Discussion:3e bataillon d'artillerie à pied

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Proposition de fusion entre 3e bataillon d'artillerie à pied et 3e régiment d'artillerie à pied (1910-1919) modifier

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner.
Deux articles qui traitent de deux unités portant le même numéro.

Ma demande de scission des autres articles n'attirant aucun commentaire (Wikipédia:Pages à scinder#1er régiment d'artillerie à pied (1910-1919)) autre que celui de   William Jexpire avec qui je n'arrive pas à tomber d'accord, je fait ici l'opération inverse. Nous divergeons complètement sur la question de savoir s'il faut traiter sur la même du Xe bataillon d'artillerie à pied et du Xe régiment d'artillerie à pied.

Je précise que je suis contre cette fusion : le 3e bataillon est une unité créée en 1883 à Reims, réorganisée à Bizerte en 1899 et dissoute en 1910, dont les batteries passent alors au 7e groupe d'artillerie d'Afrique (source). Le 3e régiment est une unité créée en 1910 en Bretagne avec les batteries de l'ex-18e bataillon d'artillerie à pied. -- Le Petit Chat (discuter) 12 janvier 2023 à 13:56 (CET)Répondre

  Contre (proposant, cf. supra) -- Le Petit Chat (discuter) 12 janvier 2023 à 13:57 (CET)Répondre
  Pour. Il s'agit de la même unité sous des noms différents. Le 3e bataillon d'artillerie de forteresse est créé en 1883. En 1893 il est dénommé 3e bataillon d'artillerie à pied puis il prend le nom de 3e régiment d'artillerie à pied en 1910 comme l'indique la revue de l'artillerie en page 51 : « La réorganisation de l'artillerie à pied comporte, à la date du 1er mars 1910 : 1° En France, la transformation en onze régiments des seize bataillons d'artillerie à pied de France », et c'est encore plus explicite avec cette source qui indique la filiation noir sur blanc du 10e BAP-10e RAP, et c'est valable pour les autres unités. On trouve dans l'article 3e bataillon d'artillerie à pied d'autres sources et c'est valable pour les autres articles que j'ai créé comme je l'explique dans ces échanges.
- Il s'agit donc bien d'articles doublons ou 3e bataillon d'artillerie à pied doit être fussionné dans 3e régiment d'artillerie à pied (1910-1919).
- Il en est de même pour les autres régiments à pied, dont on peut remarquer que le créateur de l'article 7e régiment d'artillerie à pied (1910-1918) a fait une confusion avec le 7e régiment d'artillerie à pied napoléonien] qui est le 7e régiment d'artillerie (il en est de même pour le 8e régiment d'artillerie à pied (1910-1919) et 9e régiment d'artillerie à pied (1910-1918) --William Jexpire (discuter) 12 janvier 2023 à 14:23 (CET)Répondre
  Contre Bonjour   Le Petit Chat : et   William Jexpire : Définitivement, ce n'est pas parce que deux unités portent le même numéro qu'elle sont forcément reliées. Ensuite et spécifiquement au cas présent, la source ci-dessus revue de l'artillerie T76 p51-59 stipule expréssément que le 3e bataillon d'artillerie à pied (dissous) est en Tunisie et forme le nouveau 7e Groupe d'artillerie. Qui plus est, il est spécifié en page 55 de la même source que le nouveau 3e régiment d'artillerie à pied n'est formé que de batteries de l'ancien 18e bataillon d'artillerie à pied. Par conséquent, la source apportée par William Jexpire démontre bien que le 3e bataillon (dissous) et le (nouveau) 3e régiment sont deux unités distinctes sans aucune filiation. En ce qui concerne l'image apportée et qui concerne le 10e bataillon et du 10e régiment d'artillerie à pied (pas le 3e), 1er problème, il s'agit d'un document dont on ne connaît ni l'auteur, ni la source. Il s'agit très probablement d'un documenet réalisé par un généalogiste de ce site de généalogie. Ayant travaillé avec plusieurs d'entre eux (j'ai publié des historiques régimentaires sur des sites universitaires) sur la généalogie sur les registres militaires et du Service historique de l'armée, la bonne volonté est là mais pas forcément la compétence. Néanmoins, ce document image concerne le nouveau 10e régiment d'artillerie à pied et celui-ci a la particularité d'avoir reçu 2 batteries de l'ancien 10e BAP. Par exemple (BAP=Bataillon Artillerie à Pied; RAP=Régiment), le nouveau 1er RAP reçoit 5 batteries du 1er BAP, le 2e RAP reçoit 2 batteries du 2e BAP, le 5e RAP reçoit 5 batteries du 5e BAP, le 6e RAP reçoit 5 batteries du 6e BAP, le 9e RAP reçoit 7 batteries du 9e BAP et le 10e RAP reçoit 2 batteries du 10e BAP. par contre, les 3e, 4e, 7e et 11e RAP ne reçoivent aucune batteries des numéros correspondant en BAP et pareil pour les 7e et 6e groupes ! A cela, on peut ajouter les articles de presse de 1910 et 1911 qui se plaignent justement que les nouveaux régiments n'ont aucun des historiques des Bataillons les ayant formés et qu'ils n'ont pas non plus les historiques des mêmes numéros, bref, qu'ils n'aient aucun historique ! Cordialement--GF38storic (discuter) 12 janvier 2023 à 17:25 (CET)Répondre

Pas de consensus, je clôture. Nouill 19 février 2023 à 17:22 (CET)Répondre

  Nouill : merci pour cette clôture. Toutefois j'ai lancé en parallèle une demande de scission, Wikipédia:Pages à scinder#1er régiment d'artillerie à pied (1910-1919), il faudrait clore en même temps ces deux débats parallèles et en prenant la même décision (car si on n'a pas de consensus, on va d'un côté refuser la scission et de l'autre refuser la fusion, ce qui n'aurait aucun sens : nous avons pour l'instant deux articles pour le 3e RAP et le 3e BAP, et un seul pour les autres RAP/BAP). Ou sinon on espère un 4e avis, si deux avis contre un ne suffisent pas... Le Petit Chat (discuter) 19 février 2023 à 17:30 (CET)Répondre
Bonjour, il y a eu trop de conflits (certes ancien et certes avec d'autres personnes) sur ce type d'article (qui est en plus assez obscur et bordélique) pour que prenne clairement position. Si vous vous mettez pas d'accord personne le fera à votre place. Nouill 19 février 2023 à 17:35 (CET)Répondre
  Nouill : masquer le débat n'est pas le moyen de calmer les esprits. Nous avons besoin d'aide pour nous mettre d'accord.
  William Jexpire a fait l'effort de me parler pour demander des renommages (cf. le début de Discussion utilisateur:Le Petit Chat#Régiments d'artillerie à pied) alors que nous nous étions opposés sur un autre sujet, j'ai fait l'effort d'accepter le renommage en laissant de côté mes doutes, et pourtant nos avis ont rapidement divergé. Donc faire appel à d'autres avis est le meilleur moyen d'éviter un conflit.
Personne, ni William Jexpire ni moi, ne se précipitera pour châtier un futur votant qui ne serait pas du même avis. Je peux aller notifier les personnes qui pourraient s'intéresser au sujet si vous voulez un 4e avis (je n'avais notifié que les rédacteurs principaux des pages proposées à la fusion, soit pas grand monde).
Je notifie   GF38storic au passage. -- Le Petit Chat (discuter) 19 février 2023 à 18:05 (CET)Répondre
Mais le débat il a un mois, et les 3 avis datent du jour même du lancement de la requête. Je l'aurai laissé plus longtemps en place la requête, ça n'aurait pas attiré plus d'avis en soi. Il y a pas de soucis pour demander l'avis d'autres personnes. J'ai classé la requête car vu les avis, il y avait pas consensus et voilà. Et si il y a pas consensus dans les deux cas, l'action par défaut, c'est de rester en l'état. Sachant que j'ai pas d'avis sur le fonds, parce que je connais peu ou pas le sujet. Nouill 19 février 2023 à 18:17 (CET)Répondre
Bonjour @Nouill, je pense que mes explications dans la réponse, ci-dessus sont suffisamment claires pour aller dans le sens de @Le Petit Chat pour cet article-là. @William Jexpire, stp, relis mes explications et tu comprendras la confusion que tu as fait concernant ces deux unités qui sont clairement distinctes. Pour d'autres unités, il faudra revoir au cas par cas. Mais là, les explications sont claires (compliquées, je le reconnait mais claires et vérifiables aisément) et prouvées par la source même que tu cites (tu as fait une généralité pour l'ensemble des bataillons alors que chacun des bataillons a eu une reformation différente). Cordialement GF38storic (discuter) 19 février 2023 à 18:20 (CET)Répondre
Bonsoir.   Le Petit Chat :   GF38storic :, je persiste : "vous vous trompez". Vos explications ne m'ont pas convaincu, même qu'il s'agisse de cas particuliers. Les règles de filiation des corps de troupes ont été fixées par la circulaire ministérielle du 18 avril 1839, puis confirmées par celles du 3 juin 1872 et du 16 mai 1886. Ces règles sont toujours en vigueur. La création du 3e régiment de marche (1870) montre que vous n'avez pas compris la règle des filiations des corps de troupes qui doit être fusionné dans 3e régiment d'infanterie. D'autre part   Nouill :, ne masque pas le débat, il applique la règle de non consensus, en clôturant cette page à fusionner ainsi que Wikipédia:Pages à scinder#1er régiment d'artillerie à pied (1910-1919) qu'il convient également de clôturer en effet, car tout ça n'attire pas les foules. Par contre faire du rameutage, je suis totalement contre. Cordialement--William Jexpire (discuter) 19 février 2023 à 19:40 (CET)Répondre
Réponse sur un point annexe : la question des régiments de marche de 1870 a justement été traitée par un débat de fusion : Discussion:48e régiment de marche#Proposition de fusion entre 48e régiment d'infanterie et 48e régiment de marche.
  Nouill : même si le débat n'est pas aussi apaisé que je l'espérais, voyez-vous une objection à ce que je remette cette proposition de fusion entre 3e bataillon d'artillerie à pied et 3e régiment d'artillerie à pied (1910-1919) sur la page dédiée, et que j'avertisse au moins tous les contributeurs qui ont votés sur les débats fusion entre 48e régiment d'infanterie et 48e régiment de marche et fusion entre 2e régiment d'artillerie à cheval et 2e régiment d'artillerie (France) ?
-- Le Petit Chat (discuter) 19 février 2023 à 20:35 (CET)Répondre
@William Jexpire, là tu exagères, tu nous fait un argument WP:PIKACHU avec le 10eRBAP-10eRAP (qui est une exception dans cette réorganisation de 1910) pour le 3eBAP en refusant de lire les tableaux d'amalgames et en t'inventant un renommage QUI N'EST JAMAIS MENTIONNÉ dans la page 51 contrairement à ce que tu affirmes. GF38storic (discuter) 19 février 2023 à 20:42 (CET)Répondre
Il s'agit en effet d'amalgames, donc de fusions de différents corps, par incorporation, en une seule troupe. Donc, les règles de filiation des corps de troupes, qui sont toujours en vigueur, s'appliquent. Cordialement--William Jexpire (discuter) 19 février 2023 à 21:33 (CET)Répondre
  GF38storic et William Jexpire : vus les avis de   Remy34 et   Cosmophilus sur le Bistro (Wikipédia:Le Bistro/19 février 2023#Besoin de francophones sachant lire le français pour m'expliquer), je pense qu'il y a consensus de la majorité des avis (quatre à un). Je vais donc procéder à la scission entre régiments et bataillons. -- Le Petit Chat (discuter) 28 février 2023 à 10:16 (CET)Répondre
Je ne suis pas d'accord car ce n'est pas la question posée--William Jexpire (discuter) 28 février 2023 à 18:37 (CET)Répondre
J'approuve la scission, toutes les sources secondaires confirment que ces deux unités sont distinctes et ne partagent pas d'historique. En ce qui concerne d'autres articles, vous pouvez compter sur moi, possédant moi-même de très nombreux historiques régimentaires et des ouvrages tels que celui du général Andolenko très (trop) souvent cité de manière erronée. Cordialement GF38storic (discuter) 28 février 2023 à 20:16 (CET)Répondre
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