 à 13:05 (CEST)