Discussion:Aïd al-Adha

El ou Al

J'ai toujours vu écrire en français Aïd-el-kébir, et non pas -al- ; il me semble que, généralement, ce sont les anglo-saxons qui transcrivent l'article arabe par al, tandis que les francophones, et spécialement les Français, grands connaisseurs du monde arabe, écrivent el. Spedona 28 aoû 2004 à 08:44 (CEST)

C'est fait; j'hésite toujours sur les transcriptions. Cette fête a un autre nom indiqué dans l'article qui a été choisi par les wikipédia en et de, mais Aïd el-Kebir est le nom que l'on entend habituellement dans la francophonie. Jyp 28 aoû 2004 à 11:17 (CEST)

Le "el" est utilise en francais du fait de l'influence des maghrebins qui l'utilisent, les arabes d'Arabie saoudite ou des pays du golfe diront "Al".

En fait, ça dépend de plusieurs choses. Il s'agit de la même voyelle /a/, mais en fonction de l'endroit, de l'usage ou des consonnes environantes, cette voyelle peut se colorer en un son « è ». Si on opte pour la translittération, ce sera toujours al. Vanished2012 17 juin 2006 à 12:48 (CEST)

7 ou 10 ??

Je ne suis pas du tout spécialiste de la question mais j'ai remarqué qu'à certains endroit on parle du 7 du dernier mois lunaire et à d'autres du 10. La fête n'est pas célébrée par tout le monde musulman à la même date ? Peut être faudrait-il préciser ? --GDC 30 décembre 2005 à 18:08 (CET)

Je confirme c'est bien le 10 de "Dou lhija". Et c'est bien la commémoration d'Ismaël et non d'Isac dans la religion musulmane. Dans les religions juif et chrétienne, c'est fu fils Isac qu'il s'agit. 11 janvier 2006

Photo

Je trouve cette photo un peu trop sanglante. N'y a-t-il pas moyen de trouver une photo un peu moins gore ?

Bof, c'est la réalité de la l'Aïd el-Kebir. Kelson 29 septembre 2006 à 09:45 (CEST)

Bah ! C'est pareil que la tuaille du cochon...--Poulsen 18 novembre 2006 à 20:11 (CET)

D ailleurs les images sont un peu trop grandes dans la tuaille du cochon mais pour revenir sur l image de l aid, le sacrifice en lui n est qu une part du rituel, en ne montrant que cet aspect par la photo on occulte l'aspect familial ou encore la distribution aux pauvres. Je serais d'avis a ajouter une ou deux autres photos pour mettre en reliefs ces parties, voire aussi peut-etre un aspect sur la polemique avec BB en france.--Don Qad 18 décembre 2006 à 06:05 (CET)

De Bardot ok, mais j'ai une photo de manifestants à Bruxelles faisant apparaître des manifestants avec un masque de mouton...pour manifester contre les tuailles hors abattoir...Il y a l'association Gaia aussi.

Ce serait pas mal d'utiliser cette photo aussi si elle est libre de droit bien sur, et ajouter aussi le point de vue de certains musulmans qui desaprouvent le sacrifice meme s ils sont en minorites--Don Qad 20 décembre 2006 à 07:19 (CET)

la photo ne represente pas l'aid el kebir, puisq'on égorge pas de veau à l'aid!!!

tu m'en apprends des choses ? --Poulsen 18 décembre 2006 à 18:49 (CET)

traditionnellement c'est un mouton (comme Abraham a sacrifié un bélier), mais on peut se grouper à plusieurs familles pour égorger un bovin ou un chameau --HC^anon 19 décembre 2006 à 11:33 (CET)

le sacrifice peut se faire également avec une volaille ...non en cas de nécessité ? --Poulsen 19 décembre 2006 à 11:38 (CET)

Le wikipédia en utilise le même nom qu'utilise le site de la Grande Mosquée de Lyon donné en lien à la fin de l'article, soit : Aïd-Al-Adha82.245.216.61 23 décembre 2006 à 19:44 (CET)

En Belgique les allochtones ne parlent pas de Aïd el-Kebir, mais de

Fête du mouton, les plus instruits parlent de Fête du sacrifice...Je propose de renommer l'article qui donnera plus de facilités...aux recherches dans les moteurs de recherche.--Poulsen 23 décembre 2006 à 19:49 (CET)

Je te conseille de faire plutot un redirect. Le terme actuel est non seulement plus juste (dans le sens où il respecte le nom arabe) mais de plus c'est celui employé en France. Par ailleurs, je suis sûr que l'on peut trouver des fêtes du mouton n'ayant rien à voir. Kelson 24 décembre 2006 à 11:00 (CET)

Pour reprendre la question sur la photo

À mon avis beaucoup de personnes peuvent être choquées par une telle photo, même si c'est du réel. Pourquoi ne pas utiliser une balise cachant l'image (avec le "[ Dérouler ]" comme outil*) et éventuellement un commentaire voire une image spécifiant qu'une telle image peut choquer ?

(*) L'encadrement à faire serait de ce type :

(commentaire)

Fichier:(nom du fichier de l'image)

 

--Gvf 30 décembre 2006 à 14:35 (CET)

II y a t-il un musulman dans la salle ?

Je voulais en savoir plus sur cette fête décrite comme la plus importante pour les musulmans (dont de nombreux francophones), j'ai été déçu en particulier par cette section Aspects socioculturels qui ne concerne que la vision française en particulier celle de la Bardot de l'aspect le plus trivial de la fête (l'égorgement) il y a sûrement bien plus à dire sur l'aspect festif, le déroulement de la fête et les coutumes qui y sont liées, son sens actuel, ses variantes culturelles etc. ... Je pense avoir entendu dernièrement que le sacrifice pouvait être remplacé par un don, et que cela est conseillé par certaines autorités religieuses dans les villes d'Europe où la coutume est plus difficile à exécuter ? Ben2 (d) 18 décembre 2007 à 11:06 (CET)

oui...mais... trivial, l'acte d'égorgement? de répandre le sang de l'animal,toujours conscient mais retenu à terre par d'innombrable main d'une espèce animal immonde, autre que la sienne(imaginons son horreur), se tordant de douleur à la lame lui déchirant la chair, sous les brouhaha et à la vue des enfants, des barbares. parce que c'est un rituel barbare réalisé en famille et les enfants sont libre d'y assister et de se former, mentalement déjà à leur si jeune âge, à l'art de l'égorgement pratiquer par les "fier" combattant de l'islam ici ou là.

l'article nous dit : rituel pour se souvenir de la docilité d'un personnage imaginaire inventé par les juifs, fanatique et fou ,prêt à égorger son rejeton. rituel qui doit être perpétuer par les adeptes du culte, en tuant brutalement des millions d'animaux chaque année pour perpétuer l'idéal de soumission au clergé-culturel arabe déifié. certain y verrait un rituel d'endoctrinement à reproduire encore et encore, pour conditionner les esprits dans le fanatisme religieux ET les déssenbiliser les préparer à la possibilité meurtrière car de l'animal au non musulman, il n'y a qu'un pas dans l'esprit d'un fanatique.

et puis...le salut religieux de l'homme viendrais par la tuerie de pauvre bête, à qui il ne faut surtout pas permettre de mourir décemment mais violemment ? parce que l'homme est incapable de faire l'effort de se souvenir de lui même il a besoin de se compromettre dans un rituel sacrificiel paien ? ce serait le thème assurément au prochain bac, dans un quelconque pays libre des rituels barbare provenant de l'arabie du 7ém siècle.

mais il y a bien des relations culturel à mettre en évidence ou a rappeler pour ceux qui ne font jamais l'effort de se souvenir par eux même.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Daniel_Pearl

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:%C3%89gorgement https://fr.wikipedia.org/wiki/Assassinat_des_moines_de_Tibhirine voulez vous les images qui vont avec ces éléments magnifique de "culturel" pour vous paluchez en romançant la barbarie bédouinne d'une autre époque ?

les politichiens qui prétendent à l'islam capable de s'adapter au monde contemporain sont des traitres apatride, politique qui ne font que TEMPORISER,pour d'une part obtenir l'électorat arabe, et de l'autre de permettre le remplacement de populace et de la culture. le temps que les musulmans deviennent majoritaire dans les pays qu'ils occupent culturellement théologiquement pour pouvoir revendiquer alors la politique. l'islam adapter à l'ère moderne doit se réformer et pas par les musulman mais ceux qui le subissent. c'est à dire les pays d'accueil. c'est une "violence" nécessaire pour que puisse apparaitre des musulman de nouvelle génération démarqués des musulmans arriéré embrigadé très tôt dans l'islam chamelier écrit par un scribouillard arabe sous la commande d'un mégalomane https://fr.wikipedia.org/wiki/Othm%C3%A2n_ibn_Aff%C3%A2n#Grandes_conqu.C3.AAtes rêvant de conquérir et gouverner le monde à la pointe de son cimeterre.

sa réformation c'est à dire tout les passages violent qui s'y trouve doivent être expulser tant que ça n'est pas fait, le moteur de cette violence sera constant et s'accroissant et votre laicité s'étiolera d'année en année jusqu'à ce qu'il n'en reste rien. rien n'est éternel seul le fanatisme peut l'être. l'afghanistan est un belle exemple de primitivité perpétuer.

il faut bien comprendre que l'occident n'a pas eu besoin de réformer le catholicisme parce que les athées sont parvenu à ébranler l'ancien régime qui était mal organisé et mal commander. les institutions chrétiennes tombèrent avec l'institution monarchique. l'athée eu le champs libre pour réformer sa société est mettre au ban de la société l'institution catholique voyant son pouvoir s'étioler et disparaitre même. les messages de violence contenu dans la bible n'avait alors plus droit de citée seul la violence républicain avaient droit à s'exprimer. c'était un changement c'était le temps séculier. cette réforme ce fit par la violence des révoltes populaires aux USA et en france, les autres pays finirent par suivre le mouvement ne voulant pas subir les féroces périodes qui suivirent ces événements sociaux dirigé d'une main rusée par la franc-maçonnerie.

mais l'islam est constant en ce qu'il est depuis 1400 ans son pouvoir n'a jamais était ébranler: il est constant d'une façon ou d'une autre. ainsi certain pour se rassurer préfère voir des musulmans modéré là ou il y a des musulmans moue lâche qui se soumettent toujours quand la société passe au main des intégristes. ça s'est vu dans tout les pays ou il y en avait de ces moues musulman. car l'islam est islam peut importe comment elle est pratiquer ainsi il y a des musulmans dans les film porno copulant avec des blanches adeptes de l'athéisme. ça n'est pas blasphématoire car le musulman comme tout homme primitif sait que sa verge est aussi une arme et chaque coup de rein qu'il donne à la femelle et notamment d'une espèce qui suicide son environnement culturel, est déjà une victoire. à la fin il remet sa djelaba va à la mosquée et peut même devenir imam. on peut en dire autant des autres mais ça ne leur pose strictement aucun problème. voilà pourquoi c'est la prérogative des états d'imposer des conditions. malheureusement les pays en question rempli d'une longue tradition de raciste crû pouvoir régner éternellement plutôt qu'à réfléchir à boucher les chemins déviateur. 50 ans auparavant aurait du être appliquer des conditions assimilante à certaine populace très trop exogène d'esprit. ça n'a pas était fait les politichiens comme à leur habitude s'affairé à être réellu et à parqué les travailleurs immigré dans les ghetto construisant à bras levé les communautarismes qui saccage les pays d'europe aujourd'hui.

Une immolation (du latin immolare « offrir un sacrifice »)

le terme " tuer " n'était pas pertinent car il renvoie a l'idée de meurtre, celui " d'immoler " correspond plus à l'idée de sacrifice comme le souligne l'article wikipedia : Une immolation (du latin immolare « offrir un sacrifice ») --- ( immoler, verbe transitif Sens 1 Sacrifier à une divinité). Également une précision sur le rôle de l'archange Gabriel commun aux trois grandes religions monothéistes. Concernant les aspects socioculturels, on s'éloigne du sujet à savoir connaitre les rites inhérents à ce jour de fête, or on ne trouve ici que des articles relatifs aux conditions d'abattage en Europe de nos jours... Ainsi il parait utile de créer un nouvel article qui puisse servir de base pour comprendre la réalité de l'Islam à travers ce rite.

Transféré depuis l'article

Aituk (d · c) a ajouté dans l'article un paragraphe d'avertissement quant à la véracité des informations contenues dans la section « Conditions d'abattage et réglementation dans l'Union européenne ». Or il convient de discuter des problèmes d'un article dans sa page de discussion, pas directement dans l'article, donc je transfère ce passage ici :

« ATTENTION: Le paragraphe ci-dessous induit plusieurs erreurs et rend ce qui y est ecrit en partie "erroné" et licencieux. Il est totalement interdit de sacrifier un animal en dehors d'un abattoir, que ce soit actuellement (art11 du décret du 01/10/2007, comme à partir de 2013 avec le règlement CE 1099 2009. Au contraire de ce qui est écrit dans le paragraphe plus bas, le point 18 du préambule à ce nouveau règlement, indique que chaque état européen dispose d'un "degré" de subsidiarité (page 3) d'une part et d'autre part, l'article 4 page 9 précise : "4. Pour les animaux faisant l’objet de méthodes particulières d’abattage prescrites par des rites religieux, les prescriptions visées au paragraphe 1 ne sont pas d’application pour autant que l’abattage ait lieu dans un abattoir". Donc l'abattage rituel est autorisé uniquement dans un abattoir par un sacrificateur agrée. »

Voilà. — Hr. Satz 28 décembre 2009 à 21:34 (CET)

Idem

« Le paragraphe suivant n'est pas en adéquation avec la législation française et Européenne (notamment le R 1009-2009). Je demande à l'équipe de modération de mettre un encart précisant que ce qui est écrit après est soumis à controverse. Cela ne peut entrer dans une section "Discussion" puisqu'il y a lecture erronée de la réglementation". Wikipédia France est donc responsable de la diffusion de celle-ci. Pour de meilleurs éclaircissements de la réglementation, je vous invite à contacter au Ministère de l'agriculture (FRANCE), la Direction générale de l’alimentation, Service de l’alimentation,Sous-direction de la sécurité sanitaire des aliments, Bureau des établissements d’abattage et de découpe à l'adresse courriel suivante:bead.sdssa.dgal@agriculture.gouv.fr Il en va de la crédibilité de Wikipédia. »

Moez ^m'écrire 30 décembre 2009 à 06:03 (CET)

J'ai mis un {{désaccord de pertinence}} dans cette section, histoire de tout de même indiquer qu'il y a désaccord sur l'exactitude du contenu, et prévenu le contributeur qu'il pouvait corriger directement les erreurs dans l'article (je précise qu'honnêtement je n'ai pas la moindre idée de ce qui est exact et de ce qui est faux dans ce domaine, qui est assez sensible, donc j'espère ne pas avoir fait de bourde en appuyant un quelconque POV). — Hr. Satz 30 décembre 2009 à 12:51 (CET)

Voici le texte d'une réponse parlementaire sur le sujet, qui devrait nous permettre d'y voir plus clair :

« Les dispositions de la section du code rural relative à la protection animale à l'abattoir (articles R. 214-63 à R. 214-81) et celles de l'arrêté du 12 décembre 1997 relatif aux procédés d'immobilisation, d'étourdissement et de mise à mort des animaux et aux conditions de protection animale dans les abattoirs, reprenant ou transposant les obligations communautaires en la matière, précisent que l'étourdissement des animaux avant leur mise à mort est obligatoire en France. Conformément aux textes communautaires, des dérogations sont accordées dans le cas de l'abattage rituel afin de respecter le libre exercice du culte. Le code rural impose que les abattages rituels soient effectués en abattoir par un sacrificateur habilité par un organisme religieux agréé. Les animaux doivent être immobilisés par un procédé mécanique avant d'être abattus rituellement. Un nouveau règlement européen sur la protection des animaux a été adopté le 22 juin 2009 en conseil des ministres de l'Union européenne. L'abattage rituel y est également reconnu comme un droit au niveau européen, et il n'est alors pas obligatoire d'étourdir les animaux. Selon la dernière enquête de la direction générale de l'alimentation, réalisée en mai 2008, les ovins-caprins abattus rituellement représentent 48 % du nombre total d'ovins-caprins abattus en France. Dans le cadre de cette même enquête, les gros bovins abattus rituellement représentent 11 % du nombre total de gros bovins abattus en France, et pour les veaux le ratio est de 13 %. Cette proportion doit cependant être rapportée au nombre de consommateurs achetant de la viande halal ou casher, mais également aux exportations que réalise la France vers d'autres pays, notamment en proportion assez importante vers des pays de tradition musulmane. Que cela soit au niveau européen ou au niveau français, il n'est pas interdit que des professionnels mettent sur le marché des viandes obtenues à partir d'animaux abattus sans étourdissement, selon un rituel religieux reconnu et réalisé conformément aux dispositions réglementaires et ce sans faire mention du mode d'abattage de ces animaux. En effet, certaines parties de la carcasse de ces animaux, voire la totalité de la carcasse, peuvent être mises dans le circuit traditionnel pour des raisons religieuses ou commerciales lorsque l'offre de certains morceaux de viande halal ou casher est supérieure à la demande. Enfin, ces viandes possèdent les mêmes qualités organoleptiques et sanitaires que toute autre viande issue d'un abattage traditionnel. Par contre, pourrait être considéré comme un abus un cas de figure où la totalité de la carcasse d'un animal abattu rituellement serait sciemment vendue par l'abattoir à un opérateur ne commercialisant pas de viande sous appellation religieuse, pour autant que cette carcasse n'ait pas été rejetée par les autorités religieuses à l'abattoir. »

. Trouvé ici : http://www.droitdesreligions.net/actualite/nouvelleactu/decembre2009/003.htm Moez ^m'écrire

31 décembre 2009 à 18:22 (CET)

Bonjour, excusez moi si je ne me sers pas correctement de la page de discussion. Le fait est (j'ai été inspecteur pour les services vétérinaires dans des abattoirs dérogataires lors de l'AÏD). Et il toujours été interdit pour un "pêre de famille" d'abattre lui même un animal, bien qu'un agriculteur en France (ou UE) puisse abattre l'un des ses animaux chez lui(porçins, ovin, volailles...).

Ce que j'ai trouvé non cohérent ici, c'est que le texte initial peut laisser à croire aux gens de confessions musulmanes (voire d'autres) qu'ils ont le droit d'abattre un animal individuellement. Certains site ont été ouvert dans le temps, mais au fur et à mesures, ces sites "dérogataires" seront fermés, ce qui ne permettra plus à ce que je qualifie de "pêre de famille" la possibilité d'abattre lui-même. Seul des abattoirs agrées seront autorisés à pratiquer le sacrifice "hallal" (ou casher) avec les moyens de contentions nécéssaire (je ne remet pas en cause le manque d'anesthésie, même si il est prouvé que celui ci est reversible et ne constituerai aucune gène d'un point de vue de la pratique religieuse)et un sacrificateur agrées par l'une des 3 mosquées (Lyon, Evry et créteil me semble-t-il) sous l'autorisation du ministère de l'agriculture.

D'autre part pour plus d'informations, je vous ai donné plus haut le courriel du bureau de la DGAL du ministère de l'agriculture, seul chargé de la conformité de la réglementation (avec pouvoir de police administrative et notamment l'article 521-1 du code pénal).

Enfin ici je ne parle pas d'un point de vue religieux, ethnique ou social, mais du simple point de vue réglementaire, la proposition cité plus haut est antérieure au RE 1009 2009 de septembre 2009 qui précise les nouvelles dispositions.

Pour connaitre précisément la réglementation liée à l'alimentaire, le ministère de l'agriculture met à jour une base réglementaire (tous les vendredi) sur internet qui s'appelle pour les professionnels et les particuliers GALATEEPRO http://galateepro.agriculture.gouv.fr/ c'est la seule qui avec légifrance fasse foi.

Pour information, ci après le type de sanctions encourues en cas d'abattage clandestins faites par des personnes non autorisées (c'est à dire jusqu'à 2 ans d'emprisonnement et 30 000€ d'amendes).

CHAPITRE unique : Des sévices graves ou actes de cruauté envers les animaux

Article 521-1

Modifié par Ordonnance n°2006-1224 du 5 octobre 2006 - art. 6 JORF 6 octobre 2006

Le fait, publiquement ou non, d'exercer des sévices graves, ou de nature sexuelle, ou de commettre un acte de cruauté envers un animal domestique, ou apprivoisé, ou tenu en captivité, est puni de deux ans d'emprisonnement et de 30000 euros d'amende.

En cas de condamnation du propriétaire de l'animal ou si le propriétaire est inconnu, le tribunal statue sur le sort de l'animal, qu'il ait été ou non placé au cours de la procédure judiciaire. Le tribunal peut prononcer la confiscation de l'animal et prévoir qu'il sera remis à une fondation ou à une association de protection animale reconnue d'utilité publique ou déclarée, qui pourra librement en disposer.

Les personnes physiques coupables des infractions prévues au présent article encourent également les peines complémentaires d'interdiction, à titre définitif ou non, de détenir un animal et d'exercer, pour une durée de cinq ans au plus, une activité professionnelle ou sociale dès lors que les facilités que procure cette activité ont été sciemment utilisées pour préparer ou commettre l'infraction. Cette interdiction n'est toutefois pas applicable à l'exercice d'un mandat électif ou de responsabilités syndicales.

Les personnes morales, déclarées pénalement responsables dans les conditions prévues à l'article 121-2 du code pénal, encourent les peines suivantes :

- l'amende suivant les modalités prévues à l'article 131-38 du code pénal ;

- les peines prévues aux 2°, 4°, 7°, 8° et 9° de l'article 131-39 du code pénal.

Les dispositions du présent article ne sont pas applicables aux courses de taureaux lorsqu'une tradition locale ininterrompue peut être invoquée. Elles ne sont pas non plus applicables aux combats de coqs dans les localités où une tradition ininterrompue peut être établie.

Est punie des peines prévues au présent article toute création d'un nouveau gallodrome.

Est également puni des mêmes peines l'abandon d'un animal domestique, apprivoisé ou tenu en captivité, à l'exception des animaux destinés au repeuplement.

Aïd el-Kabir ou Aïd al-Adha

Bonjour, pourquoi rediriger Aïd al-Adha sur Aïd el-Kabir et pas le contraire ? Dans la tradition musulmane, cette fête est appelée Aïd al-Adha :

« Abou Sa`d al-Khudry rapporte que le Messager d'Allah se rendait à la mussalla le jour de la fête de la rupture du jeûne (yawm al-Fitr et parfois yawm an-Nahr) et celle du sacrifice (yawm al-Adha) »

(Sahih Boukhary n° 956 et Mouslim n°889, An-Nassai 187 ...)

D'après ce que je sache, Aïd el-Kabir est une appellation venant du Nord de l'Afrique et il y a d'ailleurs d'autres appellation encore. Je pense qu'il faudrait inverser les redirections: Aïd el-Kabir vers Aïd al-Adha. — Skandar ^na'am? 20 décembre 2010 à 16:02 (CET)

De plus, dans les autres WP, l'article est bien appelé Aïd al-Adha et si l'appellation Aïd el-Kebir existe, elle est redirigée vers Aïd al-Adha — Skandar ^na'am? 20 décembre 2010 à 17:51 (CET)

Renommage effectué ! Moez ^m'écrire 20 décembre 2010 à 18:20 (CET)

Merci ! Pourriez-vous aussi vous occuper des Pages liées ? car c'est un peu le foutoir ! Il y a des redirections de redirections etc ... — Skandar ^na'am? 20 décembre 2010 à 18:49 (CET)

Il n'est pas nécessaire d'être admin pour faire ces modifications :) Moez ^m'écrire 20 décembre 2010 à 18:59 (CET)

C'est vrai mais vous l'avez fait quand même alors que je m'apprêtais à le faire. Merci à vous ! — Skandar ^na'am? 20 décembre 2010 à 19:15 (CET)

Oui, mais maintenant, tu le sais pour la prochaine fois :) C'est l'histoire du mec qui apprend à pêcher plutôt que de simplement donner du poisson ;) Et puis, j'aime bien rendre service. Moez ^m'écrire 20 décembre 2010 à 19:47 (CET)

Ok — Skandar ^na'am? 20 décembre 2010 à 20:28 (CET)

Substitution (selon le droit musulman) - TI?

Le paragraphe Substitution (selon le droit musulman) comporte 2 références vers des liens vides ou inexistants et un lien spirituel. Cela ressemble fortement à un travail inédit.

--H₂O^(discuter) 22 novembre 2014 à 17:32 (CET)

Complètement TI, il n'est que de voir le besoin d'argumenter longuement à la suite des citations, et des faible références. Le mufti de Marseille ne parle pas de végétarianisme, les citations d'un imam pendant 4 ans d'une mosquée de Londres sont faibles, le hadith est hors-sujet, comme les argumentations sur les productions agricoles, et Kabîr est un cas à part dans les religions. Supprimé. Orel'jan (discuter) 22 novembre 2014 à 17:52 (CET)

Merci. --H₂O^(discuter) 22 novembre 2014 à 18:05 (CET)

Question : Si cela est complétement "Travail inédit", pourquoi le monde des Religions en parle ? Lien : http://www.lemondedesreligions.fr/savoir/le-vegetarisme-est-il-halal-21-08-2014-4197_110.php . Le critère de "Travail inédit" ne fonctionne pas sur le sujet : 1° parce que la contestation sur le sujet n'est pas récente (Sant Kabir, qui est très représentatif de l'islam soufi indien – L'inde est le 3° pays musulman au monde –, et qui est célébré par des millions d'Indiens, a vécu au Moyen-Âge ; de plus, il n'est pas le seul) ; 2° il est révélateur d'une certaine tendance de l'islam (non absolument majoritaire, certes : mais pas le moins du monde inexistante, inédite), qui de plus se réfère aux textes sacrés de l'islam pour légitimer l'abandon des rituels sanglants. Il est donc intéressant de le laisser : c'est la neutralité qui est en jeu (car la substitution au rituel sanglant (donner aux pauvres) existait déjà au temps du Prophète ; il suffit de lire les Hadith pour s'en rendre compte). --78.244.170.213 (discuter) 22 novembre 2014 à 18:54 (CET)

Travail inédit ? Non-neutre ? l'islam tel que défendu par Kabir pèse des millions d'individus : on est très très loin d'un avis isolé : pourquoi l'ignorer ? C'est l'ignorer (ou refuser la critique, viendrait-elle des musulmans eux-mêmes) qui est non-neutre...--78.244.170.213 (discuter) 22 novembre 2014 à 21:53 (CET)

Tout d'abord, un peu de logique : on ne jugeait pas TI le texte du monde des religions que vous n'aviez pas encore mentionné. Il est cependant dommage que votre lien cite une seule fois le mot “Aïd” («L'Aïd n’est pas une obligation, c’est juste recommandé») et une seule fois le mot “sacrifice” («l’islam n’est pas foncièrement végétarien. C’est une religion qui admet le sacrifice sanglant de l’animal»). Le rapport avec le sujet de l'article est bien mince.

De ce que je lis des articles concernés, la religion (philosophie, secte, pensée, …) tirée de Kabîr, le Kabir panth, est jugée bien plus proche du bouddhisme que de l'islam ; à tout le moins, l'inscription de ce mouvement dans l'islam n'est pas évidente.

Sur le texte actuel : la substitution n'est pas forcément un refus de «manger de la viande», une «erreur». Il n'y a pas lieu de faire une promotion déguisée du végétarisme.

Conclusion : si l'on ôte le ton partisan et le TI, il ne reste que la possibilité de substution du sacrifice par un don ; il serait bon d'ailleurs de sourcer ça par plus qu'une déclaration de Tariq Ramadan. Orel'jan (discuter) 23 novembre 2014 à 15:05 (CET)

Plutôt que de discuter, l'IP convoque maintenant les mânes d'Al-Maari ; or un poète n'est pas une référence pour un point de théologie, et les autres gros défauts énoncés plus haut restent. Je supprime tout ce long TI. À l'IP d'argumenter ici avant tout changement non consensuel. Orel'jan (discuter) 24 novembre 2014 à 10:31 (CET)

2° Conlusion : la neutralité est complètement violée ; par ce blanchiment, il s'agit de censure, et non de partage de connaissance. Le Kabir panthi (qui est surtout proche à la fois de l'Islam, de l'Hindouisme et du Sikhisme (et non du Bouddhisme qui est athée, recommandant d'abandonner la société pour un monastère, etc. : bref, tout le contraire de ce que recommande Kabir !) ; mais le Kabir panthi se sert constamment des références islamiques (ce qui est normal : Kabir était musulman ! et s'est toujours défini comme respectant l'islam... même si cela ennuie certains que l'on puisse montrer Mahomet non en individu sanguinaire et fanatique, mais en Prophète protecteur, pacifique et végétarien comme l'avance Kébir en utilisant les Hadith). Pour Al-Maari, je me demande depuis quand un « poète » n'est plus une référence en matière religieuse s'il s'emploie à défendre sa foi comme il la comprend ??? (Vyasa et Valmiki étaient seulement des poètes et sont bien vus comme des références – sans équivalent – en matière religieuse pour les Hindous...). Il est vrai qu'Al-Maari souffre toujours de censure dans bien des pays, pour sa verve et liberté d'expression concernant tous les sujets, y compris religieux : je comprends qu'il apparaisse si subversif (le soufisme souffre toujours de cela). Quoi qu'il en soit, ce n'est pas un rigorisme dogmatique qui doit définir ce que l'on doit pouvoir écrire ou non sur ce sujet ; il n'y a pas consensus sur l'Aïd el-Kébir, au sein du monde musulman même, et je ne vois pas pourquoi – et au nom de quoi – cela doit être ignoré (ou constamment censuré). Beaucoup d'articles sur Wikipédia ont une partie critique, positive ou négative. (je remets la partie Substitution au rituel sanglant, avec le lien vers la discussion : si personne ne voit ce bandeau et partie d'article, personne ne peut y participer...)--78.244.170.213 (discuter) 24 novembre 2014 à 11:41 (CET)

C'est le fonctionnement de la Wikipédie : si une modification ne rencontre pas le consensus, on en discute et on l'efface dans l'attente d'une version stable. Je constate que vous n'avancez pas de source de qualité : Al-Maari est un poète du XI, il ne peut étayer un avis sur la pratique actuelle de l'Aïd (surtout quand il ne mentionne pas même cette fête). Je constate que votre argumentation est TI, et que vous vous méprenez sur le fonctionnement de la Wikipédie : oui, on doit censurer une opinion quand ce n'est pas une information sourcée, ou pire quand cela déforme les sources. Je vous laisse un peu de temps pour apporter des éléments nécessaires. Orel'jan (discuter) 24 novembre 2014 à 12:08 (CET)

Quelle réponse autre que celle-ci, encore : « il n'y a pas consensus sur l'Aïd el-Kébir, au sein du monde musulman même, et je ne vois pas pourquoi – et au nom de quoi – cette réalité doit être ignorée (ou constamment censurée). » Les références sont là, autant dans ce site (http://www.sikh-history.com/sikhhist/events/kabir.html) que dans celui-ci (http://www.spiritual.comuv.com/kabir-dohe-vegetarian.html), (http://tariqramadan.com/blog/2006/12/26/et-le-sacrifice) (Car en quoi ne sont-ce point des références de qualité ? Le texte est cité clairement, avec référence interne). Il y a bien un islam absolument non-violent. Il ne s'agit pas d'une opinion isolée, mais d'une réalité à la fois historique et philosophique : si une interprétation de l'islam et de ses rites ne plaisent pas à certaines opinions sur l'islam, ce n'est pas le problème de Wikipédia. Enfin, si une « célébrité » comme Tariq Ramadan ne suffit pas à démontrer qu'il n'y a pas consensus sur l'Aïd el-Kébir au sein du monde musulman, je crains effectivement qu'absolument rien ne soit suffisamment référencé selon l'avis de cet appétit de censure.--78.244.170.213 (discuter) 24 novembre 2014 à 12:40 (CET)

«appétit de censure» est une attaque personnelle, et dessert votre propos. Vos opinions générales sur l'islam ne sont pas pertinentes ici : soit vous avez des sources de qualité sur l'Aïd, soit non. Tout ce que l'on peut retenir de sérieux après cette discussion, c'est que T·Ramadan conseille de substituer au mouton un don, et que les partisans de Kabîr (mouvement dont la place dans l'islam doit encore être correctement définie) rejettent le sacrifice. Orel'jan (discuter) 24 novembre 2014 à 13:14 (CET)

En l'absence de sources de qualité pour le reste des assertions, je réduis cette partie à l'avis de T·Ramadan. N'hésitez pas à revenir sur cette page de discussion avec des éléments complémentaires. Orel'jan (discuter) 24 novembre 2014 à 17:34 (CET)

D'après cet extrait de film : https://www.facebook.com/video.php?v=692920194079298&set=vb.100000839711365&type=2&theater , à partir de la minute 1.24 ; "Mahomet déclara la Mecque territoire sacré, nul ne pourra y verser le sang ni abattre un arbre ni tuer quoi que ce soit de vivant" (cet extrait s'inspire des Haddith). C'est pour cela que des musulmans comme Sant Kabir ont rejeté tout rituel sanglant dans l'islam, défendu un végétarisme islamique, etc., comparable à l'Ahimsâ des Hindous. Cela n'a rien d'une "originalité". M'autorisez-vous au moins de rajouter la phrase, après celle concernant Tariq Ramadan : « Et, Kabir, poète-saint musulman d'origine indienne, considérait que tout rituel sanglant était contraire à l'islam originel. » (avec citation de Kabir à l'appui) ?

Il n'est pas question d'«autoriser», mais de respecter les normes. Par exemple : une page facebook n'est pas une source fiable ; les références ne doivent pas être détournées, en particulier elles doivent concerner le sujet de l'article (par exemple, et pas par hasard, le statut sacré de la Mecque n'a aucun rapport avec l'Aïd !) ; incidemment, ne pas désorganiser wikipédia pour une argumentation personnelle. De cela découle que le membre de phrase, sourcé, me semble admissible (plutôt que «saint musulman», qui est subjectif, préférer «réformateur religieux»), et encore… Orel'jan (discuter) 25 novembre 2014 à 20:38 (CET)

Il ne s'agit pas d'une "page Facebook" mais d'un film... Je ne comprends pas cette phrase : « De cela découle que le membre de phrase » (?). Kabir n'est pas insignifiant : il est une référence pour la culture indienne, autant pour les Musulmans (indiens) que pour les Hindous (mais aussi pour les Sikhs). C'est la réalité. Si elle ne vous plaît pas, c'est vous qui désorganisez l'encyclopédie, non moi comme vous le prétendez sans cesse (alors que j'apporte des références : apportez des références sur le fait que Kabir n'est ni « musulman » ni un « saint poète ») : d'un point de vue encyclopédique, universel, tous ces mouvements (anti rituel sanglant ou pro rituel sanglant) sont équidistants, et tous apportent leurs propres interprétations. Blanchir des références est non-neutre. --78.244.170.213 (discuter) 29 novembre 2014 à 13:40 (CET)

Soyons bref : apportez des sources sur l'Aïd si vous voulez enrichir cet article, à l'exemple de ce qui a été fait pour Ramadan. Orel'jan (discuter) 29 novembre 2014 à 15:29 (CET)

Tarik Ramadan

Tarik Ramadan n'a aucune légitimité pour émettre des avis religieux. Donc il évoque de prétendus avis religieux de savants, mais est en réalité incapable de les nommer car ils n'existent pas. Tarik Ramadan n'a rien à faire dans cet article concernant la fête. Ce n'est pas parce qu'il est une vedette de la télévision qu'il peut émettre des fatwas en racontant n'importe quoi et que des encyclopédies en ligne doivent recopier son blog (qui n'est, de surcroît, qu'une source primaire, je le rappelle à ceux qui n'ont pas compris ou ne maîtrisent pas les règles de Wikipédia.) --88.147.36.254 (discuter) 5 décembre 2014 à 17:53 (CET)

Lisez Pas d'attaque personnelle tout d'abord. Ensuite, il n'est pas dit que Ramadan ait une légitimité religieuse ; rappelons néanmoins qu'il a une notoriété certaine dans le domaine de l'Islam. Il est simplement donné son avis sur deux lignes, accompagné d'une demande d'enrichir la partie ({{...}}). Cela découle de la recherche de consensus plus haut. Orel'jan (discuter) 5 décembre 2014 à 18:03 (CET)

Si vous aviez supposé ma bonne foi, vous ne m'auriez pas agressé en révoquant de manière obsessionnelle mes modifications, en refusant de passer par la page de discussion. Plutôt que de vous focaliser sur la paille des autres, pensez à votre poutre. Mais vous n'avez aucun argument solide, aucune source, rien. Votre but est de susciter le conflit, la polémique, d'agresser les autres contributeurs. --88.147.36.254 (discuter) 5 décembre 2014 à 18:37 (CET)

Et vous également, n'oubliez pas de supposer la bonne foi de vos interlocuteurs : une phrase telle que « Votre but est de susciter le conflit, la polémique, d'agresser les autres contributeurs. » est en contradiction avec votre demande de bonne foi. --H₂O^(discuter) 5 décembre 2014 à 21:33 (CET)

Je supposerai la bonne foi de l'utilisateur quand celui-ci acceptera la discussion avec sources (donc sans provoquer des polémiques stériles sans fin) sur les pages de discussion avant d'imposer ses versions comme un gros lourd et de m'agresser comme un voyou sur ma page de discussion... Avant de me coller, ce qui s'approche fort du harcèlement. Ce n'est pas la première fois que cet individu pourrit un article concernant l'Islam, mais bien sûr je devrais supposer sa bonne foi. Et ce n'est pas la première fois que vous venez le défendre en le suivant comme un chien-chien sans vérifier qui a attaqué qui, mais je suppose qu'il serait utopique de vous demander un peu d'objectivité et de neutralité, comme celles que je demande dans les articles. Comprenez-vous que j'en ai plus qu'assez de perdre mon temps à cause de votre ami que, une fois de plus, vous soutenez aveuglément ? --88.147.36.254 (discuter) 6 décembre 2014 à 01:11 (CET)

La source sans aucune ambiguïté concernant les règles du sacrifice. Remplacer le sacrifice de l'animal par un envoi d'argent n'est pas valable.

Remplacer le sacrifice de l'animal par un envoi d'argent aux pauvres n'est pas valable car le sang doit couler. Il y a des règles très précises à respecter pour cette adoration. Source : Grande mosquée de Bruxelles. Sermon du 26 septembre 2014. À écouter (à partir de la 29ème minute, surtout à la trentième minute) ici : http://www.centreislamique.be/node/882 C'est très clair, aucune ambiguïté sur le sujet. --88.147.36.254 (discuter) 6 décembre 2014 à 02:29 (CET)

l'allocution est en arabe. Afin d'aider à la compréhension dans cet article de la Wikipédia en français, merci de mettre en note une traduction du passage servant de source. --H₂O^(discuter) 6 décembre 2014 à 08:38 (CET)

Si vous aviez pris la peine de faire l'effort de me lire, vous auriez lu « à partir de la 29ème minute, surtout à la trentième minute », c'est alors en français. Vous m'auriez évité de me faire perdre mon temps, une fois de plus. --88.147.36.254 (discuter) 6 décembre 2014 à 14:03 (CET)

Fatwas autorisant les dons d'argent pour remplacer le sacrifice émises par ministres et éboueurs.

Voici qui émet les fatwas autorisant les dons d'argent pour remplacer le sacrifice : Bruxelles-Propreté (Région de Bruxelles-Capitale) preuve : https://www.arp-gan.be/sites/default/files/5_leaflet_schapen_2013_a4_-_27-09-2013_3.pdf Je cite cette entreprise publique qui n'a rien de musulmane : « Les dons aux nécessiteux ou aux ONG caritatives constituent une alternative, valable et appropriée au milieu urbain, à l’abattage d’une bête. ». Il y a également la Ministre Sabine Laruelle et la Ministre Laurette Onkelinx. Preuve : http://www.afsca.be/produitsanimaux/viande/fetedusacrifice/_documents/2013-07-29_Vademecum_Fete_du_sacrifice_2013_fr.pdf Voir 2.4. (page 5). Je cite : « Alternatives au sacrifice : Les gens peuvent faire un don personnel, un don à une organisation qui vient en aide à des musulmans ou à des communautés musulmanes ( exemple : villages pauvres) ou passer par une organisation qui met en conserve de la viande sacrifiée, laquelle sera alors distribuée à des familles qui ne peuvent abattre elles-mêmes un mouton. »

Je déduis que les savants qu'évoque Monsieur Tarik R. sont Mesdames Sabine Laruelle et Laurette Onkelinx, accompagnées des éboueurs de la région bruxelloise. À qui se fier pour cette question religieuse ?... Aux mécréants ou à la Grande mosquée de Bruxelles ? --88.147.36.254 (discuter) 6 décembre 2014 à 05:08 (CET)

Le contributeur Jmh2o ajoute abusivement une [réf. à confirmer] en prétendant que l'audio est en arabe, mais c'est en français à "29 minutes" !!!

Le contributeur Jmh2o ajoute abusivement une [réf. à confirmer] https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=A%C3%AFd_al-Adha&diff=109714026&oldid=109712335 Pourtant le son est en français à 29 minutes. Donc cette référence est largement suffisante. Cet islamophobe me harcèle et il m'est impossible de révoquer son vandalisme à cause du bandeau 3R. --88.147.36.254 (discuter) 6 décembre 2014 à 14:16 (CET)

Il existe sans doute des références bibliographiques tout aussi précises que ce sermon - en arabe ou en français, ça n'a aucune importance, les documents audio ou vidéo étant en règle à éviter comme source - qui expliquent à quelle tradition musulmane ce sacrifice fait référence. La fête de l'aïd étant, à lire le RI de l'article la plus grande fête musulmane, on peut supposer qu'il existe de nombreux ouvrages qui expliquent en quoi elle consiste. Pour le reste, je constate que cet article est mal fichu puisque le résumé introductif contient des éléments qui ne sont pas mentionnés dans l'article et qu'on estime du coup devoir sourcer contrairement aux recommandations. J'ai du reste déplacé dans le corps de l'article le second alinéa du RI pour éviter que l'article présente une introduction hypertrophiée par rapport au reste de l'article.

Pour le reste je rappelle à l'IP 88.147.36.254 (d · c · b) d'autres contributeurs d'islamophobes - et sur plusieurs pages encore bien! - constitue une entorse à WP:PAP et qu'elle peut lui valoir un blocage en écriture. --Lebob (discuter) 6 décembre 2014 à 14:43 (CET)

Lebob, nous connaissons tous votre confession. Le comportement de votre communauté est parfaitement décrit de long en large dans le Coran. Ce n'est pas une insulte d'appeler un islamophobe un islamophobe. Vos menaces prouvent que vous n'avez aucun argument, mais que vous débarquez sur cette page vomir votre haine de l'Islam, comme à votre habitude. Le sermon de la fête musulmane la plus importante de la mosquée principale de Belgique par une personne diplômée et qualifiée est amplement suffisante comme source pour un article sur cette fête, mais les islamophobes s'allient pour venir pourrir l'article et la discussion et me harceler. Beau comportement ! --88.147.36.254 (discuter) 6 décembre 2014 à 16:20 (CET)

L'attaque d'une personne sur la base de sa religion présumée (tout comme les insultes et autres attaques personnelles) est inacceptable. Votre comportement a été signalé, et je ne m'opposerai pas si la personne visée demande le blanchiment de ce dérapage. Orel'jan (discuter) 6 décembre 2014 à 16:44 (CET)

Il faut au contraire laisser ce "dérapage" en place car il montre qu' 88.147.36.254 n'a pas la maturité qui convient pour faire abstraction de ses convictions religieuses et contribuer sereinement à wikipedia. J'ajoute que contrairement à ce que prétend l'IP 88.147.36.254 "tous" ne connaissent pas mes "convictions religieuses" à supposer que j'aie des convictions de ce genre. Pour le reste je laisse administrateurs décider de ce qu'il convient de faire. --Lebob (discuter) 6 décembre 2014 à 16:51 (CET)

Et puisque l'IP 88.147.36.254 en est à hurler à l'islamophobie, je lui suggère de lire ceci que je viens de découvrir. Peut-être pourra-t-il en retirer un certain profit et comprendre ce qu'est réellement l'islamophobie. --Lebob (discuter) 6 décembre 2014 à 17:11 (CET)

Suite à la dernière intervention du contributeur sous IP 88.147.36.254 sur la page des RA's, j'ai demandé formellement son bannissement [1]. --H₂O^(discuter) 6 décembre 2014 à 19:18 (CET)

paragraphe mal écrit

Il me semble que le paragraphe "déroulement" est écrit en mauvais français et truffé de fautes d'orthographes et de sens. On dirait une traduction de Google translate. Ca fait un peu mauvais genre pour Wikipédia. Bien à vous tous

Peu de sources islamiques?

La plupart des sources utilisées ne sont pas utilisées par les musulmans. Ce qui explique pourquoi la description s'arrête beaucoup sur l'égorgement de la bête alors que la fête a un semblant, bon, festif, est une occasion, par exemple, pour que les parents achètent de nouveaux vêtement à leurs fils, pour visiter les proches... Mais le plus important, c'est le peu de mentions des "sunna" dans cet article, alors que la fête en elle même est une sunna recommandée. Vous avez oublié l'aspect le plus important après l'égorgement: la prière de l'aïd, pendant laquelle l'imam fait un discours. Vous avez aussi oublié de mentionner qu'il ne faut pas égorger l'animal avant l'imam, qu'il ne faut pas que d'autres bêtes regardent la mort de ce mouton, qu'il est impératif de dire quelques "adkar" avant l'égorgement. Grande erreur aussi, c'est que pour la viande de la bête, il est recommandé selon la sunna d'offrir le tiers aux pauvres, de manger le tiers, et de garder le tiers en cas de besoin où pour de prochains évènement. Vous l'auriez su si vous avez utilisés la sunna comme source. Cette article est aussi la preuve de la faute que fait wikipédia dans les sources qu'elle accepte dans les articles sur l'Islam: TOUS les musulmans utilisent la sunna et le coran en tant que sources, mais comme ce site ne les accepte pas, on finit avec des articles de très mauvaises qualités, jonchés d'erreurs, et qui utilisent des sources inutilisables pour ce qui est de l'islam dans leur contenu. Pour que vous compreniez mieux, disons que l'un des auteurs des sources utilisées a fait ses observations sur une famille musulmane. Il y'a le risque que: 1-La famille n'a pas grande connaissance du coran et de la sunna 2-La famille a commise une erreur 3-L'un des gestes de la famille, peut-être non-verbal ou intime, n'a pas été remarqué par l'auteur

L'encyclopédie devrait aussi informer les non musulmans

Pourquoi ne pas appeler la page "Aïd-el-Khebir", c'est beaucoup courant et connu par les non musulmans que Aïd-el-Adha. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E35:8A8D:FE80:747F:788B:7728:AA20 (discuter), le 8 septembre 2017 à 20:39 (CEST)

Bonjour. Je souscris partiellement au message déposé ci-dessus (il y a déjà longtemps). Si « Aïd el-Kebir » est faux, ou moins précis, ou inexact, il serait bien de l'indiquer dès l'introduction. Car le principe de moindre surprise n'est pas respecté. Si possible, il serait aussi souhaitable d'ajouter une phrase dans l'introduction qui explique ce que la fête célèbre. Cordialement, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 20 octobre 2020 à 18:26 (CEST)

Ajouts liens secours islamique

Bonjour, j'ai retiré ce WP:lien externe vers le secours islamique diff, il ne s'agit pas d'une source de qualité. En cas de besoin, ne pas partir en WP:guerre d'édition et en discuter ici. Cordialement, - Lupin (discuter) 15 mai 2023 à 11:48 (CEST)