Discussion:Épopée de Gilgamesh/Article de qualité

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Christophe95 (discuter) 12 février 2020 à 23:00 (CET)

Épopée de Gilgamesh

Proposé par : Zunkir (discuter) 12 janvier 2020 à 17:52 (CET)

L’Épopée de Gilgamesh est sans doute le texte le plus connu provenant de la civilisation mésopotamienne, et cette reconnaissance est sans doute due au fait que c'est (en toute objectivité évidemment) une bonne histoire, avec des combats épiques, des renversements de situation, de la joie, de la tristesse, de l'amour, des réflexions sur la mort, l'amitié, la gloire, en gros le sens de la vie.

L'article s'appuie avant tout sur l'édition en deux volumes en anglais faite par Andrew George, travail titanesque avec un appareil critique massif, qui date de 2003 mais ne sera sans doute pas dépassée de sitôt. Il a néanmoins fallu y ajouter les fragments publiés depuis, qui ont constitué des ajouts intéressants. Sinon en gros l'interprétation de l’œuvre n'a pas vraiment évolué depuis les années 1990, son sens général est plutôt bien compris, du moins dans le milieu académique. Les passages cités s'appuient sur la traduction de Jean Bottéro, qui est la plus répandue et sans doute la meilleure du point de vue littéraire. Pour la réception moderne, un autre ouvrage paru en 2011 a permis de faire le tour. Donc le sujet est très bien quadrillé par des études récentes, ce confort est plutôt rare pour ce genre de texte alors j'en ai profité pour développer, si ça va trop loin par endroits merci de préciser.

Les articles connexes ont également fait l'objet de développements, au moins pour permettre une présentation accessible, certains sont encore à travailler mais l'essentiel me semble là.

Je remercie Applejuice (d · c · b) pour ses relectures.

Merci pour toutes les remarques constructives, et bonne lecture.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité Très instructif, bien rédigé et sourcé --Malvoört (discuter) 12 janvier 2020 à 21:04 (CET)
3.  Article de qualité Érudit, répond aux critères --Foscolo (discuter) 13 janvier 2020 à 19:22 (CET)
4.  Article de qualité Le genre d'article qui fait honneur à cette encyclopédie. Magnifique ! — Neef ^[Papoter] 14 janvier 2020 à 11:44 (CET)
5.  Article de qualité « criteria are met » comme y disent en Amérique. D'ailleurs criteria are pas vraiment met (voir remarques de Laurent Jerry plus d'autre choses mineures), mais ça à l'air franchement solide sur le fond. Laurent04000 (discuter) 14 janvier 2020 à 16:39 (CET)
6.  Article de qualité : Je vais bleuir les liens rouges trop présents pour un ADQ.--Adri08 (discuter) 16 janvier 2020 à 13:38 (CET)

   ... liens qui ont été créés après le début de la procédure, en général pour des sujets à mon sens superflus. Donc il n'y a pas trop à s'embêter, ils peuvent être effacés si c'est vu comme rédhibitoire, notre temps sur WP peut être employé à des contributions plus urgentes. Zunkir (discuter) 16 janvier 2020 à 14:42 (CET)

   Bah, autant les créer, il s'agit de personnes notables dans leur domaine.--Adri08 (discuter) 16 janvier 2020 à 14:51 (CET)

   J'ai exposé ma position, je laisse à d'autres le soin de le faire s'ils en ont le temps, l'envie et les compétences ; sinon autant laisser tomber, il vaut mieux rien que du travail fait à la va-vite juste pour créer un article qui va rester en plan des années, et je n'ai pas envie d'avoir (à nouveau) à jouer les pompiers sur des traductions mal troussées lancées par des contributeurs s'étant aventurés sur des sujets qu'il ne connaissent pas alors que leurs savoirs auraient pu être mieux employés ailleurs. Je me suis chargé de créer ou d'enrichir les plus importants articles connexes au sujet avant le vote, pour le reste ce n'est pas à mon agenda. Il n'y a évidemment aucune question d'éligibilité au sujet des liens créés. Mais à ce compte-là bien d'autres articles pourraient être créés à partir de personnages ou oeuvres citées dans cet article. Zunkir (discuter) 16 janvier 2020 à 15:12 (CET)

7.  Article de qualité Mêmes arguments que ceux susmentionnées.--Schweiz41 (discuter) 16 janvier 2020 à 22:45 (CET)
8.  Article de qualité Article qui remplit les critères du label. Très intéressant à lire. Par rapport à la remarque de Laurent Jerry, personnellement, je ne vois pas de problèmes concernant les paragraphes non sourcés : ces intro se rapportent à des éléments sourcés dans le développement.--Kasskass (discuter) 17 janvier 2020 à 08:35 (CET)
9.  Article de qualité Encore un monument de Zunkir. J'ai apprécié la démonstration que les chercheurs sont bien loin d'avoir fait le tour du sujet. Borvan53 (discuter) 18 janvier 2020 à 22:41 (CET)
10.  Article de qualité Passionnant, original, bien écrit et bien sourcé.--Maleine258 (discuter) 19 janvier 2020 à 14:11 (CET)
11.  Article de qualité : Bravo et merci Zunkir pour ce nouvel article magistral. Très intéressant et remarquable. Quelques remarques mineures plus bas. Merci, Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 22 janvier 2020 à 15:01 (CET)
12.  Article de qualité Relu et approuvé (il y avait une typo). Ο Κολυμβητής (You know my name) 26 janvier 2020 à 19:20 (CET)
13.  Article de qualité Bien rédigé et sourcé, toutes les problématiques sont abordées, largement dans les critères du label --Montchenu (discuter) 27 janvier 2020 à 12:01 (CET)
14.  Article de qualité Un article très documenté, encyclopédique, complet, sourcé au large spectre de domaines abordés. Du Zunkir, quoi. -- Applejuice (話す) 27 janvier 2020 à 12:49 (CET)
15.  Article de qualité Je change mon vote, la plupart de mes remarques ayant été prises en compte. Bravo ! --Laurent Jerry (discuter) 31 janvier 2020 à 09:12 (CET)
16.  Article de qualité très complet, avec l'indication des problématiques de reconstitution du texte, et la prudence sur les influences. Contenu dans les normes et passionnant à lire Ursus (discuter) 8 février 2020 à 10:11 (CET)

Bon article

 Bon article Je place provisoirement mon vote dans cette section, mais il peut évoluer. Mes remarques ci-dessous pour expliquer ce vote. --Laurent Jerry (discuter) 14 janvier 2020 à 12:08 (CET) Vote passé en « article de qualité »

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Laurent Jerry

Déjà, de vives félicitation à l'auteur et aux relecteurs de cet article, qui fait vraiment honneur à Wikipédia (il suffit d'aller regarder les versions labellisées russes et espagnoles pour constater la différence flagrante de niveau). Malgré tout, il y a des éléments perfectibles :

• Premièrement, il y a quelques paragraphes (surtout d'introduction ou de transition) qui ne sont pas sourcés (premier paragraphe de l'Histoire de l’œuvre, premier paragraphe du Résumé de la version standard, premier paragraphe d'Une réflexion sur les limites de la condition humaine. Je pense que les sources sont là, mais que le lien n'a pas été fait dans ces paragraphes entre le texte et la référence.
• Deuxièmement, il y a des formulations en « nous » (« par des canaux qui nous échappent largement », « une tradition orale qui nous échappe complètement », « le cadre par lequel elle nous est connue » qu'il faudrait peut-être tourner autrement pour éviter la personnalisation, dans la mesure du possible. Il y a aussi au moins une phrase dont l'expression est un peu lourde, et qu'il faudrait essayer de réécrire : « Même pour sa version standard dont on connaît précisément le nombre de tablettes qu'elle comprenait dans l'Antiquité… »
• Troisièmement, mais là je quitte le champ des demandes pour aller plutôt vers le « souhaitable à terme » (et ne gênant absolument pas le processus de labellisation), même s'il y a une belle illustration de l'article, une illustration de certains paragraphes un peu vierges serait un atout supplémentaire (par exemple, le paragraphe Première tablette — qui pourrait être illustré avec la photo de la statue de Gilgamesh à l'université de Sydney — ; le paragraphe Deuxième tablette à côté duquel on pourrait placer cette image qui évoque à la fois Uruk et Gilgamesh, etc.
• Dernièrement — et là ça relève encore plus d'un vœu à long terme — dans l'idéal, ce serait merveilleux d'avoir en face des traductions citées le texte cunéiforme originel (je ne sais absolument pas si UTF-8 permet d'écrire les caractères cunéiformes, mais idéalement, ce serait vraiment un plus appréciable !)

En tout cas très beau travail, digne d'éloges et du label. --Laurent Jerry (discuter) 14 janvier 2020 à 12:08 (CET)

Merci pour les remarques et le vote. Pour ce qui est des passages non sourcés : ce n'est pas sourçable (le résumé succinct : il faudrait citer toute la trad de Bottéro ou celle de George, ça n'a aucun sens) ou pas nécessaire de sourcer de mon point de vue (il s'agit de paragraphes introductifs sur ce qui est développé après, des sortes de "RI intermédiaires", ça me semble courant dans les articles). Pour les photos, je me suis expliqué dans la Pdd, mais si d'autres en voient qui soient appropriées tant mieux (pas celle de Sydney par pitié, une grossière interprétation moderne du bas-relief de Khorsabad dont on ne sait pas qui il représente), et pour le texte cunéiforme, un truc dans le genre (mais pas exactement, ce serait trop compliqué) pourra être fait d'ici un an avec l'édition de Campbell-Thompson (mort en 1941). Cordialement, Zunkir (discuter) 14 janvier 2020 à 13:41 (CET)

En ce qui concerne les paragraphes dit "non sourcés", cela ne pose aucun problème. J'ai déjà participé à la rédaction de quelques articles AdQ où il se trouve l'un ou l’autre paragraphe introductif (et sans références) à une sous rubrique dont le corps reprends les éléments de manière détaillée et, cette fois, avec des références à des sources. En ce qui concerne les "nous", ils sont supprimés. -- Applejuice (話す) 17 janvier 2020 à 16:24 (CET)

Remarques de Lebrouillard

Félicitations pour ce travail ! Je reste toutefois un peu sur ma faim vis à vis du paragraphe concernant le Déluge. Déjà car il est à mon sens possible de fournir la citation de certains passages du texte, et, d'autre part, de mieux analyser le parallèle (ou plutôt le pompage de mythe sans scrupule ) entre texte religieux monothéistes juifs/chrétiens et épopée de Gilgamesh. Par exemple, il suffit de se rendre sur l'article en anglais pour y lire que Andrew George submits that the Genesis flood narrative matches that in Gilgamesh so closely that "few doubt" that it derives from a Mesopotamian account.[29] What is particularly noticeable is the way the Genesis flood story follows the Gilgamesh flood tale "point by point and in the same order", even when the story permits other alternatives.[30] In a 2001 Torah commentary released on behalf of the Conservative Movement of Judaism, rabbinic scholar Robert Wexler stated: "The most likely assumption we can make is that both Genesis and Gilgamesh drew their material from a common tradition about the flood that existed in Mesopotamia. These stories then diverged in the retelling."[31] Ziusudra, Utnapishtim and Noah are the respective heroes of the Sumerian, Akkadian and biblical flood legends of the ancient Near East.

Ce point mériterait d'être précisé, afin d'avoir un AdQ plus complet. Lebrouillard ^{demander audience} 20 janvier 2020 à 13:20 (CET)

Personnellement je n'ai jamais envisagé dans le présent article comme un développement long sur l'origine du récit du Déluge biblique et sur une mise en parallèle littéraire des textes, car c'est très secondaire dans le sujet : c'est plutôt à réserver à l'article sur ce sujet qu'à celui sur l'épopée de Gilgamesh, pour laquelle ce récit est plutôt secondaire, et c'est déjà une forte concession à la « demande » des profanes que j'ai faites en lui consacrant une sous-partie, parce que je sais que l’Épopée est souvent connue de nos jours pour cela, alors qu'en tant que récit enchâssé manifestement extérieur au récit original, il y a plus de cohérence à traiter de la question ailleurs, le récit étant intégré de façon plus pertinente dans les récits cosmogoniques que sont l'Atrahasis (jusqu'à preuve du contraire sa mouture originale) et la Genèse d'Eridu. Et j'ajoute que la question de l'influence est évoquée dans la partie sur ces questions-là, avec une bibliographie et un lien qui permettent d'approfondir le sujet, donc il y a de quoi faire, et aucune raison de proposer une comparaison des textes ici dans un article de WP (qui du reste impliquerait aussi de citer les passages des deux autres déluges mésopotamiens évoqués). Si vous restez sur votre faim, c'est tant mieux parce que c'est un sujet intéressant, mais ce n'est pas au présent article, déjà très long, de le régler, j'ai donc laissé de côté ce qu'il est bien plus pertinent d'évoquer ailleurs. Zunkir (discuter) 20 janvier 2020 à 15:28 (CET)

Remarques de Kertraon

Bonjour Zunkir, et bravo pour ce travail remarquable. Quelques petites remarques :

• La version paléo-babylonienne
  • « Le contenu de la version paléo-babylonienne peut être reconstitué dans les grandes lignes à partir des fragments connus et de leur mise en relation avec la version standard, et il suit manifestement celui de cette dernière ».
    il suit : je pense qu'il ne s'agit pas de suivre (être après) au sens chronologique,
    mais peut-être plutôt suit le même ordre (ou a le même contenu) que ? Il faut peut-être reformuler.

Oui, effectivement, la formulation est étrange au regard de la logique chronologique, elle suit plus celle de la reconstitution par les historiens, qui est allée à rebours. Et puis la phrase est un peu lourde. J'ai reformulé. Zunkir (discuter) 22 janvier 2020 à 15:24 (CET)

TB, merci. Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier}

• Cinquième tablette : le combat contre Humbaba
  • Dans le premier extrait cité, les lacunes interprétées sont parfois entre crochets comme "[À l'appel de]", parfois entre parenthèses comme "(cette symphonie)", alors que la plupart des autres extraits présentent des parenthèses. Je pense qu'il faudrait harmoniser, ou bien indiquer si cette différence de forme découle d'un niveau différent de reconstitution ou d'interprétation.

En fait les crochets sont pour les lacunes, les parenthèses pour les mots insérés afin de faciliter leur traduction, plus précisément le passage de l'akkadien au français (vu qu'à la différence des autres citations, ici c'est une traduction que j'ai faite). Mais ce niveau de distinction est sans doute inutile ici, je peux tout mettre entre parenthèses. Zunkir (discuter) 22 janvier 2020 à 15:24 (CET)

Alors tu peux laisser comme cela, merci. Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier}

• Sixième tablette : Ishtar et le combat contre le Taureau céleste
  • Tout à la fin, répétition (pas grave) de quasi homophones : fête / faîte / fait / fait.

Effectivement c'est un peu lourd, j'ai supprimé un "fait", mais pas le "fête"/"faîte" (je ne sais pas si je l'avais écrit intentionnellement ou pas). Zunkir (discuter) 22 janvier 2020 à 15:24 (CET)

TB, merci. Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier}

• Septième tablette : la mort d'Enkidu
  • « dans un délire dans lequel il y retrouve » : formulation à revoir :
    • "y" fait doublon par rapport à "dans lequel" ;
    • et pour "dans un délire" : est-ce la suite du songe, ou un autre, en plus délirant ?

J'ai allégé le passage en question. Il y a bien une coupure entre le songe (qui est rapporté de manière indirecte) et le "délire", mais ce dernier terme est peut-être un peu excessif, c'est une sorte d'état second ou de crise de panique (familièrement, il « psychote »), je n'ai pas de meilleur terme qui me vienne à l'esprit pour l'instant. Zunkir (discuter) 22 janvier 2020 à 15:24 (CET)

TB, merci. Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier}

• Il y a aussi à la fois des parenthèses et des crochets dans des extraits dans les sous-sections "Une réflexion sur les limites de la condition humaine" et "L'éveil de Gilgamesh à la sagesse".

Là c'est issu de la traduction de Bottéro, donc à moins que j'ai fait une erreur de transcription, je ne me vois pas corriger par honnêteté par rapport à l'original. Je mettrai une note sur ces histoires de crochet et de parenthèses. Zunkir (discuter) 22 janvier 2020 à 15:24 (CET)

TB, merci. Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier}

Merci vivement, Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 22 janvier 2020 à 14:55 (CET)

Merci pour ces remarques, n'hésite pas à me dire si tu vois autre chose. Zunkir (discuter) 22 janvier 2020 à 15:24 (CET)

Merci pour ta réactivité. Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 22 janvier 2020 à 18:12 (CET)