Discussion:11e brigade parachutiste

vous avez oublier le 7 rpcs d albi

Torture durant la Guerre d'Algérie

Dans l'historique des garnisons, campagnes et batailles figure la "Bataille d'Alger" dont on sait aujourd'hui qu'elle fut un moment marqué par l'usage systématique de la torture. La 10ème DP participa à ces actions. Le témoignage d'Henri Alleg est à cet égard important. On peut en trouver d'autres...

• Henry d'Humières, De la gloire de l'armée d'Afrique au dégagement criminel en Algérie évoque le rôle de la 10ème DP
• Ali Haroun, Algérie, 1962 : la grande dérive rappelle ces actions de la 10ème DP

Mon encyclopédie préférée écrit à propos de Jacques Massu : « Il est alors affecté avec la 10ème division en Algérie. Le 7 janvier 1957, le ministre résident dans la colonie française, Robert Lacoste, confie tous les pouvoirs de police à l'armée afin de faire cesser les activités FLN dans la capitale algérienne. Les quatre régiments de la 10e division parachutiste quadrillent alors la ville, employant tous les moyens pour dépister le réseau bombes de Yacef Saadi et trouver leurs caches. C'est la bataille d'Alger qu'il remporte avec des méthodes brutales. A ses ordres directs officient notamment Roger Trinquier (théoricien de la guerre subversive dans "La guerre moderne") et Paul Aussaresses. Ce dernier supervise la mise en place du système de renseignement qui comprend l'usage de la torture et les exécutions sommaires. Le général Massu raconte avoir lui-même fait sur lui-même l'expérience de la gégène. »

Dans l'histoire de ce régiment, ces informations sont essentielles.

Un article de Wikipédia n'est pas l'éloge d'un régiment, mais comporte bien des éléments historiques contradictoires. La volonté de gommer cet aspect des choses est un POV manquant de neutralité.

Merci de ne pas entrer dans une guerre d'édition.

Cordialement,

--D.N. (d) 12 juin 2011 à 23:16 (CEST)

Merci également de ne pas déséquilibrer l'article en développant outre mesure une période plutôt qu'une autre. L'article doit rester neutre, donc présenter de la même façon toutes les périodes (ou tous les éléments) de manière objective, et ne pas appuyer sur l'un ou l'autre.--SammyDay (d) 13 juin 2011 à 11:15 (CEST)

Mettre une information correctement sourcée sur la torture en Algérie dans l'article de l'unité qui pratiquait cette torture est parfaitement pertinent. Le point faible de la présence de cette information dans l'article 11e brigade parachutiste me parait être le problème de la filiation entre 10e BP, 11e BP, etc. : l'article parle en effet de créations et de dissolutions successives, sans que la filiation entre toutes ces dénominations successives soit sourcée (ce qui peut justifier une réaction du type « En plus un peu de respect pour ceux qui servent actuellement dans la brigade ».
Bref, cette filiation entre 10e DP (impliquée dans les tortures) et 11e BP (le titre de l'article) doit être sourcée de façon très rigoureuse avant de faire porter à la 11e BP le blâme touchant à la 10e DP. Ceci en en tête du chapitre « Création et différentes dénominations », qui parle de « différentes dénominations », mais qui continue en parlant de dissolutions et de créations successives.
Enfin, je rejoins du même coup le souci d'équilibre de SammyDay : on ne doit pas consacrer une part trop importante de l'article à parler ici de la « 10e DP » dans un article titré « 11e brigade parachutiste » : à l'heure actuelle, le lecteur non spécialiste ne comprend plus grand chose à l'article, qui semble tout mélanger (toujours ce problème de filiation, mal expliqué et pas du tout sourcé). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 juin 2011 à 11:30 (CEST)

+1 avec mes prédécesseurs. L'information est certainement mentionnable mais sans doute pas à ce stade de développement de l'article : en l'état, elle constitue une part importante de la rédaction effective (hors liste), ce qui laisse à entendre que la question de la torture a joué un rôle fondamental dans le développement de l'unité. On risque de verser dans une sorte de POV par surexposition. Je serais d'avis de suspendre cette mention tant que cet article n'est pas désébauché… Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 13 juin 2011 à 11:57 (CEST)

+2 avec mes prédécesseurs. Je serais d'avis de suspendre cette mention tant que cet article n'est pas désébauché fantassin 72^Discutermarsouin 72 13 juin 2011 à 14:25 (CEST)

-1 avec les prédécesseurs. L'information n'est pas en l'état surexposée (deux phrases) et il n'y a pas d'obligation à attendre le développement ultérieur d'un article pour y insérer des informations désagréables. Le parti pris éditorial (liste des dénominations ou des chefs de corps) montre que, en l'état de l'article, des informations sur les unités dont cette unité est l'héritière ne sont pas hors sujet. Le seul bémol est la loupe dont l'usage me semble dévoyé puisque l'article Torture pendant la guerre d'Algérie qui n'est pas un article détaillé (comme le serait un hypothétique 10ème division parachutiste pendant la guerre d'Algérie). Je retire donc cette loupe que je trouve un peu tape-à-l'oeil mais, à ce détail près, affirme la pertinence de l'information sourcée correctement attribuée à Pierre Vidal-Naquet. Touriste (d) 13 juin 2011 à 15:00 (CEST)

Dominique natanson, prend procession de l'article, il a enlevé puis remis n’importe quoi la question n'ayant effectivement pas sa place sur WP:RA. fantassin 72^Discutermarsouin 72 13 juin 2011 à 16:00 (CEST)

Désolé, la question-clé n'est pas de mon point de vue de parler ou non « d'informations désagréables » (ça ne pose pas le moindre problème sur WP à partir du moment où c'est pertinent et que les sources sont là), mais justement de savoir si ces informations sont pertinentes ou pas - et de le prouver par des sources.
Or ici, quand je lis dans un article intitulé « 11e brigade parachutiste » un chapitre titré « Le rôle de la 10e et de la 25e DP dans la Guerre d'Algérie », qui se termine par la phrase « Suite au putsch des Généraux, les deux divisions sont dissoutes », je suis en droit de demander ce que ce chapitre fait ici (tout le chapitre, qu'on y parle ou non de torture). Qu'est-ce qui me prouve en effet que tout ce passage n'est pas du Travail Inédit ? En particulier :

• où sont les sources prouvant que « la 11e BP est l'héritière de la 10e DP et 25e DP » ?
• quelle est la formulation exacte retenue par ces sources ?
• Si cette affirmation n'est pas unanimement admise, pourquoi n'est-elle pas attribuée ?
• etc.

Bref, tout ce passage est bien « surexposé » précisément parce que tout le reste est trop faible. Avant de mettre tout ce paragraphe, il faut commencer par démontrer cette filiation, ce que je réclame depuis ma première intervention. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 juin 2011 à 16:04 (CEST)

Là je suis d'accord avec toi. Je viens d'intervenir sur le fond de l'article, en étant bien conscient du problème que tu poses, et sur la foi des informations non sourcées qu'il contenait, informations qui me semblent tout de même hautement vraisemblables. Si elles se révèlent archi-fausses, ben on déplacera les paragraphes litigieux dans un nouvel article à créer, ce n'est pas un problème. En revanche, il n'y a pas de souci du niveau « Travail Inédit », il est bien clair que tant les ajouts de DN que les miens sont scrupuleusement sourcés ; il peut y avoir inadéquation de l'organisation en articles, je suis tout à fait réceptif des observations de ceux qui connaissent le dossier et en particulier de ceux qui ont dans un premier temps organisé l'article en remontant à 1945. Disons que "pas sourcé" doit inviter à la méfiance, pas à la présomption que c'est du n'importe quoi sans plus d'éléments. Touriste (d) 13 juin 2011 à 16:08 (CEST)

A vrai dire, je ne suis intervenu ici qu'à cause de la mention sur WP:RA, sans rien y connaître, mais du coup avec l'œil critique de quelqu'un qui veut bien croire ce qu'on lui raconte à condition qu'on lui montre les sources (comme d'hab, finalement ). Ce dont j'ai très peur ici, c'est que la filiation de la 11e brigade parachutiste se révèle à terme beaucoup plus fragile, discutable, voire POV qu'il n'apparaît pour le moment.
Qu'elle soit « l'héritière de la 10e DP » a des connotations morales qui ne t'auront pas échappé : ça n'a pas du tout la même portée que de dire que la 11e BP a été créée après la dissolution de la 10e DP et de la 25e DP ! Je peux en particulier imaginer que ces divisions n'ont pas été dissoutes pour rien, et que ce qu'on a créé ensuite n'avait pas du tout pour objectif d'en être l'héritière.
Une simple question d'ailleurs : combien de temps après la dissolution de la 10e DP a-t-on créé la 11e BP ? Et quelle était alors la proportion (en % par exemple) de ses effectifs qui étaient des anciens de la 10e et de la 25e DP ?
Bref, si l'héritage est démontré et assumé, je n'ai pas de problème à ce qu'on parle de la torture, car ce serait alors tout à fait pertinent. Mais là, j'ai vraiment l'impression qu'on met la charrue avant les bœufs. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 juin 2011 à 16:23 (CEST)

On décrit l’historique de la brigade est voilà qu’une personne ce permet de mettre sur wikipédia le problème des tortures durant la présence de cette division durant la guerre d’Algérie, je jette l’éponge n’importe quoi sur wikipédia. Moi je fais l’historique (Le rôle de la 10e et de la 25e DP dans la Guerre d'Algérie) merci les antis militaristes fantassin 72^Discuter marsouin 72 13 juin 2011 à 16:26 (CEST)

Salut Fantassin 72,

Je trouve dommage que tu "jettes l'éponge" car cet article est très incomplet et tu as certainement des compétences que nous n'avons pas. J'ai essayé de commencer à compléter sur le rôle de la 11e BP en Afghanistan, mais tu dois en savoir plus là-dessus...

Dans une encyclopédie, on fait l'histoire d'un régiment, avec tous les aspects, même les plus noirs de cette histoire.

J'ai bien compris ton désir qu'on ne mélange pas la 10e DP avec la 11e BP, mais l'article est construit ainsi : il y a tout l'historique...

En mettant des sous-titre, j'ai essayé d'aller dans le sens que tu souhaitais : différencier la 11e BP de la 10e DP... Une autre solution serait de séparer l'article et de faire une partie spécifique sur la 10e DP...

Cordialement, --D.N. (d) 13 juin 2011 à 16:38 (CEST)

Oui je pense qu'une partie bien spécifique sur la 10^e D.P. vous devriez différencier la 11^e B.P. de la 10^e D.P. cordialement fantassin 72^Discutermarsouin 72 13 juin 2011 à 16:47 (CEST)

Je ne vous comprends pas : dès lors que vous admettez qu'il convient de parler de guerre d'Algérie, voulez-vous dire qu'il conviendrait de signaler les opérations militaires régulières, mais de passer sous silence les informations relatives à l'usage de la torture ? Pourquoi refuser l'usage de sources respectables ayant posé cette problématique ? Touriste (d) 13 juin 2011 à 16:30 (CEST)

Sur les dates, c'est très clair : la dissolution (clairement une sanction) a eu lieu en 1961, juste après le putsch ; la création sous le nom actuel, si j'en crois l'article (non sourcé mais plausible) c'est 1999. Si tu regardes l'article, hautement vraisemblable, tu verras l'historique des étapes intermédiaires.

Le plan tel qu'il est a été fait par des personnes peu habituées à la nécessité de sourcer mais très vraisemblablement compétentes en chronologie militaire. La notion de filiation d'unités a clairement un sens (transmission de divers insignes) et me semble, sans compétence particulière, un cadre raisonnable pour écrire des articles - mais tout ça se discute, maintenant qu'on a la charrue, attendons les boeufs, ils ne devraient pas tarder à approcher ou du moins j'espère. Touriste (d) 13 juin 2011 à 16:28 (CEST)

Je complète ma remarque de façon peut-être plus constructive : est-ce que cet article sur la 11e BP est vraiment le meilleur endroit pour parler de la 10e et de la 25e DP ? Est-ce des articles séparés ne seraient pas plus judicieux si l'« héritage » est discutable ou difficile à sourcer ?
Si je compte bien, il s'est quand même passé plus de 38 ans entre les faits évoqués et la création de la 11e BP... Que se passe-t-il si on applique ces mêmes filiations à l'armée allemande ? Etant entendu que j'ai bien noté ton critère de transmission des insignes, dont je vois la portée identitaire - mais pas forcément morale. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 juin 2011 à 16:30 (CEST)

Je suis d’accord de parler de la torture mais qu’est que cela à avoir avec l’historique de la 11^e B.P. il y a une page sur la torture en Algérie comme dit Azurfrog. Que se passerait-il si on applique ces mêmes filiations à l'armée allemande ?merci .fantassin 72^Discutermarsouin 72 13 juin 2011 à 16:39 (CEST)

Pour l'instant, j'ai essayé de séparer par des sous-titres clairs. Maintenant, il y a 3 options : 1) on laisse en l'état : un régiment avec son histoire 2) on renomme l'article en incluant les différents noms (lourd) 3) on fait un article séparé... Ton avis ? Cordialement, --D.N. (d) 13 juin 2011 à 16:43 (CEST)

(@ fantassin 72) Le rapport avec la 10e DP est évident : regardez la citation d'Henri Alleg figurant actuellement dans l'article. Sur la question de savoir si un même article doit traiter de la 10e DP et de la 11e BP, je suis parfaitement agnostique. Mais dans l'article sur la 10e DP, que ce soit celui-ci ou un article séparé, parler de torture en Algérie me semble incontournable (surtout pour une unité n'ayant existé que de 1956 à 1961 !). Touriste (d) 13 juin 2011 à 16:54 (CEST)

Oui je pense qu'une partie bien spécifique sur la 10^e D.P. vous devriez différencier la 11^e B.P. de la 10^e D.P. cordialement fantassin 72^Discutermarsouin 72 13 juin 2011 à 16:47 (CEST)

(@ Azurfrog) Ce que je constate pour l'instant, c'est que les contradicteurs ne mettent pas en cause l'organisation de l'article et que ce ne sont pas eux qui posent de façon insistante ce problème d'adéquation de l'organisation (cf juste plus haut marsouin72 « Moi je fais l’historique (Le rôle de la 10e et de la 25e DP dans la Guerre d'Algérie) »). Comme je l'écris par ailleurs en réponse sur ma page de discussions, je n'ai pas d'opinion du tout quant au caractère judicieux ou non de faire commencer en 1945 un article ayant pour titre 11e brigade parachutiste, il faut voir comment les sources spécialisées organisent ça. Disons que ça ne me paraît pas du tout choquant, à première vue. Le plus urgent est en l'état d'attendre que des documents soient produits expliquant cette filiation. Voir en ce sens, tout simplement, le propre site web de la brigade : [1]. Touriste (d) 13 juin 2011 à 16:46 (CEST)

Bon, allez, retour à gauche, sinon la PDD va devenir aussi confuse que l'article . Je n'ai au bout du compte aucun avis sur le bien fondé de cette organisation de l'article, aucun avis sur la pertinence de la filiation qui y figure, aucun avis par conséquent sur la pertinence de la référence aux tortures menées par la 10e DP dans un article portant sur la 11e BP...
En revanche, j'ai un avis très clair sur un point : si des sources ne peuvent confirmer la pertinence de l'organisation de cet article, enfilant comme des perles toutes ces différentes dénominations (mais ne s'agit-il vraiment que de dénominations d'une seule et unique entité ? That is the question), alors rien ne tient et tout ça ne vaut pas tripette.
D'ailleurs, il me semble que l'existence d'articles séparés pour plusieurs de ces entités, que tu as judicieusement notée, confirme que le fait de tout aggréger ici dans un seul article ressemble de plus en plus à un TI, voire à un POV.
Mais encore une fois, je n'en sais rien, j'attends juste de voir les sources, sur l'existence desquelles je me refuse à parier qu'elles viendront forcément confirmer l'existant : pour moi, elles constituent un indispensable préalable, quelle que soit la compétence supposée des auteurs de l'article. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 juin 2011 à 19:07 (CEST)

cf remarque plus spécifique ci dessous. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 juin 2011 à 19:24 (CEST)

De retour sur WP après quelques semaines d'absence, j'ai l'impression d'être tombé sur un monde ubuesque ! Les contributeurs seraient-ils devenus fous ?
La filiation entre toutes les unités parachutistes n'étant pas sourcées, il "suffit" de le mentionner. La torture ayant existé, il n'est en aucun cas question de la supprimer. Ceci-étant la 11^e n'étant pas directement en cause, un lien vers la page Torture pendant la guerre d'Algérie paraît plus adapté (et plus dans l'esprit WP).
Je propose donc :
- une recherche plus approfondie sur l'historique de la brigade (y-a-t'il un Toulousain qui dispose d'un peu de tempssur cette page ?)
- de remplacer le paragraphe incriminé par un paragraphe "light" sur l'histoire des paras français mentionnant un lien vers la page sur Torture pendant la guerre d'Algérie .Eric (d) 18 juin 2011 à 10:39 (CEST)

Un mot sur la 11e division d'infanterie (France)

En fait, la 11e brigade parachutiste est née en 1999 sur la base de la 11e DP.

La 11e DP est elle même issue le 1er avril 1971 de la 11e DI.

La 11e DI - si j'en crois le lien qui figure dans l'article- est en fait la 11e division d'infanterie (France). Son existence remonte donc au moins au mois d'octobre 1873, avec une longue histoire qui passe par la Première Guerre mondiale, avec notamment la bataille d'Ypres et la bataille de Verdun.

Si c'est bien le cas, si réellement la 11e DI citée dans le présent article est bien la 11e division d'infanterie, alors franchement, tout cet article assimilant la 11e brigade parachutiste à la 10e DP me parait hautement discutable !

@ Touriste : je connais le bon sens dont tu sais faire preuve et que j'ai eu l'occasion d'apprécier, mais ici, de mon point de vue, tant que toute cette filiation n'est pas sourcée, ces remarques sur les tortures pratiquées par la 10e DP - que je ne conteste absolument pas - n'ont aucune pertinence ici, et n'ont rien à y faire jusqu'à nouvel ordre.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 juin 2011 à 19:23 (CEST)

Je suis simultanément en train de cliquer sur plein de pages du ouaib et suis un peu sur le même cheminement que toi, mais je reste très perplexe pour l'instant.

Tout d'abord, j'aurais besoin de plus d'infos que je n'en ai pour comprendre ce qu'est exactement être « héritier » dans le monde des divisions. Pour les régiments, il y a un folklore très particulier, avec transmission de drapeau, qui fait qu'il y a une logique "objectivable" à ça. Note que la division en articles reste très pragmatique même dans ce domaine "objectivable" ; j'ai trouvé très intéressant l'exemple des deux articles 18e régiment d'infanterie de ligne et 18e régiment de chasseurs parachutistes qui se succèdent à une transmission de drapeau le 2 avril 1945 place de la Concorde. Note que le deuxième article passe lui deux dissolutions/renommages sans aller à la page.

Ta remarque sur la 11e division d'infanterie, j'étais en train de la faire simultanément. Autant que je comprenne, il y a un grand bouleversement en 1961 avec fusion de trois entités en une seule, dont la première a une longue histoire et les deux autres sont les seules unités parachutistes ayant jamais existé au niveau élevé de la division et qui ont eu une courte existence : 1956-1961.

On arrive alors à plusieurs logiques d'organisation différentes :

• une logique extrémiste, une page par objet juridique. C'est à mon sens la bonne, mais certaines des pages seront des redirections sur section ou articles courts, ainsi il y a bien sûr lieu à ce que les liens 10e division parachutiste ou 11e division légère d'intervention ne restent pas rouges. Ça ne résout pas le problème de fond : comment organiser les articles ayant du contenu.
• avoir une page à contenu par dénomination, en d'autres termes commencer l'histoire de la 11e brigade parachutiste en 1999. Ce me semble peu tenable, sauf à avoir un fétichisme de la forme officielle ;
• commencer l'article en 1961 (ou en 1963 ?). C'est ce que tu sembles suggérer, et ça me semble avoir sa logique : à partir de cette date on a une bonne continuité formelle. Mais le détachement de la guerre d'Algérie est-il vraiment défendable ? N'est-elle pas partie intégrante de l'histoire des parachutistes ? Le site web de la division lui-même ne commence-t-il pas sa page d'histoire en 1935 avec une deuxième section qui s'ouvre en 1956 ?
• commencer l'article en 1945, comme ça se passe actuellement, ou en 1956 comme dans la section de l'unique et légère source web trouvée. Ce ne me semble pas incohérent, 1945 ayant été à bien des égards un nouveau commencement en histoire de France et en particulier en histoire militaire française, et c'est dans la logique d'une source ;
• fusionner l'article avec 11e division d'infanterie sous prétexte que toutes ces unités ont fusionné ensemble. Je cite ça pour mémoire, ça me semblerait indéfendable.

Après avoir tapé tout ça, je suis mollement pour le statu quo dans la structure de l'article, sans trouver aberrant un découpage en un article poussière-sous-le-tapis pour 1945-1961 et un article glorieux pour 1961 à nos jours. Le plus urgent me semble toujours d'attendre de voir ce que font les sources, pour essayer de les suivre plutôt que de réinventer la roue carrée.

Quant à la situation actuelle, elle me semble cohérente avec une logique qui est peut-être à revoir mais est cohérente. L'article pourrait être renommé Histoire des divisions parachutistes françaises avec des redirections sur section depuis tous les noms énumérés dans la première partie, mais parler de torture dans l'article qui traite de la 10e DP est logique, et actuellement l'article qui traite de la 10e DP est bien celui où nous bavardons, même si son titre ne met pas ce fait en valeur. Touriste (d) 13 juin 2011 à 19:45 (CEST)

Bon, on est évidemment d'accord sur pas mal de choses, sauf que j'ai du mal avec la phrase « la situation actuelle me semble cohérente avec une logique qui est peut-être à revoir mais est cohérente » : j'ai un peu l'impression qu'on construit la maison avant les fondations .

Mais bon, je crois que je vais faire une pause en attendant les sources, d'autant que je ne maîtrise pas, mais alors pas du tout les critères qu'il peut y avoir derrière ces questions de filiations (régiments, divisions, ...) : je comprend que ça existe, avec une logique symbolique spécifique. Mais sans sources, il est si facile de lui faire dire plus que ce que ça dit...

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 juin 2011 à 20:21 (CEST)

Bonsoir,

Les sigles militaires manquent parfois de clarté et entrainent des confusions. En l'occurence la 11ème DI ne signifie pas 11ème division d'infanterie mais 11ème division d'intervention et l'une et l'autre n'ont rien à voir. La 11ème division d'intervention a été créée en 1963 en remplacement de la 11ème division légère d'intervention créée le 4 mai 1961 sur les restes des 10è et 25è DP dissoutes le 1er mai précédent (Général Robert Gaget, la saga des paras, Jacques Grancher, 1998, (ISBN 2-7339-0560-0), page 479). La 11e brigade parachutiste est l'héritière des traditions de ces unités dissoutes mais ça ne va pas plus loin. Qu'il faille citer la "filiation", on ne peut pas faire autrement mais je ne suis pas certain qu'il soit pertinent dans l'article de s'appesantir sur l'historique de la 10ème et de la 25ème DP, ne serait-ce que parce qu'elles ont été dissoutes par mesure de sanction, et que les hommes de la 11ème brigade parachutiste créée en 1999 ne sont en rien responsables des actes, comportements et choix des hommes des deux divisions dissoutes près de 30 ans plus tôt. En revanche, il me semble justifié de créer des articles pour chacune de ces deux dernières unités, dont l'historique est riche à souhait (si je puis dire) et où les développements sur leur comportement durant la guerre d'Algérie, bon et mauvais, trouvera toute sa place. Barbe-Noire (d) 13 juin 2011 à 23:21 (CEST)

J'avais effectivement un doute sur le fait que la 11e DI se référait bien à la 11e Division d'Infanterie, tellement on était loin des paras.

Compte tenu de tes remarques, je suis tout fait d'accord sur le reste :

• Pas de pertinence à coller dans un article sur la 11e BP des actes de torture qui sont de la responsabilité de la 10e DP et de la 25e DP.
• Et création d'un article sur la 10e DP et sur la 25e DP, où on pourra de façon plus légitime parler de leur responsabilité dans les actes de torture en Algérie.

Merci pour ces infos. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 juin 2011 à 23:31 (CEST)

Eh bien ce n'est pas si clair et je suis obligé de faire mon mea culpa: la 11ème division d'infanterie a bien été dissoute en 1961 et certaines de ses unités ont été inclues dans la 11ème DLI. Mais en 1963, après fusion avec la 9ème brigade retour à une 11ème division d'infanterie ([2] et non d'intervention avant la recréation d'une division para autonome. Gaget l'explique dans les pages 480 et suivantes que j'aurai dû lire avant d'écrire par la volonté de détruire l'esprit para et l'invention de l' "osmose" qui interdisait de faire carrière dans les troupes aéroportées et justifiait le mélange des unités, pendant une période de méfiance et d'incertitude qui a pris fin en 1971. Barbe-Noire (d) 14 juin 2011 à 00:29 (CEST)

C'est effectivement assez touffu ! Malgré tout, je conclus de tout ça que vouloir à tout prix inclure un couplet sur les tortures pratiquées par la 10e DP dans un article sur la 11e BP relève - sinon du TI - en tous cas au minimum du POV, tant le lien entre les deux est ténu.
La source que tu donnes (Gaget, La Saga des para, Grancher, 1998 ?, p. 480 et suivantes) me semble régler la question de manière décisive. Mais, encore une fois, rien n'interdit de créer un article sur la 10e DP. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 juin 2011 à 10:25 (CEST)

Mais en son état actuel, et sans s'arrêter au titre, cet article ne porte pas sur "la 11e BP" mais sur "la 24e DP, la 25e DAP, la 25e DIAP, la 25e DP, la 10e DP, la 11e DLI, la 11e Division, la 11e DP et la 11e BP". Je suis tout à fait d'accord avec toi qu'il serait indéfendable de parler de guerre d'Algérie dans un article portant sur "la 11e BP" (au sens de "exclusivement") mais un tel article n'existe pas pour l'instant sur Wikipédia. Ta conclusion porte en fait sur un autre article que celui dont nous discutons. Il me semble qu'on ne peut pas raisonner en globalisant les deux questions bien distinctes a) "Doit-on/Peut-on citer Vidal-Naquet dans l'article consacré à la 10e DP" et b) "Le présent article doit-il demeurer l'article consacré à la 10e DP" ? Ma réponse à a) est "oui très fermement" ma réponse à b) est "bof bof, disons que ça me semble raisonnable". Je ne vois pas ce que l'une ou l'autre des réponses a de POV ou de TI. Touriste (d) 14 juin 2011 à 10:35 (CEST)

Je constate que tu poses un bandeau Pertinence sur la section consacrée à la 10e DP et la 25e DP. Je le regrette et proteste un peu. Sans prétendre que cette pertinence est évidente, elle me semble pouvoir être sereinement discutée sur cette page sans prendre la forme relativement agressive qu'a la pose d'un bandeau dans l'article. Comme je l'ai écrit plus haut, la question assez délicate est de savoir à quelle date l'article doit commencer ; le choix fait depuis longtemps de commencer à 1945 n'est pas en soi dénué de pertinence de façon évidente. De plus, si problème de pertinence il y a, il ne porte pas que sur la section que tu pointes par le bandeau mais aussi sur des paragraphes d'aspect plus anodin des sections « Création et différentes dénominations » et « Chefs de corps ». Sans être gravissime, cette pose de bandeau ne me semble pas aller dans le sens d'une discussion constructive, ne pourrais-tu envisager d'y renoncer tant que le débat avance ? Touriste (d) 14 juin 2011 à 10:40 (CEST)

Ecoute, je n'irais pas me lancer dans une guerre d'édition avec toi . Mais malgré tout, ce chapitre, avec ce titre donné à l'article, n'est de mon point de vue pas du tout pertinent.
Je n'aurais évidemment pas le même avis si l'article avait été renommé quelque chose comme Unités parachutistes françaises après la Seconde Guerre mondiale.
Cependant pour le moment, l'article porte bien sur la 11e BP, avec notamment - outre le titre - la phrase d'intro que je crois utile de rappeler : « La 11e brigade parachutiste (11e BP) est une unité de l'armée de terre française, à dominante infanterie, composée de troupes aéroportées et spécialisée dans le combat aéroporté et l'assaut par air. »

C'est à cause de ce brutal changement du sujet de l'article en cours de route que j'ai mis ce bandeau {{pertinence}}, que je continue à trouver tout à fait justifié, tant que ni le titre ni l'intro ni l'infobox ne sont changés. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 juin 2011 à 11:36 (CEST)

Donc, pour être constructif (ce que je revendique ), plutôt que d'enlever dès maintenant le bandeau {{pertinence}}, je suggère d'aborder dès maintenant le renommage de l'article, qui se pose avec encore plus d'acuité au vu de tes remarques, dans la mesure où tu sembles considérer que l'article ne porte pas sur la 11e BP, mais sur l'ensemble des unités parachutistes françaises après la Seconde Guerre mondiale. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 juin 2011 à 11:45 (CEST)

J'ai du mal à te suivre quand tu parles de « brutal changement du sujet de l'article en cours de route » : celui-ci parle des 10e et 25e divisions parachutistes depuis sa création en 2006 comme je le constate en fouillant l'historique : [3], et d'ailleurs les insertions qui font tant problème depuis quelques jours sont là depuis longtemps. Celà étant, si on s'est trompé depuis le début, rien n'interdit de corriger son erreur.

En revanche, je trouve assez inséparable la question du titre et la question de la structure - tout en restant agnostique pour l'essentiel quant à savoir quelle est la « bonne » solution. Mon seul souci est qu'elle ne soit pas définie sans recours aux sources, que la logique de concessions et de compromis ne nous conduise pas à concéder de faire de façon pas raisonnable.

On a en gros deux solutions :

• soit quelqu'un se dévoue pour morceler l'article en plein de petits bouts, il garde son titre et quelques autres articles sont crés ;
• soit on conserve l'article dans sa structure actuelle. Dans ce cas,
  • on peut conserver son titre (ce n'est pas incohérent avec ce que font plein d'articles : Cherbourg-Octeville n'a ce nom et ce territoire que depuis 2000, ça n'empêche pas notre article ayant ce titre de contenir entre autres une section titrée « Moyen Âge : une place forte » ;
  • on peut préférer modifier son titre (peut-être provisoirement, dans l'attente que quelqu'un s'y colle pour faire le travail éditorial de fond) en quelque chose comme Divisions parachutistes françaises. On crée ensuite une nuée de redirections vers ce titre à partir des noms des divisions qui y sont mentionnées, et on retouche à la marge l'introduction.

À titre perso, je préfère la dernière solution (ne pas modifier la structure, changer le titre). Ne pas modifier la structure parce qu'aucune source n'est pour l'instant sérieusement apportée pour justifier de séparer la guerre d'Algérie de l'époque contemporaine (nuançons : tu écris « La Saga des para, Grancher, 1998 ?, p. 480 et suivantes) me semble régler la question de manière décisive » , je n'ai pas bien pigé ce que tu voulais dire par là : as-tu sous la main le plan de l'ouvrage ou mieux encore l'ouvrage lui-même ?), modifier le titre parce qu'il semble gêner du monde et qu'en effet il n'est pas parfaitement adapté au contenu et que je ne vois pas de raison de refuser de le changer. Si on suivait cette direction, on se dirigerait donc vers un retitrage à contenu à peu près constant, réorganisé à la marge. Mais encore une fois, je tiens moins à ce qu'on suive mon opinion amateur qu'à ce qu'on ne fasse pas n'importe quoi à l'affectif. L'important est de faire comme les livres, pas de faire comme je le suggère. Touriste (d) 14 juin 2011 à 15:22 (CEST)

Je suis également plutôt partisan d'un changement de titre. Les deux autres alternatives sont également problématiques. Conserver l'article en l'état revient à introduire un biais métonymique pas forcément bienvenu (la 11e brigade comme représentant unique de toutes les unités précitées). Tronçonner le contenu risque de produire une collection pas forcément signifiante et utiles d'articles-à-remplir (en particulier l'article sur la 10e DP risque de se cantonner à une simple évocation de ses faits de gloire honte en Algérie). Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 14 juin 2011 à 15:29 (CEST)

Franchement je crois que l'on se complique la vie pour rien. La 11ème brigade parachutiste est née en 1999, avant elle n'existait pas. Elle est certes l'héritière des traditions d'un certain nombre d'unités disparues ce qui peut-être rappelée en introduction, ou dans une partie consacrée à sa création mais je ne vois pas l'intérêt de développer plus parce que l'on frise le hors sujet: elle n'a pas été en Indochine parce qu'elle n'existait pas, elle n'a pas été en Algérie parce qu'elle n'existait pas. On n'est pas dans le cas de la 13e demi-brigade de Légion étrangère qui existe telle quelle depuis 1940. Donc après le rappel nécessaire aux origines de sa constitution, on embraye sur ce qu'elle est et ce qu'elle a fait depuis sa création soit 1999. Je pense que c'est la solution à la fois la plus raisonnable, la plus logique et la moins casse-gueule. Quant aux unités dissoutes sur laquelle elle a été en partie construite, un article pourra toujours leur être consacré si cela intéresse quelqu'un de s'y coller, comme c'est le cas par exemple pour le célèbre 1er REP. Barbe-Noire (d) 14 juin 2011 à 16:10 (CEST)

C'est très défendable en effet. Je note en fouillant encore et toujours plus qu'une coupe en 1999 est le parti pris éditorial des articles 7e division blindée (France) suivi de 7e brigade blindée (France). Je n'ai pas d'objection de principe - au passage si on veut faire une synthèse historique, je note aussi qu'il est possible de faire progresser l'article Histoire des paras, ébauche à l'abandon. Touriste (d) 14 juin 2011 à 16:19 (CEST)

@ Barbe-Noire  : je suis bien sûr également d'accord avec ta proposition, la mienne n'étant qu'un pis aller au cas où on voudrait conserver l'info sur la 10e et la 25e DP dans l'article actuel, sans en créer de nouveaux.
Le seul truc qui ne me va pas, c'est d'avoir un titre et une intro qui parlent de quelque chose, et une partie de l'article qui parle d'autre chose. Si je voulais causer en jargon wikipédien, je dirais qu'on a actuellement un POV-fork à l'intérieur même de l'article. C'est quand même un peu chaud... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 juin 2011 à 17:41 (CEST)

Pertinence du titre actuel

Si le chapitre consacré aux 10e et 25e DP est pertinent dans cet article, alors c'est le titre de l'article lui-même qui ne l'est pas.

Ça ne me pose pas de problème : l'essentiel, c'est l'adéquation du titre et de son contenu, qui n'est pas... optimum actuellement, c'est le moins que l'on puisse dire !

N'ayant pas contribué à l'article, je n'ai pas d'autre avis que celui d'un lecteur complètement paumé par les vire-voltes de l'article entre les différentes unités parachutistes depuis 1945, alors que la 11e BP a été créé en 1999.

Donc, si on veut continuer à parler ici de la 10e DP et de la 25e DP, je suggère de renommer en Unités parachutistes françaises après la Seconde Guerre mondiale, comme proposé plus haut. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 juin 2011 à 11:45 (CEST)

Je suis assez d'accord avec ça. --D.N. (d) 14 juin 2011 à 17:59 (CEST)

Torture durant la Guerre d'Algérie (rappel de certains échanges)

Bonjour;

Dominique natanson ne veut pas enlever l'article sur la 11^e brigade parachutiste sur l'historique des garnisons, campagnes et batailles qui n'est pas du tout à sa place si dessous, je lui ai demandé puis expliqué que l’article concernant les tortures sur la guerre d’Algérie serai mieux à sa place dans l’article de la guerre d’Algérie, rien à voir avec l’historique des garnisons des campagnes et batailles de la 11^e BP, il ne veut rien savoir. Pouvez vous faire quelque chose. marsouin 72 13 juin 2011 à 10:24 (CEST)

Des officiers de la 10e D.P. sont mis en cause par Henri Alleg comme étant ceux qui ont pratiqué la torture sur lui et Maurice Audin. Dans La question, Henri Alleg fait dire à l'un de ces officiers :

« Tu vas parler ! Tout le monde doit parler ici ! On a fait la guerre en Indochine, ça nous a servi pour vous connaître. Ici, c'est la Gestapo ! Tu connais la Gestapo ? Puis, ironique : Tu as fait des articles sur les tortures, hein, salaud ! Eh bien ! maintenant, c'est la 10e D.P. qui les fait sur toi. sources Henri Alleg, La question, Éditions de Minuit, 1965, p.33.

Actuellement voir si dessous : marsouin 72 13 juin 2011 à 11:25 (CEST)

La 10e DP participe à la bataille de Suez et à celle d'Alger. Le général Massu qui la commande, reçoit des pouvoirs de police et organise le renseignement contre les réseaux du FLN en pratiquant systématiquement la torture et les exécutions sommaires.

Torture pendant la guerre d'Algérie

Bonjour,

Tu es prié : 1) de justifier tes modifications d'un article dans le résumé de modification et/ou passer en PDD si tu veux une modification importante.

2) Rien ne justifie la suppression que tu as faite d'un passage évoquant la torture sous la Guerre d'Algérie dans l'article 11e brigade parachutiste. Cette information est vérifiable et sourcée.

Cordialement, --D.N. (d) 12 juin 2011 à 18:49 (CEST)

je lui est répondu:

Vous n'avez pas à mettre cet article même sourcé sur la 11e brigade parachutiste voir l'article de la Guerre d'Algérie ou Discussion:Guerre d'Algérie.

Historique des garnisons, campagnes et batailles rien a voir avec les tortures sous la guerre d'Algérie.

En plus un peu de respect pour ceux qui servent actuellement dans la brigade.

Bien Cordialement, fantassin 72^Discuter

il m'a répondu:

« Vous n'avez pas à mettre cet article même sourcé sur la 11e brigade parachutiste » est un bien curieux argument : merci d'éviter une guerre d'édition et de passer par la discussion en PDD : il faut parvenir à un consensus et non pratiquer des coups de force...

Cordialement, --D.N. (d) 12 juin 2011 à 23:20 (CEST)

Réponses multiples plus haut, dans le chapitre précédent. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 juin 2011 à 12:46 (CEST)

J'ai essayé de ternir compte des critiques concernant l'identification respective des 10e DP et 11e brigade parachutiste.

L'idéal serait sans doute de faire deux articles séparés. Mais pour l'instant, l'identification dans des sous-titres clairs doit permettre de développer.

Je rappelle que ce n'est pas moi qui ait placé les informations initiales sur la bataille d'Alger dans cet article, je n'ai fait qu'ajouter des informations sur une trame déjà existante qui commençait en 1956 et allait jusqu'au putsch de 1962.

Maintenant, on peut discuter sur l'idée de scinder l'article...

Cordialement, --D.N. (d) 13 juin 2011 à 15:47 (CEST)

Il vaudrait mieux expliquer pourquoi ce sont ces troupes de choc qui ont été chargées des opérations de (basse) police anti-terroristes, puis mettre un lien vers le dérapage avec une analyse si c'était nécessaire pour l'efficacité. Fafnir (d) 14 juin 2011 à 02:47 (CEST)

Sources ?

Il semble qu'à part les deux sources (qu'on cherche à enlever) concernant la guerre d'Algérie, il n'y ait pas de sources dans cet article.

J'ai donc placé le bandeau "à sourcer".

--D.N. (d) 13 juin 2011 à 15:57 (CEST)

Il me semble pourtant que les 2 ouvrages cités devraient suffire. Il n'est pas possible de rajouter des référence à chaque phrase!

• Collectif, Histoire des parachutistes français, Société de Production Littéraire, 1975.
• J Baltzer et E Micheletti, Insignes et brevets parachutistes de l'armée française, Histoires et collections, 2001.BKLX^discuter 13 juin 2011 à 17:55 (CEST)

De fait, j'ai mis du mal à le comprendre mais ai fini par m'en convaincre, il est extrêmement utile de mettre des références un peu partout, et à défaut au moins sur des sections globalement (mais c'est risqué : vous écrivez qu'une section est "entièrement fondée" sur tel livre, chapitre 7, et un beau jour quelqu'un ajoute une phrase au milieu de la section - et hop le sourçage de se fissurer, j'ai déjà vécu ça). Soyons spécifique. Vos livres de 1975 et 2001 n'écrivent sûrement pas que le général de brigade Maurin est à la tête de la 11e BP depuis 2010 ! Vous voyez le genre de problème que pose ce genre de sourçage pas assez dense.

Puisque vous avez les livres sous la main je suppose, je suggère d'essayer d'avancer dans une des directions en suspens : valider ou invalider la filiation de la 11e DB, et si on la valide être plus précis. Le calendrier de la section « Création et différentes dénominations » est-il issu d'une des sources ? Si oui est-il regroupé dans cette source et relatif à la 11e BP ou avez-vous recollé des morceaux dispersés dans la source ? La phrase « La 11e BP est l'héritière de la 10e DP et 25e DP » du résumé introductif repose-t-elle sur un recoin identifiable d'un des deux livres que vous fournissez, et si oui pouvez-vous la rendre plus précise ? Le peu que je voie sur le web de la première source (cf. [4]) me laisse penser que c'est sans doute une source de qualité suffisante, riquant peut-être parfois l'hagiographie mais on peut faire attention ; peut-on en tirer beaucoup plus que ce qui en est tiré pour l'instant ? Est-il possible de raccrocher les informations fournies dans cet ouvrage collectif à des noms d'auteurs (il est possible que chaque chapitre soit spécifiquement signé) ? Merci des éclaircissements utiles que vous apporterez peut-être. Touriste (d) 13 juin 2011 à 18:29 (CEST)

suite

• Pour information ci dessous puis la réponse de monsieur Dominique natanson:

je lui demande actuellement pourquoi ne pas mettre sur l'article de la guerre d'Algérie la "Réponse aux traîtres, aux porteurs de valises et de m. Bouteflika" car j'ai aussi des sources, pourquoi prendre partie d'un côté mais pas de l'autre. Il me répond il y a des sources pour la 11^e B.P., pour le FLN il y a des sources pour les atrocités effectuées pendant la guerre d'Algérie. Mais je ne prends pas partie contre le FLN, car j'aurai pu aussi le mettre dans l'article. D'un côté on peu le mettre de l'autre non ? N'importe quoi. Donc je vous demande d'enlever cette article sur "Le rôle de la 10^e et de la 25^e DP dans la guerre d'Algérie". Oui qu'une partie bien spécifique sur la 10^e D.P. doit être différencié de la 11^e B.P. fantassin 72^Discutermarsouin 72 14 juin 2011 à 06:18 (CEST)

• remarque plus spécifique ci dessous de monsieur Dominique natanson.

Bonjour,

Tu es prié : 1) de justifier tes modifications d'un article dans le résumé de modification et/ou passer en PDD si tu veux une modification importante.

2) Rien ne justifie la suppression que tu as faite d'un passage évoquant la torture sous la Guerre d'Algérie dans l'article 11e brigade parachutiste. Cette information est vérifiable et sourcée.

Cordialement, --D.N. (d) 12 juin 2011 à 18:49 (CEST)

je lui est répondu:

Vous n'avez pas à mettre cet article même sourcé sur la 11e brigade parachutiste voir l'article de la Guerre d'Algérie ou Discussion:Guerre d'Algérie.

Historique des garnisons, campagnes et batailles rien a voir avec les tortures sous la guerre d'Algérie.

En plus un peu de respect pour ceux qui servent actuellement dans la brigade.

Bien Cordialement, fantassin 72^Discuter

il m'a répondu:

« Vous n'avez pas à mettre cet article même sourcé sur la 11e brigade parachutiste » est un bien curieux argument : merci d'éviter une guerre d'édition et de passer par la discussion en PDD : il faut parvenir à un consensus et non pratiquer des coups de force...

Cordialement, --D.N. (d) 12 juin 2011 à 23:20 (CEST)

• remarque plus spécifique ci dessous de monsieur Dominique natanson."Réponse aux traîtres, aux porteurs de valises et de m. Bouteflika"

Bonjour

Je me permets de mettre un petit mot effectivement il y a eu des tortures, des choses terribles des deux côtés de la barrière, il serait plus judicieux de respecter les morts des deux côtés wikipédia est là pour laisser une mémoire puis des informations sur une personne sur un régiment etc.…, je ne prends aucune position seulement.

Bien lire le livre "Réponse aux traîtres, aux porteurs de valises et de m. Bouteflika" avant de juger qu'un côté de la barriére.

Du Ministère de l'Algérie 1957 (FLN) (L'ALN).

Le bilan est là, devant nous, tragique. Depuis le 1^er Novembre 1957, les victimes civiles de la rebellion s'élévent:

• 6.945 hommes tués, 870 Européens, 6.075 Français-Musulmans.
• 265 femmes tuées, 105 Européennes, 160 Françaises-Musulmannes.
• 98 enfants tués, 35 Européens, 63 Français-Musulmans.
• 2.233 hommes disparus, 126 Européens, 2.107 Français-Musulmans.
• 74 femmes disparues, 9 Européennes, 65 Françaises-Musulmanes.
• 34 enfants disparus, 7 Européens, 27 Français-Musulmans.
• 401 écoles incendiés, détruites ou pillés.
• 6.352 exploitations agricoles détruites.
• 50.746 poteaux télégraphiques abattus.
• 77.963 têtes de bétail égorgés ou volées.
• 585.700 arbres fruitiers arrachés.
• 12.436.000 pieds de vigne arrachés.

Toute infraction aux lois arbitraires du nouveau régime est immédiatement sanctionnée; l'exécution est immédiate. Mes frères, ne tuez pas seulement... mais mutilez vos adversaires sur la voie publique... Crevez-leur les yeux... coupez leurs bras et pendez-les.

• Chasseur ? , du 29^e BCP, blessé au court d'un combat contre un adversaire supérieur en nombre, ce chasseur fut retrouvé mort le lendemain; Les mucles du bras et de l'avant-bras droit avaient été enlevés, mettant nu le squelette.

« Soyez certains que ce que vous ferez jettera la peur et la poltronnerie parmi les soldats qui verront leur camarade pendu à un arbre, avec un bras et une jambe en moins et un oeil crevé, soyez certains, disais-je, que ces soldats laisseront à l'avenir passer les caravanes d'armes et de provisions et se sauveront comme des rats ».

Dans la région des Ouled Melouk, Ouled Si Maçar, Ouled Moussa (Commune Mixte d'Aïn-el-Ksar), les contrevenants s'exposent aux santions suivantes:

1^er sanction : amende de 5.000 frs,

2^e sanction : égorgement.

La rebellion une " lutte contre le colonialisme "? Mais 95% des victimes appartiennent au peuple laborieux des villes ou des campagnes.

Tous les jours s'ouvrent de nouvelles tombes, s'accumulent de nouvelles ruines, génératrices de nouvelles misères.

Sources

"Livre préface de Roger Holeindre et Pierre Descaves. Imprimerie sur presses de l'imprimerie Moderne de Bayeux (Normandie) Dépôt légal: avril 2008. Maquette des Editions d'Héligoland TM WWW.éditions-heligoland.fr"

Portant qu'est devenue l'Algérie prospère que nous avions laissée en état de marche à ses Libérateurs?

fantassin 72^Discutermarsouin 72 24 juin 2009 à 13:54 (CEST)

Voici un magnifique POV... Mais cette page n'est pas destinée à servir de défouloir aux nostalgiques de l'Algérie Française. Cette page n'est pas un blog. Elle est là pour aider à améliorer la page.

Quant aux articles de WP, ils ne sont pas destinés à « laisser une mémoire puis des informations sur une personne sur un régiment etc.… », mais à faire l'état des connaissances scientifiques sur la question. Merci de rester dans ce cadre. --D.N. (d) 24 juin 2009 à 14:30 (CEST)

Je ne peux que renchérir sur DN après avoir lu en diagonale ce copier-coller d'un autre article. Ce que vous écrivez là est peut-être utile pour écrire d'autres articles (encore qu'il existe à mon sens des historiens plus, hum, disons « consensuels » que Roger Holeindre et Pierre Descaves et aussi plus historiens) mais complètement hors sujet sur la présente page de discussions, qui n'est pas destinée à écrire un article sur la guerre d'Algérie ou le FLN. Touriste

(d) 14 juin 2011 à 08:36 (CEST)

Ce n’est pas hors sujet sur la présente page de discussion, je veux vous faire comprendre que j’aurai pu mettre cet article sur la guerre d’Algérie puis prendre position contre le FLN. Il me semble bien que sur Wikipédia la neutralité est de mise, en plus l'article doit rester neutre, donc présenter de la même façon toutes les périodes (ou tous les éléments) de manière objective, et ne pas appuyer sur l'un ou l'autre. En ce qui concerne les historiens comme Roger Holeindre et Pierre Descaves là je ne peux vous répondre. Mais ils sont aussi respectable que d'autres historiens, je ne comprends pas votre attitude les concernant. En ce qui concerne ND il n’est pas crédible, il prend une position un peu trop visible à voir la réponse de l’article ci-dessus du 24 juin 2009 à 14:30. Mais cette page n'est pas destinée à servir de défouloir aux nostalgiques de l'Algérie Française. J'ai aucune nostalgie de l'Algérie Française, je suis pour la l'indépendance la liberté et l'égalité de chaque pays, comme d'autres camarades qui servent l'Armée Française. fantassin 72^Discutermarsouin 72 17 juin 2011 à 06:30 (CEST)

Procédure hors propos

Avis

Pas d'accord avec cette procédure. On ne vote pas sur le contenu d'un article... Il ne s'agit pas de supprimer des informations sourcées, mais de réorganiser l'article. --D.N. (d) 14 juin 2011 à 17:20 (CEST)

Motivation, signature

 Supprimer

je demande d'enlever cette article sur "Le rôle de la 10^e et de la 25^e DP dans la guerre d'Algérie". est qu'une partie bien spécifique sur la 10^e D.P. doit être différencié de la 11^e B.P fantassin 72^Discutermarsouin 72 14 juin 2011 à 14:43 (CEST)

 Conserver

Neutre / autres

Pitié on ne vote pas sur le contenu des articles ! On débat sereinement de tout ça, pas de précipitation excessive. En particulier, le problème de savoir si on garde ou non l'information selon laquelle le général Demetz a été chef de corps du 25e DAP, ou celle selon laquelle la 11e division légère d'intervention a disparu en 1971 peuvent et doivent être traités en même temps que celui qui vous tient tant à coeur, à mon sens. De toutes façons la décision n'a pas à être prise en fonction de nos avis au doigt mouillé mais de façon rationnelle. Touriste (d) 14 juin 2011 à 15:25 (CEST)

+ 1 : Voter n'est trop souvent qu'un moyen de ne pas aller au bout de la discussion. Et c'est de la discussion que nait la lumière, pas du vote . --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 juin 2011 à 16:21 (CEST)

+ 2 Barbe-Noire (d) 14 juin 2011 à 17:12 (CEST)

 

Le politiquement correct fait rage ...

Étant volontiers provocateur, je me suis permis de rajouter l’appartenance politique de Mr Lacoste - SFIO - qui avait remis les pleins pouvoir à Massu lors de la bataille d'Alger. Je connaissais d'avance les réactions (suppression de l'ajout) ainsi qu'un commentaire : mais que vient faire ici le parti de Lacoste ? On n'est pas dans un article sur la classe politique française !.

Alors là je dis Bravo! La mauvaise fois est de mise : cet article, qui traitait au départ d'une unité militaire se transforme depuis quelque temps en véritable tribune politique où l'on nous rabâche à longueur de texte que les vilains parachutistes pratiquaient systématiquement la torture et les exécutions sommaires contre qui? De gentils militants communistes ! Paragraphe suivant, c'est le putsch des généraux! Les vilains parachutistes qui se rallient aux horribles généraux!

Pour faire court, sur l'ensemble du paragraphe relatif à la guerre d'Algérie 18 lignes sur 24 (75%) discréditent ces unités ... Je ne suis pas certain que l'histoire retiendra cette même proportion.

Nota 1 : pour ma part, je n'ai rien contre Mr Lacoste et je ne vais pas m’arc-bouter sur son appartenance à la SFIO (même si je trouve que ce point à son importance et n'est pas un détail de par le contenu idéologique!). J'aurai d'ailleurs pu rajouter que le gouvernement qui avait fait nommer Massu était de gauche (Gouvernement Guy Mollet - SFIO) et qu'il avait bénéficié pour son élection du soutien du parti communiste, le premier parti de l'époque Élections législatives françaises de 1956.

Nota 2: mes propos ne sont pas négationnistes vis à vie de la torture et de la participation de certaines unités (3/14) au putsch des généraux. Ils signifient seulement que le militantisme de certains n'a pas a s'exprimer de la sorte dans cet article.

Cordialement, BKLX^discuter 17 juin 2011 à 00:00 (CEST).

Sans être aussi catégorique que la personne qui a annulé votre ajout, j'ai du mal à comprendre le lien entre les opinions politiques (gauche ou droite) et le fait d'avoir nommé Massu. Est-ce que, pour garder la comparaison, il est important que le préfet Bonnet ait été nommé par un gouvernement de gauche ou de droite, ou est-ce plus important de dire qu'il a été nommé par un gouvernement qui souhaitait aboutir à un accord avec les nationalistes sans pour autant traiter ouvertement avec les terroristes ? Dans le cas qui nous occupe, si vous ne faites pas la relation entre l'appartenance politique de Lacoste et sa causalité dans la nomination de Massu, je ne vois pas la raison de conserver cette précision. Surtout si elle n'est pas sourcée (je parle de la causalité, et non de l'appartenance).--SammyDay (d) 17 juin 2011 à 00:55 (CEST)

Et que pensez-vous de la citation :
« Tu vas parler ! Tout le monde doit parler ici ! On a fait la guerre en Indochine, ça nous a servi pour vous connaître. Ici, c'est la Gestapo ! Tu connais la Gestapo ? Puis, ironique : Tu as fait des articles sur les tortures, hein, salaud ! Eh bien ! maintenant, c'est la 10e D.P. qui les fait sur toi. »
Considérez-vous qu'elle soit "sourcée" je parle également de sa causalité : que vient faire ce dialogue au beau milieu de l'article sur la 11e BP? Si j'ai rajouté ce modeste SFIO c'est juste pour rappeler le contexte : la classe politique dans son ensemble était d'accord et c'est donc un parti de gauche, l’ancêtre du parti socialiste, élu grâce à l'appui du PCF, qui a donné les pleins pouvoirs à Massu!
Concernant la torture systématisée, je vous encourage à lire le livre blanc de l'armée française en Algérie co-écrit par des militaires et des civils qui ont vécus cette époque et qui n'apportent pas tout à fait le même éclairage! Je vais juste citer un passage d'une interview d'Hélie de Saint Marc. A la question : Peut-on parler d'un usage généralisé de la Torture il répond : Certainement pas. L'armée a reçu, à son corps défendant, une mission de police qui n'aurait jamais dû être la sienne [...] je ne crois pas que l'on puisse dire que ces méthodes aient été institutionnalisées. Bref, accuser la 10e DP dans son entièreté est de la pure calomnie.BKLX^discuter 17 juin 2011 à 22:42 (CEST).

Entièrement d'accord avec @ BKLX, effectivement que vient faire ce dialogue au beau milieu de l'article sur la 11^e BP.Il me semble bien que sur Wikipédia la neutralité est de mise, en plus l'article doit rester neutre, donc présenter de la même façon toutes les périodes (ou tous les éléments) de manière objective, et ne pas appuyer sur l'un ou l'autre. Comme je viens de dire sur l'article ci-dessus du 17 juin à la réponse de @ Touriste, qui lui me répond à côté de la question ? fantassin 72^Discutermarsouin 72 19 juin 2011 à 14:54 (CEST)

Tout à fait d'accord avec toi BRLX. L'article actuel relève du POV manifeste. Les propos d'un officier (lequel?) parmi la centaine d'officiers ayant encadrés l'unité sont sensés représenter toute une brigade. Il convient de supprimer certains passages, que certains contributeurs s'acharnent à imposer, de cet article pour les transférer dans le bon article, à savoir celui traitant des tortures durant la guerre d'Algérie. Ne mélangeons pas tout! Skiff (d) 19 juin 2011 à 15:01 (CEST)

Merci à toi @ Skiff fantassin 72^Discutermarsouin 72 19 juin 2011 à 15:05 (CEST)

Lettre du général de Gaulle "Dakar, 29 août 1958" Pas un seul acte de torture n'est toléré. s'adresse au général Raoul Salan, le commandant en chef des forces françaises en Algérie est claire, nette est précise : tout acte de torture, a fortiori toute exécution sommaire, doivent être proscrits. L'armée a pour devoir de rétablir l'ordre, pas d'agraver le désordre, quelle que soit l'horreur des crimes du FLN. Tous les faits précis qui seront portés à la connaissance du général, vrais ou faux, feront l'objet d'une enquête de la commission de sauvegarde des droits et libertés individuels, et le général Salan devra s'expliquer. Sources Chronique de l'Histoire les personnalités du 20^e siècle Charles de Gaulle. Editions Chronique. fantassin 72^Discutermarsouin 72 19 juin 2011 à 15:29 (CEST)

Vote de la loi-cadre sur l'Algérie, Paris le 31 janvier 1958 le gouvernement de Félix Gaillard. Des conseils territoriaux des communautés sont instaurés. Ils leurs servent de garantie face à des décisions drastiques prises par les musulmans. En effet, cette loi-cadre conserve le collège électoral unique. Sources Chronique de l'Histoire les personnalités du 20^e siècle Charles de Gaulle. Editions Chronique. fantassin 72^Discutermarsouin 72 19 juin 2011 à 15:55 (CEST)

Si je comprends bien, vous êtes en train d'abolir la torture en Algérie ? Bravo. Un peu tardif peut-être...

Ceci dit, cette page n'est pas destinée à étaler des états d'âme mais d'améliorer un article en trouvant des informations sourcées...

Cordialement, --D.N. (d) 19 juin 2011 à 17:44 (CEST)

Je ne crois pas avoir écrit à un seul endroit qu'il n'y eut jamais de torture en Algérie de la part des français (je ne me lancerai d'ailleurs pas dans le décompte des atrocités commises de part et d'autre, car de ce côté là, le FLN et l'ALN n'ont rien à envier aux vilains colons et militaires français Cf. quelques photos ci-joint pour rappeler les pratiques des gentils libérateurs. Par contre, vous ne pouvez pas jeter opprobre sur une division entière car c'est tout simplement de la calomnie (je pense que vous aller peiner à démontrer avec des sources sérieuses que tous les hommes de la 10e DP pratiquaient la torture et les exécutions sommaires). J'ai beaucoup apprécié la comparaison avec la Division Das Reich sur le portail Histoire militaire. Pour ma part j'aurai préféré que l'on parle du NKVD et des massacres de Katyń (juste pour rétablir l'équilibre!).BKLX^discuter 19 juin 2011 à 23:36 (CEST).

Je crois que certains s'égarent : nous ne sommes pas sur un forum, alors restez ET dans le sujet ET dans la question : on ne parle ici que du 11e parachutiste, et de ce qui lui est lié, et rien d'autre. Je conclus à travers les propos de BKLX (d · c · b) que la mention du parti politique n'a rien à voir avec le sujet (puisqu'il n'a pas souhaité répondre à ma question qu'en parlant d'un autre problème), donc sa suppression est tout à fait normale. Donc quand chacun aura apporté les sources et les références qui ont été demandées plusieurs fois ci-dessus, on pourra à nouveau discuter de l'amélioration de l'article. En l'attente, tant que vous n'avez rien de nouveau à apporter, je conseille à tous d'arrêter une discussion aussi stérile qu'anxiogène.--SammyDay (d) 20 juin 2011 à 01:16 (CEST)

Restons zen; Déjà, j'ai mit la citation du livre La question sur l'article concernant celui ci. Quant aux tortures, il y a un article spécifique sur le sujet, je me demande si une redirection ne suffirait pas car comme rappelez x et x fois, la 11e BP n'est pas la 10e DP, il y a tout de même 40 ans d'écart et de multiples réorganisations et suppressions d'unités entre ces deux entités. L'amateur d'aéroplanes (d) 20 juin 2011 à 10:30 (CEST)

En cas conflit d'édition, il existe des procédures à suivre si des intervenants piétinent sans cesse les améliorations de style des uns et des autres :) L'amateur d'aéroplanes (d) 20 juin 2011 à 10:49 (CEST)

Possession de l’article

Je ne crois pas avoir écrit à un seul endroit qu'il n'y eut jamais de torture en Algérie de la part des français, je suis d'accord avec l'article de @ BKLX. Mais j'arrête de prêcher dans l’air, car ND prend possession de l’article cela est grave, je veux bien discuter mais pour arriver à changer la modification de Sammyday. Cela est n'importe quoi. Il me semble bien que sur Wikipédia la neutralité est de mise, en plus l'article doit rester neutre, donc présenter de la même façon toutes les périodes (ou tous les éléments) de manière objective, et ne pas appuyer sur l'un ou l'autre. Cordialement fantassin 72^Discutermarsouin 72 20 juin 2011 à 10:12 (CEST)

1ème choc

Y a-t-il un lien entre la 11ème brigade et le 11e régiment parachutiste de choc ? Apokrif (d) 20 juin 2011 à 12:32 (CEST)

A priori, pas de liens de commandement, mais au niveau matériel et ops, les différentes unités de paras doivent coopérer. L'amateur d'aéroplanes (d) 20 juin 2011 à 14:36 (CEST)

Cela dit, la 11ème DBPC et le 11ème RPC, en leur temps, étaient rattachés à qui/à quoi ? Je n'ai pas l'impression qu'ils étaient directement sous les ordres du SDECE/DGSE, simplement que "pour emploi" les services piochaient dedans (dans le même genre, le Groupe Aérien Mixte 56 « Vaucluse » est une unité du COTAM puis CFAP, mise pour emploi à la disposition de la « Piscine »). rob1bureau (d) 20 juin 2011 à 15:26 (CEST)

L'annonce de la recréation de ce régiment fut annoncé dans les années 80 par le directeur de la DGSE tout de même :) Il faut que je fouille mais j'ai l'impression que la 11e DBPC et sa succession n'étaient pas dans un cadre divisionnaire ou de corps d'armée mais bien une unité indépendante de l'armée de terre. L'amateur d'aéroplanes (d) 20 juin 2011 à 16:00 (CEST)

Wikipédia:Règle des trois révocations

Je signale aux participants cette règle suivante : Wikipédia:Règle des trois révocations. Quand au paragraphe d'un certain livre, je l'ai placé dans l'article sur le dit livre car il n'apporte rien de plus à l'article à part une fixation sur celui ci alors qu'il s'agit d'un article sur une unité qui à une histoire militaire intense que l'on à du mal à développer suite à une crispation entre intervenants. L'amateur d'aéroplanes (d) 20 juin 2011 à 14:41 (CEST)

Oui effectivement (usage de redirections vers articles spécifiques/généraux) de @ l'amateur d'aéroplanes me semblent sinon plutôt correctes.fantassin 72^Discutermarsouin 72 20 juin 2011 à 14:51 (CEST)

Au vu des problèmes de compréhension sur les demandes de sources pour lier la brigade et ses prédécesseurs, j'ai fait, la mort dans l'âme, une demande de protection de la page.--SammyDay (d) 20 juin 2011 à 19:48 (CEST)

Bonsoir,

Il me semble qu'il convient de se mettre d'accord sur la PDD. Nous avons un passage sur la torture pratiquée par la 10e DP. Les questions qui se posent sont celles de l'organisation de la page. Des propositions ont été faites pour renommer l'article ou bien le scinder en deux.

En attendant, rien ne justifie la suppression du passage incriminé. Je n'ai vu aucune argumentation de ta part qui permette de faire consensus là-dessus...

Cordialement, --D.N. (d) 20 juin 2011 à 20:41 (CEST)

Ben de toute manière, la présence/absence de ce paragraphe dépend étroitement du sujet de l'article. A mon avis, un article précis sur la 10e DP doit l'intégrer (il s'agit d'un élément-clé de l'histoire de cette unité, relaté qui plus est dans une référence historique classique). Un article généraliste sur les Divisions parachutistes françaises peut l'évoquer, sans que ce soit obligatoire ni aussi détaillé. Un article précis sur la 11e BP doit l'omettre (l'unité n'existe que depuis 1999). Le problème ici c'est que nous discutons de la décoration intérieure avant de fixer les fondations de l'article. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 20 juin 2011 à 20:59 (CEST)

@ D.N. : Ne renversons pas les rôles, quand même ! J'ai mis un bandeau {{pertinence}} sur ce passage il y a maintenant près d'une semaine, et le problème ne pouvait être résolu que de trois manières :

• soit en créant des articles traitant de la 10e et la 25e DP (ou, pis-aller, en renommant le présent article pour englober toutes les unités parachutistes de l'après guerre) : ça n'a pas été fait ;
• soit en prouvant de façon irréfutable qu'il y avait une filiation très étroite de la 11e BP par rapport aux 10e et la 25e DP : ça n'a pas été fait non plus, bien au contraire (cf remarques de Barbe-Noire) ;
• soit enfin, en ramenant l'article dans les rails qu'il n'aurait jamais dû quitter, c'est à dire en se bornant à parler de la 11e BP, comme l'annonce le titre.

Si on persiste à réverter cette dernière solution, qui reste seule en piste vu l'échec à mettre en œuvre les deux premières solutions envisageables, on va se retrouver très vite à devoir ouvrir une controverse de neutralité.

Je tiens à dire que je suis très déçu des arguments pour défendre la situation actuelle : on évoque la torture en Algérie, la validité des sources sur le sujet, le politiquement correct, bref, des tas de trucs qui n'ont rien à voir avec le vrai problème de l'article :
Parler sans justification irréfutable (toujours absente) des tortures infligées par les 10e et 25e DP dans un article traitant de la 11e BP est tout simplement un POV indéfendable. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 juin 2011 à 21:14 (CEST)

D'accord avec Azurfrog, on fait du Hors Sujet avec ce paragraphe alors qu'il y a déjà les articles idoines sur le sujet, Utilisateur:BKLX vient justement d'ouvrir celui sur la 10e division parachutiste (France). Cela en devient absurde comme situation. En quoi cet extrait de livre apporte des infos pertinente par rapport au sujet ? L'amateur d'aéroplanes (d) 20 juin 2011 à 21:30 (CEST)

Deux précisions :

• C'est la totalité du chapitre « Le rôle de la 10e et de la 25e DP dans la guerre d'Algérie » qui doit être supprimée (pas juste le passage sur la torture), car la filiation étroite entre 10e, 25e DP et 11e BP n'a toujours pas été démontrée, ni de près ni de loin, malgré toutes mes demandes. La suppression du passage sur les tortures n'est que la conséquence indirecte du manque de pertinence de tout le chapitre.
  Je suis effaré de voir cette évidence masquée par des discussions oiseuses sur l'existence de la torture en Algérie : là n'est pas la question. Soit, la torture en Algérie a existé ; quel rapport avec la 11e BP, créée en 1999 ? Ce point, le seul important dans le cadre de cet article et de cette discussion n'est toujours absolument pas sourcé !
• D.N. se trompe complètement lorsqu'il réverte ta suppression en exigeant un consensus préalable : un consensus n'est pas nécessaire pour supprimer des informations non sourcées, ou dont la pertinence n'a pas été démontrée, près d'une semaine après la mise en place des bandeaux adéquats. C'est pourquoi j'insiste qu'on ne « renverse pas la charge de la preuve » : ce n'est pas à ceux qui réclament des sources et ne les obtiennent pas d'obtenir un consensus préalable avant de supprimer les informations non démontrées, tout de même !

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 juin 2011 à 21:50 (CEST)

A noter que l'article sur la 10e DP vient de se voir doté d'un copiez coller du paragraphe en question qui j'espére sera effacé de l'article sur la 11e BP. L'amateur d'aéroplanes (d) 20 juin 2011 à 22:44 (CEST)

Pas tant que l'article 11e BP n'a pas réglé la question de sa filiation avec la 10e DP. Dans l'état actuel, il s'agit d'un article sur toutes les unités parachutistes depuis 1945. Si l'on restreint à la 11e BP, on pourra reposer la question. Cordialement, --D.N. (d) 21 juin 2011 à 05:40 (CEST)

Mais cela est absurde ! On ne vas pas mettre ce passage en entier dans l'Histoire des paras (article à remanier et renommer) tout de même ? Monsieur DN fait preuve d'une mauvaise foi certaine. L'amateur d'aéroplanes (d) 21 juin 2011 à 08:20 (CEST)

D'accord avec toi, pour @ DN fantassin 72^Discutermarsouin 72 21 juin 2011 à 13:06 (CEST)

Bon, toute cette histoire devrait s'arrêter là — on est en train de s'attirer les POVs de tous poils. Actuellement, la situation est relativement claire : on a un article sur la 10e Division parachutiste, un article sur la 11e brigade parachutiste et un article sur l'Histoire des paras. L'épisode de la Guerre d'Algérie a toute sa place dans le premier, rien à faire dans le second et peut être évoqué succinctement dans le troisième. Point final — et on passe à autre chose. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 21 juin 2011 à 13:44 (CEST)

(Conflit d'Edith) Désolé, D.N., mais c'est se moquer du monde que d'exiger le maintien d'informations non justifiées par des sources  : « régler la question de sa filiation avec la 10e DP » ne peut maintenant être fait que par l'arrivée imminente de sources pertinentes, démontrant de façon irréfutable un lien direct entre les 10e et 25e DP d'un côté, et la 11e BP de l'autre.
En leur absence, et si quelqu'un ne l'a pas fait avant moi, je supprimerai les passages non sourcés, comme il est de règle sur Wikipédia.
Si on doit en arriver là, je déconseille de me réverter. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 juin 2011 à 13:59 (CEST)

Dans ce cas, on supprime la filiation 10e DP dans la page.

On ne peut avoir le beurre sans l'argent du beurre... (Ouais, c'est tordu comme proverbe).

Cordialement, --D.N. (d) 21 juin 2011 à 18:44 (CEST)

Infos disponibles sur le site "défense.gouv.fr"

Je me perds un peu dans cette Pdd, Je préfère créer un nouveau sujet pour simplifier. J’ai profité de ma pause café pour faire une rapide recherche sur les sites de la défense et je crois avoir trouvé un historique (incomplet) de la 11ème bp. Sur le site de la défense là On peut lire : « En 1956, sont créées les 10e et 25e divisions parachutistes, respectivement aux ordres des généraux Massu et Sauvagnac. Après s'être illustrées durant le conflit algérien, elles sont dissoutes en 1961 pour donner naissance à la Division légère d'intervention. En 1971, la 11e division parachutiste voit le jour à Toulouse. Lors de la restructuration des armées, celle-ci donne naissance à la 11e Brigade parachutiste (11e BP) en 1999 à Balma. »

Et sur un site « non institutionnel » mais qui n'à pas l’air malhonnête ici On peut lire : « >>> La 11e BP fait donc parti du niveau 3 de la chaîne des forces et est subordonnée au CFAT de Lille Historique - 1956, création des 10ème et 25ème Divisions Parachutistes - 1961, dissolution des 10e et 25e DP et création de la 11ème Division Légère d'Intervention - 1963, elle devient 11ème Division d'Intervention - 1971, elle devient 11ème Division Parachutiste - 1999, elle devient 11ème Brigade Parachutiste »

J'aurais préféré que le deuxième site soit institutionnel, mais j'ai peur de ne pas trouver mieux pour l'instant. pensez vous que ces sources / informations soit suffisantes ? cordialement, --Pif paf mad (d) 22 juin 2011 à 11:39 (CEST)

Vu, merci. Ces sources permettent de conserver l'information sur l'historique de la 11e BP, mais certainement pas un chapitre sur la façon dont la 10e et la 25e DP se sont « illustrées durant le conflit algérien » : ces sources confirment bien en effet qu'il s'agit d'une filiation très indirecte (avec la 11e DP comme maillon intermédiaire et 30 ans d'écart), que les 10e et 25e DP ont été dissoutes, et dissoutes par mesure de sanction, justement (Général Robert Gaget, La Saga des paras, Jacques Grancher, 1998, p. 480 et suivantes). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 juin 2011 à 11:59 (CEST)

L'admissibilité de l'article sur « Béret rouge (magazine) » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Béret rouge (magazine) ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Béret rouge (magazine)/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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ClairPrécisConcis (discuter) 7 décembre 2023 à 10:35 (CET)