Discussion:Adalard de Chalon/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Adalard de Chalon » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 13 janvier après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 20 janvier.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Adalard de Chalon}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Adalard de Chalon}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Suppression traitée par Koko90 (d) 13 janvier 2010 à 10:24 (CET)

Raison : Quasi-consensus pour la suppression

Supprimer :

Adalard de Chalon

Proposé par : Odejea (♫♪) 5 janvier 2010 à 08:14 (CET)

En analysant les informations de cette page :

• Adalard serait le premier comte de Chalon : il est absent du site de la FMG, et la premier mention du comté de Chalon date de 863, soit un siècle plus tard.
• Adalard, mort en 783, est fils de Childebrand de Nivelon qui serait descendant de Childebrand 1er : Ce Childebrand de Nivelon et inconnu. Childebrand Ier est lui même mort en 751 et on ne lui connait comme fils qu'un Nibelung, lui-même mort entre 770 et 786. L'affirmation selon laquelle Adalard est un descendant de Childebrand Ier est erronée, tout au plus en pourrait-il être le fils, mais les sources ne le confirment pas.
• Son père est tué par le comte Hipling d'Auvergne, en défendant Chalon pour Pépin le Bref contre le duc Waïfre d'Aquitaine. : comme on vient de le voir, son père est inexistant. C'est aussi le cas du comte Hipling d'Auvergne.
• Le comté carolingien de Chaulnois est attesté sous Pépin le Bref qui en confie la charge héréditaire à son cousin Adalard : affirmation fausse, ce n'est qu'en 863 qu'il apparait, et c'est un siècle plus tard que les fiefs deviennent héréditaires.
• Adalard disparait vers 763 : le lien externe (http://gilles.maillet.free.fr/histoire/famille_bourgogne/comte_chalon.htm) renvoie sur un Adalard mort en 818.

Au final, quand on retire tout ce qui est faux, il ne reste quasiment plus rien.

Discussions

Il semble en effet y avoir quelques inexactitudes (Adalard ne disparait pas en 763 car il se soumet a Charlemagne apres la mort de Carloman!) voire une belle macedoine (il semble avoir egalement confusion avec le moine Adalard/alard, cousin germain de Charlemagne...!); neanmoins, il y a tout de meme pas mal de references existantes (meme si elles ne sont pas toutes recentes!):

• Voir page 126 in L'art de vérifier les dates..., page 409 dans le Le Bas ou page 147 in La noblesse aux états de Bourgogne de 1350 à 1789 au sujet de ce plus ancien comte de Chalon.
• Voir page 339 ou page 74 sur la filiation Childebrand - Nivelon.

J'ai demande a un specialiste, Papydenis (d · c · b), de se pencher sur sa periode favorite!--Seawind ^{Parloir BU} 5 janvier 2010 à 08:56 (CET)

Le site de la Foundation for Medieval Genealogy essaye de présenter de la manière la plus exhaustive les nobles du Moyen Age. Or ils disent clairement que la plus ancienne mention du comté de Chalon dans une source primaire concerne la nomination d'Ekkehard en 863. Les différentes références mentionnées ci dessus sur les comtes de Chalon sont :

• page 126 in L'art de vérifier les dates... date de 1818
• page 409 dans le France :Dictionnaire Encyclopédique de Le Bas date de 1855
• page 147 in La noblesse aux états de Bourgogne de 1350 à 1789 date de 1864

Les ouvrages historiques et généalogiques du XIX^e siècle ne sont pas connus pour leur rigueur en matière de critique historique. Le fait que leurs informations ne soient pas reprises par la FMG est assez révélateur.

Sur les références concernant Childebrand et Nivelon : elle parlent bien de ces deux princes, qui ont bien existé, mais pas du tout d'Adalard. C'est l'existence de Childebrand de Nivelon donné comme père d'Adalard, que je conteste. De plus la première référence donne Childebrand comme aieul de Robert le Fort, ce qui est assertion alors admise mais maitenant considérée comme fausse. --Odejea (♫♪) 5 janvier 2010 à 10:36 (CET)

Je ne suis pas en mesure de vous contredire sur les points que vous soulignez fort justement. Dans ce cas, il est peut-etre effectivement plus opportun/simple de supprimer que d'avoir a corriger trop de choses!--Seawind ^{Parloir BU} 5 janvier 2010 à 10:58 (CET)

J’ai vérifié : Odejea (d · c · b) eu la courtoisie de prévenir Arnaud 25 (d · c · b) le créateur de l’article (en 2008) et qui est toujours actif. Alphabeta (d) 6 janvier 2010 à 16:22 (CET)

PàS connexes : Discussion:Adalard de Chalon/Suppression visant Adalard de Chalon et Discussion:Théodoric de Vergy/Suppression visant Théodoric de Vergy. Alphabeta (d) 6 janvier 2010 à 16:26 (CET)

On trouve quand même quelques références sur Google de cet Adalard, ou Abdalard. Mais c'est vrai que ces références datent toutes du XIX siècle, pas très réputées pour leur fiabilité. Par exemple, dans Histoire de Chalon de Victor Fouque. Son nom est repris aussi par Guizot : Collection des mémoires relatifs à l'histoire de France . Quant au cas du comte Hipling d'Auvergne, on le trouve sous la graphie de Chilping, et selon ces textes, il aurait été tué par Abdalard en 765. Quel est le degré de fiabilité de tous ces textes ??? --G CHP (d) 8 janvier 2010 à 15:55 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Supprimer

1.  Supprimer selon proposition--Odejea (♫♪) 5 janvier 2010 à 08:19 (CET)
2.  Supprimer, trop d'imprécisions, manque de sources fiables. Papydenis (d) 5 janvier 2010 à 14:19 (CET)
3.  Supprimer Je fais confiance à Odejea sur ces questions. Konstantinos (d) 5 janvier 2010 à 19:49 (CET)
4.  Supprimer Je fais confiance à Odejea (d · c · b) : je pense que les articles relatifs à la généalogie dynastique doivent être au dessus de tout soupçon. Alphabeta (d) 6 janvier 2010 à 16:30 (CET)
5.  Supprimer voir ci-dessus. --Seawind ^{Parloir BU} 6 janvier 2010 à 16:53 (CET)
6.  Supprimer : Manque de sources fiables. --G CHP (d) 8 janvier 2010 à 14:50 (CET)
7.  Supprimer En accord avec le proposant. Addacat (d) 10 janvier 2010 à 00:18 (CET)