Discussion:Éther (Livre de Mormon)

meme remarque que pour Alma. Présenté comme un personnage historique... dont la réalité est mormonne, pas Lencyclopédique--82.244.109.22 11 septembre 2007 à 11:55 (CEST)bouzou

Pourtant l'introduction dit : « Éther est le nom d'un personnage et d'un livre du Livre de Mormon ». Ensuite le lecteur va sur l'article Livre de Mormon et choisit d'en penser ce qu'il veut. On ferait de même s'agissant d'une fiction : « Untel est un personnage de tel roman », avec un renvoi à ce roman. C'est le cas sur wikipédia s'agissant de livres, de films ou d'émissions de télévision. Et, bien sûr, s'agissant de la Bible. Frederic 11 septembre 2007 à 13:05 (CEST)

Il me semble que lorsqu'on lit un article dans une encyclopédie on ne devrait pas etre obligé "de faire le tour du monde" pour le comprendre. D'autre part il ne doit pas porter en lui-même d'ambiguité. Je suis trés loin d'avoir lu tous les articles sur le mormonnisme pour la raison trés simple que l'essentiel ne m'interesse pas, mon opinion étant faite sérieusement. Les français en général sont peu interessés par le fait religieux et connaissent trés mal la bible (voir les questions et les réponses dans les jeux télévisés pour s'en convaincre) Alors que dire du livre de mormon!Je suis enclins à croire (et cela n'engage que moi) que peu de gens lisent vos articles. 2 indices: le peu de réaction au manque d'objectvité évident de vos articles et le peu de réaction à notre dérapage en discussion. Je viens de lire quelques articles sur le livre de mormon. Tout est présenté comme étant universellement vrai ce qui inadmissible.Vous devriez y réflêchir sérieusement avant que quelqu'un y mette son nez et efface tout, ce qui serait dommage pour certains éléments et pour le travail que vous avez fait. Vous devriez vous inspirer de ce qui a été fait par rapport au livre de V. Hugo "les misérables" il y a des idées à prendre. C'est à vous de le faire je n'ai pas du tout envie de me coltiner des articles sur le mormonnisme.Allez voir aussi comme est présenté le Coran. La présentation est de loin beaucoup plus objective que la vôtre.--82.244.109.22 11 septembre 2007 à 14:19 (CEST)bouzou

La comparaison du Livre de Mormon avec le Coran me paraît pertinente. Or, je ne vois aucune différence dans la façon dont ils sont présentés sur Wikipédia. D'autre part, vous semblez croire qu'aucune personne autorisée n'est passée par l'article sur le Livre de Mormon pour y apporter des modifications. Or, l'historique de l'article démontre le contraire. Ne croyez pas un instant que l'on puisse écrire n'importe quoi sur cette encyclopédie sansréaction relativement rapide des contributeurs et, souvent, des administrateurs. Cela vaut pour tout article sur le mormonisme comme pour tout article en général. Frederic 11 septembre 2007 à 14:36 (CEST)

nous n'avons pas la meme lecture. Nulle part dans l'article , sauf erreur, il est dit que l'archéologie ait jamais confirmé la présence d'une civilisation israelite pré-colombienne. D'autre part j'attire votre attention, non sur le livre de mormon, mais sur les personnages qui sont présentés comme historiques. Sur la réalité de l'Eglise avant la venue de Jésus. tout cela n'est admis guère que par les mormons.c'est là qu'est le manque de précision. Ne changeons pas de sujet meme si les comparaisons sont normales. Vous n'ecrivez pas n'importe quoi dans WP et j'apprecie nombre de vos articles (qui m'ont conduit d'ailleurs à des convictions négatives précises sur le mormonnisme et que vous connaissez) Je sais qu'il est trés difficile d'écrire en peu de mots des choses claires, précises, accessibles à tous. C'est un défi dans lequel je ne m'aventure pas. Oserais-je vous rappeler l'histoire de ce critique à qui un artiste faisait remarquer qu'il n'était pas capable de faire ce que lui artiste faisait.Le critique aurait répondu: je ne suis pas capable de pondre un oeuf mais je suis capable de savoir s'il est bon. Vos articles sur les personnages de mormons sont à réécrire parce qu'il ne sont pas exacts. --82.244.109.22 11 septembre 2007 à 18:17 (CEST)bouzou

Ce qui compte, c'est qu'ils soient exacts dans le cadre du Livre de Mormon, puisque c'est dans ce cadre qu'ils se situent. Ce que chacun pense du Livre de Mormon est une autre histoire. Frederic 11 septembre 2007 à 22:31 (CEST)

ce n'est pas suffisant. est-il précisé qq part dans l'article "livre de mormon" que l'on a aucune preuve archéologique de l'existence d'une civilisation israelite précolombienne ou que l'eglise existe depuis Adam avec le point de vue contraire; Si ce n'est pas fait vous faites du PRoSELYTISME MORMON. on n'est plus dans une encyclopédie.--82.244.109.22 12 septembre 2007 à 08:45 (CEST)

L'important est que l'article ne présente pas Ether comme un personnage historique, mais comme un personnage du Livre de Mormon. Il me semble que c'est le cas au vu de l'introduction (Éther est le nom d'un personnage et d'un livre du Livre de Mormon), donc je ne vois pas de problème. Par contre, il est vrai que l'article Livre de Mormon doit mentionner sa critique. J'y ai ajouté un court paragraphe qui renvoie vers l'article détaillé Critique du mormonisme où vous trouverez une critique plus étendue du Livre de Mormon (elle est certes encore incomplète mais cet article devrait croître dans le futur). --Red*star 12 septembre 2007 à 13:27 (CEST)

Merci pour votre aide. Maintenant il faut etudier l'article livre d'Ether. Je ne suis pas d'accord avec la phrase: "Ces derniers étaient un groupe qui vécut en Amérique des siècles avant le peuple de Léhi." es Jarédites sont présentés comme un groupe réel historique. Ne serait-il pas mieux d'écrire: " le Livre d'Ether présente les Jarédites comme un groupe qui vécut en Amérique des siècles avant le peuple de Léhi. Nous n'avons à ce jour aucune autre source présentant ce peuple. C'est pourquoi leur historicité est discutée dans les milieux scientifiques" J'attire votre attention sur le fait qu'il ne me semble pas normal de renvoyer dans la rubrique "contreverse" un élément de cette importance car cela necessite de lire 2 ou 3 articles pour apprendre que l'historicité de ce peuple est quasi nulle. D'autre part le résumé du livre me parait bien fade et sans beaucoup d'intéret. Le manque de rigueur de ces articles "mormons" mérite me semble-t-il votre attention . Ce manque de précision se trouve dans d'autres articles--82.244.109.22 13 septembre 2007 à 14:44 (CEST)bouzou

Concernant l’article d’Ether, il existe dans le wikipedia en anglais (voir ici) et on ne s’embarrasse pas de ce genre de précaution oratoire (il est même présenté directement comme prophète), les contributeurs américains semblant se satisfaire de la catégorie Prophètes du Livre de Mormon. Je ne prétends pas qu’ils aient raison pour autant et je comprends votre préoccupation. L’introduction de l’article me semble en tout cas convenir (personnage du Livre de Mormon). Pour le corps de l’article, je n’ai pas de solution idéale. Il me semble que tout mettre au conditionnel rendrait la lecture de ce paragraphe extrêmement pénible – et cela n’est d’ailleurs pas fait pour aucun des personnages fictifs de romans présentés sur wikipédia (il est vrai que les auteurs n’y ont pas prétention de traduire un récit historique). Il est par contre envisageable de mentionner que l’historicité de ce personnage (et du peuple des Jarédites) est rejetée dans les milieux scientifiques non-mormons. Attendons de voir la réaction de Frederic à ce sujet pour voir ce qu’il en pense de son côté afin de trouver un consensus (qui pourra être reproduit sur les pages similaires comme Alma etc).

Concernant la critique du Livre de Mormon, elle se trouve dans Critique du mormonisme et il est donc normal d’y référer dans d’autres articles par un lien avec, si nécessaire, un court résumé (on ne peut la recopier in extenso partout). Peut-être faudrait-il aussi mettre dans l’introduction de l’article Livre de Mormon une phrase au sujet de sa critique (le chapeau de l’article étant censé être un résumé de l’article) - je viens de le faire.--Red*star 13 septembre 2007 à 17:34 (CEST)

l'article sur Ether est trés court et convient trés bien puisqu'il situe le personnage dans son cadre. ce que je n'accepte pas c'est la phrase: "Ces derniers étaient un groupe qui vécut en Amérique des siècles avant le peuple de Léhi.", parce qu'elle présente les choses comme un fait historique, ce que ne fait pas me semble-t-il WP anglais. je lis (et je n'ai pas une maitrise parfaite de l'anglais):"The Jaredites are a people written of in the Book of Mormon, principally in the Book of Ether. In the Book of Ether, the Jaredites are described as the descendants of Jared and his brother, at the time of the Tower of Babel. According to the Book of Mormon, the people fled across the Ocean via boats and established an ancient civilization in the Americas." cela ramene systématiquement tout au livre de mormon ce qui n'est pas le cas en français.je n'avais pas connaissance du texte anglais. Notez la similitude entre les 2 approches: " le Livre d'Ether présente les Jarédites..." et "In the Book of Ether, the Jaredites are described as"... . Les auteurs américains vont moins loin que moi mais ils ont la prudence de tout ramener au livre d'Ether.--82.244.109.22 13 septembre 2007 à 19:10 (CEST)bouzou

Exact. Je vais changer cela. Frederic 13 septembre 2007 à 21:04 (CEST)

Les changements me semblent satisfaisants. Pour l'utilisateur bouzou :

• si vous souhaitez changer un élément dans un texte, vous pouvez le faire. Wikipédia est un travail communautaire, il n'y a pas de "propriétaire" d'un article. Bien entendu, il se peut qu'il y ait désaccord et qu'une discussion soit nécessaire en page de discussion.
• si vous souhaitez continuer à discuter de la manière dont il faudrait présenter le Livre de Mormon de manière générale, je vous suggère de faire vos remarques en page de discussion de l'article principal : Discuter:Livre de Mormon. Ce serait plus pratique que de continuer la discussion sur cette sous-page spécifique à un des personnages du livre.--Red*star 14 septembre 2007 à 15:36 (CEST)