Discussion:Abd al-Mumin (calife)

Demande d'information

Il faut apporter des sources vérifiables à cet article douteux.

À première vue, la troisième source est à supprimer puisque c'est un blog. Je n'ai pas encore lu l'article--Great11 (d) 8 mai 2009 à 05:25 (CEST)

Pour la même raison j'en avais l'intention, mais j'ai hésité à le faire parce que je n'ai pas eu envie de vérifier... M.B. (d) 8 mai 2009 à 10:54 (CEST)

Flambeau des Almohades

Ce n'est pas l'auteur mais Ibn Toumert qu'appela Abdelmoumene ainsi (version en ligne de l'ouvrage). --Morisco (d) 13 septembre 2009 à 18:31 (CEST)

Modifications

Comme je l'ai déja expliqué sur la PDD d'Almohades, Abd al-Mumin n'était pas le seul non Masmouda.

La prise de l'actuel Maroc (Marrakech) ne s'est pas fait que par des tribus masmoudas, puisque l'Oranie fut prise avant et des Zenata ont rejoint les Masmoudas.

Lors de la victoire sur les Hammadides, ce n'est pas El Kala qui fut la capitale mais Bejaïa.

Elhadri a supprimé la catégorie « Personalité historique algérienne », il l'a modifié pour une catégorie inexistante. --Morisco (d) 4 octobre 2009 à 15:49 (CEST)

Rappel

(Suite à l'apposition du bandeau {{R3R}})
Toutes les palettes et tous les portails pertinents sont acceptables (= ils peuvent très bien coexister), sauf lorsqu'on peut considérer qu'ils sont surabondants (de mon point de vue, c'est le cas lorsqu'on excède quatre ou cinq portails et quatre ou cinq palettes, pas avant).

Merci de ne pas inventer des guerres d'édition là où il n'y a aucune raison de réverter. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 août 2011 à 13:20 (CEST)

Le portail d'Algérie est mis parce que c'est un personnage né dans le territoire algérien, alors pour quoi mette le Maroc, il faudrait une explication,cordialement.--Waran 22 août 2011 à 18:03 (CEST)

Je vois au moins deux bonnes raisons de mettre le portail du Maroc, sans considérer que celui de l'Algérie s'impose seul :

• c'est un souverain de la dynastie des Almohades, qui fait comme tel partie de l'histoire du Maroc ;
• il est né sur le territoire de l'Algérie actuelle, mais les frontières actuelles de l'Algérie ne sont pas une distinction pertinente pour exclure de ce fait un rattachement d'ailleurs non exclusif au portail du Maroc.

En tout état de cause, le rattachement au portail du Maroc n'interdit pas, comme dit plus haut, le rattachement à un ou plusieurs autres portails, s'ils sont pertinents. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 août 2011 à 18:44 (CEST)

La dynastie Almohade fait partie de l'histoire du Maghreb, le Portail Maghreb est déjà insérer, le portail Algérie est ajouté , par la naissance de ce personnage dans le territoire algérien, alors pour quoi ajouter le portail du Maroc?.--Waran 22 août 2011 à 18:50 (CEST)

Cf plus haut : il fait partie de l'histoire du Maghreb (qui n'est pas un pays), et de l'histoire du Maroc (qui, lui, est un pays, distinct de l'Algérie, et même du Maghreb), sans que la présence de l'un des portails interdise celle de l'autre.
Si tout le monde est d'accord pour ne mettre que les portails des Berbères et du Maghreb, c'est très bien, et ça ne pose aucun problème. Mais si quelqu'un veut rajouter celui du Maroc (ou la palette « Histoire du Maroc »), c'est très bien aussi, et aucune règle de Wikipédia n'autorise de réverter cet ajout en l'absence de consensus... Même si le statut quo est sans doute de nature à mieux ménager les susceptibilités des uns et des autres .
— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 août 2011 à 19:19 (CEST)

Petit rappelle, la dynastie Almohades fait partie de l'histoire d'Algérie et de la Tunisie, c'est un personnage né et lié à l'Algérie, je vois pas la liaison du Maroc, on ajoute le portail Maghreb, parce que c'est un souverain Almohade qui sont liés à tous le Maghreb, je rappelle que c'est Omar toons qui a enlevé le portail Maghreb de l'article des Idressides .--Waran 22 août 2011 à 19:37 (CEST)

Discutez-en, mettez-vous d'accord entre vous et tout ira bien. Si tout le monde est d'accord pour n'avoir que le portail du Maghreb, aucun problème ! Évitez juste de faire des guerres d'édition, car ça irait rapidement nettement moins bien. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 août 2011 à 19:58 (CEST)

le maroc n'existé pas il ne peux pas etre ralié a l'histoire du maroc par contre il peux etre ralié a l'histoire de l'algerie vu que c'est un koumiia originaire des aures , née a nedroma sous les hammadide et de plus a vécue et a etudier et a meme rencontrer ibn tumert a bejeia capitale hammadide Numidianhamza (discuter) 19 octobre 2022 à 17:11 (CEST)

/* un marocain de passage */ Les tentatives algériennes de récupérer ce personnage sont quand même assez minable. AbdelMumin lui même a demandé a ses historiens officiels de rattacher généalogie à celle des Idrissides. Pourquoi n'a't-il pas souhaiter se rattacher au Rostémides ? Des sources ? Al Baydaq (Akhbar Al Mahdi), historien officiel des Almohades, rien que ça. S'il avait pu ecrire lui mêmeson article sur Wikipédia, je n'ai aucun doute sur le pays auquel ce grand Calife se serait rattacher. /* bonne continuation*/

Vous devriez lire WP:Sources et WP:NPOV, sachant aussi que le portai du Maghreb englobe celui du Maroc et utilisé pour les articles communs aux pays du Maghreb. Cdlt.--Waran(d) 24 novembre 2013 à 11:38 (CET)

Pour revenir sur le portqil, cet article califealmohade, donc un souverain de l'empire almohade, et fait partie de l'histoire du Maroc, mais aussi de la Mauritanie, du SO et de l'Algérie, et donc selon le consensus établi, le portail Maghreb remplace les portails nationaux de ces pays.--Waran(d) 24 novembre 2013 à 20:38 (CET)

Typographie

Bonjour. J'envisage de renommer l'article en enlevant la majuscule à Calife, conformément à ces conventions wikipédiennes. Pas d'opposition ? --Frenchinmorocco (d) 23 avril 2012 à 11:43 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi il y en aurait, des oppositions .

C'est de ma faute, je n'ai pas fait attention en le renommant.

Omar-toons (d) 23 avril 2012 à 17:50 (CEST)

Azurfrog l'a fait en supprimant, de surcroît, la mension « almohade ». --Frenchinmorocco (d) 24 avril 2012 à 10:06 (CEST)

Ah, toutes mes excuses : je n'avais pas vu qu'une discussion avait été ouverte sur le sujet. Pour ce qui est de la mention « almohade », je l'ai supprimée en indiquant en commentaire de diff que l'usage d'une parenthèse ne vise qu'à résoudre les homonymies : à partir du moment où il n'existe qu'un seul calife nommé « Abd al-Mumin », il n'y a pas lieu de rajouter une autre mention dans la parenthèse.
Cordialement. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 avril 2012 à 10:28 (CEST)

Pas grave, ton intervention est arrivée à point nommé. J'avais vu l'explication en commentaire d'édition et la suppression de « almohade » me paraît appropriée. --Frenchinmorocco (d) 24 avril 2012 à 10:44 (CEST)

Entité politique de naissance

Bonjour, Pour l'entité politique de naissance, la seule source disponible mentionne : "born c. 1094, Tagra, Kingdom of the Ḥammādids", le Résumé introductif ne doit pas contenir d’informations qui ne soient pas détaillées et correctement sourcées dans le développement de l’article, WP ne peut pas être source pour elle-même, et il est interdit de faire des conclusions personnelles. Le RI actuel ne mentionne pas une entité politique, pourquoi insister à insérer une information en contradiction avec la seule source disponible. De plus « empire Almoravide de Marrakech », est une expression inédite totalement absence dans la littérature.--Waran(d) 27 octobre 2019 à 12:06 (CET)

Bonjour,

Le probléme est multiple avec cette source de britannica

1. C'est l'unique source qui mentionne cette information

2. La source est totalement en contradiction avec l'histoire de la région

2.a Tlemcen et sa région sont conquises par les almoravides en 1080 [1]
2.b Muhammad Ibn Tighanmar de la fraction Messoufa des sanhaja almoravides est désigné gouverneur de la region et s'installe à Tlemcen
    [2]
2.c Un conflit oppose les hammadites et les almoravides suite à l'envahissement du territoire des hammadites par les sanhaja almoravides en attaquant Alger et sa region, les hammadites montent une armée de 20.000 soldats berberes et arabes et vont attaquer les almoravides à Tlemcen en 1102, les almoravides sont vaincus à Tlemcen, et les hammadites commencent à piller la ville puis s'en retirent aprés l'intervention de la femme du gouverneur almoravide de tlemcen [3]
2.d Tlemcen reste almoravide avec different gouverneurs Massoufa jusqu'à la prise de la ville par .... les almohades !

[4]

2.e On peut donc affirmer que Tlemcen et sa région n'a jamais été dans le territoire hammadite, les almoravides l'ayant eux même pris aux Zenetes, comment Abdelmoumen né entre 1094 et 1106 (où le contrôle almoravide de la région ne fait pas de doute) à Tajra encore plus à l'ouest de Tlemcen pourrait être né dans le royaume Hammadide, c'est impossible.

3. Britannica n'en est pas à sa première erreur historique, elle est coutumiére du fait [5]

4. Le summum de l'absurdité en dessous de l'article on voit nationalité algerienne et pour le coup là c'est du troll.

Dans ses conditions il est difficile d'accorder du crédit à cette source. Peux-tu apporter d'autres sources afin d'appyuer l'idée que tu défends ? De mon côté je peux développer plus s'il le faut, j'ai fais une recherche assez poussée pour démeler ce point Ifni95 (discuter) 28 octobre 2019 à 22:35 (CET)

Bonsoir, pour rapel, cet notion a été introduite par une IP à une contribution unique, et complété par Ifni, puis donc facile d'évoquer par Ifni la version consensuelle quand il s'agit de sa version, de plus l'"'empire Almoravide de Marrakech", n'a rien de crédible, puisque expression totalement absente dans les sources, et on parle de l'entité de naissance de la personnalité, et non la situation politique de Tlemcen, qui n'est pas sa ville natale, je t'ai déjà qu'il interdit de faire des interprétations personnelles dans WP, dans le cas des doutes, on met rien comme c'est le cas actuellement...--Waran(d) 28 octobre 2019 à 23:01 (CET)

pour le coup je vois du nationalisme qu'a votre commentaire abd-al-mumin et algerien que vous le vouliez au non il n'y a pas que britanica quui le qualifie d'algerien il y a aussi histoire des berbere de lucien et aussi l'historien ibn khaldoun Numidianhamza (discuter) 19 octobre 2022 à 17:15 (CEST)

Je ne dis pas que ma version est consensuelle, je parle d'arrêter cette guerre jusqu'à tomber sur une version consensuelle, cette guerre d'édition commence à bien faire.

Il ne s'agit pas d'interprétation personnelle qui n'a pas sa place, il s'agit de faits historiques et documentés. Les hammadites ne controlaient pas la région de Tlemcen qui était du ressort des Almoravides, ils ne pouvaient pas controler Tajra sauf si tu peux le prouver. Les hammadides viennent du Maghreb central à l'est de l'état Almoravide, toutes les cartes de leur territoire n'incluent jamais la région Tlemcen. L'enclyclopédie Larousse est très claire, toute la région de Tlemcen (Tajra n'est qu'un petit village dépendant de Tlemcen) dépend du territoire de l'état almoravide, il est impossible qu'Abdelmoumen ait vu le jour dans le royaume des Hammadides. Je te laisse visualiser la carte de l'état Almoravides avec les dates de prises des différents territoires et l'expansion de l'état almoravide mené par Youssef Ibn Tachefin [6].

Almoravides de Marrakech est juste une dénomination, la capitale de l'état Almoravide était Marrakech. Il peut se limiter à état Almoravide. Il s'agit juste de contextualiser afin d'éviter les enfantillages tel que né au Maroc ou en Algerie voir "nationalité algerienne" Ifni95 (discuter) 29 octobre 2019 à 00:08 (CET)

WP n'est pas un forum, as tu une source qui dit clairement que Abdelmoumen est né dans "l'empire almrovaide de Marrakech" pour contredire la source de Britannica?. Si les sources n'en parlent pas, pourquoi vouloir l'imposer su WP.--Waran(d) 29 octobre 2019 à 22:05 (CET)

Je t'invite à visualiser la carte de l'empire Almoravide dans l'enclyclopédie du Larousse [7]

Le projet Qantara, va même plus loin et nous fournit une carte de l'empire Almoravide et du royaume Hammadite, la carte est très clair il est impossible que Honeine ait pu faire partie du royaume Hamaddite. [8]

Nous avons aussi l'information que les remparts d'Honaine, lieu de naissance d'Abdelmoumen (Tajra est l'imposante colline faisant partie de la commune d'Honaine) ont été construits par les Almoravides (aujourd'hui en ruine). "Les Almoravides, grâce au développement du commerce saharien, construisirent de nombreux édifices militaires et religieux. C'est ainsi qu'ils élevèrent les remparts de Tlemcen, Nédroma et Honaine, dont les vestiges sont encore apparents."

Il n'y a aucune trace historique, ni même polémique quant au contrôle de la region de Tlemcen (qui comprend bien sur Honaine et Nedroma), qui portait le nom d'Agadir, par les hammadites aprés la prise de la région par les Almoravides, la région n'était même pas frontaliére des possessions hammadites. Ce sont les almohades qui s'empareront de la région de Tlemcen des mains des almoravides.

Si les sources n'évoquent pas ou trés peu Honaine et encore moins Tajra, c'est simplement parce que Tajra est une colline qui fait parti d'Honeine, un village dont l'unique intêret était le port, devant des cités comme Tlemcen de plus grande importance et de Nedroma dans une moindre mesure.

Lorsque la source est en contradiction avec le contexte historique et géographique de la region, cela remet clairement en cause son authenticité.

Ifni95 (discuter) 9 novembre 2019 à 04:03 (CET)

Bonjour, on ne va poursuivre pas ce débat infiniment pour presque une futilité, je ne dis pas que Britannica a forcément juste, mais les sources que tu présentes ne concerne pas le sujet, as-tu une source, sur lieu de naissance de Abd_almoumen? Sinon on ne met rien, WP se base uniquement sur les sources et non sur les déductions personnelles, c'est plus simple ainsi. Pour rappel une carte resprente la situation dans un instant T et ne peut pas constituer une source valide.--Waran(d) 9 novembre 2019 à 11:46 (CET)

Bonjour Waran, Je trouve qu'il est important de renseigner le lieu de naissance d'Abdelmoumen quand les sources sont disponibles et elles le sont, il est juste important de clarifier la zone de contrôle des différentes dynasties pour éliminer les erreurs trompeuses.

Le ministère de la culture algerienne donne une information capitale pour cela dans "Musées d'Algerie: Reflets du passé" à la Page 78:

"Tandis que les Banu Hammad gouvernaient la partie orientale de notre pays, les Almoravides, en arabe, Al- Murabitun, ou gens du ribat ainsi appelés parce que leur mouvement prit naissance dans un ribat ou couvent fortifié, en contrôlaient la partie occidentale."

La région de naissance d'Abdelmoumen était totalement hors de contrôle des Hammadites il est impossible pour Abdelmoumen d'y avoir naquit.

Enfin, cette information qui est une évidence est sourcée, l'état de naissance d'Abdelmoumen n'a jamais été sujet à débat. En version francophone, elle est relatée par Abdelatif Laamrani dans "Le rôle du gouverneur au Maroc" à la page 69.

"Abdul-Mu'min ben `Alī al-Kūmī, ou `Abd al Mu'min ben `Alī al Kūmī ou Abdelmoumen, né vers 1100 près du port d'Honaïne, dans l'actuelle Algérie alors sous contrôle almoravide, et décédé en 1163 à Salé, est le premier calife de la dynastie des almohades[...]"

Je peux comprendre que la dénomination empire Almoravide de Marrakech t'ai étonnée et comme je te l'ai dis, il s'agit juste d'une dénomination , qu'il suffit de réduire à Empire Almoravide mais dans les fait Marrakech était juste la capitale de cet empire, d'ailleurs il me semble que Marrakech ne fut pas la première capitale si ma mémoire ne me trompe pas.

Tout comme l'entité de sa mort est précisée, il est normal de pouvoir préciser son entité de naissance.

Bonne journée. Ifni95 (discuter) 17 novembre 2019 à 05:33 (CET)

Bonjour, cet ouvrage qui date de 2016 et qui n'est pas spécialisé, semble prendre malheureusement la version existante de 2015 de WP, mot par mot, comme le font plusieurs blogs en ligne.--Waran(d) 17 novembre 2019 à 11:55 (CET)

Bonjour,

Il ne s'agit pas d'un blog, il s'agit bien d'un ouvrage spécialisé sur les gouverneurs (Abdelmoumen en est un) écrit par un docteur français officiant à la Sorbonne, on peut difficilement faire mieux en terme de qualité de source.

Je trouve bien au contraire qu'on a ici une reference. En y ajoutant les informations préalablement discutés sur les zones de contrôle des différents empires. Peu de doute subsiste.

Voici les références du livre si tu souhaites te le proccurer:

https://books.google.fr/books/about/Le_r%C3%B4le_du_gouverneur_au_Maroc.html?id=KjuhDQAAQBAJ&redir_esc=y

Ifni95 (discuter) 17 novembre 2019 à 17:45 (CET)

Je ne dis pas que c’est un blog, mais cet auteur a copié mot par mot la version 2015 de WP qui est antérieur à l’Edition de son ouvrage en 2016.

Pour info, c'est un avocat et Professeur de droit, docteur en Droit public de La Sorbonne. Il n’a aucune compétence en histoire, et le son livre concerne les rôle des gouverneurs du Maroc actuel : «  Le gouverneur est l'une des figures centrales de cette organisation. Il était et reste le représentant du Roi dans les préfectures, provinces et régions du Royaume ». Abdelmoumen n’est pas gouverneur du Maroc actuel.--Waran(d) 18 novembre 2019 à 20:52 (CET)

C'est limite difamatoire de dire qu'un auteur a écrit son livre en copiant Wikipedia, as-tu des preuves de ce que tu avances ?

Car dans le cas contraire la source est tout à fait pertinente, il s'agit d'un docteur donc d'un enseignant chercheur dans une presitigieuse université française, d'ailleurs en lisant le résumé tu aurais vu que l'auteur à une approche historique du rôle de gouverneur et ne se limite pas aux gouverneurs du Maroc actuel contrairement à ce que tu affirmes. [9]

Si tu trouves mieux n'hésite pas à partager mais on peut difficilement remettre en cause la source.

En tout cas, maintenant tu as la preuve que la région d'Abdelmoumen était sous contrôle Almoravide, tu as une source (que tu as demandé avec insistance, ce qui est normal) qui dit mot pour mot ce que tu demandais, à savoir qu'Abdelmoumen est né dans l'empire Almoravide. Le compte est bon. N'hésite pas à apporter d'autres sources à ta prochaine participation qui confirment (ce serait un plus) ou contredisent le fait mais sinon, je pense qu'on peut ajouter l'information sur la page et clore la discussion. Ifni95 (discuter) 19 novembre 2019 à 02:37 (CET)

L’ouvrage qui date de 2016 copie mot par mot la version 2015 de l’article de WP : « `Abdul-Mu'min ben `Alī al-Kūmī, `Abd al Mu'min ben `Alī al Kūmī ou Abdelmoumen (arabe : عبد المؤمن بن علي الكومي), né vers 1100 près du port d'Honaïne, dans l'actuelle Algérie alors sous contrôle almoravide, et décédé en 1163 à Salé, est le premier calife de la dynastie des Almohades, régnant de 1147 à sa mort. ». De plus l’auteur qui est Avocat et Professeur de droit, docteur en Droit public, n’a pas de compétence en historie, ce qui explique la copie. Comme tu contestes Britannica parce qu’elle peut se tromper, un auteur peut également copier un article WP quand il ne s’agit pas de son domaine. De plus "dans l'actuelle Algérie alors sous contrôle almoravide" est un non sens sur le fond comme la forme, c'est bien un pov simpliste qu'une expression sérieuse d'un historien.--Waran(d) 19 novembre 2019 à 20:58 (CET)

Bonjour Waran, c'est des interpretations personnelles que tu fais qui n'ont pas leur place dans une argumentation. L'ouvrage a peut-être été réedité. Il n'est pas necessaire d'avoir forcément un historien pour que la source soit crédible, un historien c'est la source optimale mais pas sine qua none, on fait avec les sources disponibles, et critiquer l'auteur car il n'est pas historien ce n'est pas un argument recevable.

Si tu as un historien qui dit le contraire, je t'invite à nous apporter la source et cela fera avancer le débat mais dans le cas contraire tu peux difficilement attaquer l'auteur. Au vu de son background, il fait figure de pointe, il s'agit d'un enseginant chercheur d'une prestigieuse université parisienne dont l'ouvrage a une approche historique qui reléve des compétences d'un enseignant chercheur [10].

Tu as demandé une source qui mentionne le fait pour accepter mon argumentation maintenant que tu as une source donc tout ce que tu as demandé préalablement, tu reviens sur tes paroles, c'est totalement contradictoire, je ne suis pas ici pour satisfaire tes demandes non plus, j'y met de la bonne foi mais il faut que ce soit réciproque et que tu apportes une argumentation construite, ce qui n'est pas le cas.

La source accompagne seulement mon argumentation, il ne fait aucun doute que l'actuel ouest algerien était sous contrôle almoravide comme prouvé dans ma longue argumentation plus haut, c'est juste un moyen de résoudre cette situation fraternellement, dans les faits rien ne m'empeche d'apporter cette information à l'article.

Je réitére mon appel, si tu peux argumenter avec des sources d'historien qui contredisent l'auteur cela relancera le débat mais le cas écheant, je suis définitivement pour apporter l'information à l'article, les conditions sont remplises, la source acommpagnerait la carte de l'empire almoravide de l'encyclopédie du Larousse. Bonne journée.

Ifni95 (discuter) 21 novembre 2019 à 06:45 (CET)

C'est toi qui conteste la source de Britinica et veux insérer un nouveau élément, c'est à toi de trouver une source convaincante, pas une source qui copie mot par mot une version antérieure de WP.--Waran(d) 22 novembre 2019 à 20:45 (CET)

La source de britannica est totalement incohérente avec l'histoire de la région comme je l'ai démontré plus haut en apportant les preuves appuiyant le point de vue, preuves historiques mais preuves aussi des erreurs de Britannica. Et j'ai apporté de multiples sources pour cela.

Tu peux attaquer la source comme je l'ai fait pour la source de britannica mais tout comme moi tu dois apporter des preuves de ce que j'ai dis par d'autres sources, les interpretations personnelles que tu fais n'ont pas leur places dans le débat et ne sont pas des arguments recevables.

On ne débat pas avec des interpretations personnelles comme preuves, comme tu l'as bien dit précedement ce n'est pas un forum.

Le constat est sans équivoque depuis le début du débat: tu as apporté *zero* sources depuis le début de notre débat.

Difficile de défendre ton point de vue dans ces conditions. Et on ne peut pas continuer à débattre indéfiniment.

Appuie ton point de vues avec des sources pour faire avancer le débat sinon on arrête là et on apporte l'information à l'article. Ifni95 (discuter) 24 novembre 2019 à 02:37 (CET)

Ah, pourtant c’est bien toi qui fait de l’interprétation personnelle, en contestant la source de Britanica sans apporter une source alternative convaincante, quant à l’autre source, il s'agit d’un plagiat flagrant et non d’interprétation personnelle comme tu le fais. :::Moi je n’insiste pas sur la source de Britanica, je ne comprends pas pourquoi tu insistes autant, si les sourcent n’en parlent pas, c’est que c’est détail insignifiant, mais y a pas de raison d’introduire une information non appuyée par une source valable.--Waran(d) 24 novembre 2019 à 15:03 (CET)

Convaincante pour toi ? Cela risque d'être difficile. J'ai apporté pléthore de sources pour appuiyer mon argumentaire. Je ne me suis pas contenté d'apporter une source sur le lieu de naissance d'Abdelmoumen, mais j'ai aussi prouvé qu'il était impossible qu'Abdelmoumen soit géographiquement né dans le royaume Hammadite étant donné qu'ils n'ont jamais contrôlés la region contrairement aux Almoravides qui l'ont conquise en 1080 jusqu'à sa prise par .... les almohades ! Les vestiges subsistent.

Les Almoravides, grâce au développement du commerce saharien, construisirent de nombreux édifices militaires et religieux. C'est ainsi qu'ils élevèrent les remparts de Tlemcen, Nédroma et Honaine, dont les vestiges sont encore apparents.

[Algérie, traces d'histoire: architecture, urbanisme & art, de la préhistoire à l'Algérie contemporaine]

Ton discours a changé, voici tes propos:

Bonjour, on ne va poursuivre pas ce débat infiniment pour presque une futilité, je ne dis pas que Britannica a forcément juste, mais les sources que tu présentes ne concerne pas le sujet, as-tu une source, sur lieu de naissance de Abd_almoumen? Sinon on ne met rien, WP se base uniquement sur les sources et non sur les déductions personnelles, c'est plus simple ainsi. Pour rappel une carte resprente la situation dans un instant T et ne peut pas constituer une source valide.--Waran(d) 9 novembre 2019 à 11:46 (CET)

Aujourd'hui, aprés que j'ai satisfait ta demande, tu attaques la source, sans preuves et sans faire valoir des sources.

Je suis désolé mais tu débats sans sources et en plus tu fais des interpretations personnelles, tes arguments son irrecevables.

As-tu des sources pour prouver tes propos? Sinon, Waran le débat ne peut pas aller plus loin, tu ne peux pas revenir sur tes propos parce que cela ne va pas dans ton sens.

Bonne journée à toi. Ifni95 (discuter) 25 novembre 2019 à 03:43 (CET)

Je n'ai pas de sources à apporter, puisque c'est toi qui veut insérer un nouvel élément, donc c'est à toi de trouver de sources. Il faut une source qui dit clairement que Abd_al moumen est né dans l’empire almoravide, pas que les Almrovides ont contrôlé telle ou telle vile, qui n'est pas le sujet ici. Quant à la source qui copie, j’ai posé la question à la communauté, et d’autres contributeurs trouvent que c’est un plagiat et que WP ne peut être servir de source à elle-même.--Waran(d) 25 novembre 2019 à 20:43 (CET)

Pour arrêter la GE

Azul, j'ai ajouté une source sur le texte que tu veut supprimé Ifni95, j'espère que tu vas arrêter la GE avec l'IP. Tanemirt --Buxlifa (discuter) 7 mars 2020 à 09:24 (CET)

Bonjour, Je ne comprend pas pourquoi donner une indication géographique neutre à un massif et dans le corps de l’article serai polémique. Merci d’arrêter le GE.--Waran(d) 7 mars 2020 à 09:55 (CET)

Bonjour Buxlifa et Waran. Il faudra aussi qu'on m'explique pourquoi "actuelle Algérie" est polémique alors que "actuel Maroc" et "actuelle Tunisie" dans la même introduction sont acceptables? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 37.170.147.154 (discuter), le 7 mars 2020 à 10:34 (CET)

A t-on mis qu'il est mort à Salé dans le Maroc actuel ? Non, car cette information n'est d'aucun interet à l'article. Maintenant on peut continuer le débat sur son lieu de naissance afin de garantir un article neutre ou bien tenter le passage en force comme c'est le cas actuellement avec le désir manifeste d'associer le personnage à l'algerie. Abdelmoumen est-il né en algerie ? Non. Etait-il algerien ? Non. Donc pourquoi vouloir créer une polémique ?

Abdul-Mu'min ben Ali Agoumi, Abd al Mu'min ben Alī Agoumī ou Abdelmoumen (arabe : عبد المؤمن بن علي الكومي), né entre 1094 et 1106 près de Nedroma, dans le massif des Trara, et décédé en 1163 à Salé, empire Almohade1,2, est le premier calife de la dynastie des Almohades, régnant de 1147 à sa mort.

Ifni95 (discuter) 7 mars 2020 à 13:57 (CET)

Pfff... Vous êtes désespérant. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 37.172.171.16 (discuter), le 8 mars 2020 à 14:54 (CET)

Vous changez d'ip à chaque "réponse" ? Ifni95 (discuter) 6 avril 2020 à 04:36 (CEST)

Vandalisme IP

Je trouve vraiment trés étrange ce petit jeu d'IP faisant leur modifications sous couvert de proxy, pour la 1ere fois on en voit un avoir le comportement inverse de ce qui se passait jusqu'à maintenant, mais toujours avec la même structure d'IP. Trés bizzare la tournure de ces situations tout autant que la modification du 1er IP. Merci d'avoir protégé l'article, au moins maintenant nous sommes débarassé de ce type de vandalisme dans cet article pour un bon bout de temps. Ifni95 (discuter) 21 avril 2020 à 22:49 (CEST)

Question sur une suppression

Bonjour. Est-il possible de connaître la raison pour laquelle l'ajout « (actuelle Algérie) » a été sèchement supprimé ? Cordialement, --Atonabel (discuter) 28 décembre 2020 à 11:31 (CET)

C'est simple. Déjà parce que c'est dit dans l'article. Ensuite pour éviter des conflits inutiles. Et enfin il n'est pas non plus indiqué que Salé est dans l'actuel Maroc.--SegoviaKazar (discuter) 29 décembre 2020 à 00:05 (CET)

Il faut préciser car 80% des lecteur lisent le résumé de l'article (telephone portable, personne pas interesse par le sujet...).

Les villes ne sont pas connues comme Alger ou Casablanca donc préciser la localisation actuelle est utile et ce n'est pas faux ! On a pas le droit d'enlever de vrai informations ! Merci de m'écouter — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 37.164.254.168 (discuter), le 29 décembre 2020 à 13:35 (CET)

@SegoviaKazar Bonjour. Je vous remercie pour réponse. Sur le premier argument, « Déjà parce que c'est dit dans l'article » correspond à la fonction du Résumé introductif : « Il ne doit pas contenir d’information qui ne soit détaillée et correctement sourcée dans le développement de l’article ». Sur le troisième argument, « il n'est pas non plus indiqué que Salé est dans l'actuel Maroc », je ne vois pas ce qui vous empêche de compléter le RI avec cet ajout ? Enfin, sur le deuxième argument, « pour éviter des conflits inutiles », je ne vois pas comment une information aussi triviale (« Nedroma se trouve dans l'actuelle Algérie »), non controversée et utile au lecteur (savoir que « Nedroma se trouve dans l'actuelle Algérie », comme l'indique l'IP) puisse générer des conflits inutiles. Cordialement, --Atonabel (discuter) 29 décembre 2020 à 15:30 (CET)

Je trouve amusant qu'Atonabel vienne nous expliquer qu'il faut ajouter "actuelle Algérie" alors qu'il était parmi les principaux protagonistes des précédentes discussions relatives à ce sujet (Algérie/actuelle Algérie) et dont la décision de ne rien indiquer n'en était que la conséquence... --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 29 décembre 2020 à 17:49 (CET)

J'ai perdu le souvenir de ces précédentes discussions, l'âge certainement. Auriez-vous l'amabilité de me les rappeler ? Cordialement, --Atonabel (discuter) 29 décembre 2020 à 19:43 (CET)

@SegoviaKazar, @Omar-toons Bonjour. Bonne et heureuse année à vous et à vos proches. Je profite de cette occasion pour faire une relance sur les réponses que j'attends de vous. Cordialement, --Atonabel (discuter) 1 janvier 2021 à 11:34 (CET)

Bonne année à vous aussi. Il y a déjà eu des conflits auparavant ( comme pour tout ce qui concerne le maghreb). Vous voulez rajouter que Nedroma se trouve dans l'actuelle Algérie pour en quelque sorte le rattacher à ce pays. D'autres contributeurs veulent indiquer qu'il est né à Nedroma quand cette ville était en territoire almoravide, d'autres affirment qu'il est né en territoire hammadite. Le mot Nedroma a un lien wiki qui dirige le lecteur vers son article, c'est assez. Si j'en crois les discussions des admins les articles traitant du Maghreb vont se diriger vers cette neutralité. Si ça ne tenait qu'à moi je supprimerais la section " symbolisme" qui n'a aucun intérêt à part dire que l'Algérie revendique comme "héros national" ce personnage, qui a aussi une importance majeure dans l'histoire du Maroc. --SegoviaKazar (discuter) 1 janvier 2021 à 22:08 (CET)

Bonjour. Je vous remercie d'avoir pris la peine de me répondre. Je ne nie pas le fait qu'il y ait eu des conflits auparavant. Mais mon intervention vise un article précis et un détail précis de cet article. Je ne veux pas rajouter que Nedroma se trouve dans l'actuelle Algérie « pour en quelque sorte le rattacher à ce pays ». J'ai donné la raison précise de mon intervention : il s'agit d'une information non controversée et utile au lecteur (savoir que « Nedroma se trouve dans l'actuelle Algérie »). Pouvez-vous m'indiquer où se trouvent ces discussions des admins qui feraient que « les articles traitant du Maghreb vont se diriger vers cette neutralité », car à ce que je sache les admins n'ont pas de pouvoir décisionnel sur l'éditorial : « Aucun rôle éditorial n'est attaché à la fonction d'administrateur en tant que telle » (WP:SYSOP#Ce qu'il ne doit pas faire). Cordialement, --Atonabel (discuter) 3 janvier 2021 à 11:36 (CET)

Il me semble avoir lu ceci ici. Et question : en quoi est-ce si utile au lecteur d'apprendre dans l'intro que Nedroma se trouve dans l'actuelle Algérie alors que cette information est précisée dans l'article et qu'un lien wiki renvoi Nedroma vers son article ? Le fait qu'Abd El Moumen soit né dans la région de Nedroma est non controversé. Mais le fait de préciser "dans l'actuelle algérie" l'est, il vous suffit de regarder les discussions juste au dessus. --SegoviaKazar (discuter) 3 janvier 2021 à 19:44 (CET)

Bonjour. Il s'agit donc de la page de l'arbitrage dans lequel vous avez même témoigné. Vous convenez donc que les discussions des administrateurs qui feraient que « les articles traitant du Maghreb vont se diriger vers cette neutralité » n'existent pas. Dans « les discussions juste au dessus » où vous me renvoyez, je ne vois qu'une intervention d'Ifni95, que pour ma part j'éviterai de citer en exemple. Je reviens donc à ma question : pour quelle raison supprimer une information aussi triviale (« Nedroma se trouve dans l'actuelle Algérie »), non controversée et utile au lecteur (savoir que « Nedroma se trouve dans l'actuelle Algérie » ? Cordialement, --Atonabel (discuter) 4 janvier 2021 à 19:26 (CET)

Commencez déjà par répondre à la question que je vous ai posé 2 fois, à savoir :

En quoi cette information est si importante pour être ajoutée dans l'intro alors qu'elle est déjà précisée dans l'article et que Nedroma a un wikilien qui dirige vers son article ? Il est clair que votre seul but est de rattacher ce personnage à l'actuelle Algérie ce à quoi je m'oppose.

Et vous avez lu toute la discussion entre admin avant de prétendre que ce que j'ai rapporté n'existe pas ? Non. Alors merci de bien vouloir faire l'effort de lire ce qui a été dit. --SegoviaKazar (discuter) 5 janvier 2021 à 14:24 (CET)

Bonjour. La réponse est contenue ma première intervention, que je vous reformule : l'information est triviale (« Nedroma se trouve dans l'actuelle Algérie »), non controversée et utile au lecteur (savoir que « Nedroma se trouve dans l'actuelle Algérie », comme l'indique aussi l'IP). J'ai lu la discussion entre les arbitres, et j'arrive à la même conclusion : vous convenez donc que les discussions des administrateurs ou des arbitres qui feraient que « les articles traitant du Maghreb vont se diriger vers cette neutralité » n'existent pas. Vous m'obligeriez de retirer votre allégation selon laquelle « mon seul but est de rattacher ce personnage à l'actuelle Algérie ». Cordialement, --Atonabel (discuter) 7 janvier 2021 à 22:28 (CET)

Le fait qu'une IP faux nez pense comme vous n'est pas un argument. Je vous invite déjà à lire le commentaire de racconish daté du 6 octobre 2020 pour avoir une idée. Ensuite je vous trouverais plus tard le commentaire où un admin dit clairement qu'il faut se diriger vers cette neutralité, maintenant je n'ai pas le temps. Ainsi vous arrêterez de prétendre que que ce que je dis n'existe pas, alors que vous ne l'avez juste pas lu.

Vous ne faites que vous répéter sans apporter une seule réponse à ce que je dis. Votre soucis est seulement d'ordre éditorial. Votre information triviale est déjà précisée dans le texte, elle n'a absolument aucune importance dans l'intro à part pour rattacher ce personnage à l'Algérie (même si vous affirmez le contraire, ceci n'est que mon avis). Je ne compte pas redire encore et encore la même chose donc si vous ne faites que vous répéter sans même répondre à mes questions je ne vais pas continuer cette discussion.

Abdel Mumin est né dans la région de Nedroma, oui c'est un fait et cette information a sa place dans l'intro. Mais ajouter dans l'intro une info déjà précisée dans l'article, qui n'a aucune réelle importance et qui en plus crée des conflits cela n'a aucun d'intérêt, et d'un point de vu éditorial je suis contre. --SegoviaKazar (discuter) 8 janvier 2021 à 17:25 (CET)

Bonjour. My two cents: je suis tout à fait d'accord avec Atonabel et je trouve les arguments de SegoviaKazar tirés par les cheveux et c'est le moins qu'on puisse dire. --Houmouvazine (discuter) 8 janvier 2021 à 22:11 (CET)

Heu ok, rien à apporter de plus ? C'est bien de trouver mes arguments "tirés par les cheveux" mais il faudrait peut être que vous commenciez par en avoir. --SegoviaKazar (discuter) 9 janvier 2021 à 14:07 (CET)

SegoviaKazar (d · c · b) J'aimerais que l'on m'explique pourquoi ce serait « neutre » de dire que son compère Ibn Toumert vient du « (Maroc) » en supplément de sa ville de naissance, et non neutre pour la précision géographique « Algérie actuelle » dans le cas de Abd al Mumin. Les lecteurs francophones lambda connaissent tous la localisation de Nedroma ? Patillo 14 janvier 2021 à 12:57 (CET)

Que je sache Ibn Tumert ne fais pas l'objet de revendications de la part de 2 pays. Ensuite si ce n'est que ça qui vous dérange voilà j'ai déplacé "Maroc" de l'intro vers le coeur de l'article :)

C'est quand même drôle que pour vous l'information la plus importante dans l'intro d'un article qui traite de la vie d'Abd El Mumin c'est que le lecteur puisse savoir que Nedroma se trouve dans l'actuelle Algérie, on voit bien votre priorité. Cette information n'a littéralement aucune importance en plus de créer des conflits inutiles. "Nedroma" conduit vers son article et votre "chère information" est déjà dans le coeur de cet l'article, je l'ai pourtant déjà dit plusieurs fois. --SegoviaKazar (discuter) 14 janvier 2021 à 20:14 (CET)

Je trouve également l'argument tiré par les cheveux, et donc parce que il est supposé faire l'objet de revendications de la part d'un pays, que le fait que Nedroma est située dans l'« Algérie actuelle », précision géographique très utile au lecteur, doit être occultée. Il faut lire et relire Wikipédia:NPOV.--Waran(d) 14 janvier 2021 à 20:18 (CET)

Déjà il est revendiqué par 2 pays, dont l'Algérie qui veut en faire un "héros national" d'après ce que vous avez ajouté dans l'article. Information que je me permet de remettre en question lorsqu'on connait la vie du personnage, qui ne peut absolument pas être relié à l'actuelle Algérie.

Ensuite encore une fois cette information n'a aucun intérêt dans l'intro de cet article. Donc pour vous il est plus important pour le lecteur de savoir dès l'introduction que Nedroma se trouve dans l'actuelle Algérie plutôt que de connaitre les grandes lignes des conquêtes d'Abd el Mumen qui a atteint l'andalousie et la tripolitaine. C'est plutôt ça qui est tiré par les cheveux. Cet article concerne Abd El Mumin pas Nedroma je vous rappelle.

C'est drôle Kabyle20 et Waran ce n'était pas vous qui accusiez ifni de vouloir mettre "Maroc" partout ? Pourtant c'est ce que vous souhaitez faire ici avec l'Algérie. Quitte à encore une fois alimenter des conflits futiles.--SegoviaKazar (discuter) 14 janvier 2021 à 20:57 (CET)

Vous essayez de déraper la discussion, parce que vous arguments sont tirés par les cheveux. Vous comparer l'incomparable, avec un pov-pusher bloqué après sa croisade pour imposer partout Maroc. Nedroma est située dans l’actuelle Algérie, non? si tu lis autre chose, c'est ton problème, Nedroma est une petite ville inconnue même dans son pays. Ton insistance à masquer cette information rend plutôt ton comportement douteux, surtout quand vous venez par magie sur un autre article, prêter main forte à une Ip pov-pusher, digne du compte bloqué. C’est toi qui essaye de créer une polémique la-dessous. Quand à l'information que vous indiquez, elle est sourcée par une source de qualité. On rédige les articles selon les sources et pas selon les volontés et les sensibilités de chacun.--Waran(d) 15 janvier 2021 à 14:56 (CET)

" vous venez par magie sur un autre article, prêter main forte à une Ip pov-pusher, digne du compte bloqué ", heu merci d'arrêter immédiatement tes accusations grotesques et tes fantasmes je te l'ai déjà dit plusieurs fois et tu continues à violer les règles de wiki par ton comportement.

Ensuite vous venez à plusieurs avec comme seule priorité une information qui n'a absolument aucune importance dans un article qui traite de la vie d'Abd el Mumin. Les gens ne connaissent pas Nedroma ? Pas de problème la ville a un wikilien et le fait que cette ville se situe dans l'actuelle algérie est précisé dans l'article. Le fait de le savoir dans l'intro est important ? Non absolument pas.

Tu prétends que mon insistance à masquer cette information est douteuse, je te répondrais que c'est plutôt votre insistance à vouloir absolument l'imposer dans l'intro en faisant abstraction de beaucoup d'éléments bien plus importants qui est douteuse. Cela démontre bien que le but est de rattacher ce personne extrêmement important dans l'histoire du Maroc et du Maghreb à l'actuelle Algérie, ce qui n'a aucun sens et ce à quoi je m'oppose clairement.

Et pour le fait que ce personnage est revendiqué comme "héros national" par " l'Algérie nouvelle", la source ne fait que donner une information, c'est à nous de déterminer si elle est pertinente ou pas. Oui la "propagande" du régime algérien le revendique comme héros national, elle a construit des statues à son effigie et le présente comme algérien. Dans les faits est-il né en "Algérie" à cette époque ? Il a integré les masmoudas, s'est marié a une masmoudienne, sa capitale était au Maroc , il a gouverné depuis le Maroc, quasiment tous les monuments almohades sont au Maroc (dont la Koutoubia de Marrakech qu'il a lui même fait construire), et il est mort à Salé.

La famille d'Abdel Kader venait du rif au Maroc et il est descendant des idrissides, nous devons alors le revendiquer comme héros marocain ? Normalement c'est à nous de critiquer les informations à ajouter sur wikipédia et pas ajouter des informations dites à l'arrache dans une source mais qui vont simplement dans le sens d'une "propagande" loin de la réalité.--SegoviaKazar (discuter) 15 janvier 2021 à 17:44 (CET)

« "propagande" du régime algérien », merci de lire de relire wp:npov. WP n'est pas un forum. On voit bien ton problème. Non c'est pas à toi de déterminer que une source tertiaire centrée sur le personnage non pertinent, c'est du pov-pushing. Point!--Waran(d) 15 janvier 2021 à 18:11 (CET)

Tu devrais commencer par le lire avant de me l'envoyer. Deuxième phrase : "Ainsi d'après ce principe, les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre". Essayer d'imposer que dans l'intro il soit précisé qu'il soit né dans " l'actuelle Algérie" ce n'est ni pertinent et c'est prendre partie car c'est la seule information qui vous intéresse. Dire qu'il est revendiqué comme un "héros national" par l'Algérie ce n'est ni pertinent ni neutre compte tenue de ce que j'ai dit plus haut.

Justement wikipédia n'est pas un forum donc les infos non neutres et non pertinentes n'ont pas leur place ici, arrête de parler de pov quand il n'y en a pas. Et si le mot "propagande" te dérange tu peux aller lire sa définition.

C'est « un concept désignant un ensemble de techniques de persuasion, mis en œuvre pour propager avec tous les moyens disponibles, une idée, une opinion, une idéologie ou une doctrine et stimuler l'adoption de comportements au sein d'un public-cible ». Faire des statues d'Abd El Mumin sans même savoir à quoi il ressemblait et en faire un héros algérien c'est de la propagande. Mais en soit ce n'est pas la question ici.--SegoviaKazar (discuter) 15 janvier 2021 à 18:37 (CET)

Wp se base sur des sources et la neutralité selon les sources de qualité. Pas sur ton avis personnel. Merci de cesser vos dérapages. Point!--Waran(d) 15 janvier 2021 à 18:47 (CET)

Qui a parlé de mon avis personnel ? Encore une fois je t'invite a commencer par lire ce que tu m'envois : "La neutralité de point de vue n'est pas le seul principe fondateur. La pertinence du contenu des articles est aussi importante. Par conséquent, la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux dont la présence dans une encyclopédie est pertinente, du fait de l'attention que des sources de qualité leur ont consacré, et en accordant à ses points de vue une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet.". Ces infos ne sont donc ni neutres ni pertinentes. Point! Et ne parle pas de dérapage quand tu oses m'accuser de soutenir une ip vandale que tu relies à Ifni. Ça relève de l'acharnement. --SegoviaKazar (discuter) 15 janvier 2021 à 19:04 (CET)

Tu refuses un passage d'une source centrée sur le personnage d'une grande qualité sur la seule base de ton avis personnel, car tu vois une « propagande du régime algérien » et tout le bla-bla qui avec. Je refuse de descendre à ce niveau de forum. Je refuse catégoriquement le retrait de ce passage sourcé. Toute violation sera un passage de force pour un clairement un pov-pushing et clairement tu dévies le sujet.--Waran(d) 15 janvier 2021 à 19:11 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je t'arrête tout de suite déjà personne n'a parlé de passage en force ou de pov, et surtout je t'invite à te calmer et surveiller ton langage. Je met en lumière que ce passage n'est ni pertinent ni neutre. Aucun intérêt à part encore une fois vouloir le rattacher à l'actuelle Algérie. Peu importe qu'il vienne d'une "source de grande qualité" ( en plus il a à peine été cité donc on est loin de " l'attention que les sources de qualité lui ont consacré"). Je ne dévie en rien le sujet vous voulez ajouter "actuelle algérie" dans l'intro moi je vous répond " pas pertinent, déjà dans le texte, aucune importance dans l'intro, et contre l'idée que vous vouliez associer ce personnage historique à l'algérie actuelle". Point. --SegoviaKazar (discuter) 15 janvier 2021 à 19:33 (CET) ┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour. Je vous remercie tous pour votre participation et vos avis éclairés. @SegoviaKazar, au bout de plus de 2 semaines de discussions enrichissantes, il semble que vos arguments n'ont pas convaincu les autres participants, moi compris, et qu'un consensus clair s'est dégagé pour le retour de la mention supprimée. Auriez-vous l'amabilité de remettre en place cet ajout ou préférez-vous que ce soit quelqu'un d'autre qui s'en charge ? Cordialement, --Atonabel (discuter) 16 janvier 2021 à 18:38 (CET)

Il n'y a absolument aucun consensus. Aucun de vous n'a donné d'argument pour déplacer cette information non pertinente et sans aucune importance du coeur de l'article vers l'intro. Vous essayez de passer en force alors que je m'oppose clairement à votre décision pour laquelle vous n'avez aucun argument. Si il faut passer par une médiation pour cette futilité nous le ferons. Apportez des arguments à des personnes autre que celles qui sont déjà de votre coté et qui n'en ont pas apporté non plus. --SegoviaKazar (discuter) 16 janvier 2021 à 22:37 (CET)

Bonjour à tous,

Pour ma part, l'information précisant ou se situe la ville de Nedroma, ville peu connue de la majorité des lecteurs, a toute sa place dans l'introduction.

--Askelaadden (discuter) 17 janvier 2021 à 11:07 (CET)

Bonjour @SegoviaKazar. Je me permets de vous inviter à lire Wikipédia:Consensus, Wikipédia:Code_de_bonne_conduite, ainsi que Wikipédia:Passer à autre chose. Je suis sincèrement désolé de vous contredire, mais il y a clairement consensus et je invite encore une fois à rétablir le passage supprimé. Cordialement, --Atonabel (discuter) 17 janvier 2021 à 11:13 (CET)

Atonabel commencez déjà par lire ce que vous m'envoyez. Premier paragraphe " il peut refléter l'accord d’une forte majorité, en l'absence d'opposition argumentée ou suffisamment bien étayée par des sources". Mon opposition est bien argumentée ou sont les votre ? Aucun argument à part dire que Nedroma n'est pas connue. Sauf que Nedroma ne nous intéresse pas dans une intro qui traite de la vie d'Abd el Mumin. Info déjà précisée dans l'article en plus. Bref aucune raison de changer la rédaction. Et je le répète je suis prêt à passer par une médiation pour cette futilité si vous persistez dans votre passage en force. Alors oui il faudrait Wikipédia:Passer à autre chose quand vous n'avez pas d'arguments pour modifier une rédaction futile. --SegoviaKazar (discuter) 17 janvier 2021 à 18:24 (CET)

Modèle:Fatigue. Je veux bien vous donner mon avis sur la question (non pas en tant que Français, hein , juste en tant que neutre dans le fond de la « querelle » qui me semble vous animer !) :

• je ne sais pas placer sur une carte Nedroma et pas non plus Salé
• sachant qu'à l'époque d'Abd al-Mumin tout ça était l'empire almohade, écrivez donc dans le RI que ces villes sont dans l'empire almohade, ou mieux : au Maghreb (notion géographiquement fixe) si vous voulez que le lecteur ignare (comme moi) se repère. Il me semble que le découpage politique actuel n'a pas une importance considérable pour décrire la vie de ce calife
• un RI ne sert pas qu'à donner des biodatas : celui-ci est plutôt pauvre, il pourrait résumer mieux le reste de l'article. (quitte à l'améliorer, c'est davantage ça qu'il faudrait faire, àmha).

Après, sur la forme, si vous n'arrivez pas à construire un quasi-consensus, votez ou faites appel à d'autres avis (sur le bistro par exemple) — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 18 janvier 2021 à 19:43 (CET)

Bonjour @JohnNewton8. Je vous remercie d'avoir pris la peine de répondre à ma sollicitation. En vérité, il y a déjà un « quasi consensus » pour la réintroduction de la mention « actuelle Algérie » (5 avis pour, une opposition de SegoviaKazar). Il nie l'existence du « quasi consensus » et je demandais votre aide pour que vous lui confirmiez sa réalité. Cordialement, --Atonabel (discuter) 18 janvier 2021 à 20:55 (CET)

Si effectivement vous êtes 5 pour et 1 seul contre, alors il y a bien quasi consensus.  SegoviaKazar, il convient de « lâcher le morceau » (WP:STICK) : ça ne veut pas dire que votre raisonnement est faux, mais vous êtes en très large minorité. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 18 janvier 2021 à 21:15 (CET)

Je vous remercie pour votre inestimable aide. Cordialement, --Atonabel (discuter) 18 janvier 2021 à 21:24 (CET)

Azul, moi aussi je suis pour --Buxlifa (discuter) 18 janvier 2021 à 21:28 (CET)

 JohnNewton8 : Je n'accepte pas cette modification qui intervient dans l'éternel conflit Maroc/Algérie. Les contributeurs qui ont appuyé le déplacement de cette information, qui n'a aucun intéret à part celui de s'approprier un personnage maghrébin qui a eu une plus grande importance dans l'histoire du Maroc, sont évidemment tous algériens. Il y a donc un parti pris énorme. Cette information créait déjà des conflits auparavant et va continuer à en provoquer. L'article était neutre et maintenant il ne l'est plus. Cela va encore exacerber les conflits inutiles sur cet article comme on le voit pour la localisation de Salé.

En quoi une information avec aussi peu d'intérêts dans la vie d'Abdel Mumin devrait être déplacée du coeur de l'article vers l'introduction ? Surtout lorsqu'on voit que ceux qui ont appuyé en masse cette décision n'ont aucun argument valable. --SegoviaKazar (discuter) 19 janvier 2021 à 19:11 (CET)

Bonjour @SegoviaKazar. Ce que vous avez fait n'est pas acceptable. Vous faites de l'obstruction et cela pourrait se retourner contre vous. Je vous invite à suivre le conseil de JohnNewton8 et d'accepter d'appliquer l'avis majoritaire. Soyez raisonnable, lâchez le morceau. Cordialement, --Atonabel (discuter) 20 janvier 2021 à 20:00 (CET)

Atonabel, le soucis étant que je soutiens une neutralité de l'article, en conformité avec l'esprit de wikipédia, contre le parti pris de certains contributeurs. Vous n'avez apporté aucun argument pertinent qui justifie de déplacer une information (qui est déjà présente dans l'article) du coeur vers l'intro.

Voilà pourquoi je m'y oppose. Vous êtes plusieurs à soutenir une décision, sans amener un seul vrai argument ni même contredire les miens. Le point commun entre vous tous : vous faites tous parti du projet Algérie. Donc vous avez tous un parti pris. Cela viole l'esprit de wikipédia qui est basé sur la neutralité.

Déjà que la partie " symbolisme" est totalement non neutre et n'a aucun intérêt à part celui de vouloir en faire " un héros national algérien" (ce qui est une aberration du point de vu de l'histoire). --SegoviaKazar (discuter) 21 janvier 2021 à 00:56 (CET)

Sous prétexte de neutralité, et une obstruction à consensus, tu exprimes uniquement de pov : « vous faites tous parti du projet Algérie », « ce qui est une aberration du point de vu de l'histoire », « propagande du régime algérien ». Donc pour toi le fait que Nedroma se situe dans l'Algérie actuelle est non neutre, c'est tellement tiré par les cheveux pour masquer ton propre pov sur le sujet.--Waran(d) 21 janvier 2021 à 09:06 (CET)

Alors déjà encore une fois je te défend de déformer mes propos. J'ai parlé de "propagande du régime algérien" quand celui-ci érige Adb el Mumin en "héros national algérien" alors qu'il ne l'est pas. Et faire construire des statues en son honneur en Algérie entre totalement dans la définition de Propagande. Ensuite à part me dire que mes arguments sont "tiré par les cheveux" et " tout le blabla qui va avec" ( pour te citer) toi tu n'en apportes pas qui justifient de déplacer une information, qui est déjà dans l'article, du coeur vers l'intro. Allant à contre courant du principe de neutralité de wp, surtout sur des articles sensibles. --SegoviaKazar (discuter) 22 janvier 2021 à 00:24 (CET)

Je me permet d'intervenir... En faite votre sois disant consensus c'est un vote dans lequel 5 contributeurs algériens ont voté pour. Sa veut dire que si je contacte 4 autres contributeurs marocains pour voter y aura plus de consensus c'est sa ? Où est cette neutralité ? Je remarques qu'il y a une véritable campagne nationaliste de certains contributeurs... c'est désolant. --WeshMani (discuter) 22 janvier 2021 à 05:39 (CET)

Autant la problématique qui vous préoccupe m'intéresse peu, autant je ne peux pas accepter que SegoviaKazar assimile la participation à un projet à une opinion nationaliste et orientée. Oser dire ouvertement qu'être de telle nationalité, c'est être incapable de respecter les principes de neutralité de Wikipédia, ça viole WP:FOI à un point que SegoviaKazar ferait bien de rapidement comprendre, avant d'être directement bloqué. SammyDay (discuter) 22 janvier 2021 à 13:02 (CET)

Mes chers, il faut savoir dépasser les mésententes : le calife Abd El Mumin, qui naquit dans le Maroc d'hier qui est l'Algerie d'aujourd'hui, ne vaut il pas mieux citer sa simple entité d'origine: l'état almoravide où il vint au monde et l'état almohade qu'il façonna et où il rendit l'âme ? Balayez Maroc et Algerie et optez pour un choix commun: naissance: Nedroma État almoravide et décès: Salé etat almohade. La solution est toute trouvée. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Minima77 (discuter), le 22 janvier 2021 à 13:30 (CET)

 Sammyday : Excusez moi mais vous avez dû mal me comprendre car je n'ai jamais dit cela.

La remarque que j'ai faite est que même si plusieurs contributeurs souhaitent ajouter l'information "actuelle Algérie" dans l'introduction (alors qu'elle est déjà dans l'article) aucun d'eux ne donne de réel argument. Atonabel, waran et patillo me disent que la plupart des gens ne connaissent pas Nedroma, Houmouvazine (et waran) me dit que mes arguments sont tirés par les cheveux et buxlifa soutient simplement mais sans donner d'explication.

Oui j'ai dit que le point commun entre tous ces contributeurs est qu'ils participent au projet Algérie, et que vu qu'ils ne donnent aucun réel argument pour cette modification et ne répondent même pas aux miens cela ME semble être un parti pris. Et je dois sans doute préciser que cela me semble être un parti pris pour CETTE modification seulement et à cause des éléments que j'ai cité précédemment.

Je n'ai jamais affirmé que du fait de leur origine ils étaient incapables de respecter le principe de neutralité de wikipédia. Ce sont des propos graves que je n'ai jamais tenu.

Après si le fait d'affirmer que selon moi il y a un parti pris, même avec mon explication, viole WP:FOI je m'en excuse et cela ne se reproduira pas. Cordialement. --SegoviaKazar (discuter) 22 janvier 2021 à 20:36 (CET)

« Vous êtes plusieurs à soutenir une décision, sans amener un seul vrai argument ni même contredire les miens. Le point commun entre vous tous : vous faites tous parti du projet Algérie. Donc vous avez tous un parti pris. Cela viole l'esprit de wikipédia qui est basé sur la neutralité. » Ce que n'importe qui peut donc lire, c'est que vous estimez seul que l'unique raison de ne pas pouvoir convaincre vos interlocuteurs est qu'ils sont de parti pris, faisant partie du projet Algérie. Je vois mal comment on peut comprendre cela comme une opinion parfaitement respectueuse de nos règles. SammyDay (discuter) 25 janvier 2021 à 10:02 (CET)

Je n'ai pas pensé que l'unique raison qui fait que je n'arrive pas à convaincre mes interlocuteurs est parce qu'ils ont un parti pris. En revanche effectivement j'ai estimé que ceux-ci avaient un parti pris dû au fait qu'ils n'amènent pas de réel argument, que leur point commun est qu'ils font tous parti du projet Algérie, qu'ils sont à plusieurs pour une modification aussi futile que de déplacer du coeur vers l'intro la simple phrase "actuelle Algérie", qu'ils ne répondent même pas à mes arguments, ect. Je me rend compte que même si, pour moi, les éléments vont dans ce sens, affirmer que ceux-ci ont un parti pris n'est pas en adéquation avec les règles de wikipédia, c'est vrai je n'aurais pas dû le dire. Parcontre encore une fois j'ai visé les contributeurs en question je n'ai jamais dit que parce qu'ils font parti du projet Algérie ils avaient d'office un parti pris, je n'ai parlé que de cette modification. Ma phrase peut porter à confusion maintenant que je la relie mais non je ne fais pas de parallèle entre "projet Algérie" et "avoir un parti pris". Je tiens à mettre les choses au clair. Cordialement. --SegoviaKazar (discuter) 25 janvier 2021 à 23:10 (CET) Personnellement, je suis contre cette modification, il serait plus logique de mentionner les villes avec les états de l'époque de naissance et de mort du personnage sinon c'est trompeur. --Sultana Sucrée (discuter) 26 janvier 2021 à 01:19 (CET)

Nedroma est située dans "l'actuelle Algérie", oui... mais Salé était déjà au Maroc en 1163

 JohnNewton8 :

Bonjour,

Il me semble que cette modification va au delà du "consensus" obtenu ci-dessus. Si Nedroma se trouve dans l'Algérie actuelle, Salé faisait partie de ce qui était déjà le Maroc dès 789 (rappel depuis ici) :

• Larousse.fr, article "Idrisides" : "Idrisides, Dynastie alide hasanide du Maroc (789-985)"
• E.-J. Van Donzel, Islamic Desk Reference, (éd. BRILL, 1994) p.165 *"Idrisids (Adarisa): Moroccan dynasty of descendants of the Prophet's son-in-law 'Ali and thus connected with the line of Shi'i imams; r. 789-985"
• Ruth Cyr, Twentieth Century Africa, iUniverse, 2001 (ISBN 9780595189823), p.345: "In 788 Idris, the first Arab ruler of the whole of Morocco, united the Berbers and Arabs under his rule, creating the first Moroccan state. He founded the Idrisid dynasty that reigned for almost two hundred years."
• M. E. McMillan, Fathers and Sons: The Rise and Fall of Political Dynasty in the Middle East, éd. Palgrave Macmillan 2013 (ISBN 9781137297891) - p.63: "It was in Morocco that a descendant of the Prophet, fleeing an unsuccessful revolt in the Hijaz in 785, found shelter and set up an independent state. His name was Idris and his family, the Idrisids, ruled the region from 788 to 974."
• W. Slatyer, Ebbs and Flows of Ancient Imperial Power, 3000 BC–AD 900: A Short History of Ancient Religion, War, Prosperity, and Debt, Partridge Publishing Singapore 2012 (ISBN 9781482894516) - p.368: "At the end of the eighth century, distant Morocco came under the rule of Idris I, (...) Morocco became the second Muslim State after al Andalus to cut off relationships and became independent from the Abbasid caliphate of Baghdad."
• Ch.-A. Julien, Histoire de l'Afrique du Nord, de la conquête arabe à 1830 - Tome II, p.44 (éd. Payot, 1961) : "Idriss II n'était pas seulement un fondateur de villes, il fut le fondateur du premier Etat marocain"
• G Joffe, Morocco: Monarchy, legitimacy and succession, Third World Quarterly, 1988 : "tradition (...) reaches back to the origins of the modern Moroccan state in the ninth century Idrisid dynasty which founded the venerable city of. Fes"
• Moroccan dynastic shurfa’‐hood in two historical contexts: idrisid cult and ‘Alawid power, The Journal of North African Studies Volume 6, Issue 2, 2001 [11] "The Idrisids, the founder dynasty of Fas and, ideally at least, of the modern Moroccan state (...)"

On pourra également, longuement, épiloguer sur le lien entre les Almoravides et l'unification de l'Etat marocain :

• G. Stewart, Is the Caliph a Pope?, in: The Muslim World, Volume 21, Issue 2, pages 185–196, April 1931: "The Almoravid dynasty, among the Berbers of North Africa, founded a considerable empire, Morocco being the result of their conquests"
• Sadiqi, Fatima, The place of Berber in Morocco, International Journal of the Sociology of Language, 123.1 (2009): 7–22 : "The Almoravids were the first relatively recent Berber dynasty that ruled Morocco. The leaders of this dynasty came from the Moroccan deep south."
• Ricard Robert, Henri Terrasse, « Histoire du Maroc des origines à l'établissement du Protectorat français », Bulletin Hispanique, 1951, vol. 53, no 3, p. 329-331 [archive] : « Ce sont les Almoravides qui ont fait le Maroc ».
• Boone J. L., Myers J. E. et Redman C. L., « Archeological and Historical Approaches to Complex Societies: The Islamic States of Medieval Morocco », American Anthropologist, 1990, 92: 630–646. doi: 10.1525/aa.1990.92.3.02a00050 [1] [archive] : « the Almoravids were able to transform the diverse Moroccan tribal and urban political landscape into a broadly based, though infrastructurally simple, theocratic state ».
• Mohamed Sijelmassi, Enluminures des manuscrits royaux au Maroc : (Bibliothèque al-Hassania, Coubevoie, ACR Édition, 1987 (ISBN 978-2-867-70025-5), p. 11 : « Les Almoravides, Berbères originaires du Sahara, ont fait l'unité du pays et créé, selon leur imagination, leurs concepts, le premier État marocain qui se singularisera à partir de cette époque par rapport à l'orient ».
• Abdellah Ben Mlih, « Structures politiques du Maroc colonial », p. 35-37 [12]

Je propose donc, au vu des sources mentionnées, d'ajouter la seule mention "Maroc" à Salé, sans la mention "actuel".

Cordialement,

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 19 janvier 2021 à 17:33 (CET)

Euh, je ne suis pas l'arbitre des matchs Algérie - Maroc, hein !

Sur le fond, je vous ai donné mon avis plus haut (il est minoritaire) : mettre dans le RI que ces deux villes se trouvent au Maghreb (entité de géographie physique, qui se moque des frontières politiques), ou si vous voulez une entité politique celle d'époque : l'empire almohavide. Je ne suis pas assez historien pour vous aider davantage.

Sur les règles, je vois que vous avez forgé un quasi consensus pour dire que Nedroma est dans l'actuelle Algérie: ok. Vous n'avez pas débattu de ce qu'il faut préciser pour Salé, reste peut être à le faire ici.

Cordialement — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 19 janvier 2021 à 18:25 (CET)

Il faut savoir dépasser les mésententes : le calife Abd El Mumin, qui naquit dans le Maroc d'hier qui est l'Algerie d'aujourd'hui. Ne vaut il pas mieux citer sa simple entité d'origine: l'état almoravide, où il vint au monde et l'état almohade qu'il façonna et où il rendit l'âme ? Balayez Maroc et Algerie et optez pour un choix commun: naissance: Nedroma État almoravide et décès: Salé etat almohade. La solution est toute trouvée. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Minima77 (discuter), le 22 janvier 2021 à 13:35 (CET)

Le problème étant que Omar-Toons pratique le cherry picking et ne prend que des sources qui disent que le Maroc existe depuis l'époque Idrisside. Je ne parle même pas des sources comme les dictionnaires qui de bonne foi peuvent indiquer Maroc, Algérie ou Tunisie, sans entrer dans les détails de l'entité de l'époque.

Ce qui est intangible c'est les frontières actuelles qui sont un fait peu importe les convictions des uns ou des autres, et Abd el Mumin est né dans ce qui est l'Algérie actuelle.

Je ne compte pas me mêler plus que ça de ce débat, mais je constate que en plus de nier l'historicité de l'Algérie, on passe maintenant à une sorte de « phase 2 » qui consiste à nier son existence dans le temps présent.

Ps: La ville de Tlemcen est ses environ on également pu être rattaché aux Hammadides lors de la naissance de Abd El Mumin. Dans l'excellent ouvrage universitaire Bougie, port maghrébin, 1067-1510 Dominique Valerian nous apprend dans en note : « Dès 496/1102-3 l'émir hammadide al-Mans ̇u ̄r reprend Tlemcen , et en 497/ 1103-4 la paix est conclue avec les Almoravides." », c'est d'ailleurs à Bejäia qu'il partira étudier.

Patillo 24 janvier 2021 à 13:45 (CET)

Bonjour, j'ai la flemme de lire toute la discussion, mais je veux bien essayer de vous donner un coup de main. Quelqu'un pourrait-il résumer quelles sont les propositions de rédaction en présence , qui les soutient et pourquoi. De grâce, faites court. Cordialement, — Racconish ^💬 31 janvier 2021 à 18:12 (CET)

Bonjour, en resumé ici le problème est entre marocains et algériens, les uns voudraient qu'on mentionne qu'il est né au Maroc de l'époque, les autres dans l’Algérie actuelle. Plutôt que satisfaire l'un et décevoir l'autre en choisissant l'un des deux choix, je propose de mentionner seulement les entités de naissance et de mort du personnage et d'éviter donc les termes Maroc et Algerie dans les entêtes. Nous aurons donc les mentions suivantes: Naissance: Empire AlMoravide, Mort: Empire Almohade.--Minima77 (discuter) 31 janvier 2021 à 18:50 (CET)

Bonjour @Racconish. Je vous remercie pour votre aide. Pour faire court, le problème concerne l'ajout de la mention « Algérie actuelle » dans l'introduction à la suite de « Nedroma, dans le massif des Trara ». Mon argument : l'information est utile et non controversée. L'argument principal de SegoviaKazar : « pour éviter des conflits inutiles ». Pour le coup, SegoviaKazar a réussi à démontrer qu'il est possible de créer un conflit inutile à partir de d'une information utile et non controversée. 6 personnes soutiennent l'ajout de la mention pour donner la formulation « près de Nedroma, dans le massif des Trara (Algérie actuelle) », 2 personnes s'y opposent. Auriez-vous l'amabilité de répondre à une question très simple : le consensus est-il constitué ? Pour JohnNewton8, c'est le cas [13]. Cordialement, --Atonabel (discuter) 31 janvier 2021 à 19:12 (CET)

Il est assez malpoli d'ignorer mon avis qui est contre votre modification en ne le comptabilisant pas afin d’accélérer votre désir de modification qui ne fait de tout évidence pas consensus mais que vous tentez quand même de vendre comme tel. J'ai du mal à ne pas y voir une tentative d'appropriation du personnage. La problématique est que le personnage nait dans un territoire qui est inclus dans le Maroc au moment de sa naissance et où il joue un rôle principal contrairement à l'Algerie donc d'un point de vu pertinence la notion "actuelle" n'est pas une priorité, d'autant plus qu'elle est déjà mentionnée dans l'article. Ignorer les avis opposés est mal venu. Je me pose des questions sur votre envie réelle de consensus dont la définition fait reférence à un "accord". Merci --Minima77 (discuter) 31 janvier 2021 à 20:04 (CET)

Ces résumés ne m'éclairent pas tout à fait. Je suppose que la localisation du lieu de naissance [et éventuellement celui de décès, mutatis mutandis] en termes de géographie physique ne pose pas problème et que ce qui coince c'est la localisation en termes de géographie politique. Si je comprends bien il y a quatre options :

1. Préciser l'entité politique actuelle du lieu de naissance ;
2. Préciser l'entité politique à l'époque ;
3. Préciser les deux ;
4. N'en préciser aucune.

Deux questions :

• Est-ce bien ça ?
• Y a-t-il un consensus, dans le cas (2) pour l'identification de l'entité en question ?

Cordialement, — Racconish ^💬 31 janvier 2021 à 20:51 (CET)

Je vous remercie pour votre retour. « Je suppose que la localisation du lieu de naissance en termes de géographie physique ne pose pas problème » : malheureusement, c'est ce qui pose problème : indiquer aux lecteurs l'entité géographique actuelle où se situent Nedroma et le massif des Trara fait naître quelques réactions qui me sont incompréhensibles. Je me permets de vous relancer : prendrez-vous la peine de répondre à ma question ? Si vous constatez l'existence d'un consensus, alors le débat sera clos et chacun pourra vaquer à d'autres occupations. Si vous ne pensez pas qu'il n'y a pas consensus, alors je me ferai un plaisir de reconnaître mon erreur et le débat sera également clos. Cordialement, --Atonabel (discuter) 31 janvier 2021 à 21:14 (CET)

 Racconish : Bon il est temps de vous donner ma version des faits et des éléments qu'Atonabel oublie volontairement de mentionner ( comme le fait qu'Omar toons aussi s'est opposé à votre ajout).

Pour résumer Atonabel ainsi que d'autres contributeurs souhaitent ajouter dans l'introduction que Nedroma se trouve dans " l'actuelle Algérie " car " les gens ne connaissent pas cette ville " ( c'est leur seul argument ).

Moi et d'autres contributeurs nous opposons à cet ajout. Et voici pourquoi :

1) Cette information se trouve déjà dans le texte.

2) Ce genre d'ajout a déjà causé des conflits sur l'article auparavant [14] [15]

3) Nedroma a déjà un wikilien qui renvoit vers son article donc l'argument " les gens ne connaissent pas cette ville" ne marche pas car en un clic il sauront qu'elle se trouve dans l'actuelle Algérie.

4) Cela viole la neutralité de l'article. Savoir que ce personnage historique né il y a 900 ans est né dans une ville qui se trouve aujourd'hui en Algérie n'est absolument pas pertinent. Rappelons qu'il existe un conflit entre le Maroc et l'Algérie pour la revendication de ce personnage important.

5) Ce débat entre alors totalement dans les conflits Maroc/Algérie. Ajouter "actuelle Algérie" est une manière pour certains contributeurs de rattacher ce personnage à ce pays, et on le voit bien vu l'acharnement de ces derniers pour ajouter une telle futilité alors que l'intro est pourtant vierge des moments importants de la vie d'Abd el Mumin.

Et pour répondre à vos questions oui vous avez raison pour les différentes options et non il n'y a pas de consensus dans le cas (2) pour l'entité politique de l'époque.

Voilà pourquoi je suis partisan pour l'option de laisser l'intro tel quel parcontre je serais aussi d'avis de supprimer la section "symbolisme" [16] qui elle aussi est problématique si l'on veut respecter la neutralité de wikipédia.

Et je rappelle qu'il n'y a aucun consensus contrairement à ce que Atonabel essaye de faire croire. Moi, WeshMani et Omar toons y sommes opposés ( ainsi que de nouveaux contributeurs mais bon libre à vous de les compter ou non). Cordialement. --SegoviaKazar (discuter) 31 janvier 2021 à 22:37 (CET)

Atonabel et SegoviaKazar, merci de vos réponses. Je vous prie de garder votre calme et d'être patients, en évitant toute forme de considération désobligeante sur les contributeurs qui ne partagent pas votre point de vue. Concernant l'intervention d'Atonabel, je note que la localisation de Nedroma dans le massif de Trara semble poser problème. Merci de m'expliquer en quoi. Concernant la « simple » question de l'existence d'un consensus, je l'ai bien noté et j'y viendrai, une fois le problème clairement posé et les options alternatives explicitées. Je te prie donc de compléter tes réponses à mes questions afin d'améliorer ma compréhension globale des enjeux. SegoviaKazar, bien noté, nous y reviendrons. Cordialement, — Racconish ^💬 1 février 2021 à 10:54 (CET)

Bonjour Racconish, Merci pour ton intervention, je vais essayer d'expliquer la situation :

• Atonabel a proposé d’ajouter la mention « (actuelle Algérie ») à ce passage dans le RI « né entre 1094 et 1106 près de Nedroma, dans le massif des Trara ».
• Plusieurs contributeurs dont moi (6 au total) nous avons soutenues cette proposition, car Nedroma est une petite ville méconnue, y compris en Algérie. La localisation de Nedroma dans le massif de Trara n'a pas posé de problème.
• SegoviaKazar s’est opposé à cet ajout, l'intéressé a présenté ses motivations (qui ne sont pas convaincants pour les autres et basés sur une argumentation personnelle). Un autre contributeur est intervenu en sa faveur, mais je n'ai pas compris ses motivations.
• A ce stade, il y avait un quasi-consensus. Atonabel a modifié le RI, il a ajouté également le décès dans le Maroc actuel. Omra toons a retiré cette mention (uniquement sur le Maroc) et a ouvert cette section de discussion.
• Puis deux CAOU sont apparus, pour parler du « Maroc d’antan » et d’« empire almoravide», alors que ce n'était pas dans la discussion initiale. Et sans s'appuyer sur une source.

J'espère que je suis claire.--Waran(d) 1 février 2021 à 11:04 (CET)

Bonjour Expliquons alors tous la situation: 1. Abd al Mumin naquit dans "l'oranie" actuel (ce qui est forcément plus parlant) 2. Difficile de ne pas voir cette insistance à vouloir faire apparaitre "algerie actuelle" dans le résumé introductif alors que cette information est déja présente dans le texte comme autre chose que comme une tentative d'appropriation du personnage qui joue un rôle principale au Maroc et pas en Algerie. 3. Ce n'est pas parce que des intervenants que je suppose algeriens ont voté rapidement oui pour faire passer la modification rapidement alors que le débat suit son cours qu'un consensus a été trouvé ou que cela légitime une modification alors que les voix argumentant contre arrivent au fur et à mesure de l'avancé du débat je suivais le débat sans intervenir dans la rflexion d'une solution mutuellement acceptable 4. Si vous jugez qu'il y a un quasi consensus (selon votre perception) c'est qu'il n'y a pas consensus - terme qui signifie "accord" je rappelle donc, et la poursuite du débat en est une preuve 5. On tente de dissocier le fait qu'Abd Al Mumin nait dans une entité rattachée au Maroc (avec preuve à disposition) qui devrait être prioritaire (entité de naissance réelle) de ce à quoi elle correspond aujourd'hui et donc secondaire. Or, les deux questions vont ensemble. 6. Je prend trés mal le fait d'ignorer ma participation par certains intervenants. Agréable journée à tous. --Minima77 (discuter) 1 février 2021 à 15:43 (CET)

Merci de vos explications. Je comprends mieux la situation à présent. Je vous donnerai dans les meilleurs délais un avis extérieur sur la question posée par Atonabel concernant l'existence d'un consensus et plus généralement sur la question de la mention contestée. Cordialement, — Racconish ^💬 1 février 2021 à 20:05 (CET)

Pour répondre à Waran : La localisation " près de Nedroma dans le massif des trara " ne pose aucun problème car c'est un fait. Oui il est né dans cette région. Mais ajouter en plus " actuelle Algérie" est une tentative de rattacher ce personnage à l'algérie alors que son histoire est liée au Maroc.

Ensuite dire que mes arguments sont basés sur une argumentation personnelle c'est un peu osé quand votre seul argument repose sur une argumentation personnelle. Et si mes arguments ne sont pas convaincants pourquoi vous n'avez pas répondu une seule fois quand j'ai précisé que l'information que vous cherchez à ajouter dans l'intro se trouve déjà dans l'article et que Nedroma renvoie déjà au sien via son wikilien ?

 Racconish : Si cela peut vous aider dans votre futur avis voici un petit résumé de la vie de ce personnage et pourquoi il est disputé par les 2 pays.

Abd el Mumin est né il y a 900 ans dans une ville qui se trouve aujourd'hui en Algérie (à la frontière marocaine) mais celui-ci a gouverné au Maroc et avait pour capitale Marrakech, étendant par la suite le pays ( ou l'entité politique almohade) sur tout le Maghreb. Ce personnage est ensuite mort au Maroc en y laissant de très nombreux monuments. Et il reste à ce jour l'un des personnages les plus importants de l'histoire du pays. Voilà pourquoi je soutiens une neutralité de l'article et surtout pourquoi je m'oppose au fait de parler de "héros national algérien" (comme dit dans la section "symbolisme"), car ça n'a aucun sens. C'est comme dire que Charlemagne est un "héros national belge" car il est peut être né à Herstal. Cordialement. --SegoviaKazar (discuter) 1 février 2021 à 22:55 (CET)

Au lieu de « s'opposer » il vaut mieux sourcer et s'en tenir aux faits. Abd El Mumin est né à Nedroma dans ce qui est actuellement l'Algérie et qui était à l'époque le Maghreb Central. Il a d'ailleurs étudier à Béjaïa où il a rencontré Ibn Toumart et où est née sa vocation politique. Je propose à Racconish (d · c · b) de prendre en compte la facon dont les sources tertiaires le présentent.

Pour le symbolisme il est avancé par universalis : [17]

D'ailleurs Britanica : [18] : « ʿAbd al-Muʾmin, in full ʿAbd al-Muʾmin ibn ʿAli, (born c. 1094, Tagra, Kingdom of the Ḥammādids—died 1163, Rabat, Almohad Empire)[...] » le donne pour né dans le royaume Hammadide qui avait poussé son expansion vers l'ouest à cette époque. Constatons que la ville diffère mais Lucien Golvin dans l'Encyclopédie Berbère permet de comprendre « On ignore la date de la naissance de ‘Abd al-Mu’min, mais on sait qu’il vit le jour à Tāġrā, village des environs de Nédroma, en Algérie(ou peut-être nom d’une montagne qui séparait Nédroma de Hunayn), vers la fin du Ve/XIe siècle. Il appartenait à la famille des Kūmiya (de la confédération des Zanāta). » [19]

J'ai constaté beaucoup moins de prudence quand il s'agissait de propulser l'information sur le caractère marocain d'un prédicateur en RI de l'article Almoravides .

Le fait de gommer le fait que sa naissance ait un lien avec l'histoire de l'Algérie actuelle répond à une volonté de « marrocaniser » à outrance le personnage. Patillo 2 février 2021 à 13:48 (CET)

bonjour je ne trouve pas ça juste , abd-al-mumin d’après plusieurs source comme ibn-khaldun ect , donne sont origine a un koumia originaire des aures est ensuite a ce moment nedroma était sous dominations hammadide ensuite l'excuse des almoravides ne marche pas car n'oubliant pas que cette dynastie trouve sont origine en mauritanie donc dire qu'il est algerien ne me choque vraiment pas vu que l'article hammadide et rattaché a l'algerie au contraire de l'article almoravide rattaché a tout le maghreb Numidianhamza (discuter) 16 octobre 2022 à 19:21 (CEST)

Mon cher, il serait totalement inacceptable de ne pas mentionner qu'il soit né dans une entité politique rattachée au Maroc à l'époque sous pretexte que le lieu se trouve en Algerie dans les frontiére modernes, quelques sources pour appuyer que le personnage naquit dans une province rattachée au Maroc: -- La specialisée Académie Royale d'Histoire en Espagne confirme sa naissance à Tagra (en Oranie) mais au Maroc dans le contexte étatique de l'époque. ‘Abd al-Mu’min: Abu Muhammad ‘Abd al-Mu’min b. ‘Alī b. ‘Alwī b. Ya’là. Tagra, cerca de Orán (Marruecos) f. s. XI-p. s. XII – Marrakech (Marruecos), V.1163. Primer califa almohade (1130-1163) en tanto que sucesor de Ibn Tumart, el fundador del movimiento almohade y considerado Mahdī (figura mesiánica musulmana). ‘Abd al-Mu’min fundó la dinastía mu’miní que gobernó el imperio almohade hasta su desaparición en el s. XIII. http://dbe.rah.es/biografias/7485/abd-al-mumin -- Lorsqu'on s'intéresse dans les ouvrages spécialisés aux pouvoirs ayant gouvernés son village d'origine qui est Honain seul l'état Almoravide à gouverné la région qui fait suite à l'état almohade représenté lors du passage de pouvoir par Abd al Mumin lui même. Prenons un ouvrage qui traitent du village d'origine d'Abdelmoumen (Honain) lui même: -> La re-naissance d'un ancien débouché de l'or transaharien: Honaine (Algérie) : passe et transformations en cours de l'historien Djilali Sari Avec les interventions des Almoravides , puis celles des Almohades , c ' est bien la consécration de Honaïne , en tant que cité maritime marchande , avec des liens resserés avec la rive septentrionale et en particulier Almeria -- Il est important d'éviter les erreurs historiques dans un débat historique afin de ne pas tromper le débat: Abdelmoumen n'étudie pas à Bejaia, c'est seulement le lieu où il rencontre Ibn Toumert le fondateur almohade. -> Algérie, terre de foi et de culture de Kamel Bouchama Après la mort de son père , Abdelmoumen s'engagea dans un voyage qui devait le mener à la Mecque , d'abord pour accomplir les rites sacrés du pèlerinage , et ensuite pour y rester et parfaire ses études . Il allait embarquer au port de Béjaïa , la capitale des Hammadites. Et là , en attendant le départ , la providence le fait rencontrer avec le premier Imam des Mùwahidine ( Almohades ) El Mahdi Ibn Tùmert . -- Tagra qui fait parti de la commune de Honaine rattaché à la région de Nedroma n'a jamais été Hammadite, la région est trés tôt rattachée à l'état almoravide et elle en fera parti jusqu'à ce qu'Abdelmoumen lui-même s'en empare et fasse chuter le dernier sultan almoravide Tachfin Ben Ali dans la région de Tlemcen même. -> L'Algérie: de l'an 148 av. J.C. à 1963 de Gabriel Sempéré TACHFIN BEN ALI doit faire face à la menace ALMOHADE et ne pouvant résister dans TLEMCEN à l 'attaque menée par ABD EL MOUMEN , Il se tue en voulant gagner Oran.  Racconish : j'ai une dernière preuve déterminante qui est celle d'un maitre de conférence en Histoire, auteur de ce magnifique ouvrage: -> https://www.amazon.fr/Lordre-almohade-1120-1269-nouvelle-anthropologique/dp/2810702810 Comment la partager avec vous ? Agréable journée à tous. --Minima77 (discuter) 2 février 2021 à 16:43 (CET)

Le fait de rattacher l'ensemble Almoravide au Maroc est déjà un débat historiographique en soit. Etant donné que cette dynastie est d'origine Mauritanienne cela n'est pas évident.

Enfin il va falloir prêter attention à la qualité des sources employées.

l'affirmation selon laquelle seul l'état Almoravide à gouverné la région : est directement contredit par un ouvrage universitaire de qualité Bougie, port maghrébin, 1067-1510 de Dominique Valerian qui nous apprend dans une note : « Dès 496/1102-3 l'émir hammadide al-Mans ̇u ̄r reprend Tlemcen , et en 497/ 1103-4 la paix est conclue avec les Almoravides." », ce qui confirme l'article Britanica écrit par Henri-Louis-Étienne Terrasse spécialiste de l'Histoire du Maroc [20] et qui donne « ʿAbd al-Muʾmin, in full ʿAbd al-Muʾmin ibn ʿAli, (born c. 1094, Tagra, Kingdom of the Ḥammādids—died 1163, Rabat, Almohad Empire) ». Les Hammadides étant notoirement connu pour être une dynastie du Maghreb central.

Sur Encyclopedia.com qui se veut un projet commun entre les presses universitaires de Oxford et Columbia on retrouve : « Little is known of the background of Abd al-Mumin except that he was born about 1094 in a village close to Tlemcen (in present-day Algeria) and was a member of the Berber Zenata confederation » [21]

Je suggère également de lire le compte rendu de Lucien Golvin pour la Revue des Mondes Musulmans et de la Méditérranée : [22] à propos du livre de Rachid Bourouiba, Abd al-Mu'min flambeau des Almohades, où il est écrit « L'homme qui devait assurer le triomphe des Almohades [...] était un authentique algérien né à Tadjra, près de Nedroma » puis reprenant les mots de Bourouiba « l'Algérie a vu naître sur son sol peu d'hommes qui aient eu un destin aussi glorieux. » [23].

Cordialement, Patillo 2 février 2021 à 21:25 (CET)

Bon déjà Bourouiba est lui même algérien et ensuite il est quand même curieux que pour Lucien Golvin le mahdi Ibn Tumert était un "maghribin " alors qu'Abd el Mumin serait un " authentique algérien" (alors que l'algérie n'existait pas à cette époque).--SegoviaKazar (discuter) 2 février 2021 à 23:22 (CET)

Quel est le problème au fait qu'il soit algérien ?

L'Algérie n'existait pas plus ou moins que le Maroc. Ce n'est pas à vous de faire le tri dans les appelations employées par les historiens qui vous plaisent ou non. Patillo 3 février 2021 à 07:13 (CET)

Je vous fais part de quelques réflexions sur la question dont vous discutez. Telle que posée par Atonabel, il s'agit de faire constater qu'il y a opposition à un consensus pour affirmer que le lieu de naissance est situé dans l'actuelle Algérie. WP:Consensus définit le consensus comme un « accord général » des participants à une discussion et précise : « bien que le consensus désigne en principe un accord unanime, ou l'absence d'opposition, il peut refléter l'accord d’une forte majorité, en l'absence d'opposition argumentée ou suffisamment bien étayée par des sources ». Dit autrement, le consensus n'est pas le résultat d'un vote mais un résultat raisonnable d'une discussion, résultant de l'absence de contre-argument solide. Dit encore autrement, on n'obtient pas un consensus en votant, selon la recommandation WP:Discuter au lieu de voter, a fortiori quand il s'agit d'une majorité relative avec un petit nombre de participants. La question n'est donc pas de décompter les « votes » pour ou contre certaines mentions mais d'évaluer les arguments et les sources. Concernant la proposition d'Atonabel, elle me semble reposer sur deux arguments : l'un positif, l'entité politique de rattachement contemportaine est une information utile pour le lecteur ; l'autre négatif, le RI ne peut pas contenir une information non développée dans le corps de l'article. Le premier argument ne me semble pas très solide, dans la mesure où un lien bleu permet justement de satisfaire la curiosité du lecteur, étant rappelé que la localisation contemporaine ne saurait à mon sens être considérée comme une précision de si haute importance qu'il faille la faire figurer dans le RI, en l'absence d'un consensus clair sur ce point au niveau du projet. Sur le second argument, il me semble en effet que l'absence d'une précision relative à l'entité politique de rattachement à l'époque de la naissance d'al-Mumin traduit une difficulté, née d'une controverse sur la validité de l'affirmation de la Britannica. Il ne me semble toutefois pas que l'on puisse tirer de cette difficulté la conséquence qu'il faut ne mentionner que l'entité politique actuelle dans le RI, mais qu'il faudrait approfondir cet aspect dans le corps de l'article. En cherchant un peu, j'ai trouvé trois types d'affirmation sur l'entité de rattachement à l'époque :

1. Celle de la Britannica sur le royaume des Hammadides, que je n'ai pas pu recouper et que certains participants à la discussion trouvent contestables.
2. Celle de Naylor, selon laquelle al-Mumin est né au sud du Maroc que je n'ai pas non plus pu recouper : (en) Phillip C. Naylor, Historical Dictionary of Algeria, Londres, Rowman & Littlefield, 2015 (lire en ligne), p. 48 :

   « Born in Tagra in Southern Morocco to the Kumiya tribe of the Zanata Berbers. »

    ;
3. Et celle très recoupée selon laquelle al-Mumin est né à Tagra, dans la petite tribu arabisée des Kumiya faisant partie de la confédération des Zanata:
   • (en) Frank N. Magill, The Middle Ages: Dictionary of World Biography, vol. 2, Londres, Routledge, 2012 (lire en ligne), p. 4 :

     « Born in 1094 in Tagra (now in Algeria), [...] member of the Koumiya, an Arabized section of the Berber Zanata tribe. »

   • (en) Ibn Khallikān, Khallikan's Biographical Dictionary, vol. 3, Paris, Oriental Translation Fund of Great Britain and Ireland, 1868 (lire en ligne), p. 208 :

     « He said: " To what people dost thou belong?" Abd al-Mumin answered: "To the Kumiya." »

     Ibid, vol. 2, p. 184 : « Kumiya, a small tribe established on the sea-coast in the province of Tilimsen. Abs-al-Mumin was born in Tajira, a village in that region. »
   • (en) Charles André Julien, History of North Africa: Tunisia, Algeria, Morocco, from the Arab Conquest to 1830, vol. 2, Routledge & K. Paul, 1970, p. 96 :

     « The village of Tagra where he was born formed part of the territory of the Berber Zenata tribe the Koumiya. »

   • L. Golvin, « 'Abd al-Mu'min fils de 'Alī, fils de 'Alwī, fils de Ya'lā al-Kūmī Abū Muḥammad », dans Encyclopédie berbère, 1984 (DOI 10.4000/encyclopedieberbere.777) :

     « Il vit le jour à Tāġrā, village des environs de Nédroma, en Algérie (ou peut-être nom d’une montagne qui séparait Nédroma de Hunayn), vers la fin du Ve/XIe siècle. Il appartenait à la famille des Kūmiya (de la confédération des Zanāta). »

Je vous recommande de rapporter dans le corps de l'article en tant qu'affirmation attribuée ce qui vous paraîtra consensuel dans ce que dessus et de signaler en note les sources dissidentes (Britannica, Naylor, sans prendre position) et de le résumer dans le RI. Revenant à la question de savoir s'il faut ou non mentionner aussi l'entité actuelle de rattachement dans le RI, il me semble qu'il s'agit d'une pomme de discorde récurrente sur ce genre de sujet ; que cette mention ne saurait en aucun cas prendre le pas sur une information permettant de contextualiser le sujet de l'article à son époque ; et qu'il serait opportun d'avoir une discussion élargie au sein d'un projet pour clarifier une approche globale et cohérente, discussion que je suis à votre disposition pour vous aider à l'organiser. Cordialement, — Racconish ^💬 3 février 2021 à 08:29 (CET)

Bonjour  Racconish :, la quasi-totatilié, des sources mentionnnet sa naissance prés de Nedroma chez la tribu zénète Kumya, la source qui situe son village natale dans le Sud marocian, fait clairment une erreur, je donnerais une source, mais il y a plein d'autres. Et l'élement était déja mentionné dans le corps de l'article. Je n'ai pas voulu donner de sources, car le fait Nedroma se situe dans l'actuelle Algérie etait une évidnece, La ville ne se situe pas au Maroc :

• L'histoiren spécialiste Gilbert Meynier mentionne :« Parmi les disciples qu’Ibn Tûmart enseigne, émerge ‘Abd al-Mu’min, jeune Berbère arabisé, fils d’un artisan de la tribu zénète Kumya de la région de Hunayn, au pied du jabal Tadjara, non loin de Nedroma. ». Meynier Gilbert, « 5. De l’Atlas au Maghreb : le rassemblement impérial almohade, grandeurs et crispations (1130-1269) », L'Algérie, cœur du Maghreb classique. De l'ouverture islamo-arabe au repli (698-1518) p.93
• Gilbert Grandguillaume, spécialiste de Nedroma, écrit : « Abdelmoumene,le premier des princes almohades [...]. Il était issu de la tribu des Koumia, dont les Nedroma étaient une branche. Son lieu d'origine est généralement fixé au pied du Tadjra. Comme le signale Ibn Khaldoun, il s'appuya principalement dans son gouvernement sur sa tribu d'origine. Il est hors de doute que Nedroma connut avec lui un regain de célébrité. ». Gilbert Grandguillaume, « Une médina de l'Ouest algérien : Nédroma », Revue des mondes musulmans et de la Méditerranée, p.56-57

Sinon  Racconish :, il est possible d'ouvrir une autre section pour les sources,? ça devient difficile d'écrire ici, la section est trop longue.

--Waran(d) 3 février 2021 à 09:27 (CET)

Il n'est pas non plus nécessaire de multiplier à l'infini les sources sur les points non contestés. Il s'agit plutôt de mettre en perspective les problèmes et de les résoudre. Cordialement, — Racconish ^💬 3 février 2021 à 09:44 (CET)

Je n'ai pas compris l'interet des sources que vous donnez, le fait qu'il est né chez la la tribu zénète Kumya, prés de Nedroma, est un point non contesté depuis le début de la discussion et facilement sourçable.--Waran(d) 3 février 2021 à 09:53 (CET)

Mais pas dit actuellement et probablement suffisant en termes de contextualisation à l'époque. Cordialement, — Racconish ^💬 3 février 2021 à 10:15 (CET)

Bonjour @Racconish. Je vous remercie pour votre aimable réponse, mais j'aimerais corriger un point qui semble vous avoir échappé : vous parlez d'« entité politique » alors j'ai parlé d'« entité géographique ». Ce sont deux choses différentes. Aurez-vous l'amabilité de réévaluer votre analyse à la lumière de cette précision ? Cordialement, --Atonabel (discuter) 3 février 2021 à 09:58 (CET)

Je ne crois pas que ce soit nécessaire. L'ambiguïté géographique/politique du terme Algérie fait partie du sujet et rien ne permet d'affirmer que les sources qui disent actuelle Algérie entendent exclure la dimension géopolitique du terme. Algérie n'est pas Algérie pendant le Moyen Âge. Au demeurant il n'existe pas d'article Algérie physique et l'emploi de l'adjectif actuelle ne plaide pas en faveur d'une compréhension strictement physique du terme Algérie. Il s'agit avant tout de la question de l'existence d'un consensus et de l'indétermination de l'entité de rattachement à l'époque. Cordialement, — Racconish ^💬 3 février 2021 à 10:05 (CET)

Je crains qu'il y a une petite incompréhension. Il ne vous a pas échappé qu'il s'agit de la mention « Algérie actuelle », et je vois très difficilement les sources confondre Algérie actuelle et Algérie pendant le Moyen Âge. Cordialement, --Atonabel (discuter) 3 février 2021 à 21:42 (CET)

Et donc voici que j'ai pris le temps de lire et d'analyser votre réponse et pour la deuxième fois je dois me plaindre d'informations tronquées, intentionnel ou pas je ne sais point, mais il faudrait être vigilant pour les prochaines fois car: Utiliser une note d'un ouvrage sur une ville qui n'a rien à voir avec le sujet pour contredire une académie d'histoire de plus étatique et un ouvrage historique sur le lieu de naissance d'Abdelmoumen c'est osé. J'ai exploré votre note et voici ce que vous oubliez sur l'expédition hammadite de Tlemcen: "L'armée d'ElMansour avait déjà commencé à saccager Tlemcen, quand Haoua, la femme de Tachefîn, sortit au-devant de lui et implora sa miséricorde, en faisant valoir les liens de parenté qui existaient entre les deux nations sanhadjiennes. Profondément touché de la démarche de cette dame, le vainqueur l'accueillit de la manière la plus honorable, épargna la ville et reprit, la même matinée, le chemin de sa capitale El - Kalâa" https://www.academia.edu/36615922/The_Use_of_Muqarnas_in_Hammadid_Art_Some_Preliminary_Observations

Les Berbers dans l'histoire: De Ziri à Hammad de Mouloud Gaïd "Ibn Khaldoun rapporte l'anecdote suivante : On avait commencé à saccager la ville de Tlemcen, quand, Haoua, la femme de Tachfin, sortit au-devant d'El Mansour et implora sa miséricorde, en faisant valoir les liens de parenté qui existaient entre les deux nations sanhadjiennes (Sanhadja du Nord et Sanhadja aux Litham). El Mansour écouta ses doléances , et lui promit paix et respect ; Il épargna donc la ville et reprit la même matinée le chemin de sa capitale ."

-> Cette anecdote issue d'Ibn Khaldoun (d'où la note) montre bien qu'on est face à une expédition de pillage en represailles des attaques almoravides du territoire hammadite. Il ne s'agit pas d'une conquête. -> Tlemcen n'est donc pas détachée de l'état almoravide et le gouverneur almoravide que trouvera quelques années plus tard Abdelmoumen à Tlemcen le prouve. -> Enfin, Abdelmoumen n'est pas né à Tlemcen mais à Tagra commune d'Honein donc le lien avec Tlemcen est loin d'être un argument, surtout que pendant l'expédition d'El Mansour, Abdelmoumen est sans aucun doute déjà né.

Pour les almoravides, je vous laisse vous informer sur le fondateur des almoravides, ensuite l'aire géographique de ces Zenaga qui se mettront au service du premier almoravide afin de constituer une entité politique qui deviendra un empire, et surtout contacter l'Académie Royale d'Histoire qui regroupe la fine bouche des historiens d'Espagne vous expliquer pourquoi Abdelmoumen est né au Maroc. ‘Abd al-Mu’min: Abu Muhammad ‘Abd al-Mu’min b. ‘Alī b. ‘Alwī b. Ya’là. Tagra, cerca de Orán (Marruecos) f. s. XI-p. s. XII – Marrakech (Marruecos), V.1163. Primer califa almohade (1130-1163) en tanto que sucesor de Ibn Tumart, el fundador del movimiento almohade y considerado Mahdī (figura mesiánica musulmana). ‘Abd al-Mu’min fundó la dinastía mu’miní que gobernó el imperio almohade hasta su desaparición en el s. XIII. http://dbe.rah.es/biografias/7485/abd-al-mumin

Donc, si vraiment il s'agit d'un besoin existentiel d'affirmer que Nedroma est dans l'algerie actuelle alors que l'information est déja dans le texte ou qu'on pourrait se limiter à Oranie, pourquoi pas, mais derriére il faudra signifier que -> Nedroma est une province rattachée au Maghreb Al Aqsa (https://fr.wikipedia.org/wiki/Maghreb_al-Aqsa) pour éviter une appropriation du personnage vers lequel on se dirige et que la section Symbolisme montre bien, je n'apprécie pas vos accusations, il n'y a absolument aucune appropriation marocaine dans cet article et s'il y en avait elle serait totalement légitime.

Je réitère pour terminer que j'ai la possibilité de -> faire intervenir le maitre de conférence français auteur de cet ouvrage historique dédié aux Almohades, il faut juste me dire comment mettre en avant un témoignage. Son avis pourrait certainement dénuer ce méli-mélo vers lequel semble vouloir se diriger le débat. https://www.amazon.fr/Lordre-almohade-1120-1269-nouvelle-anthropologique/dp/2810702810

Agréable journée à tous --Minima77 (discuter) 3 février 2021 à 11:34 (CET)

Pour info, Nedroma et Tlemcen sont des villes du Maghreb central et non extrême, de toute façon c'est des ensembles géographiques qui ne correspendent pas à des entités politiques qui sont fluctuantes. Sinon, il faut présenter une source à toute affirmation, WP n'est pas un forum.  Racconish :, si il est possible de faire un rappel la-dessous pour éviter que la discussion part dans tous les sens. Cdlt.--Waran(d) 3 février 2021 à 11:43 (CET)

Bonjour, je me sens obligé d'intervenir dans cette discussion car on trouve beaucoup d'exemples qui contredisent les différents arguments que j'ai lu: Augustin d'Hippone, Fronton (grammairien), Oqba Ibn Nafi al-Fihri... Abd al-Mumin doit être traité comme les autres personnes qui sont nées dans l'actuelle Algérie. --Jeouit (discuter) 3 février 2021 à 11:47 (CET)

Pour éviter de tomber dans l'argumentation Pikachu, il serait préférable que vous recherchiez un consensus au niveau du projet. Cordialement, — Racconish ^💬 3 février 2021 à 12:49 (CET)

Si je comprends bien l'argumentation Pikachu, c'est: "Pourquoi cet article alors qu'il y a pire". Ce n'est pas du tout ça ici. Les exemples que j'ai donné sont des exemples de ce qu'il faut faire, pas de ce qu'il ne faut pas faire. Surtout, ces exemples montrent qu'il y a déjà un consensus implicite dans tout le projet. --Jeouit (discuter) 3 février 2021 à 14:34 (CET)

C'est hélas plus compliqué que ça (voir par exemple la très longue médiation sur Tijani) et il vaudrait mieux expliciter ce consensus. Cordialement, — Racconish ^💬 3 février 2021 à 14:44 (CET)

Certes, mais la on parle de la situation de Nedroma dans l'actuelle Algérie. Pourquoi ça sera problématique? Nédroma est située dans quel pays? et pourquoi c'est seulement pour l'Algérie, que on met des régles exceptionnelles, juste parce que certains voit une propagnade et une appropriation. Pour Tijani, la question était de dire si il est né « Algérie », ou pas. Et la solution était de mettre « Algérie » sans wikif.--Waran(d) 3 février 2021 à 14:54 (CET)

Pour le coup, l'exemple de la très longue médiation sur Tijani, ça c'est de l'argumentation Pikachu! :) Non, sérieusement, ça n'a rien à voir. Il faudra plus que ça pour me convaincre. --Jeouit (discuter) 3 février 2021 à 15:37 (CET)

Je me limite à constater qu'il n'y a pas de consensus et que ce problème est récurrent. Une bonne solution serait de régler cette question de manière définitive en cherchant à établir une recommandation au niveau du projet Maghreb, pour cesser de revenir encore et toujours sur les mêmes questions. Si vous ne voulez pas entendre ça, ça vous regarde, mais ne soyez pas étonnés si aucun contributeur extérieur ne met les pieds dans ces discussions et qu'elles finissent par conduire à des blocages symétriques. Cordialement, — Racconish ^💬 3 février 2021 à 15:44 (CET)

Tu ne trouves pas que tu dramatises un peu la situation? J'ai quand même le droit de trouver étonnant qu'on se prenne le chou pour un truc aussi banal. Vu que ce truc est très courant comme je l'ai montré, je pense que s'il y a besoin d'un consensus, c'est pour le supprimer, et sûrement pas pour l'ajouter. --Jeouit (discuter) 3 février 2021 à 16:01 (CET)

Mettons que je me trompe. Dans ce cas là, vous allez facilement trouver un consensus et je ne pourrai que m'en réjouir. Cordialement, — Racconish ^💬 3 février 2021 à 16:38 (CET)

Il n'y a jamais eu consensus ni majorité, le membre Atonabel a vendu un chiffre complétement surréaliste à JownNewton de 5 pour contre 1, alors qu'en comptant rapidement je distingue 5 avis contre, c'est limite de la tromperie. Lorsque Youssef Ibn Tachefin s'empare de Tlemcen et de la région de Nedroma : Tagra devient partie intégrante du Maghrib Al Aqsa. Qui n'est pas une région mais un état. Les frontières varient en fonction des états. -> Il est absolument illogique de vendre que le Maroc n'existait pas au vu des sources fournies par la première contribution.

Je met aussi cette information tiré de l'article qui passe inapercu mais comme l'explique L.Golvin, Abd al Mumin lui-même revendique une origine marocaine: Les Historiens almohades affirment que la grand-mère paternelle de Ya'lâ ne serait autre que la princesse idrisside Gannûna, fille d'Idriss II émir du Maroc. C'est principalement par cette filiation que les Almohades revendiquent descendre des Alides et de Muhammad. http://journals.openedition.org/encyclopedieberbere/777

Rappellons qu'avec cette source specialisé nous avons maintenant 2 sources qui affirment la naissance d'Abd al Mumin au Maroc, en l'occurence ceci doit apparaitre dans l'article. ‘Abd al-Mu’min: Abu Muhammad ‘Abd al-Mu’min b. ‘Alī b. ‘Alwī b. Ya’là. Tagra, cerca de Orán (Marruecos) f. s. XI-p. s. XII – Marrakech (Marruecos), V.1163. Primer califa almohade (1130-1163) en tanto que sucesor de Ibn Tumart, el fundador del movimiento almohade y considerado Mahdī (figura mesiánica musulmana). ‘Abd al-Mu’min fundó la dinastía mu’miní que gobernó el imperio almohade hasta su desaparición en el s. XIII. http://dbe.rah.es/biografias/7485/abd-al-mumin Il convient de plus de souligner que Britannica n'est pas spécialisé.

Dans "Les Almohades de Yamilé Bouabba" nous avons bien les almohades menés par Abd al Mumin qui conquiert la région d'origine d'Abd al Mumin ... à l'armée almoravide.

"ABD AL MUMlN profita de la désorganisation de l'armée almoravide pour conquérir la région de NEDROMA."

Cher  Racconish :, j'ai personnellement échangé avec ce maitre de conférence français (https://www.theses.fr/157763595) auteur d'un ouvrage de référence sur les almohades au sujet de l'entité de naissance d'Abd Al Mumin afin d'avoir un avis expert. Comment partager avec vous la réponse de ce membre du CNRS ?

 Jeouit : comme sur l'article de Charlemagne ?

Agréable fin de journée. --Minima77 (discuter) 3 février 2021 à 14:58 (CET)

Humm, j'ai beau cherché ici « Abd al Mumin lui-même revendique une origine marocaine », rien trouvé!  Racconish :. je vous remerice de rappler les règles svp. La source elle meme dit : « Pourtant, à la mort du Mahdī [...], ne pouvait accepter sans contestation l’étranger, le Zanata venu du Maġrib central. [...], on se résolut à annoncer le décès du Mahdī et à proclamer ‘Abd al-Mu’min », .--Waran(d) 3 février 2021 à 15:02 (CET)

 Minima77 : Pour Charlemagne, tu parles d'Aix-la-Chapelle? Si tu compares Nedroma à Aix-la-Chapelle, on n'est pas sorti de l'auberge. --Jeouit (discuter) 3 février 2021 à 16:13 (CET)

En cherchant mieux vous auriez peut-être trouvé, Abdelmoumen se déclare descendant des emirs idrissides du Maroc d'où sa légitimité au yeux du peuple: Histoire du Maroc de Coissac de Chavrebière

Son ascendant sur les troupes et sa prétendue parenté avec les Idrissides acceptée devant l'immense assemblée de la confédération , Abd el - Moumen parla : « Le Mahdi est mort . Qu'Allah l'agrée ! »

On retrouve l'information dans Volubilis Après Rome d'Elizabeth Fentress et ‎Hassan Limane ·

Ibn Tumert et son successeur ʿAbd al-Muʾmin ont, tous les deux, revendiqué l'ascendance idrisside afin de légitimer leur pouvoir.

Quel est le problème à mentionner qu'il naquit au Maroc comme l'indiquent les sources? Je ne comprends pas, Abdelmoumen se voit lui-même comme l'héritier des émirs idrissides du Maroc, les sources l'indiquant né au Maroc ou dans une entité politique affiliée au Maroc se démarquent. Ce devrait être une priorité à mentionner pour éviter les appropriations qui commencent à être nombreuses.

Monsieur, pour moi Aix La Chapelle est en France ou en Belgique, difficile de l'imaginer en Allemagne à priori. --Minima77 (discuter) 3 février 2021 à 18:03 (CET)

Racconish (d · c · b) Il suffit que un contributeur nationaliste marocain nie une réalité qui s'impose à tous peu importe son opinion (le fait que Nedroma soit dans l'Algérie actuelle) pour que il puisse bloquer un consensus. Dans ce cas ce n'est pas au niveau du projet Maghreb que il faut résoudre le problème car on est à la limite de supposer la bonne foi, mais par un appel à commentaire. Je ne sais même pas si le CAOU peut être pris pour un avis crédible étant donné le peu de comprehension des principes encyclopédique et de la notion de source centrée.

Comme Waran je constate que c'est toujours avec l'Algérie que cela pose problème alors que des raccourcis pour les pays voisins sont octroyés beaucoup plus facilement sur d'autres articles, parfois par les mêmes contributeurs.J'assume totalement l'argument pikachu pour le coup car il interroge la cohérence de certains ici qui refuse le terme Algérie ou Algérie actuelle comme base consensuelle. Je réitère le fait que on passe maintenant à une nouvelle phase qui en plus de discuter l'historicité de l'Algérie, glisse progressivement à nier la réalité du temps présent. Comment discuter avec des contributeurs aussi orienté idéologiquement au point de refuser de situer Nedroma dans l'Algérie actuelle ?

D'ailleurs selon la réputation/qualité des sources quelles seraient celles que l'on pourrait retenir selon toi ? Patillo 3 février 2021 à 20:38 (CET)

Le manque d'argument laisse place aux attaques d'intégrité et à la déformation des propos. Ce comportement est-il normal ? Aprés avoir voulu refuser ma participation dans une encyclopédie ouverte on passe aux insultes à peine déguisées. J'y vois une manoeuvre qui vise à détourner le débat.

Comment peut-on refuser de situer Nedroma dans l'empire almoravide qui est l'état marocain de l'époque dans le contexte de naissance d'Abd al Mumin, n'est ce pas la preuve d'une tentative d'appropriation du personnage ?

5 personnes demandent à ce que le lien de naissance avec le Maroc du personnage puisse figurer dans l'article et on leur répond par des attaques sur leur intégrité voir leur santé mentale.

Je n'accepterai pas les attaques qui me visent présentement et qu'a subi tantôt l'utilisateur SegoviaKazar (d · c · b), qui sera le suivant ? Le but recherché est-il d'éttoufer les arguments et les sources pour faire passer la pommade ? Si Nedroma est aujourd'hui en algerie (et c'est déja mentionné dans l'article), au moment de la naissance d'Abd al Mumin elle ne l'est pas et il est normal de le mentionner car c'est la donnée la plus importante en soi. Je demande que toutes les informations soient évoqués, pas de selection.

De mon côté je ne tomberai pas dans ce piège, je continue a mettre en avant l'histoire d'Abd al Mumin, calife des almohade avec de nouvelles sources:

Dans "Le rôle du gouverneur au Maroc" d'Abdelatif Laamrani paru en 2016

Abdul-Mu'min ben `Alī al-Kūmī, ou `Abd al Mu'min ben `Alī al Kūmī ou Abdelmoumen, né vers 1100 près du port d'Honaïne, dans l'actuelle Algérie alors sous contrôle almoravide, et décédé en 1163 à Salé, est le premier calife de la dynastie des Almohades, régnant de 1147 à sa mort.

Il ne fait aucun doute que la naissance au Maroc de l'époque doit être mentionnée.

D'ailleurs cher directeur Racconish (d · c · b) je réitère ma demande à faire intervenir le maitre de conférence spécialiste des almohades sur la question.

Agréable nuitée. --Minima77 (discuter) 3 février 2021 à 21:30 (CET)

 Racconish : Je suis désolé de vous faire intervenir mais est-il acceptable que patillo me qualifie de " contributeur nationaliste marocain" ??

Patillo ( ou plutôt kabyle20) et sinon à part m'attaquer et prétendre qu'il y a un complot pour ne pas "mentionner l'Algérie" tu as lu l'article et les arguments des autres ?

Parce que dans l'article je vois dans la section biographie, 2 ème phrase : Il est né au pied du mont Tejra, entre Honaïne et Nedroma, dans le pays des Trara, dans l'Algérie actuelle ce qui est justement la raison pour laquelle j'ai demandé plusieurs fois pourquoi vous vous acharnez à vouloir mettre cette information dans l'intro alors qu'elle se trouve déjà dans l'article.

Ensuite je vais passer sur tes accusations que je vais gentiment qualifier de "grotesque" où tu prétends que nous refusons le terme "Algérie" ( qui je le rappelle est une accusation qui viole les règles de wikipédia).

Personne n'a refusé de situer Nedroma dans l'actuelle Algérie, ça aussi c'est ton interprétation personnelle. Ce personnage que tu estimes sans doute être "algérien" ou "lié à l'Algérie" est né à une autre époque dans une autre entité politique.

C'est une déviation complète du sujet de cette discussion qui concerne ce personnage historique.

J'ai expliqué en quoi il n'était pas pertinent de rajouter "actuelle Algérie" dans l'introduction pour ce personnage en particulier qui est aussi ( et surtout) lié au Maroc (et il semble que la réflexion de racconish aille aussi dans le sens de ne pas préciser cette information dans l'introduction, que cette mention ne saurait en aucun cas prendre le pas sur une information permettant de contextualiser le sujet de l'article à son époque). Si tu y vois un complot ou une pseudo attaque d'un "contributeur nationaliste marocain" cela te regarde.

Et aussi je suis pour la proposition de Racconish d'avoir une "discussion élargie au sein d'un projet pour clarifier une approche globale et cohérente". --SegoviaKazar (discuter) 4 février 2021 à 01:21 (CET)

Le souci est que comme d'habitudes les contributeurs précités font passer leur postulat pour des faits avérés et ce sans sources :
1er exemple : Si Nedroma est aujourd'hui en algerie (et c'est déja mentionné dans l'article), au moment de la naissance d'Abd al Mumin elle ne l'est pas et il est normal de le mentionner car c'est la donnée la plus importante en soit de Minima77, n'est etayé par aucune reference précise. Je me demande si ce contributeur n'est pas Ifni95 qui revient sous CAOU étant donné le niveau d'argumentation fort similaire.
2ème exemple : pour ce personnage en particulier qui est aussi ( et surtout) lié au Maroc est également une affirmation non sourcée de la part de SergoviaKazar en plus d'introduire la notion d'un (Grand?) Maroc immanent à travers l'histoire. Au contraire la seule source tertiaire de qualité (Britanica) présente la naissance de Abd el Mumin, comme né dans le royaume Hammadide qui avait étendu son influence à l'ouest selon plusieurs historiens universitaires. Ce royaume étant du Maghreb Central.
Enfin pour répondre à la question du pourquoi préciser cela dans le RI. Je répondrais, encore une foi, que moins de 1% des lecteurs francophones savent situer Nedroma, les Traras ou Honains dans un pays. 90% des lecteurs wikipédia s'en tiennent aux RI et ne lisent pas l'ensemble de l'article donc avoir une information factuelle dans le RI n'est pas un luxe. Wikipédie serait quasiment la seule encyclopédie, qui contrairement à ses consoeurs ne siturait pas dans l'introduction la ville de naissance de ce personnage pour ménager des susceptibilité nationalistes marocaines. Je suis également pour la proposition de discussion je dis juste que face à la reccurence et l'incohérence dont certains contributeurs font preuve ici un appel à commentaire en dehors du projet (donc faisant intervenir des contributeurs neutre et depassionné) m'a l'air necessaire. Patillo 4 février 2021 à 10:58 (CET)

Je confirme la source de "Le rôle du gouverneur au Maroc" d'Abdelatif Laamrani paru en 2016 , était déjà donnée par Ifni95 (d · c · b), et il y a eu une discussion et il s'est avéré être un copier/coller d'une ancienne version de WP. Et il est marron comment un utilisateur débarque directement sur une page de discussion et défend déjà ses amis et sait faire des notifs aux utilisateurs. ! Enfin Abd_al-Mumin, est certes pas algérien, mais pas marocain non plus, il est Zénète du Maghreb central. De plus si il est lié à l’histoire du Maroc, il est aussi lié à l’histoire de l’Algérie, puisque n’importe quel ouvrage traitant l’histoire du pays, en parle, mais aussi à l’histoire du Maghreb, puisque il a unifié tout le Maghreb sous son autorité en tant que calife, chef spirituel, y compris les tribus arabes fraichement arrivées à cette époque. --Waran(d) 4 février 2021 à 11:11 (CET)

Il n'y a donc aucune source crédible qui affirme que Abd al-Mumin est né dans l'entité almoravide de l'époque de surcroit ... et ça ne m'étonne pas d'Ifni95 qui citait déja un conseiller de Hassan 2 sur l'article Touat, malgré les rappels sur la necessité de sourcer par des historiens [24]. Patillo 4 février 2021 à 11:46 (CET)

Je pense comprendre maintenant le but recherché derrière ces attaques. Qui sont les agents de l'ordre des débats ici ? Peut-on faire intervenir l'autorité dédiée au respect des interventions ? Ils ne sont plus du tout dans l'argumentation mais dans le conflit. Mon côté analyste dirait que c'est l'aveu des limites de votre argumentation. Si vous n'avez plus d'arguments s'abstenir est alors la meilleure des interventions.

C'est hilarant de voir affirmer des choses en complète contradiction avec les informations avancées par les historiens. Nedroma et sa région font à cet époque partie du Maroc (État almoravide) et sont rattachées à la province de Tlemcen- province almoravide. À aucun moment les historiens ne font référence à un contrôle hammadite de la région depuis la conquête almoravide en 1080 par Youssef Ibn Tachfin et dont les vestiges sont almoravides.

Voici un texte fort intéressant rédigé par un académicien américain spécialiste en histoire et particulièrement des almoravides à en juger par ses études: https://independent.academia.edu/RonaldMessier

Il y développe comment Tlemcen et sa région font partie de l'est de l'état almoravide et comment c'est les almoravides qui font évoluer la région jusqu'à la bataille décisive qui se jouera à Tlemcen entre Abd al Mumin et ses contingents almohades et le gouverneur de la région de Tlemcen Tachfin renforcés par les troupes almoravides ... et par l'arrivée des troupes Hammadite de l'est venus prêter main forte (au nom des liens tribaux) puis repartir après la victoire (qui n'aura pas lieu). Le texte prouve que Tlemcen et sa région sont des provinces parfaitement intégrées à l'empire almoravide et que les hammadites n'y sont que des étrangers, voisins à l'est de l'empire almoravide. J'y prend le temps de souligner les passages évocateurs.

Le texte: https://www.zupimages.net/up/21/05/x4ia.jpg

Et afin de clore cette histoire avec les hammadites (qui semble être utilisée comme un leurre) je tiens à préciser une bonne fois pour toute l'incohérence ou la tentative de tromperie, l'user Patillo qui est très provocateur et insultant pour moi envers les marocains depuis que j'ai décidé de devenir partie de ce débat: Britannica est complétement incohérent au sujet d'Abd al Mumin. Elle le présente né en 1094, or l'information incomplète qu'apporte Patillo sur la note qui évoque une représaille Hammadite à Tlemcen contre les almoravides est datée de 1002-03 Nous serions donc même avec une supposée prise de Tlemcen par les Hammadites 8 ans après la naissance d'Abd al Mumin ! Énorme contradiction qui en dis long sur le crédit de cet information. https://www.britannica.com/biography/Abd-al-Mumin

J'ai d'ailleurs beaucoup de mal à comprendre comment certains users feignent d'ignorer les sources déja données sur la naissance d'Abdelmoumen au Maroc qui est quand même attestée par l'Académie Royale d'Histoire en Espagne. Rien que cela.

‘Abd al-Mu’min: Abu Muhammad ‘Abd al-Mu’min b. ‘Alī b. ‘Alwī b. Ya’là. Tagra, cerca de Orán (Marruecos) f. s. XI-p. s. XII – Marrakech (Marruecos), V.1163. Primer califa almohade (1130-1163) en tanto que sucesor de Ibn Tumart, el fundador del movimiento almohade y considerado Mahdī (figura mesiánica musulmana). ‘Abd al-Mu’min fundó la dinastía mu’miní que gobernó el imperio almohade hasta su desaparición en el s. XIII. 

http://dbe.rah.es/biografias/7485/abd-al-mumin

Continuer à nier les faits ne fait que repousser l'inévitable. Abd al Mumin nait bien dans le territoire almoravide qui correspond au Maroc du 11e siécle. Et ceci doit être mentionné et dans le résumé introductif et dans la borne à droite au bas de la statuette.

Post-scriptum: Je sais notifier  Wahran : grâce à un simple copier coller de vos notifications précédentes, et je sais même mettre en gras , en italique et aussi sauter des lignes regarde:

(Hop) Saut de ligne. Trop forte.

Agréable journée. --Minima77 (discuter) 4 février 2021 à 16:47 (CET)

 Minima77 : Je rejoins totalement votre avis. Et aussi je voulais vous demander : sur quel titre devons nous cliquer pour accéder au texte de l'académicien américains [25] ?

 Sammyday : je vous identifie car vous m'avez fais une remarque plus haut sur le fait que je n'ai pas supposé la bonne foi de certains contributeurs. Je pense que Patillo (kabyle20) aurait besoin de la même remarque vu que celui-ci me qualifie de "contributeur nationaliste marocain" et selon lui wikipédia serait la seule à ne pas situer la ville de naissance de ce personnage pour "ménager des susceptibilité nationalistes marocaines".

Selon Patillo quand je dis qu'Abd el Mumin est aussi, et surtout, lié au Maroc ce serait "une affirmation non sourcée". Encore une fois c'est un détournement du sujet principal, mais bon pour répondre malgré tout :

Son maitre était un masmoudas du haut atlas qui lui a laissé un état constitué [26], il a dû se faire accepter par les masmoudas à Tinmel pour pouvoir être le successeur d'Ibn Tumert à la tête des Almohades et en a même épousé une de la tribue des hintatas [27], ses capitales ont été Tinmel et Marrakech (toutes 2 au Maroc), il a lui même fait construire la koutoubia de Marrakech [28] (entre autre, alors qu'à ma connaissance il n'y a pas de monuments almohades en Algérie), il est mort à Salé, etc. Bref oui nous pouvons alors affirmer sans trop de crainte qu'il est surtout lié à l'histoire du Maroc ( mais encore une fois ce n'était pas le sujet, aussi oui j'ai bien dit "surtout" et pas "exclusivement").

Sinon en parlant d'affirmations non sourcés : Patillo je peux savoir d'où viennent tes chiffres de " moins de 1% des lecteurs francophones savent situer Nedroma, les Traras ou Honains dans un pays" et " 90% des lecteurs wikipédia s'en tiennent aux RI et ne lisent pas l'ensemble de l'article " ? Ils ont manifestement l'air d'être inventés en plus de ne pas aller non plus dans le sens de la discussion. --SegoviaKazar (discuter) 4 février 2021 à 23:05 (CET)

Bonjour, écoutez  SegofiaKazar : vous m'en voyez ravie alors il est peut-être temps que cela se concrétise dans le texte.

Concernant l'œuvre de Ronald Messier la voici: https://books.google.fr/books?id=5YouJtx-igIC&printsec=frontcover&dq=the+almoravids+ronald+messier&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwiC77fTjdPuAhWhzIUKHZsqDncQ6AEwAHoECAAQAg#v=onepage&q=the%20almoravids%20ronald%20messier&f=false

Après réflexion, en évitant de dénaturer le texte préexistant voici comment les détails géographico-historiques pourraient être incorporé au résumé introductif:

Abdul-Mu'min ben Ali Agoumi, Abd al Mu'min ben Alī Agoumī ou Abdelmoumen (arabe : عبد المؤمن بن علي الكومي), né entre 1094 et 1106 près de Nedroma (Empire Almoravide (Maroc)- Algerie actuelle), dans le massif des Trara, et décédé en 1163 à Salé (Empire Almohade (Maroc) - Maroc actuel) est le premier calife de la dynastie des Almohades, régnant de 1147 à sa mort.

La géolocalisation historique et contemporaine y seront bien établis et puisque vous êtes à la recherche d'une méthodologie dans ce type de situation à l'avenir il conviendrait de citer les états historiques de naissance/mort du personnage et leur correspondance contemporaine afin de bien situer les évènements de manière spatio-temporelle.

Agréable soirée --Minima77 (discuter) 5 février 2021 à 17:33 (CET)

• « Encore une fois c'est un détournement du sujet principal [...] Bref oui nous pouvons alors affirmer sans trop de crainte qu'il est surtout lié à l'histoire du Maroc ( mais encore une fois ce n'était pas le sujet, aussi oui j'ai bien dit "surtout" et pas "exclusivement"). »

C'est tout simplement une argumentation et une synthèse inédite. Elle est même contraire à celle de certains spécialistes pré-cités.

D'autre part il y a une déduction assez problématique. Comme selon votre opinion il serait lié "surtout" à l'Histoire du Maroc, il ne peut figuer dans le RI une mention sur le fait que Nedroma soit dans l'Algérie actuelle. :J'avoue avoir du mal à saisir la logique.

Ensuite je repose ma question quelles sont les sources de qualité situant la naissance dans l'« Empire Almoravide » ?

• Il m'est repproché d'avoir pointé le penchant nationaliste marocain de certains. Je rappelle que cette section a :été ouverte par Omar-Toons et que ce dernier se présentait lui-même comme partisan de l'Istiqlal. Je ne vous apprend :rien si je vous dis que ce parti a pour valeur le nationalisme marocain et le projet de Grand Maroc et que :comme par hasard le fait que Nedroma ne soit pas très eloigné de la frontière est utilisé ici comme argument pour dire que ce n'est pas vraiment l'Algérie historique et donc par ricochet que l'indication de cette ville dans l'Algérie actuelle est superfétatoire selon une vision maroco-centrée de l'histoire. Je ne pointe donc pas le fait d'être simplement « marocain » participant au débat (loin de moi cette idée), mais une construction idéologique chauvine qui s'oppose directement aux constatations encyclopédiques les plus élementaires sur la situation d'une ville ou les dires de tel ou tel auteur...

Puisque vous notifiez l'administrateur SammyDay je lui demande également de vous rappeler à l'ordre sur vos propos :répétés de type « Bon déjà Bourouiba est lui même algérien » [29] beaucoup plus problématiques :alors que il vous a mis en demeure d'arreter ce genre de pensée discriminatoire ici. Car contrairement à moi vous :rejetez les personnes du simple fait qu'elle puisse apartenir à tel ou tel pays et non en fonction de leur :idéologies pouvant interferer avec la neutralité encyclopédique.

Un historien n'est pas algérien ou marocain, il est universitaire ou non, spécialisé ou non, relu par ses pairs ou non. Et Bourouiba est un historien qualifié sur le sujet.

Patillo 6 février 2021 à 03:23 (CET)

Ah que c'est pénible. L'user Patillo ne semble pas dans l'optique d'un débat à en juger par les diatribes qui risquent de transformer cette discussion en champ de bataille. Pourquoi s'en prendre à un user absent dont l'intervention d'ouverture du sujet est pertinente de surcroit? Quel que soient ses penchants politiques, qui ne regardent que lui d'ailleurs, le respect des individus doit être de mise. S'il y a des comptes personnels avec les marocains, il me semble que ce n'est ni le lieu ni le moment de les régler. J'invite les intervenants à la retenue et à ne pas répliquer aux provocations comme je vous invite à rester dans le cadre du débat.

Le spécialiste français des almohades Mehdi Ghouirgate l'affirme et est catégorique sur la naissance d'Abdelmoumen dans l'Empire Almoravide. https://www.theses.fr/157763595

Et c'est pour appuyer ce point qu'une part de mes précédentes participations sont axées sur la présence almoravide continue dans la région de Tlemcen avec des interventions dans la commune d'origine d'Abd al mumin, vestiges qui sont d'ailleurs toujours existants. Sur ce point, il ne fait aucun doute sur la question.

Maintenant, je propose un deuxième choix, on pourrait comme le fait l'Académie Royale d'Histoire espagnole reprendre le village d'origine d'Abd Al Mumin qui est Tagra (et donc ne plus parler de Nedroma), le situer dans une région plus connue qui est l'Oranie en terminant par citer l'entité politique de l'époque et donc le Maroc. Dans le petit bloc sous la photo statue d'Abd al Mumin on pourrait ajouter la localisation actuelle en Algérie qui est de plus est présentement déja citée dans le corps de la biographie.

‘Abd al-Mu’min: Abu Muhammad ‘Abd al-Mu’min b. ‘Alī b. ‘Alwī b. Ya’là. Tagra, cerca de Orán (Marruecos) f. s. XI-p. s. XII – Marrakech (Marruecos), V.1163. Primer califa almohade (1130-1163) en tanto que sucesor de Ibn Tumart, el fundador del movimiento almohade y considerado Mahdī (figura mesiánica musulmana). ‘Abd al-Mu’min fundó la dinastía mu’miní que gobernó el imperio almohade hasta su desaparición en el s. XIII. 

http://dbe.rah.es/biografias/7485/abd-al-mumin

-> Ces 2 propositions font honneur aux 2 avis globaux défendus dans cette discussion.

Agréable journée à tous. --Minima77 (discuter) 6 février 2021 à 09:52 (CET)

Tout à fait d'accord avec Patillo, on nage en plein Travail inédit pour valider le Grand Maroc.--Waran(d) 6 février 2021 à 11:07 (CET)

C'est une synthèse inédite. De plus l'historicité du Maroc en tant que tel est une théorie qui n'est pas partagé par tout les auteurs. La vision d'un Maroc immanent qui serait incarné ici par les Almoravides (originaires des confins Mauritaniens au passage) n'est pas encyclopédique et n'a rien à faire ici.

Concernant Mehdi Gouirgate quelle est la citation et la reference précise (Livre + passage) de cette affirmation ? Car un lien thèse.fr ne prouve rien.

Concernant l'académie royale espagnole je lis sur sa page wikipédia : « L'Académie royale d'histoire (en espagnol, Real Academia de la Historia) est l’institution espagnole chargée d’étudier l’histoire « antique et moderne, politique, civile, ecclésiastique, militaire, de la science, des lettres et des arts, c’est-à-dire, des diverses branches de la vie, de la civilisation et de la culture du peuple espagnol ». Je ne pense pas que Abd el Mumin ou Nedroma soit un objet de "civilisation et culture du peuple espagnol". Il y a un souci à refuter un historien spécialisé comme Bourouiba pour brandir les conclusions hasardeuses d'une Académie dont ce n'est pas l'objet d'étude. C'est encore un cas de cherry picking manifeste.

Au contraire nombre d'ouvrages de medievistes spécialisés (ex : Dominique Valérian) indiquent clairement que les Hammadides ont pris l'ouest de l'Algérie aux Almoravides dans un des rares conflit entre ces deux dynasties sanhadja. Constatation ettayée par une source tertiraire : Britanica.

Ces débats sur le passé ne peuvent occulter un point indiscutable qui est que Nedroma actuellement se situe en Algérie et pas au Maroc... et que seul une hostilité primaire à ce qui est relatif à l'Algérie vise à effacer du RI cette mention de ville figurant actuellement en Algérie.

Patillo 6 février 2021 à 15:44 (CET)

Racconish (d · c · b) Comme cela ne m'interesse pas plus que celà de discuter avec un probable faux-nez de Ifni95. Je propose de réaliser la synthèse des sources et de dire selon toi celles qui peuvent être retenues ou non selon des critères encyclopédiques. Un peu comme ce qui avait été fait sur l'article Fatimides. Sinon cela risque de mettre une eternité en discussion ...

Cordialement, Patillo 6 février 2021 à 16:02 (CET)

Donc si je comprends bien je fais face à une véritable campagne d'harcèlement, à chaque connexion j'ai des notifications des mêmes users et lorsque je clique j'arrive dans des pages de virefications avec mon nom d'user partout, 3 fois en quelques jours. Est-ce normal admin? Je me considère harcelé et j'y vois clairement une tentative de déstabilisation et de parasitage de la conversation. Wikipedia a forcément des agents de l'ordre et je souhaite être protégée. J'ai le droit de débattre sans être attaquée.

L'Académie d'Histoire Royale en Espagne est une source d'une qualité trés importante, l'Académie regroupe des historiens chercheurs pas qu'espagnols mais du monde entier comme on peut le voir ici: https://www.rah.es/la-academia/academicos/correspondientes/academicos-correspondientes/

Enfin, au cas où vous l'ignoreriez les almohades font partie de l'histoire des espagnols, la moitié de l'Espagne faisait partie de l'État almoravide et almohade donc nous sommes clairement dans le sujet d'un état faisant parti de l'histoire espagnole. Cette source est d'une grande qualité et surement la meilleur du point de vue des chercheurs en histoire qu'elle regroupe. Situer le lieu de naissance d'Abd al Mumin au Maroc n'est clairement pas de l'amateurisme mais une situation spatio-temporelle en concordance avec son véritable lieu de naissance.

Vous resassez une contradiction erronnée, Briatanica qui n'est pas une source de qualité et que vous ne lâchez pas, informe qu'Abdelmoumen est né en 1094, la source (Bourouiba pas Valerian qui reprend une note de Bourouiba (lui même décédé) qui cite lui-même Ibn Khaldoun!) qui annonce que les Hammadites ont attaqués les Almoravides en 1002-03 à Tlemcen (sans prise de la région mais supposons même que Tlemcen est prise même si c'est contredis par les autres sources). Abd al Mumin est né depuis 8 ans déjà au moment de l'arrivée des Hammadites pour guerroyer contre les Almoravides à Tlemcen! Ce qui appuie encore plus une naissance dans l'état almoravide ! Nous avons ici clairement un probléme de méthodologie, vous osez mettre en avant Britannica sur des sources académique, je commence à avoir des doutes sur ce que vous cherchez.

Le point indiscutable c'est qu'Abd al Mumin ne naît PAS en algérie, et l'information la plus pertinente c'est de savoir dans quel état il nait véritablement, situer ce lieu de naissance de maniére spatio-temporelle et ce lieu est bien le Maroc du XIé siécle comme le prouvent la majorité des sources et c'est la raison pour laquelle Abd al Mumin est une figure historique majeur au Maroc et pourtant comme on peut le voir dans l'article il n'y a aucune tentative d'appropriation du personnage par les marocains contrairement à ce qu'on lit dans l'article que ce soit par la photo, une section symbolisme partisane, le désir de voir mentionner partout "Algérie actuelle", c'est absolument inacceptable puis quand on souhaite apporter l'information du lieu de naissance historique d'Abd al Mumin, c'est presque une guerre qui est déclarée.

D'ailleurs comme les sources l'indiquent je souhaiterais que la mention des origines idrissides revendiquées par Abd al Mumin figurent dans le texte, il n'y a pas de raisons.

Enfin pour finir parce que ce climat de discussion m'insupporte, je serai dans la transparence la plus totale, j'ai interrogé moi-même le professeur Gouighrate qui est spécialiste des almohades sur le sujet et son témoignage ne laisse absolument AUCUN doute sur le sujet:

Abd al Mumin est né dans l'état Almoravide !

Je suis réticent à partager mes conversations privées en public mais l'état d'esprit de ce débat ne me laisse pas le choix, voici la preuve finale pour clore ce débat sur le lieu de naissance réel d'Abd al Mumin (les bandes noires cachent mon nom et mon adresse email personnelle).

https://www.zupimages.net/up/21/05/9bje.jpg

Nous avons clairement fait le tour. Basta. —Minima77 (discuter) 6 février 2021 à 19:58 (CET)

Cette discussion n'a aucun sens. Patillo ne fait qu'attaquer les "contributeurs nationalistes marocains" (dont je ferais parti d'après lui) en me rattachant à l'idéologie du Grand Maroc alors que je n'y ai jamais fais allusion (mais Omar-toons serait partisant de l'istiqlal donc nous serions alors tous partisans du Grand Maroc ...) et il refuse les sources de Minima sous des prétextes fallacieux, alors que celles-ci sont de qualités.

Patillo alors que tes propos sont clairement discriminatoires et mensongers (par exemple en nous rattachant à l'idéologie du Grand Maroc) ce n'était pas mon cas lorsque j'ai parlé de Bourouiba.

Tu utilises ses propos comme preuve/source lorsqu'il affirme que « l'Algérie a vu naître sur son sol peu d'hommes qui aient eu un destin aussi glorieux. » pour justifier le fait de préciser "actuelle Algérie" dans l'intro, sauf que oui le fait qu'il soit algérien est une information utile et que cette phrase sort du cadre de ses travaux d'historien, c'est son avis personnel.

Tu veux sans doute y voir des propos discriminatoires pour cacher tes propres propos qui violent les règles de wikipédia.

L'argument sur l'académie royale d'histoire est complètement tiré par les cheveux (comme dirait Waran) et la réponse de Minima est déjà assez complète je n'ai pas besoin de la répéter.

Sinon pour les chiffres que tu avais utilisé j'imagine que ton silence signifie qu'ils étaient inventés ?

Donc selon toi quand Racconish confirme qu'il n'est pas primordial de mettre "actuelle algérie" dans l'intro c'est parce qu'il a une "hostilité primaire qui est relatif à l'Algérie" ? Bref il n'y a rien à dire de plus à part que ce genre de propos (que tu continues à tenir message après message) violent Wikipédia:Règles de savoir-vivre et Wikipédia:Supposez la bonne foi.

PS : Pour les Almoravides il n'est normalement pas nécessaire de préciser que la Mauritanie n'existait pas (et n'a jamais eu de noyau pré-étatique avant la création du pays en 1960), que la localisation de l'origine de ceux-ci fait énormément débat et qu'en plus ils étaient nomades. Donc ta phrase "originaires des confins Mauritaniens au passage" n'est pas pertinente et je ne comprends pas son intérêt dans la discussion.--SegoviaKazar (discuter) 6 février 2021 à 22:16 (CET)

Je suis autant consternée que vous  SegofiaKazar :.

Voici 3 propositions sur lesquelles j'ai travaillé aujourd'hui et qui synthétisent l'ensemble des sources exposées, à vous de choisir maintenant.

Choix1

Abdul-Mu'min ben Ali Agoumi, Abd al Mu'min ben Alī Agoumī ou Abdelmoumen (arabe : عبد المؤمن بن علي الكومي), né entre 1094 et 1106 près de Nedroma (Empire Almoravide (Maroc) - Algerie actuelle), dans le massif des Trara, et décédé en 1163 à Salé (Empire Almohade - Maroc actuel) est le premier calife de la dynastie des Almohades, régnant de 1147 à sa mort.

Dans l'encadré à droite nous inscrirons:

Nedroma, Empire Almoravide (Algerie actuelle)

Salé, Empire Almohade (Maroc actuel)

Choix2

Abdul-Mu'min ben Ali Agoumi, Abd al Mu'min ben Alī Agoumī ou Abdelmoumen (arabe : عبد المؤمن بن علي الكومي), né entre 1094 et 1106 à Tajra (Oranie) au Maroc (Algerie actuelle) et décédé en 1163 à Salé au Maroc est le premier calife de la dynastie des Almohades, régnant de 1147 à sa mort.

Dans l'encadré à droite nous inscrirons:

Tajra, Empire Almoravide (Algerie actuelle)

Salé, Empire Almohade (Maroc actuel)

Choix3

Abdul-Mu'min ben Ali Agoumi, Abd al Mu'min ben Alī Agoumī ou Abdelmoumen (arabe : عبد المؤمن بن علي الكومي), né entre 1094 et 1106 à Tajra (Oranie) dans l'Empire Almoravide (Algerie actuelle) et décédé en 1163 à Salé dans l'Empire Almohade (Maroc actuel) est le premier calife de la dynastie des Almohades, régnant de 1147 à sa mort.

Dans l'encadré à droite nous inscrirons:

Tajra, Maroc (Algerie actuelle)

Salé, Maroc

Cordialement --Minima77 (discuter) 8 février 2021 à 01:39 (CET)

Un nouveau utilisateur débarque directement sur cette pdd et a la brillante idée de contacter un spécialiste comme il a fait un médiateur sur une autre discussion et faire des propositions bien ciblées sur une interprétation personnelle de quelques sources bien sélectionnées. Et on est censé avaler et surtout pour valider une thèse nationaliste et irrédentiste. C’est clairement du WP:POINT.--Waran(d) 8 février 2021 à 09:16 (CET)

Bonjour. Si je puis me permettre, je pense qu'il est temps pour tout le monde de tirer la conclusion de tous les échanges et de constater qu'aucun consensus ne peut être trouvé. Je vous invite à laisser tomber cette discussion devenue stérile et passer à autre chose. Cordialement, --Atonabel (discuter) 8 février 2021 à 11:36 (CET)

Je vous conseille à nouveau d'essayer de vous mettre d'accord sur certaines recommandations applicables au niveau du projet Maghreb. Cordialement, — Racconish ^💬 8 février 2021 à 11:45 (CET)

Je repose ma question ignorée par le CAOU : Concernant Mehdi Gouirgate quelle est la citation et la reference précise (Livre + passage) de cette affirmation ? Car un lien thèse.fr ne prouve rien. Patillo 8 février 2021 à 12:48 (CET)

C'est extraordinaire ce à quoi nous sommes en train d'assister un changement total de position après que les preuves apportées aillent désormais contre votre envie et du parasitage.

Après nous avoir appellés partout dans des concepts wiképidiens de plaintes, j'ai reçu pas moins de 3 appels-users en 1 semaine de plaintes, vérifications, accusations et tant d'effort pour vouloir tout arrêter maintenant que le vent tourne?

On ne reviendra pas en arrière, pas après tout ce travail effectué et le temps passé à faire des recherches sur la question.

Les informations des meilleurs sources doivent figurer dans l'article et ce travail de parasitage qui est entrain d'être effectué est vain.

Les informations que les sources de meilleures qualités apportent sont les suivantes:

- Abdelmoumen naquit dans l'état almoravide: Mehdi Gouigrat maître de conference en histoire spécialiste des almohades

Son propre témoignage : https://www.zupimages.net/up/21/05/9bje.jpg

- Abdelmoumen est du village de Tagra de la tribu Zenete des Koumiya :  Charles André Julien 

(en) Charles André Julien, History of North Africa: Tunisia, Algeria, Morocco, from the Arab Conquest to 1830, vol. 2, Routledge & K. Paul, 1970, p. 96 : « The village of Tagra where he was born formed part of the territory of the Berber Zenata tribe the Koumiya. »

- Abdelmoumen naquit au Maroc : Académie Royale d'Histoire (Espagne)

‘Abd al-Mu’min: Abu Muhammad ‘Abd al-Mu’min b. ‘Alī b. ‘Alwī b. Ya’là. Tagra, cerca de Orán (Marruecos) f. s. XI-p. s. XII – Marrakech (Marruecos), V.1163. Primer califa almohade (1130-1163) en tanto que sucesor de Ibn Tumart, el fundador del movimiento almohade y considerado Mahdī (figura mesiánica musulmana). ‘Abd al-Mu’min fundó la dinastía mu’miní que gobernó el imperio almohade hasta su desaparición en el s. XIII.

-  Région de Nedroma en actuelle Algerie

À titre personnel, je souhaiterai ajouter qu'Abdelmoumen se revendique Idrisside conformément au document apporté.

 Raconish : il est clair qu'en terme de méthodologie à adopter, la mention de l'entité politique de naissance est primordiale et peut être complétée mais seulement complétée par l'entité correspondante d'aujourd'hui de maniére géographique.

Bonne nuitée. Minima77 (discuter) 9 février 2021 à 00:31 (CET)

Puisque le silence est synonyme d'acceptation voici la version finale que je propose d'intégrer immédiatement à l'article. Dans le texte on se contente de l'entité politique d'origine tout en situant le lieu de naissance et de mort, de manière à ce qu'il soit parlant au lecteur, dans l'encadré on y donne les détails sur l'état d'origine et la correspondance géographique actuelle.

Abdul-Mu'min ben Ali Agoumi, Abd al Mu'min ben Alī Agoumī ou Abdelmoumen (arabe : عبد المؤمن بن علي الكومي), né entre 1094 et 1106 à Tajra (Oranie) dans l'Empire Almoravide et décédé en 1163 à Salé (région de Rabat) dans l'Empire Almohade est le premier calife de la dynastie des Almohades, régnant de 1147 à sa mort.

Et dans l'encadré à droite:

Tajra, Maroc, Empire Almoravide (Actuelle Algerie)
Salé, Maroc, Empire Almohade (Actuel Royaume du Maroc)

Quant à sa tribu je propose de la développer dans l'article sous cette forme:

Abd al Mumin est de la tribu Zenete des Koumia de la région de Nedroma (Algerie actuelle).

Cette méthodologie pourrait servir si la situation devait se renouveler avec ou sans ma présence.

Douce nuit. Minima77 (discuter) 10 février 2021 à 00:30 (CET)

Le silence n'est pas synonyme de consensus, surtout pour ce cas et arrêter de noyer la discussion, vous faites du WP:POINT et WP:TI pour passer votre pov pushing comme un consensus.--Waran(d) 10 février 2021 à 09:12 (CET)

En absence de citations précises et vérifiables, l'utilisation des auteurs pré-cités est nulle et non avenu. Pire on semble leur faire dire ce qu'ils ne disent pas par une lecture idéologique des faits et donc un détournement de sources. L'Oranie et les Almohades sont ainsi lu comme « Maroc » dans l'assemblage argumentaire de certains. Assemblage fait de bric et de broc qui s'apparente à un véritable TI visant à discréditer des sources tertiaires de référence, attribuer des missions indues à des institutions, et surtout nier une réalité geographique actuelle, Nedroma et Tadjara se situant en Algérie, qui se passe des idéologies. La contorsion idéologique va même jusqu'à nier que Abd al Mumin puisse être un personnage de l'histoire algérinne, mais un personnage de l'histoire espagnole ...

Sur la forme je ne vais pas revenir sur le plaisir de discuter avec le faux-nez d'un utilisateur bloqué indefiniment dont les methodes sont la triste signature...

Patillo 10 février 2021 à 14:47 (CET)

Il est temps que je donne mon avis le débat fut enrichissant les sources que vous apportez sont intéressantes et ont le mérite d'être claires. Je prône toujours la présence seule des états de l'époque de naissance et de mort du personnage j'émet donc une remarque avant de valider votre proposition. Retirer Maroc de Tajra et Salé servira à effacer la polémique en cours. Comme au départ vous étiez scandalisé de voir apparaitre Algérie seule, les algeriens sont à leur tour scandalisés de voir apparaitre Maroc seul et c'est ce qui conduit au blocage. La voie est ouverte à la fin de la polémique. Sultana Sucrée (discuter) 10 février 2021 à 21:18 (CET)

Bonsoir,

Les mêmes users dont le travail de sabotage du débat continue seront tout simplement ignorés. Je répondrai à la dernière participation avec laquelle je ne suis pas vraiment d'accord et j'explique pourquoi.

Si je comprends bien vous visez cette partie

Tajra, Maroc, Empire Almoravide (Actuelle Algerie)
Salé, Maroc, Empire Almohade (Actuel Royaume du Maroc)

C'est que déja il y a accord sur le reste. Ce qui est une bonne chose.

Je suis peu enclin à supprimer cette partie en raison de l'importance de l'information apportée.

‘Abd al-Mu’min: Abu Muhammad ‘Abd al-Mu’min b. ‘Alī b. ‘Alwī b. Ya’là. Tagra, cerca de Orán (Marruecos) f. s. XI-p. s. XII – Marrakech (Marruecos), V.1163. Primer califa almohade (1130-1163) en tanto que sucesor de Ibn Tumart, el fundador del movimiento almohade y considerado Mahdī (figura mesiánica musulmana). ‘Abd al-Mu’min fundó la dinastía mu’miní que gobernó el imperio almohade hasta su desaparición en el s. XIII. 

http://dbe.rah.es/biografias/7485/abd-al-mumin

Nous avons ici une introduction tellement bien rédigée est complète qu'on pourrait la transférer directement dans l'introduction de Wikipedia sans apporter de modification. Contrairement aux mensonges, c'est bien l'Académie d'Histoire d'Espagne qui en plus ne peut être accusée de partialité qui informe qu'Abd al Mumin naquit au Maroc. Ce qui n'est absolument pas étonnant car les frontières des états au XIe siècle ne sont pas les mêmes qu'en 2021. Le vrai problème ici c'est le fait que cette région ait pu faire partie du Maroc au 11 ème siècle qui crée tout ce brouhaha chez nos amis algeriens. Je pense qu'une encyclopédie n'est pas là pour prendre en compte les états d'âmes, qu'il s'agit d'histoire (comme des parties du Maroc ont pu faire partie des états voisins à X moment) et je maintient donc l'évidence de mentionner, de se conformer à cette information. Minima77 (discuter) 11 février 2021 à 00:50 (CET)

Oui c'est ça, la fameuse partialité marocaine, alors que la page se fait souvent floodé par des nationaliste marocain, on a plus que marre de vous. arrêter de faire les victimes, c'est toujours la faute au autres, et c'est toujours les autres qui sont affligeant

Et il ne faut pas mélanger marakesh, maroc, et Magreb de l'ouest, du centre et de l'Est, vous êtes entrain de figurer l'histoire...

Tes amis algériens, ont marre de ta pseudo neutralité, Adbel Al Mumin est né à nadroma dans le centre de l'algerie actuel, sous le regne des almoravide, il se disait pas marocain, mais zenete, vous confondez tout, il y a une différent entre le sultana de marakesh, et sultana du maroc... Le maroc c'est pas le Magreb. AbaleMensonge (discuter) 1 mars 2021 à 21:54 (CET)

Nous pouvons nous passer de vos accusations infondées. L’objectif ici est d’argumenter à l’appui de sources. Ce n’est pas un concours de nationalisme. C’est justement pour établir un consensus, que des propositions ont été faites précédemment et qui contredisent votre seul argument qui consiste à réduire l’identité de ce personne à votre guise. En ce qui concerne la dernière source citée, elle fait bel et bien allusion au pays de naissance en le mettant dans son contexte puisqu’elle cite la ville avant de préciser le pays dans lequel elle est censée se trouver —Minima77 (discuter) 19 mars 2021 à 06:49 (CET)

Source primaire et détournement de source

Bonjour, suite à cette modification, non seulement c'est une source primipare alors qu'ils existent plusieurs sources secondaires sur sa naissance sur cette discussion.

L'auteur lui même dit : « était Zénète d'origine... Il naquait à Tajoura localité située à ...de Hounayne », c'est la note donnée dans le doucement qui parle de « nom d'un tribu du Rif ». De plus « Il existe deux principales théories quant à son origine. » : est un synthèse inédite et un détournement de source. Cdlt.--Waran(d) 11 juin 2021 à 16:18 (CEST)

Bonjour  YusAtlas :, je te propose d'utiliser cet espace de discussion pour réflechir à la maniére de retranscrire ta source de la maniére la plus fiable.--SegoviaKazar (discuter) 12 juin 2021 à 01:54 (CEST)

Déjà discuté en Pdd ?

Bonjour SegoviaKazar (d · c · b)

Vous avez reverté Kirham (d · c · b) [30]. Mis a part une querelle ayant eu pour protagoniste Ifni95 puis des IP/CAOU, dont un (Minima) est le faux-nez de Ifni95, rien ne traite de la source en question. Les contributeurs cités se sont contentés d'opposer des opinions personnelles à la source.

• Donc à propos de la source Britanica quelle conclusion collégiale a aboutit à sa non utilisation/transcription ? Il n'y en a aucune. Seulement une source tertiaire d'un coté et des « avis » d'une part comme de l'autre, sans qu'aucun ne soit d'accord.

Mr.Patillo 28 avril 2022 à 22:28 (CEST)

Passage en force.

Bonsoir, malgré l'absence de consensus vous avez décidé encore une fois de passer en force au lieu de rechercher un consensus sur une question qui a été débattu. Cette source est contredite par des sources de meilleur qualité et par un chercheur spécialisé sur le sujet des almohades. Vous ne pouvez faire fi des règles de Wikipedia de cette manière. --WeshMani (discuter) 28 avril 2022 à 23:06 (CEST)

Salut! à qui ça s’adresse? Merci! Kirham ^{qu’ouïs-je?} 29 avril 2022 à 00:41 (CEST)

Bonsoir,

Reprenons l'historique :

• Ifni95 (discuter) 29 octobre 2019 à 00:08 (CET) : avance l'opinion selon laquelle Les hammadites ne contrôlaient pas la région de Tlemcen qui était du ressort des Almoravides avancant comme argument cette carte [31] dont rien n'est dit sur le rapport avec la période de naissance d'Abd el Mumin
• Waran(d) 29 octobre 2019 à 22:05 (CET) : demande une source et rappelle que Wikipédia n'est pas un forum
• Ifni95 (discuter) 9 novembre 2019 à 04:03 (CET) : Ajoute la carte [32] de Qantara à la précédente et répond en se basant sur des cartes et formulant une synthèse inédite à partir des données cartographiques qu'il veut bien présenter

S'en suit un dialogue où chacun campe sur ses position

• Ifni95 (discuter) 17 novembre 2019 à 05:33 (CET) cite Abdelatif Laamrani dans "Le rôle du gouverneur au Maroc" à la page 69 qui situerait la naissance dans l'Empire almoravide mais -Waran(d) 17 novembre 2019 à 11:55 (CET) fait remarquer à juste titre que cet ouvrage de géographie administrative du Maroc moderne, ne fait que copier mot pour mot une ancienne version de la page Wikipédia.
• Waran précise le 22 novembre 2019 à 20:45 (CET) qu'il veut une source convaincante pouvant contrebalancer Britanica, et Ifni95 (discuter) 24 novembre 2019 à 02:37 (CET) réponds que selon lui La source de britannica est totalement incohérente avec l'histoire de la région, sans autre forme de justification que les arguments déjà avancés.
• Racconish 💬 3 février 2021 à 08:29 (CET) essayant une synthèse affirme à propos de la source Celle de la Britannica sur le royaume des Hammadides, que je n'ai pas pu recouper et que certains participants à la discussion trouvent contestables., d'autres sources moins centrées que l'article d'encyclopédie Britanica dédié à Abdel Mumin sont évoquées.
• L'IP ajoute [33] le terme hammadide dans le RI que vous revertez [34], elle revient à la charge car la source contient vraiment le mot hammadide (en anglais) [35], puis revoqué par Dnf [36], puis réintroduite par Kirham car conforme à la source [37].
• Vous revertez à nouveau [38] sous motif Tlemcen n'est jamais tombé au main des Hammadides. (factuellement faux car deux articles existent sur le sujet Première expédition hammadide contre les Almoravides et Deuxième expédition hammadide contre les Almoravides ).
• Kirham intervient à nouveau [39], puis SegoviaKazar invoquant une ancienne discussion en Pdd.

Je note plusieurs choses :

1) Avant mon intervention vous n'avez jamais ouvert de discussion en Pdd, et asséné systématiquement une opinion personnelle contradictoire avec les sources en commentaire de diff  :

• Argument 1 : Britanica situe bien la naissance de AM dans le royaume hammadide.
• Argument 2 : et oui les Hammadides ont déjà possédé Tlemcen).

2) Dans votre message en Pdd vous invoquez Cette source est contredite par des sources de meilleur qualité et par un chercheur spécialisé sur le sujet des almohades.. Quelle sont donc ces sources de meilleurs qualité (selon WP:SQ) que Britanica, une source tertiaire à comité de lecture ? Quel est donc ce spécialiste à qui vous faites référence et dans quel cadre ?

3) Merci d'appliquer les principes encyclopédiques, comme le principe de vérifiabilité sans obstructions ou appropriations injustifiées de l'article sur la base des seules opinions d'une discussion avec Ifni95 ou son faux nez Minima, qui ne font pas loi sur Wikipédia et dans le champs académique sur le sujet. Le coup de force c'est vos reverts d'informations contenues dans les sources avec des prétextes qui se révèlent infondés (idem SegoviaKazar). La règle de base étant de se baser sur des sources par hiérarchie de qualité, pas sur la sensibilité ou l'opinion des uns ou des autres.

4) La discussion en Pdd n'a jamais produit de source de même qualité pouvant invalider Britanica. Ce fut un échange d'opinion avec un bref cherry-picking. Et c'est bien cette référence (Britanica) qui source le RI. Mr.Patillo 29 avril 2022 à 00:46 (CEST)

• Pour commencer, je ne parlait pas de vous Kirham mais de Patillo.
• Bref, il y a souvent des erreurs avec [40] Britannica.
• Mais bon on va analyser cette source. Elle confirme la naissance d'Abdel Mumin en 1094. On est bien d'accord ? Tlemcen est prise en 1081 par les Almoravides. Or, lors de la Première expédition hammadide contre les Almoravides, dont la date semble inconnue, les Hammadides n'ont jamais atteint Tlemcen. Donc il y a clairement une erreur quelque part. De plus, le gouverneur almoravide à cette époque était bien Mohamed ben Tinaghmar, qui était gouverneur de Tlemcen de 1082 jusqu'à 1100 au moins, avant d'être remplacer par son frère Tashfin ben Tinaghmar, qui lui provoquera la Deuxième expédition hammadide contre les Almoravides, après la prise d'Achir, qui a rendu furieux le souverain hammadide.
• « Il est remarquable cependant que jusqu'à cet évènement qui mis aux prises Mansur et Tashfin, la région de Fès et Tlemcen était le domaine des Massufa ». Mohamed ben Tinaghmar appartenait en effet à la tribu des Massoufa, comme son frère Tashfin ben Tinaghmar. page 61-62
• Si on suit la source Britanica, en 1094, Tlemcen était bien sous le contrôle des Almoravides, précisément du clan des Tinaghmar de la tribu des Massoufa. Mohamed ben Tinaghmar a affronté les Hammadides, puis s'est même permit de mettre le siège devant Alger pendant 2 jours, avant de mourir et d'être remplacer par Tashfin ben Tinaghmar.
• Donc faudrait m'expliquer comment Abdelmumin aurait pu naître sous les Hammadides en 1094 alors que Tlemcen appartenait aux Almoravides.
• Continuons. Parlons de la Deuxième expédition hammadide contre les Almoravides. Il est clairement dit que :
• « Yussef décida, en cette même année 1102, de le nommer gouverneur de la ville, avec plein de pouvoir pour solutionner le conflit existant entre le précédent gouverneur Tashfin, et l'emir de Bougie, qui se faisaient la guerre. Mazali parvint à réconcilier l'émir de Bougie, Al Mansur avec le pouvoir des Murabitun et demeura au gouvernement de Tlemcen jusqu'à la mort de Youssef Ibn Tachfin en 1106 ». page 1102
• Selon Abdelwahid al-Marrakushi, une des plus importantes sources de l'époque almohade, en parlant d'AbdelMumin « Né à la fin de 487, sous le règne de Youssef Ibn Tachfine » 172. Il ne fait nul part mention des Hammadides. Abdelmumin étant né sous le règne de Youssef Ibn Tachfine.
• Mazdali ben Tilankan, qui appartient aux Lemtouna, fut gouverneur de Tlemcen entre 1102 et 1106. C'est lui qui remplaça Tashfin ben Tinaghmar, pour mettre fin aux tensions. L'article en anglais sur ce Mazdali existe.
• De plus  Minima77 : avait fait intervenir un spécialiste reconnu des almohades, Mehdi Ghouirgate, qui confirme la naissance d'AbdelMumin dans l'empire almoravide. --WeshMani (discuter) 29 avril 2022 à 07:04 (CEST)

Plusieurs points :

• l'argumentaire que vous recyclez est mot pour mot celui de Ifni95/Minima qui a été bloqué.
• Concernant les erreurs de Britanica : c'est possible que dans tout ouvrage écrits par des humains, il y ait des erreurs. Mais la question est simple est-ce que l'article Britanica sur Abd el Mumin, fait parti des erreurs recensées ou non ? La réponse est non.
• Mais bon on va analyser cette source En fait non ! Un contributeur n'a pas à analyser cette source. Il peut la confronter à d'autres sources sur le même sujet et surement pas entrer dans un travail inédit. Il y a deux jours vous n'étiez pas au courant des expéditions hammadides sur Tlemcen, donc restons à notre place de contributeur et ne nous improvisons pas historiens.
• born c. de la source, veut dire circa = approximativement. Dès lors toute votre synthèse inédite, regroupant des considérations sur une tribu (les Massoufa) est inutile.
• Dans son ouvrage Bougie, Port maghrébin, Valérian confirme bien divers campagnes des Hammadides à l'Ouest à la fin du XIe siècle sans donner de dates précises : « De même les Hammadides poussent à l'occasion à l'ouest, jusqu'à Sigilmäsa ou Tlemcen, mais s'opposent alors aux Almoravides ». A propos de ce que l'article wikipédia appelle la « Première expédition », Mouloud Gaïd affirme : (1080-1082) « Ce ne fut qu'une trêve que se procurèrent les Mourabitoun, puisque quelques mois après, ils reprirent leurs attaques contre les territoires hammadides. El Mansour envoya contre eux son fils l'Emir Abdallah. Vaincus une fois de plus, les Mourabitoun se replièrent vers le Maroc. » [41].
• Idem pour la deuxième expédition des hammadides, le cherry-picking peut fonctionner dans tout les sens avec des dates approximatives et des sources médiévales. Vous citez Abdelwahid al-Marrakushi, qui est une source médiévale primaire, donc encore une fois vous méprisez WP:SAO.
• Je vais être très clair, je n'ai aucune confiance en Minima77 ni en sa consultation de spécialiste. Minima77 est le faux nez de Ifni95 bloqué pour son comportement et détournement de sources. Il n'est pas le médiateur Racconish. Nous resterons sur des sources publiées selon les formes (article encyclopédique, ouvrages ect...).
• Ma remarque reste donc entièrement valable : Contrairement à vos dires, dans toute la discussion aucune source de qualité équivalent à Britanica n'a été produite, seulement des synthèses inédites et des sources obsolètes ou non centrées. (Rappel : définition d'une source tertiaire : Une source tertiaire est une compilation généralement très large de sources secondaires et qui fournit une synthèse de leur contenu.)
• Je remarque également que le fait de situer Nedroma dans l'Algérie actuelle, fait pourtant incontestable, a été source de polémique car jugé non pertinent par SegoviaKazar 15 janvier 2021 à 19:33 (CET) et le faux-nez Minima77 (discuter) 1 février 2021 à 15:43 (CET)). On voit donc ici que le problème n'est pas Britanica mais le fait d'évoquer des éléments concrets qui dérangent la volonté de le rattacher au Maroc. Même avec 15 sources de la qualité de Britanica on aurait le même comportements des intéressés ... Mr.Patillo 29 avril 2022 à 12:38 (CEST)

Juste une remarque, un COAU prétend d'avoir la brillante idée de contacter un spécialiste choisi par lui, et vous trouvez cela normal, c'est le role d'un médiateur faire cela, pas aux contributeurs.--Waran(d) 29 avril 2022 à 12:47 (CEST)

• Je te trouve plutôt hautain Patillo. J'étais bien au courant des tensions hammadides et almoravides à cette époque. Et j'ai pas appris sa il y a 2 jours.
• Avez vous une preuve solide que Minima est Ifni95 ? Car c'est une accusation un peu forte.
• Concernant le born c. il y a bien écrit 1094. Si Britanica voulait parler de la deuxième expédition, elle aurait évidemment écrit au moins born en 1100. Sa parle de la Première expédition hammadide contre les Almoravides, donne moi une source confirmant la perte de Tlemcen juste une ?
• D'après Eric Mercier dont l'article se base ː « Ravageant alors sans pitié leurs cultures (en parlant des Ouemmanou), il poursuivit l'épée dans les reins et aurait, à son tour, franchi leurs limites, si Youssef Ibn Tachfine ne s'était empressé d'intervenir et d'obtenir la paix, en désavouant son officier. ». Ici, les Hammadides ont seulement ravager les terres des Beni Ouemmanou, et ont failli franchir les limites almoravides mais ils l'ont pas fait. Les limites almoravides c'est pas le Maroc mais une grande partie de l'ouest algérien.
• D'après Eric Mercier dont l'article se base ː « El-Mansour, ayant envoyé contre eux son fils Abd Allah, celui-ci remporta quelques succès et leur enleva El Djabate, sur la rive gauche de la Mina, non loin de Tiaret ; puis il rentra à Bougie. ». Ils se sont seulement emparés d'une ville près de Tiaret. Cette ville est à plus de 333 km de Tlemcen.
• D'après Eric Mercier dont l'article se base ː « Mais après son départ, les Beni-Ouemmanou recommencèrent les hostilités. El-Mmansour marcha en personne contre eux et essuya la défaite la plus complète. Il dut rentrer à Bougie, ne ramenant avec lui que quelques hommes. ». Et le pire du pire c'est qu'il a subit une défaite complète contre la tribu des Beni-Ouemmanou, et a du rentrer à Bougie, où il tua sa femme pour le seul fait qu'elle était la soeur du frère de Makhoukh, chef des Ouemmanou.
• Le vrai problème c'est que vous vous entêtez à vouloir le faire naître sous les Hammadides alors que sa n'a jamais été le cas. Même avec 15 sources de la qualité de Britanica on aurait le même comportements des intéressés. Alors là, tu trompes vraiment. Merci d'éviter les attaques personnelles. --WeshMani (discuter) 29 avril 2022 à 18:33 (CEST)

• Bonsoir, je propose cette formulation qui a déjà été proposée dans un autre débat : "bdul-Mu'min ben Ali Agoumi, Abd al Mu'min ben Alī Agoumī ou Abdelmoumen (arabe : عبد المؤمن بن علي الكومي), né entre 1094 et 1106 près de Nedroma (Empire Almoravide (Maroc) - Algerie actuelle), dans le massif des Trara, et décédé en 1163 à Salé (Empire Almohade - Maroc actuel) est le premier calife de la dynastie des Almohades, régnant de 1147 à sa mort."
• On pourrait ajouter la source de l'académie royale espagnole qui dit bien qu'Abd Al Mumin est né au Maroc, tout en précisant que c'est bien l'Algérie actuelle et qu'il est considéré comme héro national en Algérie. Pour rappel, il y avait déjà eu une conclusion sur les campagnes Hammadides, la campagne de 1102 n'a pas eu pour conséquences de la prise de Tlemcen et ses environs par les Hammadides mais seulement un pillage, le gouverneur est resté Mazali ce qui montre qu'il n 'y a pas eu de changements de pouvoir (une source dit même que les Hammadides ont seulement failli de prendre Tlemcen mais n'ont pas pu, et que la ville et ses environs sont restés Almoravide plus de 65ans). Enfin bref, si Tlemcen n'a donc pas été sous le joug hammadide politiquement parlant, je pense que la formulation est correct et va permettre d'arrêter enfin cette foutue guerre d'édition.
• Je vous souhaite une bonne soirée. 2A01:E0A:B08:6110:C9B0:6D02:2025:B6A4 (discuter) 29 avril 2022 à 23:27 (CEST)

WeshMani. Je pense que vous lisez trop rapidement ou que vous ne suivez pas.

• Dans vos commentaires de diff vous indiquez Tlemcen n'est jamais tombé au main des Hammadides. C-A Julien affirme le contraire [42] : « Le sultan avait renforcé ses contingents çanhajiens et zenatiens de mercenaires arabes pour lutter contre les Almoravides et mis fin à leurs progrès vers l'Est en enlevant Tlemcen ( 1102-1103 ) ». Il n'y a par ailleurs rien d'hautain de ma part à rappeler que nous (j'ai bien dis nous dans mon message du 29 avril 2022 à 12:38) ne sommes pas historien à juger que telle ou telle source est fausse.
• Pour born c., je vous ferais la réponse du berger à la bergère : certes il y a bien écrit 1094 mais il y a bien écris c., donc environ. Ce environ marque la distance avec la date et qui n'est donc plus un repère temporel précis.
• Je suis peut être fatigué, mais qui est Eric Mercier ? quelle source ? de quoi vous parlez ? Pourquoi faire encore et encore des tartines de synthèses inédites sur qui possède Tlemcen ? Le sujet est Abd el Moumin, pas d’échafauder des théories. Les impossibilité théoriques que vous avez défini sur la possession de Tlemcen par les Hammadides ont été démenties plus haut.
• Ensuite le seul entêtement de ma part c'est de vouloir respecter une source tertiaire pourtant claire sur la naissance d'un protagoniste. D'autres contributeurs ont - avant moi - lu la source de la même manière ... Ce n'est pas moi qui l'a écrite, donc votre accusation vous entêtez à vouloir le faire naître sous les Hammadides est inutile. Je pense avoir assez peu de marge d'erreur en sens inverse : Nedroma est en Algérie (sans avoir besoin de références, c'est un fait). Pourtant les contributeurs précités se sont opposés à l'insertion de cette mention. Donc même si l'appartenance (passée) au domaine Hammadide était aussi rigoureusement sourcée et identifiable que l'appartenance actuelle à l'Algérie de Nedroma, on aurait le même souci avec les mêmes personnes qui veulent rattacher exclusivement Abd el Moumin à l'histoire du Maroc.
• Pour Minima77, à la vue des arguments, liens et expressions identiques à Ifni95, je pense que le mieux serait de ne pas prendre les gens pour plus dupes qu'ils ne le sont ... Cordialement. Mr.Patillo 30 avril 2022 à 00:15 (CEST)

Je me répète : "Pour rappel, il y avait déjà eu une conclusion sur les campagnes Hammadides, la campagne de 1102 n'a pas eu pour conséquences de la prise de Tlemcen et ses environs par les Hammadides mais seulement un pillage, le gouverneur est resté Mazali ce qui montre qu'il n 'y a pas eu de changements de pouvoir (une source dit même que les Hammadides ont seulement failli de prendre Tlemcen mais n'ont pas pu, et que la ville et ses environs sont restés Almoravide plus de 65ans)."

D'ailleurs, l'article Wikipedia sur l'expedition Hammadide confirme cela: "L'armée d'Al Mansour avait déjà commencé à saccager la ville de Tlemcen quand la femme de Tachefin sortit devant le sultan et implora sa miséricorde, en invoquant les liens de parenté existent entre les deux nations sanhadjiennes" dont les sources sont : https://books.google.co.uk/books?id=0wF3casYt34C&pg=PA47#v=onepage&q&f=false et https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k864036/f61.item.r=mANSOUR.zoom#. Cela montre que les Hammadides n'ont étés à Tlemcen que pour la saccager mais n'ont pas eu de réel autorité politique sur la ville et ses environs. Je rajoute https://www.google.fr/books/edition/Collection_des_Guides_Joanne_Itin%C3%A9raire/HSZXAAAAcAAJ?hl=fr&gbpv=1&dq=almoravides+65ans&pg=PA237&printsec=frontcover et https://www.google.fr/books/edition/Histoire_des_Beni_Zeiyan_Rois_de_Tlemcen/2hg-AAAAcAAJ?hl=fr&gbpv=1&dq=tlemcen+almoravide+faillit&pg=PR66&printsec=frontcover. "Les Almoravides conservèrent la possession de Tlemcen environ soixante - huit ans ; mais dans le commencement de leur règne , elle avait failli leur être enlevée par AlMansor , fils d'An - Nacer " le terme "failli" n'est évidemment pas anodine. Après, il y a aussi la source présenté plus haut de Abdelwahid al-Marrakushi qui est largement réutilisé par des historiens et est considéré comme fiable qui présente Abd al mumin comment étant né sous le règne de Youssef Ibn Tachfin et on a aussi et surtout cette source très fiable qui dit bien qu'Abd Al Mumin est né au Maroc https://dbe.rah.es/biografias/7485/abd-al-mumin qui est ignoré. Abd Al Mumin est autant lié à l'Algérie qu'au Maroc 2A01:E0A:B08:6110:C9B0:6D02:2025:B6A4 (discuter) 30 avril 2022 à 00:42 (CEST)

Juste pour le "

• Pour born c., je vous ferais la réponse du berger à la bergère : certes il y a bien écrit 1094 mais il y a bien écris c., donc environ. Ce environ marque la distance avec la date et qui n'est donc plus un repère temporel précis." Je n'ai pas compris ce que vous voulez dire

2A01:E0A:B08:6110:C9B0:6D02:2025:B6A4 (discuter) 30 avril 2022 à 00:43 (CEST)

Mais bon terminer cette histoire qui dure depuis trop longtemps, n'est il pas préferable qu'on dise qu'il est né dans l'empire Almoravide vu que les Hammadides n'ont pas pris Tlemcen mais l'ont seulement saccagé, ou qu'on dise qu'il est né au Maroc comme la source espagnole le dit explicitement, mais qui est en actuel Algérie ? C'est plus simple comme ça je pense. Il y a même la liste des gouverneurs almoravides de Tlemcen et pourtant, il y a pas d'arrêt en 1102 (je peux envoyer si ça vous semble pertinant) 2A01:E0A:B08:6110:C9B0:6D02:2025:B6A4 (discuter) 30 avril 2022 à 00:57 (CEST)

Pour la clarté des débats : est ce que l'IP est Weshmani ou un autre contributeur ?

Bien cordialement. Mr.Patillo 30 avril 2022 à 02:35 (CEST)

Je suis un autre contributeur. Que pensez vous de ma proposition? 2A01:E0A:B08:6110:C9B0:6D02:2025:B6A4 (discuter) 30 avril 2022 à 02:53 (CEST)

Préciser le lieu de naissance au Maroc (comme le dit la source de l'académie royale espagnole) ou sous l'empire Almoravide tout en disant que ce personne est un symbole important pour l'Algérie et que le personnage est né en Algérie actuel permettra d'arrêter cette guerre et de lier ce personnage aux deux pays, j'espere que ma proposition sera acceptée. 2A01:E0A:B08:6110:C9B0:6D02:2025:B6A4 (discuter) 30 avril 2022 à 03:01 (CEST)

• L'argument soulevé ici est celui de Minima77 (exemple : message du 2 février 2021 à 16:43), donc on va encore me dire que je me fais des idées mais c'est bizarre ...
• La source en elle même ne réponds pas aux critère de qualité. On est sur la page d'une institution centrée sur « la civilisation et de la culture du peuple espagnol », dont Abd el Mumin et Tagra ne font pas partie. Pas de comité de lecture ou d'auteur identifiable de cette page web (d'ailleurs si un universitaire veut le citer en référence d'une thèse il met que c'est quoi ? un article ? un article d'encyclopédie ? le résumé d'un livre ?).
• Je n'invente rien, au bout d'un moment il va falloir lire : Aide:Identifier_des_sources_fiables#Sites_d'entreprises : section Sites d'entreprises dont Incluant les sites d'écoles, d'institutions, d'associations, etc.. sont  Généralement refusés et les Encyclopédies sont au contraire Généralement acceptés.
• La question des entités Almohades et Almoravides a déjà été tranché sur Wikipédia par une longue discussions, confrontant plusieurs sources : ce sont des entités du portail Maghreb et non pas Maroc. La position de rattacher l'Empire almoravide au « Maroc » (qui reste à définir pour l'époque), n'est donc pas consensuelle et la question mainte fois traitée. C'est du même registre que Abd el Mumin est un authentique algérien
• Concernant Tlemcen vous pouvez répéter en boucle votre avis, il n'en demeure pas moins que les sources secondaires documentent à minima un épisode de conquête hammadide en 1102-1103 [43]. Tlemcen n'est d'ailleurs pas Nedroma, qui n'est pas Tadjara, donc on s'épuise en considérations futiles. Cordialement. Mr.Patillo 30 avril 2022 à 11:00 (CEST)

J'hallucine sur certains arguments que je lis qui relèvent de la pur interpretation personnelle.

J'aurais fait une autre proposition mais pour empêcher de filer vers un éniéme conflit (et on à tout l'air d'y aller), je vais faire une nouvelle concession comme sur l'article des Hafsides il y a quelques jours et accepter la proposition de l'IP  2A01:E0A:B08:6110:C9B0:6D02:2025:B6A4 : dont la démarche me semble sincére, je vous conseille par ailleurs de vous inscrire. --SegoviaKazar (discuter) 1 mai 2022 à 05:51 (CEST)

La démarche de l'IP est la même que celle que vous avez proposé en 2021 avec Minima77 (probable compte d'Ifni95)... vous la réitérez en connaissance des recommandations sur les sources fiables qui indiquent que « les sites d'écoles, d'institutions, d'associations, etc.. sont Généralement refusés ». Recommandations que je viens de rappeler.

A chaque fois mes question restent sans réponses : quelle source de qualité équivalente à Britanica (source tertiraire à comité éditorial) donne une information divergente ? à l'exclusion des sources secondaires qui ne sont pas tertiaires et des sites institutionnels (déconseillés sur Wikipédia) .

Si vous avez l'intention de faire une proposition, personne ne vous empêche de la faire. Mais faire une proposition reprenant les objections des autres c'est mieux que réitérer celle de 2021 en boucle, consistant à situer Tlemcen et Nedroma dans un hypothétique « Maroc » immanent qui serait incarné par « l'Empire almoravide », sans reposer sur une source tertiaire, ou même secondaire. Cordialement Mr.Patillo 1 mai 2022 à 12:01 (CEST)

Je ne comprends pas, situer Nedroma dans l’actuelle Algérie qui est un fait, et on est accuser par tous les maux. Une source de qualité est refusée mais faire de l’anachronisme par un CAOU à partir d'une source douteuse pour la situer au Maroc, et certains applaudissent.--Waran(d) 1 mai 2022 à 15:48 (CEST)

Je suis réellement inquiet d'ignorer toutes les sources exposés pour qualifier la source de Britannica, dont les erreurs sont légions, comme source de qualité. Votre source qui n'est pas de qualité et absolument pas recoupée est de qualité et toutes les autres se trompent ?! Il y a un réel probléme de WP:PROPORTION.

Pour ma part, c'est acté, je demande que la proposition de l'IP soit appliquée. --SegoviaKazar (discuter) 4 mai 2022 à 07:35 (CEST)

Je suis très opposé sur la forme (recours au CAOU qui arrivent comme par magie à chaque nouvelle discussion) comme sur le fond : refus d’une source de qualité, interprétation personnelle (= TI), utilisation d’une pseudo source non publiée sur une information polémique et anachronique. Waran(d) 4 mai 2022 à 19:49 (CEST)

SegoviaKazar (d · c · b) J'ai posé une question simple : Est-ce que la source Britanica a fait l'objet d'un recensement d'erreur à propos de l'article en question de Henri-Louis-Étienne Terrasse ?

La réponse est non. Britanica reste une excellente source, et outre le comité éditorial de l'encyclopédie, l'auteur est plus que qualifié : Curator, Historic Monuments of Morocco, 1935–57. Director, Institute for Advanced Moroccan Studies, Rabat, Morocco, 1941–57. Chairman, Department of Islāmic Archaeology, University of Algiers, 1945–57. Director, Casa de Velázquez, Ciudad University, Madrid, 1957–65. Author of Histoire du Maroc. [44].

On dois demander l'avis d'autres contributeurs du Bistrot ou du projet Histoire sur un point aussi basique ? Mr.Patillo 5 mai 2022 à 13:26 (CEST)

Je n'ose lister le nombre d'article ou on vous retrouve tous ou presque en conflits éditoriaux. J'en viens à me dire que pour le bien de l'Encyclopédie il faudra peut être un jour que les admin distribuent des interaction-ban et des topic-ban... Le chat perché (discuter) 5 mai 2022 à 13:35 (CEST)

Dynastie

Bonjour, Une dynastie sont les membre de la même famille (Suite de souverains appartenant à une même famille :), Universalis se contredit à elle-même sur l'article du concerné : « créateur d'un empire et d'une dynastie ». De plus les sources internationales comme "the founder of dynasty" ne manquent pas ([45], [46], [47], [48]). Cdlt Waran(d) 5 juin 2022 à 09:16 (CEST)

 OK. Dans ce cas il faudra corriger « fondateur de la dynastie almohade » en « fondateur de l'État almohade ». En effet, il y a une confusion entre dynastie régnante et l'État almohade en lui-même. Mettre simplement "Abd Al Mumin, fondateur de la dynastie almohade" pourrait laisser croire qu'il est le fondateur de l'État ce qui n'est pas le cas ici.
Bien à vous, YusAtlas (discuter) 5 juin 2022 à 15:26 (CEST)

Les sources me semblent claires portant, on peut mettre dynastie des Mouminides, mais il faut éviter de tomber dans l’inédit, ou donner trop d'importance à des éléments HS à l’article. Cdlt. Waran(d) 6 juin 2022 à 11:45 (CEST)

Sauf qu'il ne s'agit en rien d'un HS et je viens d'expliquer l'intérêt de la mention de la fondation de l'État par Ibn Toumert pour éviter au lecteur de penser que premier calife = fondateur de l'État almohade. Cette précision est pertinente. Bien à vous, YusAtlas (discuter)

On peut ajouter : « Il succède à Ibn Toumert le Mahdi et le fondateur du mouvement almohade. ». Par ailleurs comme indiquent les sources c'est bien Abd al-Mumin, le fondateur de l'empire et un Arbre généalogique est une représentation graphique de la généalogie ascendante ou descendante d'un individu. On peut toutefois déplacer l'arbre dans l'article de la dynastie.--Waran(d) 11 juin 2022 à 10:36 (CEST)

YusAtlas (d · c · b) Bonjour. Votre diff pose deux problèmes (majeurs) [49] :

• 1) elle n'est pas fidèle à la proposition de Waran18 (d · c · b) en date du 11 juin 2022 à 10:36
• 2) un joli cherry-picking qui consiste à citer un roman dans le RI ... La colline aux oliviers.

Bonne journée. Mr.Patillo 24 juin 2022 à 10:28 (CEST)

Bonjour, pour nous éviter une n-ième discussion à rallonge, je propose de remplacer « empire » par « État », ce qui est bien sourcé dans l’article Almohades

Bien à vous, YusAtlas (discuter) 24 juin 2022 à 10:42 (CEST)

Relisez la proposition de Waran : « Il succède à Ibn Toumert le Mahdi et le fondateur du mouvement almohade. ». Il n'est pas question d’État, d'Empire ou de maitre ... Mr.Patillo 24 juin 2022 à 10:45 (CEST)

La simplement mention « fondateur du mouvement » est réductrice car Ibn Toumert est aussi le fondateur de l’État almohade

Il est pertinent de mentionner le fait qu’Abd Al Mumin était le disciple d’Ibn Toumert est un fait important à mentionner pour le lecteur, gardez à l’esprit que ce dernier ne connaît pas forcément l’histoire des Almohades

Bien à vous, YusAtlas (discuter) 24 juin 2022 à 10:57 (CEST)

Bonjour, comme indique les sources c'est bien abdel moumen le fondateur de l'empire par la conquête. Ibn toumert n'a pas laissé un empire derrière lui Waran(d) 24 juin 2022 à 10:51 (CEST)

YusAtlas (d · c · b). Je pointe simplement le fait que vous avez introduit cet élément sans accord de Waran contrairement au commentaire de diff.

Si vous insistez pour introduire Ibn Toumert dans le RI il faut en dire un peu plus. Je propose la tournure suivante :

« A Mallala, près de Béjaïa , il fait la rencontre d'Ibn Toumert, le « mahdi » fondateur de la doctrine almohade. A la mort de ce dernier, il lui succède en tant que calife et entreprend les conquêtes qui vont faire de l’État almohade naissant un empire »

. Mr.Patillo 24 juin 2022 à 16:46 (CEST)

Encyclopedia Universalis

Bonjour Waran18 (d · c · b),
Cette justification « ne fait pas partie de la meme famille HS ici », est un TI (WP:TI. Vous contestez les informations d'une encyclopédie de référence, comme l'avez déjà fait précédemment avec l'encyclopédie Larousse (cf les autres discussions concernant les Almohades)
Encyclopedia Universalis affirme clairement que Ibn Toumert est le fondateur de la dynastie [50].
On lit en effet :
« Abou Mohammed b. Abī Hafs, fils du cheikh Abou Hafs qui avait été un des compagnons les plus valeureux d'Ibn Toumert, le fondateur de la dynastie almohade » YusAtlas (discuter) 5 juin 2022 à 14:19 (CEST)

J'ai ouvert une section plus haut. Merci Waran(d) 5 juin 2022 à 14:27 (CEST)

==

RI

Bonjour @WeshMani

Je ne comprend pas du tout votre modification.

Ce n’est pas moi qui a modifié en premier le RI, si vous souhaitez revenez à la version stable, alors on revient à la version du 17 juin 2022 à 09:31‎ . Par ailleurs absence du consensus n'est pas un motif, puisque vous évoquez aucun motif d’annulation d'un passage déjà évoqué en PDD et bien sourcé. cDLT. Waran(d) 7 juillet 2022 à 20:30 (CEST)

Bonsoir. Tu as raison. On revient à la version initiale. --WeshMani (discuter) 7 juillet 2022 à 22:35 (CEST)

Abd-al-mumin algérien

Abd-al-mumin et un pire algérien koumia née en territoire hammadide (nedroma) donc les marocain qui ose dire qu’il est marocain alors que même les almoravides ne sont pas marocain évite car c’est vraiment déplacé voleur d’histoire Hamza31100 (discuter) 9 octobre 2022 à 15:38 (CEST)

Obama l'Indonésien,

Ghazi ibn Fayçal le Saoudien,

Bouteflika le Marocain,

Claude le Français,

etc.

Voilà comment on fait dans l'absurde si on suit cette pseudo logique.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 11 octobre 2022 à 12:06 (CEST)

Bonjour , pour le coup je trouve votre exemple ridicule (désolé pour les grossierté) mais vraiment?

vous ne pouvez pas nié que les hammadide sont lié a l'algerie contrairement au almoravides lié a tout le maghreb qui comprend les origine mauritanienne de la dynastie mais bon ce que j'essaye de dire c'est que d'apres plusieurs source comme , Britanica , ibn khaldoun ou même l'historien lucien golvin ( dans l'encyclopedie berbere) affirme que abd-al-mumin est née a nedroma sous les hammadide d'autant plus que abd-al-mumin a étudier dans la capitale hammadide et il la rencontrer ibn tumert donc la ça fait de fait historique qui rallie abd-al-mumin a l'algerie , et franchement dire que les almoravides appartiennent au maroc c'est extrement ridicule c'est comme dire les ommeyades appartiennent au espagnole un peu de logique et pour en revenir avec votre exemple très douteux tout les personnage cité n'ont vraiment mais vraiment aucun rapport avec le sujet d'abn-al-mumin donc pour conclure abd-al-mumin est autant algerien que bologhnine ibn ziri , parce-que c'est vraiment bizzare sur wikipedia en donne l'origine du maroc au idrisside pourtant aucun etat a était appeler maroc surtout que les idrisside en etait coloniser par plusieurs entité donc comment l'origine du maroc peux remonté a l'epoque idrisside ? donc pour conclure enfin ce debat abd-al-mumin est autant algerien que les enfant d'idriss sont marocain vu que d'apres votre logique ca marche comme ça ah aussi n'oublié pas que d'apres plusieurs historien comme ibn khaldoun et lucien golvin (dans les même article) il affirme que abd-al-mumin est un koumia originaire des aures.

cordialement Numidianhamza (discuter) 19 octobre 2022 à 16:53 (CEST)

ajout du portail algerie

Je trouve ça vraiment pas normal d'enlevé l'origine algérienne d'abd-al-mumin pour seul raison le nationalisme mais bon j'ai plusieurs source qui affirme l'authenticité de mais dire l'historien lucien golvin (dans l'encyclopedie des berbere) qui affirme que abd-al-mumin est née dans un territoire hammadide il y a aussi le britanica qui affirme les meme dire que lucien golviin c'est a dire que abd-al-mumin serait née dans un territoire hammadide et puis pour une source vielle il y a aussi ibn khaldoun qui donne l'origine d'abn-al-mumin a un kouumia originaire des aures et aussi qui serait dans comme vous l'aurait devenue le royaume hammadide , d'autant plus que abd-al-mumin a litteralement étudier et recontrer ibn tumert dans la capitale hammadide c'est a dire bejaia donc si en récapitule abd-al-mumin est née dans un territoire hammadide en algérie il est originaire d'une tribu algerienne des aures et il a vécue et étudier en algérie dans la capitale hammadide au centre de l'algérie donc bejaia donc en a toute les raison du monde pour mettre le portail algérie Numidianhamza (discuter) 19 octobre 2022 à 17:04 (CEST)

Abd-al-mumin née en territoire hammadide

Abd-al-mumin est née en territoire hammadide que vous le vouliez ou non c’est la vérité historique je suis énerver quand essaye de voler un personnage de l’histoire algérienne mais bon je vais arrêter de faire n’importe quoi est vous donner dés source voici 3 source

https://www.britannica.com/biography/Abd-al-Mumin

https://books.google.co.uk/books?id=7bMbEAAAQBAJ&lpg=PT65&pg=PT65#v=onepage&q&f=true

https://www.britannica.com/biography/Abd-al-Mumin Numidianhamza (discuter) 25 octobre 2022 à 13:47 (CEST)

Bonjour.

Il y a déjà un un débat/désaccord pour le mettre en RI. Car l'information ne serait pas assez sourcée (mais à l'époque il n'y avait que une seule source Britanica)

Justifié ou non, ce désaccord pour le mettre en RI existe et n'est pas tranché. J'ai donc ajouté l'information dans le corps de texte, permettant une WP:NPOV.

Cela ne sert à rien de s'énerver. Il faut comprendre le fonctionnement de l'encyclopédie

1) un point qui a fait l'objet de désaccord pour son introduction en RI, ne peut pas être remis au même endroit sans provoquer la même guerre d'édition

2) les infobox et RI sont des endroits critiques, des ajouts en corps de textes respectant la neutralité de point de vue et bien sourcés sont moins problématiques et sont un bon début de contribution

3) "ce personnage historique est lié a l'algérie" : il y a eu un consensus entre contributeurs il y a quelques années. Quand un personnage concerne l'histoire de deux ou plusieurs pays => portail Maghreb pour ne pas faire d'histoire.

Cordialement, Mr.Patillo 25 octobre 2022 à 22:48 (CEST)

Utiliser des sources non pertinente dans un sujet de polémique majeur m'étonne au plus haut point. Des sources plus pertinentes avancent le contraire et ont été exposés dans les débats précédents. Maribel Fierro n'est pas historienne, déterminer le lieu de naissance d'Abd al Mumin n'est pas dans ses compétences, d'autres sources du même accabit situant son lieu de naissance en territoire almoravide et au Maroc ont été refusés. Merci de respecter WP:PROP et WP:NdPV.--SegoviaKazar (discuter) 27 octobre 2022 à 01:27 (CEST)

Bonsoir (pour commencer une discussion cordiale)

Les précédentes guerres d'édition concernent toutes le RI. Les RI et infobox sont des résumés/condensés d'information tranchés. Ce n'est pas le cas du corps de texte où aucune guerre d'édition n'a eu lieu à ma connaissance. Un corps de texte peut s'enrichir des différents points de vue contradictoire. Je ne vais pas refaire la longue discussion plus haut où pour s'opposer à une information sourcé il a été opposé la sensibilité et le travail inédit de certains (qui se sont improvisé historien pour nous expliquer que les Hammadides n'avaient jamais conquis cette région).

Pour information :

• la première source est Britanica, source tertiaire à comité de lecture de qualité.
• la seconde source est bien celle d'une historienne, Maribel Fierro [51], co-auteur de l'ouvrage de référence The New Cambridge History of Islam.

Ensuite il va falloir arrêter de citer des principes de wikipédia sans lire les pages concernées. La WP:NPOV s’entend comme la possibilité de développer tous les points de vue (bien sourcés), citer l'un n’empêche pas d'autres. La proportion s’entend comme l'équilibre de citation des hypothèses en fonction du poids des sources ou de leur diffusion dans la littérature spécialisée (donc pas des blogs par exemple). Censurer des sources de qualité n'est ni respectueux de la NPOV, ni de la PROP ... Citer des sources contradictoires de qualité égale est la (bonne) démarche constructive, si elles existent.

Donc merci de réintroduire les passages correctement sourcés. Vous donnez l'impression que c'est l'information même qui vous dérange, et que la source n'est jamais assez bien. En cas de désaccord sur ce point entre nous deux on peut interroger le bistrot pour savoir si les sources (Britanica et Fierro) sont de qualité suffisante ? Cela nous affranchira de nos biais respectifs. Cordialement. Mr.Patillo 27 octobre 2022 à 19:17 (CEST)

Merci de ne pas commencer les attaques personnelles.

Utiliser une source obsolète d'un individu mort en 1971 publié sur britannica et une source d'une personne spécialisé en langues qui n'a aucune compétence dans un sujet pareil, justifie amplement de citer les principes Wikipedia ci-haut. Surtout après les longs débats qui ont eu lieu.

Des sources de meilleure qualité ont été invoqués et leur contenu ne figure pourtant toujours pas sur l'article. --SegoviaKazar (discuter) 28 octobre 2022 à 17:51 (CEST)

Je ne vois pas où sont les attaques personnelles ?

Celui que vous appelez « un individu mort en 1971 » est Henri Louis Etienne Terasse un éminent historien francais. Sa publication est faite dans une encyclopédie à comité de lecture (Britanica). Pour la clarté de la discussion, quelle source de « meilleure qualité » vous évoquez ? Si il y a d'autres sources de qualité qui donnent une information divergente, alors il faut compiler et non pas censurer l'ensemble des informations ...

Concernant Maribel Fierro elle est bien historienne et spécialiste ... d'Abd el Mumin. Elle a écrit un article sur ce personnage historique (Las genealogías de 'Abd al-Mu'min).

Concernant l'ouvrage que j'ai cité il est reconnu par ses pairs historien dont Mehdi Ghouirgate (que vous et YusAtlas employez comme source) [52] :

« Ce livre est déjà une lecture incontournable pour quiconque s'intéresse à l'histoire de l'Occident musulman à l'époque médiévale. La richesse des développements consacrés aux Berbères et aux structures politiques du califat, ainsi que la contextualisation de l'essor d'une pensée rationaliste clairement identifiée, pour la première fois, de matrice almohade le justifie pleinement. Mehdi Ghouirgate »

Donc je pense que on est à la limite de supposer WP:FOI, les sources sont de très bonne qualité. Conforme aux exigence de fiabilité (WP:FIABLE) : notoriété, reconnaissance par les pairs, comité de lecture, processus de publication ...

Je vous rappelle (même si c'est un argument Pikachu) que vous avez employé une thèse universitaire dans l'article des Zellige, d'une étudiante non-historienne (Rusita Choskey), pour reprendre une conclusion historique (origine du Zellige). Rusita Choskey n'est citée par personne, aucun spécialiste ne fait sa recension et son travail n'est pas publié. Ce qui n'en fait pas une source fiable. Le deux poids deux mesures a des limites ... Mr.Patillo 28 octobre 2022 à 23:49 (CEST)

C'est pénible car vous continuez à m'attribuer des choses que je n'ai pas faites, je n'ai jamais utilisé Mehdi Ghouigrate, c'est à peine si je connais cet auteur.

En quoi, il est important que Mehdi Ghouigrate recommande l'ouvrage de Maribel Fierro ?

Le seul point pour lequel je suis d'accord, c'est que l'ouvrage de cette dernière est centré sur le sujet, à savoir Abd Al Mumin mais comment pouvez-vous justifier de la compétence de cette dernière ?

Cependant, s'il y a débat sur Maribel, il ne fait aucun doute que la source tertiaire de Britannia est obsolète, complétement dépassée, surtout en présence d'autres sources d'auteurs plus compétents et contemporains, Britannia n'en est pas à son premier accro.

Concernant le zellige, si j'ai tu les détournements de sources et le cherry pecking, ne croyez pas que je ne m'en suis pas aperçu, il y a énormement à dire sur ce sujet, alors votre argument pikachu (que vous reconnaissez) ne ferait que reveiller des choses dont le bon sens à fermé les yeux sur la gravité.--SegoviaKazar (discuter) 31 octobre 2022 à 17:45 (CET)

Azul @SegoviaKazar, comment peux tu justifier que tu peux juger la compétence Maribel Fierro? comment peux tu juger que la source tertiaire de Britannia est obsolète? Je vais te dire: c'est avec des sources. C'est toi qui doit trouver ces sources sinon cette discussion ne serre à rien, sinon il faut interroger le bistrot comme la proposé Patillo. Si tu le fais pas je le fais --Buxlifa (discuter) 31 octobre 2022 à 18:32 (CET)

Bonjour. Le souci c'est que vous ne vous intéressez pas aux critères wikipédiens de validation de sources (notoriété, citation, reconnaissance par les pairs, processus de publication ...) . Vous vous arcboutez sur quelques concepts, comme la compétence d'historien, et le caractère obsolète que vous copiez des précédentes discussions que l'on a eu. Ces critères sont réels, mais vous les interprétez mal et ils ne sont pas les seuls pour valider une source.

Pour le caractère obsolète de Britanica, c'est évidemment faux. L'auteur n'est pas du XIXe siècle (Terrasse) et les articles de Britanica sont revus régulièrement (section « Article History »). Ensuite sur quoi se base l'affirmation que cet article serait un « accro » ? Quelle source parle d'une erreur dans cet article britanica précis (entrée Abd al Mumin) ?

Pour Maribel Fierro elle est recensée comme historienne dans je ne sais combien d'université européenne comme celle de Berlin : Department of History and Cultural Studies · Prof. Dr. Maribel Fierro. > Pour Mehdi Ghouigate c'est un maitre de conférence à Bordeaux et il fait une recension positive des travaux de Maribel Fierro. C'est en quelquesorte une double validation de sa compétence.

Ensuite je ne comprends pas l'espèce de chantage sur une éventuelle gravité de pseudo-détournement de sources que j'aurais commis. Je remarque juste que vous êtes moins regardant quand l'information va dans votre sens vous utilisez une source de thèse universitaire d'étudiant non historienne et vous posez des problèmes à des sources tertiaires (Britanica) ou des publications d'historiens connus (Fierro) et validé par leur pairs.

Comme la discussion devient stérile je passe par le Bistrot pour avoir d'autres avis.

Cordialement, Mr.Patillo 1 novembre 2022 à 12:49 (CET)

Du coup, après avoir pris le temps de faire des recherches et contacté le professeur Maribel Fierro, que vous reconnaissez comme spécialiste, pour avoir des précisions sur ce point, voici sa réponse qui est finalement la même que celle de Mehdi Ghouigrate.

• 1 La mention auquelle vous faites reférence, n'explique pas qu'Abd al Mumin est né en territoire hammadide mais que le territoire dans lequel il est né avait appartenu aux hammadides, il y a peut-être une ambiguité, que le professeur Maribel corrigera si le livre est réedité [53]
• 2 Enfin, lorsque j'essaye d'avoir des précisions sur son lieu de naissance, elle confirme bien qu'il est né en territoire almoravide (j'ai masqué mon nom et mon email) [54]
• 3 D'après la discussion plus haut que je reprend, Mehdi Gouighrate qui est un autre spécialiste français des almohades affirmait lui-aussi qu'Abd al Mumin est né en territoire almoravide.
• 4 Avec quelques recherches, la naissance en territoire almoravide est reprise [55]

J'appelle donc à ce que la notion de naissance dans l'état almoravide et la mort dans l'état almohade (je suppose que cette dernière mention ne pose aucun problème) soit ajoutée en tête de l'article comme il est d'usage et comme cela est demandé par nombre de contributeurs depuis quelques années.

Cordialement --SegoviaKazar (discuter) 2 novembre 2022 à 03:09 (CET)

Bonjour,

La procédure pour contacter un spécialiste (et faire valoir l'échange sur wikipédia) a été initiée par Racconish. Elle se fait dans le cadre d'une médiation, par le médiateur.

Le problème est que nous n'avons aucune idée de l'argumentaire que vous avez avancé dans l'échange de mail ? est-ce celui de WeshMani plus haut ? l'auteur a elle pris connaissance du fait que les Hammadides ont repris ces territoires ect ? Pour mémoire j'avais contacté un spécialiste dans le cadre de l'affaire Tijani et Racconish avait dû le recontacter pour confirmer les propos et l'absence de biais des questions. L'idéal serait de faire confirmer l'échange par un médiateur avec un exposé complet (et non pas les seuls fait allant dans le sens d'une présence almoravide). Sur Wikipédia la publicité des débats et des échanges est un élément essentiel ...

D'autre part, pour des échanges constructifs que les critères de validation des sources ne soient pas cités par pur opportunisme :

• vous vouliez des sources d'historien mais votre recherche reprends les termes de Abdelatif Laamrani qui est un docteur en Droit [56] et donc non qualifié en histoire. Donc actuellement dans la littérature savante publiée, aucun auteur n'affirme une naissance dans l'Empire almoravide.
• le processus de publication reste entièrement requis pour la fiabilité de la source (critère de WP:FIABLE).

Il reste ensuite la source Britanica donc la relecture récente (Clarified his place of birth and place of death. Adam Zeidan Aug 09, 2022). N'a pas remis en cause ce qui était publié.

Cordialement, Mr.Patillo 2 novembre 2022 à 12:11 (CET)

Lieu de naissance d’Abd al Mumin : question posée à l’historien M.Ghouirgate

Bonjour,

Pour rebondir sur les accusations de @Pa2chnt.bis dans sa RA contre @SegoviaKazar. Je mentionne également @Monsieur Patillo qui passe malheureusement en force une n-ième fois [https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:MobileDiff/198110626] en ignorant visiblement toute notion de consensus malgré tout ce qui a déjà été dit en PDD

Le fait que cette annulation [https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:MobileDiff/198143587] soit reprochée à Segovia m’étonne. En effet, j’ai récemment contacté l’ historien, et maître de conférences à l'université Bordeaux, Mehdi Ghouirgate, et l’ait questionné sur le lieu de naissance d’Abd al Mumin, voici ma question :

https://zupimages.net/up/22/44/ugti.jpeg

Et voici sa réponse :

https://zupimages.net/up/22/44/27jy.jpeg

En bref j’ai posé la question à un spécialiste du sujet afin de clore ce long débat et ce dernier répond clairement, avec justification, qu’Abd al Mumin est vraisemblablement né en territoire almoravide et non hammadide. Il y a donc bien un problème avec ce qui est dit sur Britannica, Segovia est accusé à tort ici. Ceci appuie ce que j’ai dit précédemment dans ma PDD : sanctionner Segovia seul serait injuste

Je me permets de notifier @JohnNewton8 et @Marc Mongenet par rapport à leur prise de position en RA

Bien à vous, L.K. Ellingsworth (discuter) 2 novembre 2022 à 16:15 (CET)

Bonjour;

Je ne passe pas en force. Face à une nouvelle source, j'ai ajouté dans le corps de texte une information. La précédente situation de conflit c'était ajouter l'info dans le RI sur la base d'une seule source car cette dernière était contestée. Il n'y a donc pas de passage en force, j'ai proposé une modification sur une base différente à un endroit différent de l'article. Elle rencontre une opposition, je n'insiste pas et en discute.

Sur les échanges de mails non authentifiés

Concernant l'interrogation de spécialistes par mail :

• La démarche a été initiée par Racconish qui a interrogé Jean-Louis Triaud et rédigé un dossier précis sur une page/brouillon wikipédia [57]. Racconish a agi en qualité de médiateur après accord des parties sur un périmètre défini (concernant les questions). La démarche de contributeurs impliqués dans des guerres d'éditions, et des détournement de source ne peut se prévaloir de la même neutralité avec un exposé et des question probablement à charge. On ne peut être médiateur et partie en même temps.
• Le sens de nos contribution sur wikipédia est de compiler les données régulièrement publiées par un processus de production du savoir adéquat. Si les spécialistes pensent autre chose que ce qu'ils écrivent et si ils sont convaincu d'une naissance dans l'Empire des Almoravides, alors ils doivent publier leur travaux en ce sens. Nous avons de la part de Ellingsworth (YusAtlas) et SegoviaKazar, une recherche de « vérité ». Wikipédia n'est pas là pour dire la vérité, mais l'état des connaissances disponible. La conclusion qui en est tiré par YusAtlas est que « Il y a donc bien un problème avec ce qui est dit sur Britannica ». le but est uniquement de discréditer la source Britanica qui le gène. Il n'y a pas une proposition se basant sur la WP:NPOV (exemple : information 1 (source 1) ou information 2 (source 2)).
• Pour être franc je n'ai pas une confiance aveugle dans les questions posées par mail par deux contributeurs mis en cause dans des détournement de source. Quel est l’énoncé des questions ? quels faits ont été porté à la connaissance des personnes questionnés ? est-ce que ceux appuyant une présence hammadide ont été également énoncés dans la question ? Par exemple est-ce que Madame Fierro et Monsieur Ghouirgate ont été mis au courant du fait que Henri-Louis-Étienne Terrasse situe bien chez les hammadides ? Maribel Fierro semble lier le fait que il est né dans le territoire hammadide à l'importance que Abd el Mumin consacre à la marine (cette dernière dynastie étant portée sur la mer avec sa capitale de Béjaia). Donc d'un coup au détour d'un échange de mail, tout ce raisonnement publié par le spécialiste dans son livre tombe à l'eau ?

La façon dont ces interrogations ont été conduites, sans prévenir, sans concertation et de manière opaque (contrairement à la méthode du médiateur Racconish) constituent plus un problème qu'une véritable solution concertée. Je remarque aussi que sur la wikipédia anglophone la chose semble poser moins de problème, les recommandations et les usages de wikipédia sont tout simplement suivis : [58].

 

Mr.Patillo 2 novembre 2022 à 17:05 (CET)

Ps : SegoviaKazar affirme « Maribel Fierro n'est pas historienne, déterminer le lieu de naissance d'Abd al Mumin n'est pas dans ses compétences » le 27 octobre 2022 à 01:27 (CEST) pour justifier son opposition à la source.

Puis le 2 novembre 2022 à 03:09 (CET), dans son 4ème point il cite une recherche se basant mot pour mot sur l'ouvrage Le rôle du gouverneur au Maroc, de Abdelatif Laamrani, [59], professeur de droit qui n'est donc pas historien.

C'est la n-ième fois que Segoviakazar exige des sources produites par des historiens, sans prendre la peine lui-même d'avoir recours à des historiens en pratiquant le cherry-picking (il a cité également une thèse de Rusita Choskey [étudiante non historienne] sur l'article Zellige pour sourcer une origine (donnée éminemment historique) probable au Maroc de cet artisanat). Faites ce que je dis pas ce que je fais. Cordialement. Mr.Patillo 2 novembre 2022 à 17:28 (CET)

Débat obsolète

Bonjour ,

D’après certaine personne abd-al-mumin serait née dans l’ancien Maroc hors le Maroc existe que depuis 1957 et les almoravides ne sont aucunement lié génétiquement au Maroc mais plutôt à la Mauritanie , abd-al-mumin est née à Nedroma , une ville algérienne qui a toujours fait partie du Maghreb central donc Algérie , ensuite abd-al-mumin est née sous la dynastie hammadide d’après le britanica et plusieurs autre grand journal , il a étudié à béjaïa est à même offert un palais au derniers sultan hammadide , ensuite si en suis la logique , yusuf ibn tachfin est algérien vu qu’il est née dans une entité rattaché à l’Algérie (ziride hammadid) et pour finir et conclure ce débat , abd-al-mumin est un kumya originaire des Aures , donc si en prend toute c’est choses c’est évidents que ce débat est obsolète .

Tlemceniprincess (discuter) 20 mars 2023 à 13:03 (CET)

Hello,

Le débat obsolète est celui que vous ressassez : un Maroc inexistant avant l'ère coloniale, ce qui a déjà été balayé comme théorie auparavant.

Je vous invite à relire certaines discussions précédentes [60] et à ne pas chercher à appliquer ce qui est applicable à certains pays de la région (une inexistence avant l'ère colonaile), à l'ensemble des pays de la région.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 24 mars 2023 à 11:28 (CET)

Salut ,

je connais le personnage mais j’avoue que sa me surprend , hors oui absolument le Maroc en tant que maroc n’exister pas avant l’ère colonial ce qui est pas debatable , vos argument sont littéralement une énorme interprétation personnel et surtout vos petite remarque vous pouvez vous les gardez. Tlemceniprincess (discuter) 24 mars 2023 à 13:41 (CET)

Abd Al mumin est né en territoire almoravide

Je viens de voir les différentes discussions ayant eu lieu sur Régence d'Alger et aimerait réagir aux interventions IP sur cette page également. Je mentionne les personnes qui ont été mentionnées sur Régence d'Alger : @Waran18 @Do not follow @Alspada souhaiterais attirer votre attention sur une mise à jour significative concernant la biographie d'Abd al-Mu'min, le fondateur de la dynastie almohade, qui pourrait enrichir les informations disponibles sur votre plateforme.

Selon les recherches approfondies menées par l'historien français Mehdi Ghouirgate (j'ai d'ailleurs vu qu'un utilisateur a posé la question à ce spécialiste par mail et que celui-ci a expliqué très clairement que Abd Al Mumin était né en territoire almoravide et non hammadide), il a été établi de manière solide qu'Abd al-Mu'min est né sous la domination almoravide, au sein de la région de Tlemcen, qui à cette époque était un gouvernorat almoravide. Cette précision historique est essentielle pour comprendre le contexte et les circonstances entourant la naissance de ce personnage clé de l'histoire médiévale.

Mehdi Ghouirgate a également souligné que l'ancrage de la dynastie almoravide dans la région était si puissant qu'il a perduré, et que les Almohades ont même pris la décision de maintenir les fonctionnaires almoravides à leurs postes, démontrant ainsi leur influence durable dans la région.

De plus, contrairement à certaines affirmations récentes, les recherches de Mehdi Ghouirgate indiquent que le berbère est resté prédominant dans cette région jusqu'à la seconde moitié du XIIIe siècle, avant de commencer à décliner progressivement. Même au XVe siècle, le berbère continuait d'être parlé par une part significative de la population. C'est seulement avec les bouleversements résultant de l'occupation espagnole d'Oran que le berbère a presque totalement disparu de la région, à l'exception de certains groupes tels que les Banou Snouss et les Bani Iznassen, ainsi que dans les marges orientales où il a persisté chez les Chnawa et les Ban Slah.

Par ailleurs, Mehdi Ghouirgate a récemment signalé une erreur présente dans sa biographie sur Britannica, où il était mentionné que Abd al-Mu'min était "né dans le royaume des Hammadides". Britannica a pris en compte cette remarque et a rectifié cette information erronée.

Je vous encourage vivement à intégrer ces informations pertinentes et bien documentées dans la biographie d'Abd al-Mu'min sur Wikipédia, en vous appuyant sur les travaux sérieux de l'historien Mehdi Ghouirgate. La rigueur et la fiabilité des informations historiques sont cruciales pour maintenir la crédibilité de la plateforme Wikipédia, et cette mise à jour contribuerait grandement à cet objectif.

Je vous remercie sincèrement pour votre attention à cette demande d'ajout d'informations historiques précises et vous adresse mes meilleurs vœux dans votre démarche de maintenir Wikipédia comme une ressource fiable et riche en connaissances. GeckoMars3007 (discuter) 23 juillet 2023 à 17:24 (CEST)

Bonjour, Il y a déjà eu de nombreuses discussions sur ce point.

Un mail anonyme n'est pas une source.

On ne va pas refaire la discussion à chaque fois. En plus de Britannica il existe une autre source, qui confirme la même chose pourtant l'article ne mentionne rien et c'est mieux ainsi.

quant à "le berbère est resté prédominant dans cette région jusqu'à la seconde moitié du XIIIe siècle, avant de commencer à décliner progressivement. Même au XVe siècle, ' c'est complètement HS, au XVI le Zianide sont passés par là, et quelle est le rapport avec les almoravides, le Maghreb central était surnommé ard zenata, le « pays des zeanatas » au moyen Age par exemple et est l'antique Maurétanie césarien et Numidie massysyle. Waran(d) 24 juillet 2023 à 20:23 (CEST)

Peut-on demander l'avis d'autres contributeurs quant à la réponse de Mehdi Ghouirgate ? Sur le bistrot par exemple. Cdlt GeckoMars3007 (discuter) 28 juillet 2023 à 03:35 (CEST)

Bonjour à tous, comme déjà mentionné par @Waran18, un e-mail des bannis et des comptes chaotiques n'est pas une source fiable. Le sujet a déjà été traité, il est inutile de refaire les mêmes discussions à chaque fois. Seules les sources véritablement fiables comptent pour ce type d'article, le reste n'a pas vraiment de valeur. Salutations. Riad Salih (discuter) 28 juillet 2023 à 17:59 (CEST)

Bonjour, je pensais plutôt à consulter l'avis de contributeurs neutres, loins du projet Maghreb. Il me semble que le fait que Mehdi Ghouirgate réponde à un utilisateur banni ou une personne liée à un utilisateur banni ne change rien à son propos. Cordialement, GeckoMars3007 (discuter) 30 juillet 2023 à 04:43 (CEST)

On ne cherche pas à avoir « une réponse  » mais à disposer d'informations passant par un mode de production fiable.

Une production fiable en Histoire est tirée une source publiée selon un mode de production « académique » (article, revue, ouvrage ...) et non pas des apartés, oraux ou écrits.

Deux sources ont été publié à propos des Hammadides : l'encyclopédie Britanica comportant un article signé du médiéviste HLE Térasse [61] et un autre ouvrage ('Abd Al-Mu'min Mahdism and Caliphate in the Islamic West) de Maribel Fierro. Le recours à des mails traduit le manque de « billes » de ceux qui ont eu recours à ce mode de production d'information. Mr.Patillo 5 octobre 2023 à 20:45 (CEST)

Sauf que l'encyclopédie Britannica a fini par corriger son erreur en retirer cette partie. Un spécialiste de la question, Mehdi Ghouirgate, a tranché dans une réponse argumentée : Abd Al-Mumin est né en territoire almoravide. Ce débat est clos depuis qu'un utilisateur lui a clairement demandé et je peux lui demander à mon tour si nécessaire dans la mesure où vous n'êtes pas convaincus de la véracité des mails ce qui est compréhensible étant donné qu'il s'agit d'utilisateurs bannis. GeckoMars3007 (discuter) 8 octobre 2023 à 19:18 (CEST)