Discussion:Affaire McLibel

Altermondialisme ?

Bonjour,

Je ne suis très certainement qu'un odieux juriste. Mais, je doute de la justification d'une certaine affiliation au Portail:Altermondialisme. Et, généralement, on ne peut pas m'accuser d'être réactionnaire :-D Pour ces raisons :

• En quoi un procès entre 2 écrivains et une entreprise constitue une affaire altermondialiste ? Ce n'est pas parce qu'il y a2 écolos et McDo que cela suffit. Il y a plein de contentieux du droit du travail avec McDo, sans pour autant avoir la qualification d'affaire altermondialiste. Sans parler du contentieux de la concurrence ou de la consommation : avec un peu de recherche, je suis sûr que ce serait intéressant.
• McDo est ici un symbole, chacun le sait et s'en rend compte. Mais le Léviathan MacDo reste une entreprise comme les autre fichat .
• Si je sortais un pamphlet contre l'entreprise de chaudronnerie "Charbonnet & Fils", à raison, et que cela allait jusqu'à la CEDH, ca n'aurait pas la qualif "d'affaire altermondialiste".

J'espère avoir exprimé mon point de vue. Je vais continuer des petites corrections d'ordre juridique, mais, perso, j'y connais rien au droit britannique !

Erasoft24 _contrib ^_talk_ 6 juin 2006 à 02:19 (CEST)

Le McLibel est souvent pris comme un exemple dans le mouvement altermondialiste comme une victoire sur le pouvoir faramineux de McDonald's. Les multinationales comme McDonald's possède un pouvoir grandissant à tel point qu'elles prennent le dessus sur certain gouvernement. L'affaire du McLibel a montré qu'un groupe bien organisé et surtout déterminé pouvait gêner cette montée en puissance de ces compagnies (lire la citation à la fin de l'article). Steel et Morris se place clairement dans le mouvement altermondialiste quand ils disent que ce n'est pas qu'un combat contre un restaurant mais un combat contre la surpuissance de certaines compagnies abusant de l'environnement et des droits humains, ces entreprises agissant en toute impunité car leur puissance leur permet de décourager toute critiques ou résistances.

Pour comprendre mieux l'idée de ce qu'est l'altermondialisme, le livre No Logo de Naomi Klein nous donne une bonne explication, et elle prends comme les principaux exemples l'affaire McLibel, le combat contre Nike et celui contre Shell, le combat de beaucoup de militants altermondialistes se mène contre des multinationales abusives. Si "Charbonnet & Fils" détruisait l'environnement ou ne respectait pas certains droits humains, la faisant en toute impunité car ayant un pouvoir trop grand pour être critiquable, alors pourquoi pas, on pourrait parler d'un procès contre elle d'une victoire de l'altermondialisme.

Le terme altermondialisme n'est pas un terme très précis, c'est parfois un peu compliqué à catégoriser. Ici, les 2 protagonistes font partie d'un groupe écologiste londonnien. Une grosse parti des organisation écologiste se ressentent comme altermondialiste.Je pense que le mieux est de voir ce que les acteurs de l'affaire disent et s'ils se sentent dans un combat pour l'altermondialisme ou pas. Ici, la citation montre bien l'esprit dans lequel Steel et Morris ont mené ce combat.

Je pense, personnellement, qu'une personne désireuse d'en connaitre un peu plus sur l'altermondialisme serait intéressé de connaitre le McLibel. Ajor 6 juin 2006 à 13:25 (CEST)

effacement de citation

je trouve qu'on peut éventuellement neutraliser un article, mais effacer des citations de protagonistes alors qu'elles sont sourcées de première main me parait tendancieux. je suis d'accord avec ajor qui l'a remis. quand à d'autres neutralisations, il faut en discuter ici. et je ne vois pas non plus pourquoi on efface des infos du genre « l'histoire à duré 11 ans » ce qui vaut la peine d'être souligne (je sais que le lecteur non distrait fera le calcul, mais dans le doute ... ). --Julianedm | ðΔ 18 octobre 2006 à 05:21 (CEST)

Tout a fait d'accords, certaines des modifs de Ramar étaient abusives. J'ai comme l'impression qu'il a voulu se venger des modifs (qu'il juge partiales) que j'ai faites sur l'article M-51. Ajor 18 octobre 2006 à 13:54 (CEST)

Dans ce ca, remettez la citation en question, mais je ne vois pas l'intérêt de truffer l'article de tournures tendencieuses. Quand aux procès d'intention, je ne ferai pas de commentaires. RamaR 18 octobre 2006 à 14:02 (CEST)

PS: il s'agit d'une longue citation (un paragraphe entier), qui reprend tout l'argumentaire de l'un des protagonistes. Qui est volontaire pour chercher une citation équivalente des gentils avocats de McDonalds pour équilibrer ? RamaR 18 octobre 2006 à 14:06 (CEST)

PPS: et merci de laisser les accusations de "vandalisme" au vestiaire. surtout quand c'est pour insérer dans l'article des choses du genre

• Ce bras de fer juridique a opposé deux militants écologistes à la multinationale McDonald's (Pourquoi pas "la multinationale capitaliste d'origine américaine" ? chercherait-on à nous cacher des choses ? )
• sur les dangers que représente McDonald’s. (ah oui ?)
• Pendant longtemps, profitant de cet aspect de la loi, McDonald’s a ainsi découragé toutes les campagnes critiques à l’encontre de sa compagnie ... : ouais, sauf que c'est une tactique très courante, et en fait de bonne guerre. Alors je ne vois pas de raison d'en faire un paragraphe larmoyant -- sinon il va se trouver des gens pour écrire sur les groupuscules d'extrème-gauche qui instrumentalisent l'appareil juridique à des fins politiciennes et espèrent ainsi compenser l'indifférence que leurs idées suscitent dans le public, de façon anti-démocratique...
• Steel et Morris n’avaient pas fait d’études universitaires, avaient très peu de ressources financières... (à moi Dickens, à moi Zola !)
• Steel et Morris se soient vus infliger une amende de £60,000 (90,000€) à payer à l'entreprise Ah tiens ? On paye des amendes à des entreprises, maintenant ? Première nouvelle...
• Plus tard, les accusés ont appris plusieurs méthodes douteuses utilisées par McDonald’s pour se défendre dans cette affaire. : je ne suis pas certain que celui qui a écrit s'en rende compte, mais ça laisse entendre qu'ils se sont entraînés à employer des tactiques de McDonalds.

Le reste est du même tonneau, ce sont des redites, des envolées lyriques, des approximations graves et autres propos tendencieux. On ne crédibilise pas l'article de Wikipédia en le faisant ressembler à la page web de l'un des protagonistes. RamaR 18 octobre 2006 à 14:17 (CEST)

Je n'ai pas annulé toutes les modifs que tu a faites, certaines étaient en effet judicieuses. J'ai simplement annulé celles qui sont clairement abusives. Ajor 18 octobre 2006 à 14:24 (CEST)

"clairement abusives"... Genre, toutes celles ci-dessus sont "clairement abusives". Intéressant. RamaR 18 octobre 2006 à 14:28 (CEST)

• Ce bras de fer juridique a opposé deux militants écologistes à la multinationale McDonald's: je ne vois ou est le problème lorsqu'on précise que McDonald's est une multinationale, tous les journaux (quelles que soient leurs idées politiques) ont mit l'accent sur le rapport de force largement désiquilibré dans ce procès. Ne pas le mentionner serait justement une manière de décrédibiliser l'article de wikipédia.
• sur les dangers que représente McDonald’s.: Le pamphlet traite des dangers de McDonald's, peu importe que l'on y croit ou non, c'est ce dont parle le pamphlet. Toute cette affaire est partie de ce pamphlet, la moindre des choses est de décrire son contenu.
• Pendant longtemps, profitant de cet aspect de la loi, McDonald’s a ainsi découragé toutes les campagnes critiques à l’encontre de sa compagnie ...: Certes, c'est une pratique courante (de bonne guerre ou pas, chacun son point de vue, nous n'avons pas a juger), cependant il est intéressant de préciser dans cette article que c'est la première fois que quelqu'un résiste à ces pratiques et mène un combat juridique de cette ampleur contre McDonald's.
• Steel et Morris n’avaient pas fait d’études universitaires, avaient très peu de ressources financières: j'ai reformulé ce passage.
• Steel et Morris se soient vus infliger une amende de £60,000 (90,000€) à payer à l'entreprise: pas besoin de se moquer pour ce genre d'erreur, la corriger suffit.
• Plus tard, les accusés ont appris plusieurs méthodes douteuses utilisées par McDonald’s pour se défendre dans cette affaire.: de même que la précédente remarque.

La supression de la citation ne me semble pas justifiée, si quelqu'un se sent lésé il peut ajouter une citation des avocats de McDonald's. Ajor 18 octobre 2006 à 17:08 (CEST)

• Justement, Wikipédia n'est pas un journal. C'est une encycopédie. Une encyclopédie neutre, qui plus est.
• Les "dangers" en question ne sont pas constitués. On ne peut donc pas balancer le terme sans pincettes.
• Relire ce que je dis. "Résistance", c'est une interprétation ; pourquoi pas aussi atteinte à la libre entreprise doublée d'anti-américanisme primaire ?
• On s'en fiche toujours, désolé.
• Bizarrement, moi, j'ai corrigé, en effet.
• Ben pareil. RamaR 18 octobre 2006 à 17:14 (CEST)

Et pour l'amour du ciel, arrêtez avec des tournures stétéotypées comme "bras de fer judiciaire" ! Le but n'est pas d'écrire un éditorial de journal de lycée. RamaR 18 octobre 2006 à 17:20 (CEST)

Quand il s'agit du plus long procès de l'histoire britannique, que le conflit dure presque 20 ans, je crois que l'expression "bras de fer judiciaire" n'est pas une expression stéréotypée. Ajor 18 octobre 2006 à 19:38 (CEST)

discussion

A. pq supprimer que ce sont deux militants écologistes ou la phrase gene t elle ? demande de justification?

B. Pendant longtemps, profitant de cet aspect de la loi, McDonald’s a ainsi découragé toutes les campagnes critiques à l’encontre de sa compagnie. Pendant les années 1980, la compagnie a menacé de poursuivre en justice plus de cinquante organisations, dont Channel 4 Television (une des grandes chaînes de télévision britannique) et plusieurs journaux importants. Tenant compte de cette particularité de la loi et des précédentes menaces à l'encontre de toute critique, trois des cinq accusés ont senti qu’ils n’avaient aucune alternative viable, si ce n'est celle de s’excuser comme le demandait McDonald’s. Cependant, Steel et Morris refusent de se soumettre et décident de continuer le combat juridique face à McDonald’s.  ??? pourquoi tout effacer ? le problème ?

C. Face aux forces juridiques auxquelles ils s’opposaient, une petite communauté s’est créée autour du duo, quelques avocats volontaires les ont aidés afin de mettre en place un dossier de défense. quel est le problème avec cette phrase ?

D. Plus tard, les accusés ont appris plusieurs méthodes douteuses utilisées par McDonald’s dans cette affaire. L'entreprise a engagé des espions afin de s’infiltrer dans ... douteuses semble un adjectif adapté pour les pratiques ici ? NPOV  ?

E. Steel et Morris estimaient que leur procès ne s’était pas déroulé convenablement ... ici il manque peut etre une référence ? sinon si ce sont les accusés qui estime ...

F. En réponse au rapport remis par La Cour européenne des droits de l’Homme, Steel et Morris ont déclaré : - - « Après avoir largement battu McDonald’s, nous avons maintenant mis en lumière les lois très oppressives régnant au Royaume-Uni au sujet de la diffamation. En conséquence du rapport émis par la Cour européenne des droits de l’Homme, le gouvernement du Royaume-Uni sera forcé de s’amender ou de modifier certaines lois existantes. Nous espérons que cette affaire encouragera le grand public a être plus critique vis-à-vis de grandes entreprises comme McDonald’s, dangereuses pour la santé publique et pour l’environnement. La campagne du McLibel a prouvé qu’avec une organisation déterminée, il est possible de défier ceux qui tentent de nous faire taire, qu'il s'agisse des multinationales ou des gouvernements. L’opposition croissante à McDonald’s et à tout ce qu'il représente est une justification des efforts déployés par tous ceux qui, à travers le monde, tentent d’exposer et de dénoncer les pratiques de certaines grandes entreprises. »

citation des accusés rien à redire ?

j'aimerais éviter une guerre d'édition : il y a disons six points à régler : pas question de faire des rv sans justifier. --Julianedm | ðΔ 18 octobre 2006 à 23:44 (CEST)

• A Ce bras de fer juridique a opposé deux militants écologistes à la multinationale McDonald's. : les termes "bras de fer juridique" et "multinationale" sont ridicules. "militants écologistes" est hors sujet.
• B : Comme je l'ai déjà dit, la tactique juridique de McDonalds est mise en valeur en je ne vois pas pourquoi. Enfin si, je vois trop bien pourquoi. Il n'empêche que cette tactique est légitime, et que l'on ne mentionne pas les tactiques employées par les deux militants.
• C Face aux forces juridiques auxquelles ils s’opposaient, une petite communauté s’est créée autour du duo, quelques avocats volontaires les ont aidés afin de mettre en place un dossier de défense. : c'est de la pure propagande.
  • Face aux... (dans leur armure scintillantes)
  • les fôôôôôrces (des Ténèbres ?)
  • une petite (oh comme c'est mignon) communauté (ben voyons une petite communauté. Ont-ils un anneau ou quelque chose, aussi, tant qu'ils y sont ?)
  • avocats volontaires : Oui, on n'a jamais forcé un avocat à défendre quiconque, si ? "Volontaire" est en train de devenir un mot aussi vide de sens que "citoyen", à force d'être exploité.
  • à part ça, moi je dis "une communauté s’est créée autour du duo et quelques avocats les ont aidés", et paf, toute l'information y est (tiens, quel est le problème avec MA version ?)
• D. Apparemment tout le monde a compris. Il n'y a aucun intérêt à éditorialiser, on cite des faits. Ils sont engagés des privés ? On le dit, on n'a pas à épiloguer si c'est ou non "douteux". Les lecteurs sont assez grands pour se faire leur idée.
• E. Redite. Ils ne feront pas appel s'ils sont contents, c'est trivial.
• F. C'est un gros bloc de propos partisans, qui n'apporte rien. Ils disent qu'ils n'aiment pas McDonalds, ce que l'on sait déjà. Extraire une partie significative dans cette déclaration -- si on y arrive. Citer un discours entier est à la fois non neutre, et une violation de copyright. RamaR 19 octobre 2006 à 00:09 (CEST)

Ma tentative de participation

J'ai cru voir que certains se frottaient les mains, alors, j'arrive pour éviter que cela ne brûle .

Je me suis permis de faire quelques modifications, que je vais justifier. Néanmoins, il y a eu des conflits de modif, et certaines choses ont pu se glisser par erreur. Néanmoins, je pense que la citation en fin d'article peut y figurer, elle ne pose pas de problème et a un intérêt.

• techniquement : on est dans l'expression de point de vue. Soit on gagne, soit on ne gagne pas un procès. Il n'y a pas de semi-victoire judiciaire. Et qui est juge de ce qui est technique ou non ? Visiblement, Wikipédia.
• en premier et en dernier ressort : c'est compliqué. Si la CEDH a rejugé ensuite, ce n'était donc pas en dernier ressort. Mais je ne sais pas quelles sont les modalités de l'application d'un jugement de la CEDH en droit interne britannique. Le principe veut que la situation juridique des personnes « blanchies » par la CEDH change avec la décision de la juridiction européenne, mais ce n'est pas forcément le cas partout. A priori, en UK, ca l'est, mais il faudrait confirmer cela juridiquement.
• extrèmement : quelle est la limite entre ce qui est embarassant et extrèmement embarassant ? Dans un cas, on peut faire la preuve par témoignage d'une opinion publique fictive ; dans l'autre, on en rajoute un peu. Ce point là resterait à éclaircir, j'ai voulu être « consensuel » pour une première intervention, ce qui implique nécessairement que ceci est une erreur en visant le point de vue neutre.
• réquisitoire vs. contre les dangers de McDo : si vous trouvez mieux, c'est possible :)
• procédure judiciaire vs. bras de fer juridique : bras de fer est à très haute valeur subjective, et insinue quelque chose. Une procédure est un fait établi sans présupposé.
• « Tout au long de cette affaire, une communauté internationale s’est réunie autour de Steel et Morris et du site Internet McSpotlight, site relatant l’évolution des procès et rassemblant des milliers de commentaires sur les pratiques de McDonald’s dans le monde entier. » : supprimé, on en parle tout le long de l'article, il y a 15.635 liens vers McSpotlight. On ne risque pas de les louper  !

J'espère que ces rectifications ne vous satisferont pas et que vous trouvez des choses encore meilleures pour exprimer une neutralité de point de vue satisfaisante. Cordialement, Erasoft²⁴ 19 octobre 2006 à 00:56 (CEST)

C'est massivement mieux. RamaR 19 octobre 2006 à 11:28 (CEST)

c'est parfait quand on collabore et pas qu'on passe au karcher merci --Julianedm | ðΔ 19 octobre 2006 à 15:57 (CEST)

Infiltration des agents dans l'association London Greenpeace

"They condemned the whole infiltration operation by McDonald's, who under the 'equitable doctrine' law could not claim to have come to court with 'clean hands'. This was due to the operation's length and scope, the abuse of trust of a small and open group of activists, the breaking in to their offices, the stealing of letters, the distribution of the factsheet, the sexual relations of one of the agents with an activist, and the fact that 2 spies remained in the group after the service of the writs asking questions about how the defendants were going to fight the case."

Voila la conclusion de la source. Pour résumé je n'ai cité dans l'article l'affaire des relations sexuelles d'un des agents avec un activiste car plusieurs journaux l'ont commenté à l'époque.

Ramar, pourrais-tu agir d'une manière moins agressive, ne pas supprimer mais demander des sources, reformuler, etc. Merci Ajor 23 décembre 2006 à 20:27 (CET)

Je ne vois pas en quoi je suis agressif.

Tu prétends faire passer "Steel et Morris ont déclaré que des agents ont été payés par McDonald's pour s'infiltrer dans les locaux de l'association, voler des documents et pour coucher avec un des membres de l’organisation". Dans la source, Steel et Morris disent que un agent a eu des relations sexuelles avec un membre de l'organisation, et ils ne prétendent nulle part que l'agent aurait été payé pour ça. RamaR 23 décembre 2006 à 20:38 (CET)

L'agent a été payé pour s'infiltrer dans l'association, coucher avec un membre de l'association n'est qu'une technique pour mieux s'infiltrer... On peux traduire tout le paragraphe mais je ne vois pas trop l'intérêt, on doit bien pouvoir trouver un moyen de mentionner cette partie de l'affaire Mclibel en une petite phrase. Ajor 23 décembre 2006 à 20:47 (CET)

Mais il n'est PAS DIT qu'il a été payé pour coucher ! Est-ce que tu as lu ta source ? Est-ce que tu lis l'anglais assez bien pour comprendre ? Et comment se fait-il que tu n'ailles pas vérifier dans la source pourquoi j'enlève ce truc ? RamaR 23 décembre 2006 à 22:54 (CET)

Tout ce que tu fais, c'est présenter comme une réalité ton nterprétation d'un texte tendencieux. Si tu relis attentivement le texte, rien ne nous dit que l'agent en question n'a pas couché pour s'amuser, ou peut-être à cause d'une passion romantique contrariée stlye Roméo et Juliette. On n'en sait rien. Un peu de sérieux et de rigueur ! (et merci de ne pas lancer du "vandalisme" à la tête des gens qui mettent en évidence les problèmes que TU poses en écrivant n'importe quoi dans l'article). RamaR 23 décembre 2006 à 23:00 (CET)

Si je t'accuse de vandale, c'est parce que tu supprimes tout ce qui ne te plait pas, au lieu de demander une vérification des sources ou de reformuler toi même. Ensuite dans la source, ils condannent toute l'affaire de l'infiltration, y compris le fait qu'un agent ait couché avec un des activistes. Je vais mettre un autre source pour que les choses soient claires. Ajor 24 décembre 2006 à 17:09 (CET)

Tu ne sais rien de ce qui me plaît et de ce qui ne me plaît pas. J'aimerais bien que tu mettes un frein à tes suppositions personelles gratuites. Je ne publie pas de conjectures sur les raisons pour lesquelles tu mets dans l'article de wikipédia des choses qui ne sont pas corroborées par des sources, et je trouve hallucinant que ce soit moi qui doive me justifier de faire du travail sérieux.

Si j'ai regardé cette histoire, c'est que je trouvais stupéfiant que McDonald's ait pu faire du proxénétisme, ou qu'on les en accuse. Pour ce que j'en ai lu, l'accusation ne tiendrait en effet pas, et ceux qui feraient une telle accusation passeraient pour des guignols. J'ai fait cette vérification motivé en faveur des activistes, contrairement à ce que suggèrent tes insinuations.

Il n'y a absolument rien dans la source qui suggère qu'il y ait eu un but à ces contacts sexuels ; les activistes emploient ces contacts sexuels, parmi d'autres faits, pour salir l'ensemble du dossier présenté par McDonalds, sur la base de notions juridiques anglo-saxones. La formulation de l'article était compètement fausse, motivée soit par les jugements de valeur de celui qui a écrit, soit par sa mauvaise compréhension de l'anglais. RamaR 25 décembre 2006 à 12:33 (CET)

Je suis d'accords sur le fait que la première formulation était plus floue et pouvait être interprétée comme tu le dis. Je m'étais basé sur la version de l'article anglais de Wikipédia. Ce que je te reproches, c'est ta manière de supprimer tout le passage au lieu de reformuler. Ça énerve un peu de retourner à chaque fois dans l'historique pour récupérer les passages que tu supprimes. Ajor 25 décembre 2006 à 16:55 (CET)

Sources de No Logo

Je viens d'ajouter quelques sources provenant de No Logo, si quelqu'un à une version française du bouquin, pourrait-il inclure la traduction exacte de ces passages cités? Merci. Ajor 10 janvier 2007 à 22:24 (CET)

Amende ou dommages et intérêts ?

Il me semble qu'il y a une confusion dans l'article entre une amende (payée à l'État) et des dommages et intérêts payés à McDonalds. --Pierrot Lunaire (d) 4 octobre 2011 à 11:48 (CEST)

• Après consultation de [1] j'ai changé «amende» en »dommages». --Pierrot Lunaire (d) 10 octobre 2011 à 13:15 (CEST)