Discussion:Accords d'Oslo

Correction

Je pense que vous devez rectifier en bas du texte ce qui suit :"Ces discussions secrètes (personne ni dans le monde arabe, ni dans le monde occidental n'était au courant" Il ne faut pas oublier que le vrai architecte de l'action paix israélo-palestinienne etait feu Hassane II. Aussi il ne faut pas oublier qu'il était le president de la commission d'AL QODS(Jerusalem). Certe Le Roi Marocain avait fait appel à tous ceux qui pourraient participer à l'elaboration du plan de la reconstruction du Liban qui etait le vrai support menant à Oslo dont j'étais le premier à y répondre mais il n'empeche qu'il est le symbole-étiquette qu'il faut mentionner.Il est inconcevable qu'il ne soit au courant car feu Yassir Arafat ne pouvait que le consulter. Pour plus de rensèignement je me mets à votre disposition

Manipulation

Cette information doit être confirmée par quelques références sérieuses, sinon elle n'est pas pertinente à mon avis._.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 28 novembre 2012 à 12:47 (CET)

Gideon Levy

Ce paragraphe "Gideon Levy, du journal Haaretz, a dit à propos de cette vidéo : « Cette vidéo aurait dû être interdite à la diffusion aux mineurs. Cette vidéo aurait dû être montrée dans chaque foyer en Israël, puis envoyée à Washington et à Ramallah. L'interdiction de visionner pour des enfants afin de ne pas les corrompre, et la distribution dans le pays et dans le monde pour que tous puissent voir qui dirige le gouvernement d'Israël. »" n'ajoute rien a l'article. Il n'a pas sa place dans une encyclopédie. C'est l'avis politique d'un journaliste officiellement engage, sans plus d’intérêt ici. MrButler a décidé qu'il est pertinent. Pour moi il ne l'est pas. S'il fallait citer tout ce que disent tous les journalistes sur chaque sujet, on ne s'en sortirait pas. Il faut effacer ce texte. Ptichat (discuter) 25 octobre 2015 à 17:12 (CET)

C'est l'avis d'un journaliste israélien engagé politiquement à gauche et c'est parfaitement à sa place dans cet article puisqu'il éclaire la position prise par l'actuel premier ministre israélien sur les accords en question. --Lebob (discuter) 25 octobre 2015 à 17:50 (CET)

Pouvez-vous préciser quel éclairage d'ordre encyclopédique ça donne ? Que ne saurions-nous pas sur les accords d'Oslo sans cette prise de position ?

Ptichat (discuter) 25 octobre 2015 à 18:03 (CET)

Nous ne saurions pas qu'il se trouve en Israël des personnes qui n'apprécient pas les façons de faire Netanyahou par rapport aux accords d'Oslo et que certains y estiment que plus de publicité devrait être donnée à ses méthodes. --Lebob (discuter) 25 octobre 2015 à 18:11 (CET)

Je ne fais pas ce rapprochement, perso. La phrase qui est en problématique dans l'article set d'une part assez alambique (il faut que la lise 3 fois pour que je la comprenne) et n'apporte pas grand chose. J'ai toujours pas compris pourquoi la vidéo ne devait pas être montrer aux mineurs... --Nouill 25 octobre 2015 à 19:19 (CET)

Si je comprends la phrase correctement, il ne veut pas que les mineurs voient la vidéo afin de ne pas les corrompre (c'est-à-dire qu'ils aient toujours confiance dans leurs dirigeants tant qu'ils sont mineurs, ce qui est bien naïf quand on y pense). Sinon pour la section en elle-même, je la trouve mal placée : elle aurait beaucoup plus de force sur l'article de Netanyahou, et la critique du journaliste également. Ou alors il faudrait retravailler la section "Polémique", parce qu'en fait la polémique n'est pas issue des accords, mais d'une déclaration d'un premier ministre, qui se vante de les avoir fait échouer. Or nul part on ne dit que les accords ont fini par échouer, et comment et pourquoi. Bref, il manque un peu de contextualisation (et dans ce cas, on pourrait garder les propos du ministre et ceux du journaliste).--SammyDay (discuter) 25 octobre 2015 à 21:15 (CET)

 Lebob : doit-on également citer les journalistes qui apprécient les façons de faire de Netanyahou? Ptichat (discuter) 26 octobre 2015 à 11:11 (CET)

Pour autant que ces appréciations soient en rapport avec sa gestion des accords d'Oslo, pourquoi pas. Cela dit, je serais assez d'accord avec la remarque de  Sammyday : la référence à la vidéo et les commentaires de Gideon Levy auraient sans doute davantage leur place sur la page Benjamin Natanyahou. --Lebob (discuter) 26 octobre 2015 à 12:10 (CET)

@Lebob, SammyDay :

FYI: [1]

Quelles sont vos conclusions suite à la discussion ? MrButler (discuter) 31 octobre 2015 à 13:20 (CET)

Qu'il faut peut-être faire une RCU pour vérifier que Ptichat ne se permet pas de faire sous IP ce qu'on lui a recommandé de ne pas faire via son compte... J'ai révoqué, étant donné qu'il n'y a toujours pas consensus pour éradiquer ce passage.--SammyDay (discuter) 31 octobre 2015 à 13:29 (CET)

Perso, je suis d'accord pour le transfert sur la page de Netanyahou. MrButler (discuter) 31 octobre 2015 à 13:31 (CET)

Je suis aussi pour le transfert vers la page de Netanyahou où la réaction de Gideon Levy serait plus à sa place. Je me demande en outre s'il faut y mentionner sa réaction sous forme de citation (complète ou partielle) plutôt confuse ou s'il faut simplement faire preuve de sa condamnation des propos de Netanyahou. Et d'accord aussi avec la RCU proposée par Sammyday.--Lebob (discuter) 31 octobre 2015 à 13:35 (CET)

Je suis aussi d'accord avec la RCU proposée. Lol.

Quel intérêt pourrait-ce avoir de faire de manière anonyme ce sur quoi j'ai ouvert ici une discussion?

Bon, il semble que nous soyons tous d'accord pour déplacer cette citation idiote à la page de Netanyahou, si je comprend bien. Vous confirmez?

Ptichat (discuter) 1 novembre 2015 à 14:06 (CET)

Ce n'est pas le bon endroit pour en discuter, mais si on veut mettre sur la page de Netanyahou toutes les fois ou Gideon Levy s'est opposé à sa politique, on n'est pas sortis de l'auberge.

Les pages des autres hommes politiques (Sarkozy, Peres, Ahmadinjad, Hollande et autres) comportent également des phrases des journalistes s'opposant à eux?

Ptichat (discuter) 1 novembre 2015 à 14:12 (CET)

Vous voulez dire "est-ce que les pages des hommes politiques de tout poil comportent des mentions de critiques de leurs positions ou de leurs politiques ?" Si ce n'est pas le cas, c'est un certain manque...--SammyDay (discuter) 1 novembre 2015 à 14:32 (CET)

Si vous proposez cette formulation, je l'accepte.

C'est peut-être un manque, mais il est à vérifier. S'il y a un standard, il faut le suivre ou le changer partout.

Exemples:

Peres Aucune mention de ses opposants (pourtant nombreux).

L'article n'est pas assez sourcé.--SammyDay (discuter) 1 novembre 2015 à 15:04 (CET)

Sharon, Idem.

« Ses défenseurs louent sa stature de « grand homme d'État » et son « pragmatisme », tandis que les critiques qui lui sont destinées évoquent sa « logique de guerre » et les « crimes » qui lui sont attribués »--SammyDay (discuter) 1 novembre 2015 à 15:04 (CET)

Mitterrand a droit à un chapitre Principales affaires et controverses, pour les affaires qui ont fait scandale uniquement. Rien pour les oppositions (nombreuses pourtant) du type de celle de Levy à Netanyahou.

Affaire des écoutes de l'Élysée, Attentat de l'Observatoire, etc., contiennent des critiques (nombreuses) à l'égard de Mitterrand.--SammyDay (discuter) 1 novembre 2015 à 15:04 (CET)

Vous voulez laisser tomber cette citation inutile ou commencer à emplir toutes les entrées Wikipédia d'hommes politiques de citations pour et contre leurs politiques?

Ptichat (discuter) 1 novembre 2015 à 14:48 (CET)

Ni l'un ni l'autre. Je veux que ce qui est pertinent pour l'article sur un homme politique soit présent dans l'article d'un homme politique. Et les critiques de sa politique sont pertinentes - surtout si elles sont émises par des sources fiables. Après, si vous souhaitez mettre tout le monde au même tarif, j'applaudirais des deux mains. Mais je ne m'occupe ici que de ce qui a trait aux accords d'Oslo et au paragraphe qui nous occupe.--SammyDay (discuter) 1 novembre 2015 à 15:04 (CET)

Tous semblent d'accord que Gideon Levy n'a pas sa place ici.

Je le retire donc.

Ptichat (discuter) 2 novembre 2015 à 13:14 (CET)

Polémiques

Les propos polémiques des signataires même des accords (Arafat, Rabin) semblent les infos les plus importantes de ce paragraphe. Isn't it? (Certains ici veulent les considérer "informations non pertinentes") Ptichat (discuter) 3 novembre 2015 à 00:46 (CET)

La propagande du gouvernement israélien, affirmant que les dirigeants palestiniens ont violé les accords par leur déclarations, n'ont rien à faire dans cette section « Polémiques ». La source ne dit pas que ces « infractions verbales » mettent les accord en péril. En plus, cela fait un peu pleurnichard, genre cour de récé « Maîtresse, il m'a dit [...] ». Il faudra ajouter une sections « Infractions aux accords » ou « Violations des accords » ou quelque chose comme ça. A discuter ici en PDD avant d'en faire une guerre d'édition sur l'article. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 5 novembre 2015 à 00:49 (CET)

Explication tronquée d'une citation de Arafat.

L'accord signé entre Mahomet et les Qurayshites (tribu plus forte que les musulmans) à La Mecque a été refusé par le Calife Umar qui considérait que c'était un mauvais accord de paix. Cet accord devait durer 10 ans, et les Qurayshites l'ont violé après deux ans. Mahomet a donc rompu l'accord et les a attaqué.

Ce n'est pas la même chose que de dire que Mahomet a brisé l'accord deux ans après sa signature...

De toute façon, Arafat s'adressait à un groupe de fidèles dans une mosquée, il faut donc prendre ce discours truffé de références au Coran, comme une parabole. Ce n'est pas la même chose qu'un discours prononcé devant un parlement ou devant les Nations Unies...

Je mest la pertinence de cette déclaration en doute. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 5 novembre 2015 à 01:11 (CET)

C'est, selon tout le monde, Mahomet qui a rompu l'accord. Or c'est le seul point sur lequel nous sommes tous d'accord. Il faut donc s'y arrêter.

Vous ne pouvez pas écrire sur Wikipedia que c'est la partie adverse qui a viole l'accord sans aucune source a l'appui. C'est contraire a WP:CVS.

Pour moi, il faut retirer cette affirmation polémique ou la sourcer.

En quoi cette information ne serait-elle pas pertinente?

Ptichat (discuter) 5 novembre 2015 à 15:37 (CET)

Mon pauvre ami, je te conseille de lire la source même que tu utilises pour dire que c'est Mahomet qui a violé l'accord. Ta source (la transcription de l'entretien de Arafat) dit justement le contraire. La tribu païenne a violé le traité de paix, et suite à cela Mahomet les a attaqué. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 5 novembre 2015 à 23:54 (CET)

Je ne vois pas ce que vous dites dans le texte. (Au contraire, l'expression "je ne le considère pas plus que..." semble montrer un dénigrement de l'accord).

Pouvez-vous citer?

Merci.

Ptichat (discuter) 6 novembre 2015 à 07:33 (CET)

MrButler supprime à répétition mes demandes de source et références sur cette affirmation, à l'encontre des bases même de Wikipédia.

Ptichat (discuter) 6 novembre 2015 à 08:20 (CET)

Il semblerait que ce soit une mauvaise traduction française de la transcription anglaise d'un entretien de Arafat. On ne peut pas se baser là-dessus pour construire un article dans Wikjipédia ! Tu me demandes de citer. Qu'est-ce qu'il faut citer, au juste ?

Pour finir, je ne pense pas que ce passage soit pertinent. Arafat s'adressait à un groupe de fidèles dans une mosquée, et il n'y a pas eu de répercussions médiatiques autour de ce qu'il a dit. Je propose donc de le supprimer, tout simplement. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 7 novembre 2015 à 18:59 (CET)

Je partage l'avis de GastelEtzwane. Je n'ai pas pu vérifier si Porath y fait vraiment référence. MrButler (discuter) 7 novembre 2015 à 19:13 (CET)

Je supprime la référence à Porath, je ne sais pas ce qu'elle apporte à l'article. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 7 novembre 2015 à 22:08 (CET)

GastelEtswane De quelle traduction française parlez-vous ? Je lis le texte en anglais d'un discours qui a été dit en anglais. Aucune traduction là dedans!

Vous dites "Mon pauvre ami (sic), je te conseille de lire la source même que tu utilises pour dire que c'est Mahomet qui a violé l'accord. Ta source (la transcription de l'entretien de Arafat) dit justement le contraire."

Ben citez donc où vous lisez le contraire dans cette source. Je n'ai pas trouvé ce dont vous parlez dans la source que j'ai mise.

Il y a eu plusieurs articles de journaux autour de ce discours (et de cette phrase plus précisément). Cf. l'article de Haaretz cité par le ministère des affaires étrangères, par exemple. Il y a clairement eu des répercussions médiatiques autour.

D'ailleurs, il ne me semble pas que les répercussions médiatiques soient la condition principale pour qu'une info soit dans une encyclopédie. Qu'un des signataires affirme ne considérer l'accord qu'il vient de signer que comme un accord qui finira par être annulé (au mieux) ou comme un accord annulable au grès des intérêts politiques (au pire) est important pour contextualiser l'accord, l'ambiance et l'état d'esprit dans lesquels il a été signé. Ça a autant d'importance, sinon plus, que le discours de Rabin ou la caméra cachée de Netanyahou.

La référence à Porath apporte deux choses :

- l'affirmation d'un historien spécialiste du sujet, mondialement reconnu, qu'Arafat a effectivement dit ça.

- la possibilité d'approfondir les recherches sur cette phrase et ses répercussions dans des travaux académiques sérieux.

Je vous demande donc de la remettre. Il n'y a aucune raison de la retirer.

Ptichat (discuter) 8 novembre 2015 à 21:32 (CET)

Pour essayer d'avancer, je vous propose d'essayer de vous mettre d'accord sur un certain nombre de sources relatives à ces propos, de manière à les croiser et à présenter de manière neutre les différentes analyses. Voir notamment [2] et ces livres. Je vous suggère également de discuter d'un texte à ce sujet sur la PdD et de ne le déplacer dans l'article qu'une fois qu'il sera consensuel. Cordialement, — Racconish ^☎ 8 novembre 2015 à 22:02 (CET)

Oui. Voici les sources que MrButler a décidé de supprimer de l'article : [3], [4].

Ptichat (discuter) 8 novembre 2015 à 22:26 (CET)

J'ai plusieurs remarques:

(1) De quelle traduction française parlez-vous ? C'est toi qui a utilisé une traduction française dans ton argumentaire, et qui figure dans le texte de l'article : « le djihad continuera [...] Je vois cet accord comme n'étant pas plus que l'accord signé entre notre Prophète Muhammad et les Qurayshites à La Mecque2. » La transcription de ce qu'a dit Arafat est en anglais, la traduction française n'a pas la même nuance.

(2) « Arafat's reference to early Islamic history could suggest that he was never truly committed to the Oslo Accords. After all, in 627 A.D. the prophet Muhammad reached a ten-year truce with the stronger Quraysh tribe in Mecca; but when the pagan rivals violated the agreement after only two years, the Muslim forces overtook them. [...] But this was not so, and the speech was only bravado. » On voit bien que cet historien considérait que le discours d'Arafat était seulement de la bravade.

(3) L'historien confirme cette analyse en disant « As a matter of fact, an August 1995 Israeli army intelligence assessment of Arafat's language before Palestinien audiences concluded that the PA chairman's references to jihad did not specify an intention of violent war, but rather "the investment of resources and special means (various instruments of struggle - political, economic, psychological, emotional, and more) on behalf of some specified goal." Although Arafat understood the dual significance of his statements, the study concluded he was still commited to the Oslo Accords and the peace process with Israel. Moreover, Arafat did in fact act to prevent violent deeds from occurring [...]. » Et là l'historien affirme sans ambigüité qu'Arafat croyait aux Accords, et qu'il les soutenait en empêchant des actes de violence...

Il est donc intellectuellement malhonnête d'utiliser ce passage du livre pour affirmer qu'Arafat mettait en cause ces Accords.

Nous devons donc supprimer le passage contesté. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 8 novembre 2015 à 22:36 (CET)

Je cherchais dans le discours même. D'où notre dialogue de sourds.

Les avis divergeant quant à la signification de ce discours, il me semble essentiel de le laisser, quitte à ajouter l'avis de l'historien.

De même pour l'accord lui-même, en absence de source, il faut indiquer les différents avis. Je propose "un accord conclu, puis révoqué par Mahomet. Selon la tradition musulmane, suite à la violation de cet accord par la partie adverse, ce que contestent les historiens".

Ptichat (discuter) 8 novembre 2015 à 22:52 (CET)

De nouveau, il semble que tu as des problèmes de lecture. Les historiens ne contestent pas que l'accord a été révoqué par Mahomet suivant la violation de l'accord par la partie adverse. Ce qui est contesté est la gravité de la violation qui a servi de prétexte pour révoquer l'accord. Mais nul ne conteste qu'il y a eu violation de l'accord par la partie adverse. De plus, la mention « Selon la tradition musulmane » n'est pas approprié puisque tout cet incident vient du Coran. La « tradition musulmane » s'applique donc à tout cet incident, et non seulement à la violation de l'accord par la partie adverse. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 8 novembre 2015 à 23:15 (CET)

J'attendrai que vous daigniez appliquer cette recommandation avant de continuer à discuter "communiquer ... avec respect et courtoisie".

Ptichat (discuter) 8 novembre 2015 à 23:46 (CET)

« Les avis divergeant quant à la signification de ce discours ». Les avis ? Le seul avis qui a été apporté ici est celui de l'historien, il y en aurait un autre ? Ou il n'a pas encore été précisé peut-être. En attendant, il n'y a qu'un avis d'une source secondaire : celui de l'historien.--SammyDay (discuter) 9 novembre 2015 à 00:23 (CET)

J'en ai apporté au moins deux autres, l'un a été effacé (un site "militant pro-israélien, comble de l'horreur) et l'autre étant celui du ministère des affaires étrangères israélien, qui a forcément un avis négatif de cette phrase, sans quoi il ne l'aurait pas mise parmi les transgressions palestiniennes à leur engagement à Oslo.

Ptichat (discuter) 9 novembre 2015 à 00:41 (CET)

Donc ce n'était en rien des sources secondaires...--SammyDay (discuter) 9 novembre 2015 à 00:42 (CET)

Pourquoi ?

Ptichat (discuter) 9 novembre 2015 à 01:18 (CET)

Source non indépendante d'un protagoniste... contrairement (si j'ai bien compris) à l'historien qui nous occupe.--SammyDay (discuter) 9 novembre 2015 à 01:23 (CET)

Comme l'a remarqué Mary Curtius dans l'article du Boston Globe intitulé « Scratching heads over 'jihad' for Jerusalem » et publié le 24/5/94, « scholars are divided over the significance of Yasser Arafat's call for a "jihad" and his reference to a treaty the Prophet Muhammed signed as it relates to the Israel-PLO accord » [5]. Au plan politique, comme le soulignent Lawrence Ain et Stewart Cohler dans « Don't Look Back: During a three-day visit to New York, Israeli », un article publié par The Jewish Week le 2/6/94 [6], on peut faire différentes lectures de ces propos : « Israelis opposed to the PLO-Israel pact -- and many supporters as well -- charged that the speech showed Arafat has no intention of carrying the agreement through faithfully. Rabin's spokesman, Oded Ben-Ami, said Israel will now ask Arafat "for a written reaffirmation of his commitment in light of the speech in Johannesburg." But Arafat's supporters said Israeli critics were distorting Arafat's meaning. In the Koran, it was the Quraish who violated the pact first and Mohammed who responded, they said, and Arafat made the comparison to show Muslims kept commitments. » Par ailleurs, Weinberger, dans la référence donnée, dit : « Arafat's reference [...] could suggest that he was never truly committed to the Oslo accords [...] But this was not so, and the speech was only bravado [...] He intended to continue his commitment to Israel etc. ». Cordialement, — Racconish ^☎ 9 novembre 2015 à 09:11 (CET)

Merci Racconish.

Je propose donc de retirer l'explication sur le traité même (et mettre un lien vers la page Wikipédia y ayant trait), et mettre une formulation du genre "Les avis sont partagés quant à la signification à donner à ces propos, certains y voyant une intention de non-respect de l'accord, d'autres y voyant une menace en cas de non-respect par Israel."

(Ou alors faudrait-il comprendre la seconde option comme une conviction qu’Israël ne respectera pas l'accord, de meme que les alliés des Quraish n'ont pas respecté le leur?).

Ça convient?

Ptichat (discuter) 9 novembre 2015 à 10:35 (CET)

A mon sens, c'est un pas dans la bonne direction, mais ne serait-il pas plus pertinent de ne donner ces sources que pour ce qu'elles sont, des commentaires d'époque de la presse, de citer des historiens spécialistes écrivant avec un certain recul et peut-être aussi de rapporter le propre commentaire d'Arafat (dans l'article de Daniel Pipes auquel j'ai fait référence ci-dessus : « Question: "Do you ever feel you made a mistake by accepting the Oslo [Accord]?" Arafat: "No. No. The Messenger of Allah accepted the peace treaty of al-Hudaibiya." ») ? Cordialement, — Racconish ^☎ 9 novembre 2015 à 10:58 (CET) modifié le 9 novembre 2015 à 11:36 (CET)

Je suis pour. Mais il faut trouver les historiens en question. En attendant, il serait bon d'avoir une version consensuelle et complete, avec les sources que nous avons deja.

La citation d'Arafat ne me derange pas, mais je ne vois pas ce qu'elle ajoute. Il n'y dit rien qui fasse avancer le Schmilblick. Veut-il dire "J'ai eu raison de signer un accord que je ne respecterai pas. Mahomet en a fait de même." ou alors "J'ai eu raison de signer cet accord. J’étais en position de faiblesse, comme lorsque Mahomet a signé le sien.", ou encore "J'ai eu raison de signer cet accord. Je n'avais rien à perdre, vu que les Israéliens ne le respecteront pas et qu'il tombera à l'eau, comme celui de Mahomet."?

De plus, Daniel Pipes ne semble pas être une référence acceptable pour certains collaborateurs ici.

Ptichat (discuter) 9 novembre 2015 à 11:27 (CET)

OK. Cordialement, — Racconish ^☎ 9 novembre 2015 à 11:36 (CET)

(retour à la ligne)

Racconish, tu as le texte intégral du Boston Globe ? Parce que j'aimerais savoir de quels "scholars" il s'agit avant de discuter le propos (sinon il ne fait aucun doute qu'Arafat a utilisé une référence particulièrement tordue pour qu'on puisse lui faire dire ce qu'on voulait - mais est-ce le cas ?).--SammyDay (discuter) 9 novembre 2015 à 13:34 (CET)

« Jihad can mean "to strive or struggle to be a good Muslim," according to John L. Esposito, director of the Muslim-Christian Center for Understanding at Georgetown University. It can also mean "the defense of Islam." [...] Israeli scholars have interpreted Arafat's reference to mean that Muhammed entered into treaties with non-Muslims when it suited him and abrogated them when he felt like it. In "War and Peace in the Law of Islam," Majid Khadduri, an Islamic scholar, wrote that "the prophet and his successors . . . always reserved their right to repudiate any treaty or arrangement which they considered as harmful to Islam." Esposito, however, said the Quraish violated the accord, not Muhammed. » Cordialement, — Racconish ^☎ 9 novembre 2015 à 13:41 (CET)

Par ailleurs, lepoint de vue de Weinberger me semble partagé par Seliktar [7]. Cordialement, — Racconish ^☎ 9 novembre 2015 à 14:03 (CET)

On sait qu'Arafat a tenu ces propos (franchement, je l'ignorais) mais quelle est leur importance réelle par rapport à tout le reste çàd par rapport aux autres éléments ayant mené à l'échec des accords ? (intensification de la colonisation, terrorisme du Hamas, opposition du Likoud). Les historiens qui traitent du sujet global ne reprennent pas cette histoire (à ma connaissance). On pourrait d'ailleurs faire pareil pour la vidéo de Netanyahou. En rapportant ces 2 faits, on donne un poids indu aux propagandes des 2 camps. MrButler (discuter) 9 novembre 2015 à 14:03 (CET)

Sources :The Rise and Fall of the Oslo Peace Process
The Failure of the Oslo Process: Inherently Flawed or Flawed Implementation?
The Failure of the Israeli-Palestinian Peace Process, 1993-2000, ... MrButler (discuter) 9 novembre 2015 à 14:11 (CET)

Ça donne un contexte aux accords.

Ptichat (discuter) 9 novembre 2015 à 14:15 (CET)

Ca donne quelque chose d'indéchiffrable et qui par conséquent n'aide pas beaucoup le lecteur, non ? L'universitaire Yitzhak Reiter note qu'on a beaucoup glosé sur cette référence mais qu'on peut tout lui faire dire : « there is no agreement regarding the conclusions one can draw from this historic event — or how to project them onto relations with Israel » [8]. Cordialement, — Racconish ^☎ 9 novembre 2015 à 14:22 (CET)

Dans ce cas, la citation d'Arafat pouvant être comprise dans un sens ou dans un autre, il est nécessaire de préciser - si on garde ces propos - qui la considère comme remettant en cause les accords. Donc plus pour une formulation ainsi : "Des deux côtés, les architectes et signataires des Accords tiennent rapidement des propos les fragilisant. Ainsi, le 10 mai 1994, le Président de l'Autorité Palestinienne Yasser Arafat tient des propos à un groupe de fidèles dans une mosquée de Johannesburg que plusieurs universitaires interprètent comme une remise en cause de la pérennité des accords (source du boston globe). De son côté, le Premier Ministre israélien Yitzhak Rabin déclare le 5 octobre 1995, lors de son dernier discours devant les parlementaires israéliens à la Knesset : « la frontière de sécurité de l'État d'Israël sera située dans la vallée du Jourdain, dans le sens le plus large du terme », englobant ainsi les territoires palestiniens dont les Accords d'Oslo devaient établir la future autonomie".

Je suis d'accord avec MrButler : cela déséquilibre cette partie. Mais c'est tout ou rien (cela ne change pas par contre la présence de l'intervention de Netanyahou, qui est dirigée sans interprétation contre les accords.--SammyDay (discuter) 9 novembre 2015 à 14:26 (CET)

Je trouve la formulation pas mal, mis à part deux corrections:

• "plusieurs universitaires et politiciens" - vu que c'est tout de même surtout sur le plan politique qu'universitaire que cette citation a de l'importance.
• pour la vallée du Jourdain également, les avis pour savoir si ils sont inclus ou pas dans l'accord divergent. Il faudrait en rendre compte comme pour la compréhension des paroles d'Arafat.

On pourrait retirer le paragraphe "Polémiques", mais il me semble important dans le cadre d'accords non-aboutis et où chacun accuse l'autre d’être à l'origine du non-aboutissement.

La vidéo de Netanyahou me pose un problème: il commence par parler au futur, puis passe au passé. On ne comprend pas s'il raconte ce qu'il a fait ou ce qu'il compte faire lorsqu'il sera au pouvoir.

Ptichat (discuter) 9 novembre 2015 à 14:41 (CET)

Je pense qu'il faudrait enlever ces deux anecdotes, ces soi-disant polémiques. Même si je continue d'affirmer qu'un discours de Arafat devant un petit groupe de fidèles à l'autre bout de la terre n'a pas la même importance que le dernier discours prononcé par Rabin devant la Knesset, juste avant son assassinat par un fanatique juif... Les historiens accordent très peu d'importance à ces deux avis exprimés dans des contextes différents. Les plus simple serait d'enlever ce deux "polémiques" et de laisser la mention de Netanyahou qui par ses dires et ses actions montre qu'il est franchement opposé à ces Accords. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 9 novembre 2015 à 14:48 (CET)

Je trouve qu'ils enrichissent l'article, mais effectivement pas assez pour y apparaître.

Mettons des liens à la fin de l'article uniquement.

Ptichat (discuter) 9 novembre 2015 à 14:55 (CET)

S'ils ne sont pas pertinents pour l'article, ils ne le sont pas non plus en tant que liens externes. Pour moi, c'est pertinent de noter ces "anecdotes" parce que cela permet de contextualiser la mise en place des accords dans une ambiance assez particulière (je suis d'accord avec GastelEtzwane sur l'importance du discours d'Arafat à la base mais à partir du moment où les sources secondaires s'en emparent...). Le souci est qu'actuellement on se concentre sur des points très anecdotiques - pour une raison évidente -, et on laisse de côté le développement de l'article qui permettrait de garder ces passages sans qu'ils gardent l'importance qu'ils ont actuellement, de par leur détail par rapport au reste de l'article.--SammyDay (discuter) 9 novembre 2015 à 17:44 (CET)

+1 MrButler (discuter) 9 novembre 2015 à 19:04 (CET)

+1 _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 9 novembre 2015 à 19:40 (CET)

Mettre les citations, sans phrases explicatives autour, du genre "immédiatement après la signature des accords, on assiste à des discours ambigus des deux parties :

• Rabin: "XXX"
• Arafat: "XXX" "

serait jouable ou c'est contraire aux habitudes Wikipédia ?

Ptichat (discuter) 9 novembre 2015 à 20:18 (CET)

Citation de Rabin

MrButler, sur la base de quoi affirmez-vous que les territoires englobés dans la citation de Rabin sont Des territoires palestiniens ? Et qu'ils sont ceux "dont les Accords d'Oslo devaient établir la future autonomie", alors que c'est là justement tout le flou des accords? Merci de mettre des sources. (Merci pour l'appellation "propagandiste". C'est une bien belle entorse à WP:FOI) Ptichat (discuter) 4 novembre 2015 à 20:53 (CET)

Le fait que parler des territoires palestiniens occupés en tant que territoires disputés fait bien partie des thèses développées par les propagandistes pro-israéliens. Renseigne-toi.

MrButler (discuter) 5 novembre 2015 à 03:38 (CET)

Que les territoires en question sont disputés est un fait.

Que j'emploie les mêmes termes que certains propagandistes ne fait pas de moi un propagandiste.

Ptichat (discuter) 5 novembre 2015 à 15:59 (CET)

Pour déclarer des territoires 'palestiniens', il faut une source. En l'absence de celle-ci, ils sont 'disputés' uniquement, et n'appartiennent à aucun des deux protagonistes.

Ptichat (discuter) 8 novembre 2015 à 23:48 (CET)

L'ONU suffira ? Et de toute façon il n'est pas question de relancer une guerre d'édition sur ce sujet dans un article afférent mais non principal. Si vous voulez remettre en cause l'appellation (ou la géographie) Territoires palestiniens occupés, faites-le dans la page de discussion de cet autre article, pas ici. Ou plus simplement : ne le faites pas.--SammyDay (discuter) 9 novembre 2015 à 00:18 (CET)

L'ONU, s'il s'agit d'une décision ayant force de loi, suffira. Mais à ma connaissance il n'y a pas de telle décision en ce sens.

"Ou plus simplement : ne le faites pas." C'est assez contraire aux principes Wikipédia, comme recommandation, il me semble.

Ptichat (discuter) 9 novembre 2015 à 00:32 (CET)

Nous ne sommes pas là pour faire la loi, donc une phrase qui n'a pas force de loi mais qui est considérée comme exacte peut parfaitement nous suffire. Ce qui est contraire à Wikipédia, c'est de faire de la désorganisation de l'encyclopédie dans un but personnel. Par exemple, lancer un débat sur un point précis d'un article, qui a déjà son propre article... et qui a déjà eu un débat. Et faire comme si c'était parfaitement normal. Contentez-vous de vous concentrer ici sur les accords d'Oslo, vous gagnerez du temps de contribution.--SammyDay (discuter) 9 novembre 2015 à 00:37 (CET)

Vous avez raison. La loi, on s'en fiche. D'ailleurs, depuis quand ça a un rapport avec les frontières disputées de pays?

Ptichat (discuter) 9 novembre 2015 à 00:47 (CET)

Ptichat,

• Tu ignorais qu'il n'y avait pas d'ambassade à Jérusalem.
• Tu ignores également que le Conseil de sécurité (dont les résolutions font office de loi même pour Israël en vertu de la signature de la Charte des Nations unies) utilise systématiquement pour faire référence aux territoire occupés aux "Palestinian occupied territories (inluding East-Jerusalem)". Par exemple, la 478 qui condamne la loi israélienne faisant de Jérusalem sa capitale. Plus récemment, la Cour pénale internationale a ouvert une enquête sur des événements qui se sont produits « dans les territoires palestiniens occupés, notamment à Jérusalem-Est, depuis le 13 juin 2014 ».

Il ne fait aucun doute que tu mets le Conseil de Sécurité de l'ONU et la Cour pénale internationale au plus niveau comme référence légale. Donc le problème est clos en ce qui te concerne .

MrButler (discuter) 9 novembre 2015 à 12:39 (CET)

Effectivement, avec ces sources "le problème est clos". Merci.

C’était pas complique. Il suffisait de donner les sources.

Je ne vois pas le rapport avec les ambassades...

Ptichat (discuter) 9 novembre 2015 à 14:21 (CET)

Le problème est que nous ne sommes pas là pour faire ton instruction sur les relations israélo-palestiniennes. Si tu ne les connais pas, il faut les étudier et par toi-même chercher les sources et les informations. Et dans cette recherche, il faudra croiser les sources.

L'obligation de sourcer, c'est pour les articles. Mais si tu ne connais pas le sujet, nous n'avons pas à nous casser la binette chaque fois que tu mets une information en doute parce que tu penses logique quelque chose ou parce que tu as une vague idée que ça devrait être ceci ou cela. Nous ne sommes pas sur un forum.

Ces informations il était de ta responsabilité de les chercher et de les trouver avant de venir polémiquer sur cette page. MrButler (discuter) 9 novembre 2015 à 17:04 (CET)

C'est gentil de faire mon instruction.

Si je discutais, ce n'est pas par exemple que je pense logique quelque chose, mais parceque les termes mêmes de l'accords n'appellent pas ces territoires "territoires palestiniens". Et qu'il serait bon de garder les mêmes termes que l'accord, pour un article sur l'accord.

Ptichat (discuter) 9 novembre 2015 à 20:25 (CET)

Etant donné que les textes des accords entre dans le détail - en séparant notamment Jérusalem de la Cisjordanie - cela ne semble pas étonnant. Par contre, arrêtez de réfléchir par vous-même et amenez nous des sources pour justifier vos points de vue personnels.--SammyDay (discuter) 9 novembre 2015 à 21:02 (CET)

Référence

Il me semble que, le lien présent dans la page étant mort, il y manque un lien ([9] ou [10]) vers les accords dits d'Oslo et qui ont été en fait signés à Washington le 13 septembre 1993. Cordialement, — Racconish ^☎ 6 novembre 2015 à 08:30 (CET)

les territoires palestiniens occupés ne sont pas des territoires controversés

Les territoires palestiniens occupés ne sont pas des « territoires controversés dont les palestiniens espéraient que les Accords d'Oslo devaient établir la future autonomie ». Cette affirmation relève d'une propagande maladroite, et ne correspond nullement aux rares références de cet article. Le territoires palestiniens occupés correspondent à une réalité géopolitique reconnue tandis que les territoires controversés ne correspondent à rien du tout... _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 9 novembre 2015 à 00:03 (CET)

D'ailleurs si on se contente de ce qui a été traité par l'ONU, on en revient au partage de 1947 - bien avant les accords d'Oslo.--SammyDay (discuter) 9 novembre 2015 à 00:13 (CET)

Sauf que ce partage n'a jamais été ratifié, vu que refusé par les Arabes. D'ailleurs si c'était pour se baser dessus, on peut fermer la page sur les accords d'Oslo, qui perdent tout leur sens.

Ptichat (discuter) 9 novembre 2015 à 00:34 (CET)

Le fait que cela n'ait pas été ratifié n'empêche pas que ces territoires sont reconnus en tant que "territoires palestiniens occupés" et non en tant que « territoires controversés dont les palestiniens espéraient que les Accords d'Oslo devaient établir la future autonomie ». Pas d'autre tentative de ce genre pour délocaliser un débat qui devrait avoir lieu sur territoires palestiniens occupés, s'il vous plaît - nous ne sommes pas de plus sur un forum où nous discutons de nos convictions personnelles.--SammyDay (discuter) 9 novembre 2015 à 00:39 (CET)

"ces territoires sont reconnus en tant que "territoires palestiniens occupés" et non en tant que « territoires controversés dont les palestiniens espéraient que les Accords d'Oslo devaient établir la future autonomie »" par qui?

Ptichat (discuter) 9 novembre 2015 à 00:42 (CET)

Je vais aller voir ce qui s'est dit sur l'autre page (malgré votre sage recommandation de ne pas le faire).

Ptichat (discuter) 9 novembre 2015 à 00:46 (CET)

Il serait effectivement temps que vous alliez plus loin que les accords d'Oslo si vous voulez vraiment comprendre la problématique de la contestation des territoires.--SammyDay (discuter) 9 novembre 2015 à 01:08 (CET)

Ce n'est pas "la problématique de la contestation des territoires" qui est ici discutée, mais celle de leur appellation.

La discussion là-bas est fort instructive à ce propos, et m'a convaincu que c'est l'expression qu'il faut laisser. En revanche, la suite de la phrase, en l'absence de source, pose problème : pour les Palestiniens, les accords d'Oslo devaient donner une autonomie à ces territoires. Mais pas pour Israël (ou une partie d'Israel en tout cas). On ne peut donc pas honnêtement affirmer que les accords devaient leur donner une autonomie. C'est justement ce flou qui permet à Rabin de dire ce qu'il a dit. Il faut rendre compte de ce flou.

Ptichat (discuter) 9 novembre 2015 à 01:17 (CET)

A condition que ce flou apparaisse également dans les sources secondaires analysant les accords. Il n'y a pas que l'avis des Palestiniens ou des Israéliens qui est à prendre en compte. Si l'avis des Palestiniens rejoint celui des sources indépendantes, dans ce cas l'avis des Israéliens peut dire se baser sur un flou, mais il faut savoir s'il n'y a qu'eux qui y ont vu un flou ou pas (même tarif si les sources montrent bien qu'il y avait un flou : dans ce cas l'opinion des Palestiniens était un peu prématurée).--SammyDay (discuter) 9 novembre 2015 à 01:26 (CET)

+1 avec Sammyday.

Au niveau des sources, pour des événements vieux de 20 ans et pour un sujet aussi controversé, seuls les historiens spécialistes du sujet sont admissibles. Et il va de soi qu'il ne faut pas aller chercher la source qui dirait ce qu'on veut entendre mais faire une synthèse des différents historiens et de leur point de vue. Sur base de ce qu'ils jugent utile ou non de rapporter, nous pourrons évaluer la pertinence de rapporter ou non différentes informations.

La source suivante n'est pas admissible en ce sens mais elle synthétise par contre très bien les différents jalons du processus et pourrait servir à écrire la trame : Milestones: 1993–2000 - The Oslo Accords and the Arab-Israeli Peace Process.

MrButler (discuter) 9 novembre 2015 à 07:45 (CET)

Si les choses ne sont pas claires, c'est qu'elles sont floues. Si Rabin a pu se permettre de faire une déclaration pareille, au parlement, sans qu'on lui oppose qu'il a signé sur le contraire, c'est bien que c’était flou. Ça semble logique.

Ptichat (discuter) 9 novembre 2015 à 10:45 (CET)

Vous voulez dire qu'un homme politique israélien (ou palestinien, ou de n'importe quel pays tant qu'à faire) ne pourrait pas mentir auprès de ses élus, si cela ne l'arrangeait pas ? Là il va falloir faire preuve d'un peu moins de naïveté.

Mais bon, nous ne sommes (dieu merci) pas là pour juger si Rabin a dit quelque chose d'exact ou non. Nous allons laisser cela aux sources (et seulement aux sources).--SammyDay (discuter) 9 novembre 2015 à 13:29 (CET)

Non. Je veux dire que s'il avait affirmé devant le parlement israélien compter agir à l'encontre des accords, il y avait largement assez de monde à l'international mêlés à l'obtention de ces accords pour voir une levée de boucliers contre cette affirmation, de la part de bon nombre de gouvernements, organisations internationales et onusiennes, etc. Si ça n'a pas eu lieu, c'est parce que son discours ne contredisait pas les accords.

Si vous croyez que les seuls auditeurs d'un discours de Premier Ministre israélien sur des accords historiques avec les palestiniens sont "ses électeurs", "il va falloir faire preuve d'un peu moins de naïveté".

Ptichat (discuter) 9 novembre 2015 à 14:28 (CET)

J'ai parlé d'élus (les députés) et non des électeurs. Non, désolé, je ne crois pas que Wikipédia puisse se baser sur un silence pour sourcer une affirmation douteuse.--SammyDay (discuter) 9 novembre 2015 à 14:42 (CET)

(Ce qui revient un peu au même. Ils sont également ses électeurs.)

Et sur quoi vous basez-vous pour affirmer que ces territoires faisaient partie de l'accord? Le texte des accords inclut-il expressément ces territoires?

Ptichat (discuter) 9 novembre 2015 à 14:47 (CET)

Je n'affirme pas que les territoires font partie de l'accord. Ce sont les sources qui le disent.--SammyDay (discuter) 9 novembre 2015 à 15:00 (CET)

Il me semble que Ptichat n'est pas ici pour contribuer sereinement à la constriuction de l'encyclopédie. Il démontre une grande ignorance du sujet et se permet de polémiquer sans cesse à ce propos. Je ne sais pas si cela vaut la peine de continuer de discuter avec lui.

On croit rêver « Et sur quoi vous basez-vous pour affirmer que ces territoires faisaient partie de l'accord? Le texte des accords inclut-il expressément ces territoires? »

Où va-t-on ? _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 9 novembre 2015 à 15:06 (CET)

Celui qui polémiquait pour le principe du droit à polémiquer, c'était Sylway. MrButler (discuter) 9 novembre 2015 à 16:58 (CET)

Pour source, Sammyday, prenons le texte même des accords, qui stipule "Jurisdiction of the Council will cover West Bank and Gaza Strip territory, except for issues that will be negotiated in the permanent status negotiations: Jerusalem, settlements, military locations, and Israelis.". La source suprême, si je puis m'exprimer ainsi, exclut donc expressément les territoires dont parlait Rabin, pour les laisser à plus tard, lors de future négociations.

Ptichat (discuter) 9 novembre 2015 à 20:35 (CET)

(retour à la ligne)

La "West Bank" (cisjordanie) fait bien partie de la vallée du Jourdain (puisque sur sa rive gauche). Donc même le texte des accords ne semble pas en accord avec la déclaration de Rabin. Après, vous n'êtes sans doute pas d'accord avec le fait que Rabin désigne, par le vocatif "vallée du Jourdain", la Cisjordanie. Mais ça, c'est une interprétation - donc il faut une source secondaire pour la justifier.--SammyDay (discuter) 9 novembre 2015 à 20:59 (CET)

Je suis parti de l'idée que Rabin parlait effectivement de la Cisjordanie (entre autres). Mais que les exceptions de l'accord sont tellement larges et floues qu'elles forment une faille permettant de rendre autant de territoires qu'il veut dans ces exceptions, les excluant du coup des accords.

Ptichat (discuter) 9 novembre 2015 à 21:18 (CET)

C'est votre interprétation.--SammyDay (discuter) 9 novembre 2015 à 21:21 (CET)

Au temps pour moi. Ptichat (discuter) 9 novembre 2015 à 21:33 (CET)

L'article n'apprend quasiment rien sur les dispositions pratiques prévues dans les accords d'Oslo

Travaillant sur un article qui parle de "zones A, B, C prévues dans les accords d'Oslo", je viens ici, pour ne rien apprendre, puisque cet article se tait sur l'essentiel.

Pas beaucoup de temps donc je vais me contenter de traduire en:wp en espérant que le résultat sera à peu près correct JMGuyon (discuter) 23 décembre 2023 à 10:46 (CET)

TI transféré ici

« Un passage sera prévu entre les deux zones. Mais les routes de Jéricho et de la bande de Gaza pourront être librement empruntés par les civils et les militaires israéliens.

La santé, l'éducation, les affaires sociales, la taxation, le tourisme et la culture seront transférés aux Palestiniens.

Le Conseil, qui sera élu, aura le pouvoir sur toute la bande de Gaza et sur la Cisjordanie sauf en ce qui concerne les colonies juives, les emplacements militaires, les Israéliens et Jérusalem. »

Si qqn a envie de chercher des sources. JMGuyon (discuter) 23 décembre 2023 à 11:46 (CET)

Sven Behrendt

@Louis BL je conteste votre ajout sourcé avec Sven Behrendt, membre de think tanks suspects, au 1er chef le International Institute for Strategic Studies, qui a répandu des fakes news sur les armes chimiques irakiennes et favorisé l'intervention américaine en Irak (voir l'article de fr:wp). Comme si cela ne suffisait pas, il est aussi membre de la Fondation Carnegie pour la paix internationale (CV), cercle de réflexion et d'influence global (think tank) dédiée à la promotion des intérêts des États-Unis sur la scène internationale (fr:wp).

La question se pose de la WP:PROPORTION à apporter au "contexte" avec une source pareille, qui n'est pas du tout indépendante. J'enlève donc. JMGuyon (discuter) 2 janvier 2024 à 16:46 (CET)