Discussion:État dans l'État

État dans l'État et État profond

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Le concept d'Etat profond est simplement un dérivé du concept d'Etat dans l'Etat. Durifon (discuter) 15 juin 2018 à 17:42 (CEST)

• Contre Le concept de "deep state" se réfère à l'idée d'un groupe, une mafia, qui manipule secrètement le gouvernement officiel, et l'oblige à appliquer ses consignes. Le concept d'Etat dans l'Etat se réfère à l'idée d'un groupe qui objectivement a une certaine importance, ce qui oblige l'Etat à tenir compte de lui, mais tout cela sans manipulations ou pressions secrètes. --Plijno (discuter) 15 juin 2018 à 21:38 (CEST)
• Contre Les défintions peuvent paraître proches mais il ne s'agit pas de la même chose. L'État profond désigne un groupe de personnes au sein d'une entité informelle qui détient (secrètement) le pouvoir décisionnel de l’État, au-delà du pouvoir légal. En revanche, lorsque l'on dit, par exemple, que les protestants formaient un État dans l'État, on signifie que leur puissance était telle qu'ils constitutaient un danger pour le pouvoir en place et non pas qu'ils le détenaient de l'intérieur ou de manière non visible. Enfin, la plupart des sources que j'ai pu consulter ne tissent pas de parallèles entre la formule État dans l'État et la définition qu'ils s'efforcent de donner de l'État profond. Cdt --Thontep (d) 16 juin 2018 à 08:41 (CET)
• Contre Comme expliqué plus haut : concepts distincts. Borvan53 (discuter) 16 juin 2018 à 14:46 (CEST)
• Pour le concept d'Etat profond semble en effet une "exagération" du phénomène d'Etat dans l'Etat, rien de plus. Il ne semble pas y avoir de distinction "absolue", mais juste relative (un "état dans l'état" est plus ou moins un "état profond", en fonction de la puissance de son influence). A noter que le terme d'état profond est une traduction littérale de l'anglais "deep state", et se définit donc par rapport à celui-ci (n'a pas été défini clairement en français, mais n'existe visiblement qu'à travers des traductions de livres anglais (et peut être turques ?)), et les anglophones, si l'on croit leur wiki, State within a state (en) (qui traite également "deep state"), ne considèrent pas de forte distinction entre les deux expressions. Elfast (discuter) 17 juin 2018 à 10:31 (CEST)
•  Plutôt contre car un concept dérivé d'un autre a une légitimité propre. Si l'on n'a pas de sources plus précises pour justifier qu'il s'agisse de la même notion, ou que traiter les deux notions chacune de leur côté est problématique, il n'est pas justifié de fusionner les deux pages (notez que j'aurais exactement la même réaction s'il avait été question de les scinder : en l'absence d'éléments plus précis, le statu quo est la meilleure solution). SammyDay (discuter) 19 juin 2018 à 09:23 (CEST)

   Sammyday : remarques que c'est toi qui a (indirectement) créé, sur wikipédia, le concept de l'état profond (indépendant de l'état dans l'état) à travers ce renommage https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%89tat_profond&diff=prev&oldid=145633672 . Au départ l'article était simplement l'équivalent (une traduction ?) de l'article Deep state in the United States (en) (qui est la version localisée de "State within a state" pour les USA (le terme "deep state" ayant été plus souvent utilisé que l'autre aux USA)). (Tu ne peux donc pas choisir d'être pour le statu quo quelle que soit la situation, puisque c'est toi qui a créé cette situation). Elfast (discuter) 19 juin 2018 à 18:23 (CEST)

  Elfast : c'est effectivement un renommage que j'ai effectué, en précisant que le renommage précédent n'était pas consensuel. Le précédent. Parce que l'article a été créé sous le nom actuel. Donc le statu quo auquel je me réfère n'a pas été créé par moi. SammyDay (discuter) 19 juin 2018 à 21:53 (CEST)

  En effet, pardon j'avais mal regardé. Elfast (discuter) 20 juin 2018 à 07:54 (CEST)

• Contre Comme expliqué dans cet article de référence et ses sources (http://conscience-sociale.blogspot.com/2014/03/la-politique-profonde-et-letat-profond.html), ce sont des concepts distincts. Le terme "l'Etat" utilisé sans qualificatif désigne toujours une organisation visible. Exemple simple pour "l'état dans l'état": le duché de Bourgogne est un état dans l'Etat défini par le royaume de France. On est très loin du "gouvernement invisible", notion précédemment utilisée pour désigner l'Etat profond.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.174.103.32 (discuter), le 24 juin 2018 à 17:38

Proposition de fusion entre État dans l'État et État profond

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C'est la même chose, les deux se disent. --Panam (discuter) 23 mai 2019 à 23:57 (CEST)

Pas convaincu de la pertinence de cette fusion. L’État dans l’État est un concept qui désigne une situation où une administration ou un grand corps de l’État semble ne plus vouloir rendre de comptes à personne. En Belgique le terme avait notamment été employé contre la gendarmerie, accusée de nombreux dérapages et insuffisances, notamment dans l’enquête sur l’affaire Dutroux. L’état profond, outre que c’est un concept complotiste (du moins en partie) désigne autre chose. Les deux notions peuvent partiellement se recouper mais sont également différentes. -- Lebob (discuter) 24 mai 2019 à 08:44 (CEST)

L'État profond est aussi un concept turc mais aussi américain (en:Deep state in the United States). Il me semble qu'en Belgique, l'État dans l'État désigne aussi l'État-CVP et l'État-PS comme c'est ou ce fut le cas en France avec l'État-PS. Roverea (discuter) 24 mai 2019 à 11:24 (CEST)

Les RI sont donc à revoir. Les anglophones ont un seul article (deep state, "Etat profond") qui englobe les deux. Mais les interwiki sont mal reliés. Notre article Etat profond est relié à l'interwiki Etat profond aux USA. Et Etat dans l'Etat relié à Etat profond. Peut-être qu'aux USA, ça se confond, mais donc pas dans un contexte francophone. Il faudrait des sources pour les différencier. --Panam (discuter) 25 mai 2019 à 04:38 (CEST)

Pourquoi ressortir cette demande, clôturée il y a un an ? Je ne vois aucun nouvel argument ! Borvan53 (discuter) 27 mai 2019 à 22:55 (CEST)

@Borvan53 je n'ai pas vu le premier débat, pour le reste la question n'est pas sans objet. Non seulement, les articles sont mal construits et leur contenu actuel tend à dire que les deux notions ne sont pas distinctes (et au même moment les solutions pour les distinguer n'ont pas été mises en place), mais de plus, les problèmes posés par les deux articles et qui auraient pu éviter qu'on pose la question une première fois n'ont toujours pas été résolus. --Panam (discuter) 29 mai 2019 à 15:30 (CEST)

Contre la fusion. Le problème est État dans l'État qui est un  Article à recycler. Cette ébauche est du grand n'importe quoi. L'État dans l'État n'est pas un mythe, contrairement à l'État profond. L'État dans l'État ne cherche pas à manipuler l'État mais, au contraire, cherche à fonctionner indépendamment de lui. Des exemples d'État dans l'État : c'est l'Église catholique locale pendant le Moyen-Age, certains duchés sous l'Ancien Régime, les protestants après l'Édit de Nantes ou l'armée du temps de l'affaire Dreyfus : il s'agit d'une institution clairement identifiable, disposant de pouvoirs régaliens vis-à-vis d'elle-même, au point de pouvoir interdire l'imiscion de l'État de droit dans son périmètre. Borvan53 (discuter) 29 mai 2019 à 18:00 (CEST)

Pas de consensus. Je clôture. Tarte 24 juillet 2019 à 18:04 (CEST)