Discussion:Accumulateur électrique

Dernier commentaire : il y a 8 ans par PNLL dans le sujet Les données sont vieillissantes
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Accumulateurs manquants modifier

Pourquoi la technologie des accumulateurs Nickel/Fer d'Edison n'est-elle pas traitée sur cette page ? L'article anglais existe et contient de bonnes informations. Si personne ne veux le réaliser, je pourrais m'en charger qu'en j'aurai fini sa construction ;)

Impacts sur l'environnement modifier

Il serait intéressant d'associer à l'exposé des différentes technologies d'accumulateurs, quelques éléments sur le volume de leur prodution, sur leur fin de vie (recyclage possible, avec ou sans filière intégrée) et sur les impacts sur l'environnement liés à leur destruction finale. Cela dit, je ne sais pas réellement s'il sera facile de rassembler ces données.

Cxielarko (d) 7 février 2009 à 14:25 (CET)Répondre

Li-ion est devenu, à partir des années 2000, la références en matière d'accumulateur pour les appareils électroniques portables. Un élément Li-ion a une tension nominale de 3.6 ou 3.7 v.

Fusion Accumulateur électrique et Batterie d'accumulateurs (annulée) = modifier

<Hésitations>Les sujets sont proches, je pense qu'il mériterait une fusion mais je ne suis pas sur. La seconde formulation est étrange et le page courte (donc encore facile de récupérer les infos). VIGNERON * discut. 10 février 2006 à 09:22 (CET)Répondre

Je pense qu'il ne faut pas fusionner. Dans le premier il est dit : Un accumulateur électrique ou simplement un accumulateur, est un système destiné à stocker de l'énergie électrique, sous forme véritablement électrique (condensateur) ou électrochimique (batterie d'accumulateurs ou pile dite rechargeable). Ce qui veut dire, amha, qu'il existe plusieurs types d'accumulateur dont batterie en fait partie mais n'est pas le seul (condensateur). Quant à la formulation, il est dit dans Batterie d'accumulateurs ... ou généralement une batterie. jerome66 | causer 10 février 2006 à 10:51 (CET)Répondre
Cela me semble aussi peu pertinent que de fusionner roue et chariot. Glacier 10 février 2006 à 16:03 (CET)Répondre

NiMH : pourquoi avoir ôté Hybride ? On trouve Hydrure ou Hybride. Je ne sais pas quel est le bon. Mais comme les 2 sont courants, si l'un est mauvais, faudrait le laisser et le signaler ou faire une page spéciale NiMH ! Boism 13 sep 2003 à 01:42 (CEST)

J'ai mal lu, je vérifie ...
Est-ce hybride ou hydride que tu veux mettre? (hydride = anglais pour hydrure). -- Looxix

Tu viens peut-être de découvrir l'origine du problème !!! Sérieusement, j'ai vu "hyBride" en français, y compris dans un catalogue d'électronique que je ne nommerai pas par décence ! [lien google sur la recherche d'hybride en français] Boism 13 sep 2003 à 01:53 (CEST)

Oui je sais, c'est une erreur courante. Bonne nuit. -- Looxix

On trouve effectivement n'importe quoi dans les catalogues d'électronique (sonde pour soudure par exemple !!). C'est NiMH et rien d'autre H étant le symbole de l'hydrogène qui occupe la première place dans le tabeau périodique (1 proton, 1 électron). De même Ni est le symbole du nickel et Cd du cadmium, en remplacant le cadmium dans la batterie par de l'hydrogène métallique (MétalHydrure en anglais) il était logique de remplacer Cd par MH. Quant aux hybrides, je ne sais de quel fantasme ça peut relever :o). Voilà ma petite contribution. nicole@delestage.org -- pas inscrite

Ordre des types d'accus modifier

Sous quel critère ont été classés les type d'accus ? Visiblement, c'est le hasard... faudrait voir à les classer selon un ordre plus logique (historique, alphabétique...). --Serged 22 jun 2004 à 14:24 (CEST)

Tu peux changer le classement si tu veux ! Boism 23 jun 2004 à 21:53 (CEST)

Temps de charge ? modifier

D'ou vient le temps de charge ? En général il est exprimé en "n*C" donc la durée dépend de C...

Ce n'est pas aussi simple, certains accumulateurs, comme les accumulateurs lithium-polymères ont des temps de charge dépendant de la tension, de la température, du nombre d'éléments. De plus les conditions de charge doivent être contrôlés par des circuits spécialisés, l'accumulateur pouvant exploser ou dégager des gaz toxiques en cas de surcharge.
Jyp 22 nov 2004 à 11:48 (CET)
oui raison de plus pour ne pas indiquer un temps de charge fixe. c est je pense ce que voulait dire cette contribution en posant cette question. il faudrait au moins un temps proportionnel aux amperes heure, ou un simple oredre de grandeur relatif , e ngros les classer... pas facile .

Temps de charge et décharge modifier

bonjour,

Pour la charge des accus NiCd le temps de charge est très variable de 20mn à 16h celà dépend du type d'accus et du mode de charge utilisé.

Pour les accus LiPo, la durée de charge est de l'ordre de 1h-2h, soit C/2. et l'autodécharge est très faible, c'est plutôt 1% / mois.

voilà pour ma modeste contribution.

Patrick

Symbole? modifier

Bonjour a tous les Wikipédiatres. Petite remarque: c'est bien beau de faire un article sur un constituant de circuit électrique, mais ça peut servir d'avoir le symbole, non?Merci de signer vos contribution avec 4 (2 fois 2)"~~" Pano38 (d) 18 juillet 2012 à 14:11 (CEST)Répondre

Vous écrivez "mais ça peut servir d'avoir le symbole", merci de préciser votre remarque. Un accumulateur électrique est un accumulateur d’électricité mais n'a pas de rapport direct avec un circuit électrique; de quoi parle tu?Pano38 (d) 18 juillet 2012 à 14:11 (CEST).Répondre

Accumulateur <> accumulateur électrique modifier

Je rappelle que cet article s'intitule accumulateur, et non accumulateur électrique. Il est donc censé traiter toutes les acceptions du mot ; s'il doit y avoir plusieurs articles, celui-ci sera donc un article d'homonymie. Gemme 6 jul 2005 à 15:11 (CEST)

et bien si tu vas par là tu n'a aucune raison de te limiter aux accumulateur d'énergie. Donc ta version de l'article est tout aussi fausse. Et vu son contenu actuel, c'est bien l'accu électrique qui est visé.
La meilleure solution, c'est celle que tu suggères : renommer, et crée un article portail. gem 7 juillet 2005 à 14:15 (CEST)Répondre
Ce n'est pas ma version de l'article, mais la dernière version qui ne se limite pas à une acception extrêment particulière et largement minoritaire du mot accumulateur.
En effet, employé seul dans le langage courant, le mot accumulateur ne désigne jamais un accumulateur électrique ; il est donc hors de question qu'un article spécifique aux accumulateurs électriques porte le nom d'accumulateur, qui doit être le titre de l'article d'homonymie.
Et, comme tu le suggères précedemment, d'autres acceptions y seront ajoutées, comme par exemple l'accumulateur d'un microprocesseur.
Gemme 7 juillet 2005 à 14:54 (CEST)Répondre

quand on parle d'un "accu", c'est toujours un appareil électrique. Pour la chaleur c'est "cumulus", pour l'eau c'est "réservoir", pour l'énergie mécanique de rotation c'est "volant d'inertie", etc. Rien sur le wiktionnaire, par contre l'académie est claire

ACCUMULATEUR, TRICE. n. Celui, celle qui accumule. Un grand accumulateur d'écus, de vivres, etc. Il est peu usité.

Il se dit, comme nom masculin, en termes d'Arts, d'un Appareil servant à emmagasiner l'énergie électrique. En termes de Mécanique, il sert encore à désigner un Réservoir d'eau sous grande pression, qui restitue le travail mécanique accumulé en quelque sorte pour produire sa compression.

Et la page est interwikifiée exclusivement sur l'accumulateur électrique, et son contenu est historiquement lié à l'acception électrique. Alors arrête ton délire... gem 7 juillet 2005 à 15:21 (CEST) [[da:Akkumulator (elektrisk)]] [[de:Akkumulator]] [[en:Rechargeable battery]] [[es:Acumulador]] [[eo:Akumulatoro]] [[ja:二次電池]] [[pl:Akumulator elektryczny]] [[vi:Pin sạc]]Répondre

L'acception la moins usitée du mot, c'est bien celle d'accumulateur électrique qui correspond à un dispositif de laboratoire. D'ailleurs, c'est pareil en anglais, puisque l'article anglophone correspondant à 'accumulateur est accumulator, qui est justement un article d'homonymie.
C'est sûr que cela doit te paraître extraordinaire d'adopter une organisation semblable à celle du Wikipedia anglophone, surtout quand celle-ci est parfaitement justifiée. Gemme 7 juillet 2005 à 17:31 (CEST)Répondre
est-ce que tu sais lire ? la page accumulateur renvoi à en:Rechargeable battery, pas à en:accumulator (qui n'est d'ailleurs pas une page d'homonymie : elle décrit "l'accumulateur" informatique, et renvoie vers les autres pages (clairement, l'article original a été fait par des informaticiens, et ils n'ont pas voulu jeter le travail) ! Et idem pour les autre langues que je peux interpréter! Alors soit cohérent puisque tu veux la même organisation que sur les autre wiki, tu laisse l'article parler seulement de la partie électrique (quitte à le renommer, mais là tu assume les nombreux liens coupés, y compris sur les autres wiki) et tu travaille un autre article pour intégrer les autres.
argument ad google : [1]. presque toutes les fois où l'accumulateur est électrique, le mot est utilisé seul ; par contre, il n'est JAMAIS utilisé seul pour un autre usage. gem 7 juillet 2005 à 19:07 (CEST)Répondre
Ton argument Google est faux. Je n'ai pas d'objection à l'existence d'un article traitant seulement des accumulateurs électriques, à la seule condition qu'il ne s'appelle pas accumulateur, mais accumulateur machin ou accumulateur (truc). Une fois l'article renommé, tu pourras récupérer la version antérieure que tu préfères.
Mais, pour l'instant, et en ce qui me concerne, les renommages sont bloqués par ce qui me semble être un bug de la nouvelle version du logiciel Wiki. Gemme 7 juillet 2005 à 19:42 (CEST)Répondre
faux mon argument ad google ??? première page : 1 lien commercial pour Batteries et Chargeurs (par de lien commercial vers autre chose), puis "accumulateur au plomb" (non spécifié électrique), "Fabriquer un accumulateur au plomb" (idem), "chauffage par accumulation" (bien spécifié chauffage), "Chauffage ACCUMULATEUR" (idem), "accumulateur informatique" (bien spécifié informatique, et mentionne batterie électrique comme seul synonyme du terme "accumulateur"), "accumulateur eau chaude", deux "accumulateur" (non spécifié électrique) ; et je ne vais pas continuer marce que c'est fatigant : dis nous plutôt à quelle position tu trouve un seul "accumulateur" sans précision qui ne soit pas un appareil électrique (si tu en trouve) ? Et repond un peu à ton propre argument de cohérence interwiki, au lieu de nous emm... avec un renommage inutile et que tu signale d'ailleurs infaisable actuellement, car il n'y a pas encore d'article "homonyme" , genre "accumulateur (informatique)" ou "accumulateur (eau chaude)" qui justifierait cette homonymie. gem 7 juillet 2005 à 20:01 (CEST)Répondre
Comme les liens commerciaux de Google l'indiquent, les produits commercialisés sont des batteries et non des accumulateurs, puisqu'il faudrait dire batteries d'accumulateurs ; les accumulateurs qui ne sont pas regroupés en batteries s'appellent généralement piles rechargeables, c'est-à-dire le nom de l'article anglais en lien (comme par hasard).
Le premier lien Google que tu cites est accumulateur au plomb : s'il n'est pas précisé électrique, c'est uniquement parce que c'est déjà précisé au plomb, et que cette mention est suffisamment explicite.
Quant au premier lien sur un accumulateur de chaleur, il correspond bien au mot accumulateur utilisé seul (Noirot).
Donc, désolé, ton argument Google démontre le contraire de ce que tu penses.
Les différentes acceptions sont décrites ici. Gemme 7 juillet 2005 à 21:17 (CEST)Répondre
tant de mauvaise foi est confondant. Effectivement, quand on cherche "accumulateur", google nous propose des "batteries" (électriques) et des "chargeurs" (électriques) : et tu ne trouve pas ça étonnant ? Moi non, bien sur, mais pour toi, pour qui confondre les deux est une horreur ? "Fabriquer un accumulateur au plomb" : accumulateur de quoi ? Le plomb est inapte à stocker de la chaleur, de l'énergie cinétique (idéal pourtant, avec ça grande masse volumique) ? "Noirot, chauffage par accumulation : accumulateur..." : et tu viens nous affirmer mordicus que noirot ne précise pas que c'est un accumulateur de chauffage ??? Et ton lien est mort. Et tu ne répond toujours pas à ton propre argument de cohérence interwiki : si l'article est lié à pile rechargable et non à accumulator (tu as oublié que tu t'étais planté, une fois de plus ?) c'est que les auteurs sont des crétins ? tu es près à gérer la dizaine de liens morts ou débile si tu insiste à élargir à l'accumulation ? gem 8 juillet 2005 à 12:29 (CEST)Répondre
Va plutôt t'éclater sur accumulateur (homonymie) ou sur réservoir, stockage de l'énergie, etc. : rend toi utile en ajoutant des choses sur ces article qui en on vraiment besoin, au lieu d'introduire de l'entropie et de la confusion sur un article qui, sans être parfait, est au moins cohérent et clair. gem 8 juillet 2005 à 12:42 (CEST)Répondre
C'est toi qui cherche à engendrer la confusion en voulant remplacer un article général par un article spécialisé en expulsant les acceptions prépondérantes du mot accumulateur.
En l'état actuel du titre de l'article, tes modifications (principalement des suppressions) ne présentent aucun intérêt, et surtout aucun caractère d'urgence. Dans ces conditions, effectuer des réversions à répétition pour les imposer, au lieu de recueillir l'avis d'autres contributeurs, me paraît témoigner d'un comportement exagéremment et inutilement agressif. Gemme 8 juillet 2005 à 14:18 (CEST)Répondre
"prépondérante" : tu dis vraiemnt n'importe quoi, et google l'a prouvé . Et si tu regardais un peu mes "suppressions", tu verrais qu'elles sont a peu près vide, moins complète que dans stockage de l'énergie qui est pourtant très imparfait. Et c'est moi, pas toi, qui ai demandé l'avis d'autres contributeurs, et c'est toi, pas moi, qui a commencé à faire des revert à répétition (qui est aggressif ?), sans le moindre égard pour les autres modifications opérées (ce qui fait que dans ta version débile, on n'explique ce que sont les caractérisitique d'un accu qu'après avoir abondamment décrit les principaux type et les valeurs de ces caractéristiques !). Un contributeur aurait cherché une synthèse intelligente, toi tu ne cherche qu'a imposer ton point de vue, sans en parler à quiconque. Y compris toi-même : pour la N ieme fois, je te signale que tu ne te répond pas à ton argumentation interwiki. gem 8 juillet 2005 à 14:32 (CEST)Répondre

L'article stockage de l'énergie concerne une question générale sur l'énergie, et non la description technique de dispositifs techniques particuliers. Tes déplacements de texte sont justes destinés à nier qu'il existe d'autres acceptions du mot accumulateur, la plupart d'entres elles étant davantage utilisées que l'acception en électricité.

Quant à tes modifications de la partie électricité de l'article, je ne les trouve pas suffisamment intelligentes pour les restaurer. Tu peux le faire toi-même. Notamment, commencer par parler de la tension avant la description des technologies d'accumulateurs électriques, comme si cette tension pouvait être choisie, me paraît particulièrement inapproprié. Gemme 8 juillet 2005 à 15:02 (CEST)Répondre

bla-bla-bla... et en attendant, si tu répondais aux autres remarques, que je ne vais pas répété pour la N+1 ième fois ? mais t'as raison ,il faut préciser qu'on ne choisit pas la tension, pour les intelligents dans ton genre qui ne comprennent pas que si en se fait chier à monter des batterie c'est justement parce qu'on ne peux pas choisir la tension d'un élément. Par contre, toi qui trouve plus facile les revert parce que les modifs faites ne sont "pas suffisamment intelligentes", ne t'étonne pas que j'use de cette méthode. gem 8 juillet 2005 à 15:26 (CEST)Répondre
Pour l'instant, la question du contenu relatif à chaque acception du mot est secondaire ; il faut régler d'abord le problème de l'organisation des articles. Moi, je ne demande que l'application des règles de Wikipedia relatives aux homonymies ; toi, tu choisis l'exception à la règle sans l'avoir justifié. Je lance le sujet sur le Bistro. Gemme 8 juillet 2005 à 15:43 (CEST)Répondre
Ah c'est secondaire ? alors pourquoi tu nous chie cette pendule exclusivement à ce sujet ? C'est bien d'aller au bistro, mais ça ne t'autorise pas à vandaliser l'article sur lequel tu n'as rien fait de constructif, alors que tu n'est même pas cohérent avec toi-même ! gem 8 juillet 2005 à 17:01 (CEST)Répondre
Et tu n'a toujours pas répond : pourquoi tu veut distinguer l'article de se qui se fait sur les autre wiki ? pourquoi tu tiens absolument à présenter comme prépondérante une acception secondaire ? pourquoi tu te limite dans ta géénralisation, aux accumulateur énergétiques ? pourquoi tu insiste pour confondre la chaleur et l'énergie, concpte distinct, etc. Toujours aucune réponse... plus facile de faire des revert, sans doute ! gem 8 juillet 2005 à 17:07 (CEST)Répondre
Ton argument des Wikis est faux. Apparemment, il n'y a que 2 wikis, l'allemand et l'esperanto, qui donnent la prépondérance à l'accumulateur électrique. Les autres wikis ont adopté un nom spécifique. Gemme 8 juillet 2005 à 18:26 (CEST)Répondre
Tu es vraiment bouché à l'émeri, toi : Comme si la traduction de "accumulateur" c'était "accumulator" par exemple !!! Là n'est pas la question : chaque langue à sa propre logique, utilise ou non un adjectif, et traite telle acception ou telle autre sous forme de l'article prépondérant ou d'un renvoi par homonyme. La question c'est que l'article dont nous parlons est exclusivement lié à des pages qui parlent d'accumulateur électrique : si tu insistes pour y coller des choses non électrique tu introduis une distortion. Dans ta "logique", il faudrait faire un lien vers, par exemple, en:accumulator, ce qui suppose une refonte complete de l'article et l'envoi ailleurs de tout ce qui concerne les accus. Absurde. Sans parler de tous les liens internes de fr: qu'il faudrait refaire (presque tous les liens utilise le sens électrique) : Antimoine, Liste des articles de physique, Capacité électrique, Électrode, Glossaire de l'électricité, Pile, Voiture électrique, Condensateur, Batterie, Centrale électrique, Batterie d'accumulateur, Générateur électrique, VA, Modélisme aérien, Liste des articles sur les transports, Ressort, Capacité, Décharge électrique, Liens physique, Moteur à énergie mécanique, Mémoire (électronique), Alimentation sans interruption, Automate programmable industriel, Terres rares, Büdingen (Hesse) (?), Propulsion maritime, Batterie au plomb, Liste des instruments scientifiques, Discuter:Lithium-ion, Stockage d'énergie, Baladeur numérique. gem 8 juillet 2005 à 19:04 (CEST)Répondre
C'est toi qui est bouché. Tout ça, c'est des faux-problèmes. Tu renommes l'article, et je m'occuperai de l'article d'homonymie accumulateur. Gemme 8 juillet 2005 à 20:11 (CEST)Répondre
C'est vrai que le seul problème, c'est les N reverts injustifiés que tu nous as fait subir, et ton incapacité à mettre en oeuvre toi-même la solution qui te semble pourtant naturelle et évidente. Puisque ce sont sont de "faux-problèmes" je te laisse les résoudre. Alors chiche. Moi je fais ma part, à toi de faire la tienne. Et que je ne trouve pas un seul lien cassé, y compris en interwiki. gem 8 juillet 2005 à 20:42 (CEST)Répondre

A propos des Li-po: ils possèdent une enveloppes souple, mais ça ne les rend pas flexible: si on les plie, les perce, les charge ou les décharge trop ou trop fort, ils prennent feu. La souplesse de leur enveloppe les empêche d'exploser. D'autre part, je crois qu'ils sont plus chers que les Li-ion.

Accumulateur électrique et Batterie d'accumulateurs modifier

Je pense qu'il faut conserver Accumulateur électrique qui est le plus complet.--Herman 19 octobre 2005 à 15:29 (CEST)Répondre

Tu as juste oublié un sacré détail : pourquoi diable faudrait-il fusionner ces articles  ? Gemme 19 octobre 2005 à 17:38 (CEST)Répondre
On peut laisser ces 2 articles, mais dans ce cas, il faudrait rassembler les informations en double, par exemple sur les différents types d'accumulateurs (Ni-Mh, Plomb, Lithium, ...)--Herman 21 octobre 2005 à 13:47 (CEST)Répondre
Fusion faite, Batterie d'accumulateurs conservé mais contenu nettoyé des doublons.--Herman 9 novembre 2005 à 09:47 (CET)Répondre

La comparaison des poids des différentes batteries pour une même énergie stockée serait également intéressante.

c'est présent dans la colonne 'Énergie massique' du tableau comparatif de l'article.

Chargeur Nicd ... peut-il chargé Nimh? modifier

Bonjour, peut-on charger des batteries NIMH avec un chargeur est vendu pour chargé des NICD?? merci Guy

On ne détecte pas de la même façon la fin de charge. (c'est plus délicat à détecter) De plus la méthode de charge conseillée n'est pas la même non plus. De façon générale, il est risqué d'utiliser un chargeur non adapté à la chimie de l'élément. Néanmoins, assez souvent, les chargeurs du commerce sont compatibles avec le NiMH et le NiCd : le mieux est donc de lire ce qui est écrit sur le chargeur ou sa documentation. Se limite-t-il vraiment au NiCd ? S'il est récent c'est peu probable. Si rien n'annonce une compatibilité NiMH il y a des risques (danger potentiel). / David • 12 mai 2006 à 12:38 (CEST)Répondre

Sedimentation modifier

Je ne connais pas les differentes resistance de chacune des technologie a la sedimentation Je pense que cela pourrait etre un bon ajout non?

Temps de decharge modifier

Sur les chargeurs de batteries apparait maintenant 3 boutons: -charge -Decharge -test

Ma question est comment caracterise t on le temps de decharge ..?

Merci A +

j ai pêur que comme pour la charge ca depende de l amperage...

imprecision concernant le NiCd modifier

vitesse d auto decharge modifier

voila en epluchant l article ya des choses contradictoires il est dit di nicad que sa decharge naturelle est beaucoup plus rapide que celle des autres technologies, nimh en tete. or si on regarde les approximations du tableau, on pourrait supposer que le nimh avec 30% d auto decharge se decharge plus vite... que les 20 % du nicd.

prix du nickel??? modifier

par ailleurs, quel rapport entre l augmentation du prix du nickel et son utilisation plus frequente??? il doit y avoir un mecanisme non elucide, du genre on utilise plus de rechargeable contre le nickel jetable, mais les exmples donnes ne concordent pas.

unités de mesure modifier

J'ai corrigé un paragraphe qui disait que le mAh est une unité de capacité alors que c'est une unité de charge et que la capacité se mesure en farad.
Pourriez-vous SIOUX-PLAIT corriger le reste pour éviter qu'on comprenne que
- un débit est une puissance qui se mesure en ampère ou en watt
- une charge est mesurée en puissance, donc en Ampères.
- ???
Il y a des gosses qui essayent de comprendre ce que vous écrivez pour faire leurs devoirs !!!
Charge=Coulomb ou Ah, tension=Volt, courant=Ampère, puissance=Watt, énergie=travail=Joule ou Wh
Papourazzi (d) 21 mars 2008 à 16:59 (CET)Répondre

merci pour la correction de cet abus de langage. --Zedh msg 21 mars 2008 à 20:05 (CET)Répondre
Et merci aussi pour avoir relevé la distraction qui m'avait fait nommer coulomb dans cette discussion ce que j'appellais bien initialement farad dans la motivation de ma modification. Papourazzi (d) 22 mars 2008 à 12:55 (CET)Répondre

énergie stockée ? modifier

Je me permets d'émettre quelques doutes concernant la phrase

L'énergie stockée dans la batterie est égale à sa charge électrique multipliée par la tension moyenne sous laquelle cette charge est déchargée.

MFH 20 mai 2011 à 18:36 (CEST)Répondre

Ça ne me semble pas trop faux : en fonctionnement, U est à peu près constant, disons que c'est cette "tension moyenne". L'énergie débité est donc (U. I . delta t) or (I.delta t) c'est la charge "échangée" non ? PNLL (d) 21 mai 2011 à 22:59 (CEST)Répondre

Les données sont vieillissantes modifier

Le tableau de l'article contient des valeurs certes sourcées mais de plus de 10 ans et sont donc devenues obsolètes. Je n'ai pas trop le temps en ce moment mais, entre autres peut-être, les articles anglais et allemand sont plus récents.PNLL (discuter) 29 novembre 2015 à 11:33 (CET)Répondre

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