Discussion:Abbaye de La Byloke
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RI modifier
Telles que vous les avez reformulées les deux premières phrases du RI sont ambiguës, pour ne pas dire bizarres :
- La première phrase « L'abbaye de La Byloke (ou de La Biloque) est une abbaye de moniales ayant existé entre 1215 et 1797. » laisse accroire qu'elle aurait disparu ou serait totalement détruite, or l'abbaye, ou du moins ses bâtiments, existe toujours même si elle n'est plus active.
- La deuxième phrase « L'ancienne abbaye est située à Gand, en Belgique. » n'est pas claire, parler de « l'ancienne abbaye », avec un article défini, donne l'impression qu'il y en a une autre ; d'autre part pourquoi ne pas mettre cette information dans la première phrase qui définit le sujet de l'article ?
Je notifie 
Kirtap, Jean-Christophe BENOIST, Pierrette13, Runi Gerardsen, Laurent Jerry et Pline qui ont récemment donné leur avis sur la formulation du RI au présent de narration.
— Cymbella (discuter chez moi). 7 février 2023 à 10:18 (CET)
- Une abbaye n'existe que par son organisation autour d'un abbé et par ses moines qui respectent une règle monastique. S'il n'y a plus tout çà, ce n'est plus une abbaye mais un simple bâtiment désaffecté. D'ailleurs votre approximation est révélatrice : « or l'abbaye, ou du moins ses bâtiments, existent toujours même si... ». Non, l'abbaye n'existe plus, elle peut être devenue un centre culturel, un bâtiment militaire genre caserne, elle peut avoir été transformée en habitations privées, mais l'abbaye n'existe plus. Une abbaye est une structure fonctionnelle et non un simple bâtiment. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 8 février 2023 à 00:10 (CET)
- L'abbaye est constituée de ses bâtiments et de sa communauté. Les bâtiments restants après désaffectation portent encore le nom d'abbaye, ou plus précisément « ancienne abbaye » (voir les sources). — Cymbella (discuter chez moi). 8 février 2023 à 10:21 (CET)
- Bonjour à tous,
- Je suis relativement d'accord avec Sergio1006 sur le principe : une abbaye est une structure humaine avant d'être un ensemble de bâtiments. Mais, et c'est un gros mais, ce n'est pas à nous de le déterminer. Et — je sais que je répète ça tout le temps — il n'y a aucun systématisme à avoir sur ce sujet comme sur l'immense majorité des sujets sur Wikipédia.
- En effet, sur ce sujet comme sur tous les autres, ce ne sont pas les rédacteurs de Wikipédia qui décident. Ce sont les sources. Si les sources, parlant des bâtiments actuels, évoquent « Abbaye de La Byloke », alors le texte doit le mentionner, tel quel, sans le qualificatif d'« ancienne », et quelle que soit la destination du bâtiment à l'époque à laquelle il est décrit.
- Si les sources sont partagées, alors la marge opérationnelle du rédacteur est un peu plus grande. Mais ne pas oublier le principe de moindre surprise : si le bâtiment est connu, c'est dans la majorité des cas parce que il est ou a été une abbaye. Et donc la manière d'en parler doit en tenir compte. --Laurent Jerry (discuter) 8 février 2023 à 10:39 (CET)
- L'abbaye est constituée de ses bâtiments et de sa communauté. Les bâtiments restants après désaffectation portent encore le nom d'abbaye, ou plus précisément « ancienne abbaye » (voir les sources). — Cymbella (discuter chez moi). 8 février 2023 à 10:21 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Sergio1006,
Après réflexion et au vu des reformulations effectuées sur cette page et de nombreuses autres que j'avais passées au présent de narration, je reste convaincue que la formulation « L'abbaye de xx est un monastère/une abbaye de moniales ayant existé entre xxxx et yyyy » n'est pas optimale et reste ambiguë comme je l'écrivais ci-dessus. Les sources citent encore fréquemment « l'abbaye de la Byloke » et parfois « l'ancienne abbaye de la Byloke » pour désigner l'ensemble des bâtiments qui existent encore, comme c'est le cas pour de nombreuses autres abbayes désaffectées. Il me semble donc qu'il serait préférable d'écrire ici « L'abbaye de La Byloke est une ancienne abbaye de moniales qui fut en activité entre 1215 et 1797 ». Un détail : en 1215, était-ce déjà l'abbaye de La Byloke, si je comprends bien l'abbaye de La Byloke n'a été édifiée qu'à partir de 1228.
La seconde phrase avec un déterminant démonstratif (cette) me semble maintenant plus satisfaisante, même si je préfèrerais trouver cette information dans la première phrase.
Cordialement — Cymbella (discuter chez moi). 10 février 2023 à 20:14 (CET)