Discussion:Épopée

Sans titre

bon eh bien j'aurais voulu savoir la difference entre merveilleux et fantastique?

Le merveilleux concerne les contes de fée, etc. Il met en scène des choses caractérisées comme surnaturelles. Le fantastique laisse toujours planer un doute: le héros a-t-il rêvé? est-il fou?...

le merveilleux est "accepté" par les personnages qui le vive, c'est-à-dire que personne dans le récit ne trouve bizarre qu'une fée apparaisse ou qu'une sorcière vous jette un sort.. dans le fantastique, les personnages se demandent s'ils ne deviennent pas fous si un petit lutin apparait devant eux et ils se demanderont toujours s'ils n'ont pas rêver... un peu comme nous..

Bonjour,

Il a été proposé par un utilisateur d'ajouter à la liste trois oeuvres de Dumas:

• Les trois mousquetaires
• Vingt ans après
• le Vicomte de Bragelonne

Suite à échange de raisonnements et de références, nous sommes tombés d'accord, faute de références assez étendues, de les déplacer ici, dans un premier temps, et de le soumettre aux avis des lecteurs éclairés. Il y aurait une piste du côté de Nimier.

Sincères salutations,

Vicomte Moniot

Sur la présernte version.

Juste un petit mot pour signaler que l'opposition épopée/poësie et la typologie sont en débat.

Vicomte Moniot

Epopée, merveilleux et fantastique

Bonjour,

Juste quelques remarques:

1. Sur épopée/poésie: la plupart des anciennes épopées ont été rédigées en vers. Mais il faut garder à l'esprit qu'à une époque antérieure (càd. avant l'émergence de la prose, les romanciers du XVIIIe, etc., bref ceux qui ont donné leurs lettres de noblesse à la prose), tous les écrits littéraires étaient traditionnellement rédigés en vers. L'opposition épopée/poésie semble donc être un débat quelque peu anachronique. Le terme "rédaction" ne me semble d'ailleurs pas adéquat non plus: les épopées plongent leurs racines dans les littératures orales. Imaginez: jongleurs, troubadours, griots, etc., devant un public, récitant/chantant/jouant ces histoires auxquelles par ailleurs les publics de l'époque étaient habitués, car les héros y évoluent sur base d'un canevas et d'épisodes connus qui revenaient avec quelques variantes. Dans ce contexte, on imagine aussi qu'un texte en vers, qui donne du rythme à la récitation, convient naturellement à ce type de diffusion.

2. Sur la question du merveilleux et du fantastique: la différence réside dans ce que l'on a appelé "l'irruption de l'étrange dans le monde quotidien". Le merveilleux situe ses personnages, son cadre, etc., dans un monde clairement différent du monde réel, et qui ne prétend pas en faire partie. Le fantastique, lui, insiste souvent sur une faille (un événement inexplicable, par exemple) qui survient dans un monde en apparence ancré dans la réalité. Ne pas confondre fantastique et fantasy, terme emprunté à l'anglais et qui désigne par exemple des écrits comme "Le Seigneur des Anneaux" (mais je ne suis pas une spécialiste: est-ce le meilleur exemple?).

Un critique a qualifié les genres du merveilleux, du fantastique et de la science-fiction selon l'évolution des mentalités humaines par rapport à la science: - merveilleux: inventivité humaine par rapport à l'incompris du monde naturel. L'homme tente, par un discours littéraire, d'expliquer l'inexplicable du quotidien. - fantastique (qui connait son grand développement au XIXe s.): l'homme a appris à apprivoiser la science, dans un essor extraordinaire. Mais il subsiste, par rapport à cette évolution, des craintes inexpliquées et en apparence toujours inexplicables. L'"inquiétante étrangeté" pourrait donc encore survenir à tout moment dans le quotidien... - science-fiction: l'homme a en apparence apprivoisé la science. Le discours littéraire ici stigmatise les dérives et les craintes par rapport à ce pouvoir de la science.

En espérant avoir contribué au débat,

Aelispol

Epopée

Bonjour,

Une autre remarque à propos de l'article "épopée"...

Le paragraphe "elle relate des événements antérieurs à l'Histoire" me semble faux ou mal formulé. En effet, l'épopée s'inscrit presque toujours dans un temps RELIGIEUX. Il y a peut-être là une confusion entre ce que l'auteur entend par "événements antérieurs à l'Histoire" et ce que l'on pourrait appeler "le temps des mythes", c'est-à-dire une époque où les hommes avaient recours à une cosmogonie et un système de mythes qui faisaient sens pour eux dans leur organisation sociale (ce qui peut toujours être le cas maintenant dans certaines sociétés, d'ailleurs).

L'épopée s'inscrit dans un temps RELIGIEUX: on peut y voir des hommes sans cesse préoccupés de leurs relations avec les dieux, ou Dieu, et s'inscrivant dans un monde où l'autorité déique a cours. On y voit quand même un certain dépassement du stade du sacré (cf. textes de Mircea Eliade sur le sujet). Exemples: - les dieux sont présentés comme étant à l'origine de ce qui arrive aux héros de "L'Iliade" et de "L'Odyssée": Aphrodite désigne Hélène à Pâris, la guerre de Troie toute entière est présentée comme un conflit entre deux groupes de dieux, etc. Mais les héros, de par leurs actions, s'enchaînent et se déterminent d'une certaine manière... Ainsi, la "colère du divin Achille", qui ouvre "L'Iliade", est d'une certaine façon tout aussi déterminante;

- Dans "La chanson de Roland", Dieu est évidemment du côté des Chrétiens, etc. Pour rappel, la Chanson de Roland est la version romancée de la défaite, à Ronceveaux, de l'arrière-garde de Charlemagne. On pourrait parler de mythe pour le personnage de Roland (entendu au sens de: personnage devenu emblématique et faisant sens pour une collectivité), et de temps 'croyants' pour le Moyen Age, mais certainement pas de "temps mythique" pour les événements narrés. Par ailleurs, la Chanson de Roland était donnée pour stigmatiser la lutte politique la plus dense de l'époque: la bataille contre les Sarrazins, et non pas pour tenter une explication du monde qui nous entoure comme l'ont fait les mythes.

Il me semble donc qu'au contraire, l'émergence des épopées correspondrait plutôt à la fin définitive de l'âge des mythes sacrés.

Aelispol

Définition épopée

Bonjour

J'ai fait mon mémoire de maîtrise et de DEA (et bientôt ma thèse) sur les formes modernes de l'épopée, et je dois avouer que je ne suis pas tout à fait d'accord avec la définition.

1) En effet, la dichotomie entre poésie et épopée est biaisée. L'épopée a longtemps été considéré comme de la poésie, avant que la poésie soit comprise au sens de lyrique (cf La Poétique d'Aristote...)

2) Il existe un grand nombre d'épopées en prose, même si pendant longtemps, le critère du vers a été discriminant (entre autres du temps des Classiques). D'autre part, le critère du vers est inopérant pour un grand nombre d'épopées (comme les épopées orales) qui sont bâties selon des séquences rythmiques. Certains chercheurs (cf Ruth Finnegan, qui par ailleurs a fait un travail remarquable et est très respectée) ont commis l'erreur de penser que sans vers il n'y avait pas d'épopée et en sont arrivés à des conclusions moquées par le monde entier.

3) il existe des épopées fondées sur de l'histoire et non sur du mythe !!! Cf Les Lusiades ou La Chanson de Roland justement citées dans les épopées de la liste.

4) je ne sais pas où a été trouvée la dichotomie faite entre les épopées du type "duel" et les épopées du type "voyage", mais elle ne me semble pas du tout pertinente. Elle ne signifie pas grand chose et exclut d'emblée un grand nombre d'épopées.

5) pour faire une définition sur l'épopée qui soit intéressante, il faudrait prendre en compte les deux types de définition présentes en Occident : celle des Classiques, inspirée d'Aristote, qui est très restrictive, et celle des critiques contemporains, qui ont dû revoir leurs critères à cause de la découverte d'épopées africaines, asiatiques, ou médiévales, au XIXe et XXe siècless.

En fait, je veux bien me charger de ça, et copier une partie de ma bibliographie dans l'article. Mais pour ça, il faudrait que je modifie la plupart de ce qui est écrit. Donc, je préfère en parler avant pour obtenir votre accord.

Bien à vous

Bonjour,

De mon côté, aucun problème! Vous voyez que cette rubrique a été le lieu de discussions longues (et encore, il n'y a pas tout sur cette page!). L'état actuel ne me satisfait guère, non plus, mais je n'aurai probablement pas le temps de m'en occuper (un master à faire sur la noblesse allemande). Alors, vu vos références, on imagine difficilement personne mieux placée! De toute façon, en principe, vous êtes libre de tous faire ici, tant qu'un administrateur ne vous le défend pas. Je présume que personne ne viendra sérieusement vous chercher des noises sur cet article (sauf moi, bien sûr, qui ne suis qu'un modeste amateur bien absent :-))

Au reste, sur I II et III je vous suis entièrement. Sur IV et V, je serais plus exclusif que vous. Je pense qu'il faudrait recentrer la définition de l'épopée sur la structure indo-européenne qui vaut pour l'Antiquité, le Moyen-Âge et une bonne part du contemporain épique. Cela conduirait à l'exclusion des récits de voyage (Odyssée) ou étrangers au cercle IE (Soundjata, etc.)

Amicalement, Vicomte Moniot

(Serait-il possible de vous contacter par mail ou par MSN pour discuter plus librement de tout cela?)

Bonjour

D'après mes recherches, l'épopée n'est pas uniquement un genre indo-européen. On retrouve un grand nombre d'épopées en Afrique, et dans des pays comme le Japon (Heike monogatari, Heiji monogatari, Hogen monogatari), les Philippines... Si on perçoit le genre de manière souple (comme un certain nombre de critiques aujourd'hui), l'épopée est un genre universel.

Bien à vous

Maldoror

Salut, je ne suis pas un spécialiste mais je me demandais juste si Les Chants de Maldoror ne méritaient pas un petit mot dans cet article. Qu'en pensez-vous? Ajor 24 avril 2007 à 14:30 (CEST)

Ça me semble pertinent, pour ma part, Ducasse reprenant au moins les formes de l'épopée, si ce n'est son esprit, puisque la parodie n'est pas absente des Chants. Israfel (Discuter) 24 avril 2007 à 14:36 (CEST)

Épopée de l'article épopée

Bonjour,

Je viens de corriger dans l'article épopée deux ou trois points, occasion de remarques un peu plus générales. Il y a quelques mois déjà, j'avais essayé de refondre l'ensemble de l'entrée, un peu effaré du niveau de ce qui était indiqué. Pour indiquer d'où je parle, comme on dit, j'enseigne la littérature, et plus particulièrement la poésie, dans une université parisienne. Depuis, j'essaye de regarder régulièrement la page, et, mi amusé, mi perplexe, j'y vois peu à peu réapparaître des erreurs ou points contestables. et disparaître des énoncés justes. Je me sers du coup de cet exemple pour mettre en garde mes étudiants contre les limites de Wikipedia.
Cela dit, quelques points :
1) Un certain nombre d'utilisateurs ajoutent n'importe quoi – par exemple, on lisait dans la version précédente qu'Aristote parlait de la poésie lyrique dans la Poétique, or son omission est bien un des points les plus saillants (et connus) de ce texte ! Prière donc de ne pas parler de ce qu'on n'a pas lu.
2) D'autres utilisateurs confondent hypothèse, ou point incertain, et données fermes. Des points de détail sont aussi mis en avant, au détriment de traits plus généraux (or la notion même de genre littéraire renvoie à l'idée de catégorie générale). Ainsi, pour contribuer à votre débat, il me semble peu utile de s'interroger longuement sur l'entrée de telle ou telle œuvre rattachable à l'épique, et non à l'épopée, ici. Quand on parle de genre littéraire, on distingue et souligne des œuvres canoniques, qui servent d'étalons pour comparer les œuvres qui peuvent se rattacher plus indirectement au modèle ainsi mis en avant. On parle en revanche et plus prudemment de "tonalité" quand une œuvre semble se rattacher, mais seulement en partie, ou dans un passage, au genre ainsi défini (comme on remarque dans le texte la présence de traits qui relèvent du genre proprement dit, on parle sur cette base, ici, de tonalité épique, ailleurs, de tonalité lyrique, romanesque, etc). Par exemple, Les Chants de Maldodor ont bien souvent une tonalité épique (combats, poème narratif, etc), mais le texte, qui est en prose (or l'épopée proprement dite est en vers ou dans les équivalents étrangers du vers, type verset moyen-oriental), et qui travaille à la limite des genres comme la plupart des œuvres de la modernité, possède tout autant et dans d'autres passages une tonalité didactique (parodie de la science naturelle), morale (parodie de Sade, etc), voire romanesque. Donc, oui, on PEUT rattacher Les Chants de Maldoror à l'épopée comme genre, mais seulement en tant qu'il travaille et détourne certains de ses codes, sans s'y inscrire pleinement. Du coup, inclure le poème de Lautréamont (ou les romans de Dumas) dans la liste, ce serait réintroduire un manque de rigueur en confondant les deux niveaux (genre, tonalité) – un peu comme quand on parle de "vaste épopée" à propos de Starwars, même si au fond ce dernier exemple serait au fond plus épique (sauf que c'est du cinéma ^_^). Peut-être une solution serait-elle de créer une seconde liste, intitulée "œuvres à tonalité épique" (?). Pour les textes japonais cités par Elaine, en revanche, aucun problème, on est dans l'épopée (textes anciens, relevant de la geste, etc) et en effet le genre est à peu près universel. (Sur tonalité/genre, voir par exemple Dominique Combe, Les Genres littéraires – et non, ce n'est pas moi ^_^)
3) La distinction entre fantastique et merveilleux est notamment abordée par Tzvetan Todorov dans son ouvrage sur le fantastique (ce n'est pas moi non plus !).
4) Sur le "temps antérieur à l'Histoire" : de manière générale (là encore), l'épopée puise dans une matière sur laquelle la civilisation qui la produit n'a pas constitué de savoir historiographique ferme (typiquement, sa propre origine, comme dans l'Enéide, la Franciade, etc). 5) Sur La saga de l'univers, je ne veux pas être méchant, mais enfin, on peut faire de l'autopromotion sans erreur, et en matière de "fleuve poétique", l'auteur qui parle sur son site de plus vaste poème du genre, a encore un peu de travail avant de dépasser les quelques 110000 vers de l'épopée humaine de J. de Strada.

Bon courage !

Merci pour ces précisions.

Wikipedia a de telles faiblesses dans le domaine littéraire que je ne pense pas qu'un étudiant en lettres puisse même envisager de l'utiliser pour autre chose qu'un renseignement ponctuel. Globalement toutefois, j'ai l'impression que lorsqu'un article a franchi un certain seuil quantitatif et qualitatif, les risques de le voir se détériorer s'amenuisent : on est moins tenté de modifier l'article lorsqu'on voit qu'il a été rédigé de manière réfléchie par des gens compétents. Bien sûr, des erreurs peuvent toujours revenir, à moins de "protéger" l'article. J'essayais de suivre "épopée", mais j'ai laissé passer l'erreur sur Aristote (j'en avais corrigé de comparables dans l'article "tragédie", qui aurait aussi besoin d'une refonte). Wikipedia réalise depuis quelques temps un gros travail sur ce qu'elle appelle le sourçage, c'est à dire que l'on s'efforce, sur chaque point, de mettre en note l'ouvrage sur lequel on s'est fondé, et le numéro de la page. Cette technique devrait à terme être appliquée à tous les articles de l'encyclopédie. En attendant, les articles mal sourcés doivent être pris avec plus de précaution encore que les autres.

Je ne sais pas si vous connaissez la catégorie "articles de qualité", qui doit recenser les meilleurs articles de wikipedia (c'est à dire fiables, organisés, plus ou moins complèts, et pas trop mal rédigés). Il n'y en a pas encore beaucoup sur la littérature, et ils traitent rarement de sujets majeurs. Il s'agit de : Homère, Victor Hugo, Georges Simenon, William Shakespeare, François Villon, Karl Kraus ; Oroonoko, La Provinciale, Les Aventures d'Arthur Gordon Pym et La Nuit (Wiesel). Ces articles pourraient sans doute être améliorés, certains d'ailleurs ont été nommé anciennement et ne satisfont peut-être plus aux critères actuels. Mais il est probable que l'amélioration de wikipedia passe par la multiplication de ces articles de qualité, mais ce qui ne pourra guère se faire sans le concours d'universitaires. Si la fantaisie vous prenait, un jour d'oisiveté, de rédiger quelques pages sur un sujet que vous connaissez bien, vous pourriez être à l'origine d'une nouvelle dynamique sur les articles littéraires...

--2514|✉ 4 novembre 2007 à 17:46 (CET)

Etoffement important de l'article...

Je me propose, dans les semaines qui vont suivre, d'améliorer de façon conséquente cet article, en établissant par exemple un plan qui permettrait de consulter dans des articles séparés des caractéristiques d'ensemble des épopées gréco-romaines/orientales/occidentales/modernes, puis épopée héroïque(?)/légendaire/historique/religieuse, etc., en dispersant les données déjà présentes, en opérant des ajouts importants, bien nécessaire je pense...Je vous serai donc reconnaissant, en cas de désaccord avec quelqu'une de mes modifications, de me les signaler personnellement avant d'en effctuer la correction, sauf évidemment erreurs évidentes d'orthographe ou de grammaire...En vous remerciant bien, --Schiller Schwanengesang 7 décembre 2007 à 13:24 (CET)

D'accord très bien. A mon avis, la première partie donne un approche théorique globale intéressante et je ne suis pas sûr qu'il y ait besoin de la réorganiser. Pour la deuxième partie en revanche, si l'on veut la transformer en tableau mondial des épopées, c'est sûr qu'il va falloir étoffer et sans doute disperser les informations. Question périphérique : il y a vraiment besoin de rajouter des images ? c'est un peu une manie wikipédienne, les images, ça peut être attrayant, mais je ne sais pas si ça sert réellement l'analyse pour ce genre de sujet. Bon courage pour l'article.--2514|✉ 7 décembre 2007 à 14:56 (CET)

Bonjour, j'aurais aimé avoir des données sur les épopées africaines !

Épopée

• Article : Épopée (d · h · j · ↵) (littérature)
• Proposé par : Schiller Schwanengesang 18 juillet 2008 à 13:06 (CEST)

• Travail demandé : J'ai l'intention de proposer cet article en BA dans quelques semaines. J'ai l'intention d'y rajouter quelques paragraphes, mais j'aurais besoin surtout d'opinions sur l'idée de l'article. On m'a par exemple reproché la quasi-absence de sources, ce qui me gêne un peu, puisque je n'ai utilisé qu'un dictionnaire pour une définition qui est la même dans tous, l'encyclopédie Universalis, mais très peu, et beaucoup la réflexion sur les épopées elles-mêmes, donc assez peu d'ouvrages de référence...

• État de la demande :  : -- Bokken | 木刀

• Remarques des relecteurs
  • -- Bokken | 木刀 : Le manque de sources pose en effet un problème, dans la mesure où il n'est pas clair que l'ensemble des textes cités se rattachent au genre de l'épopé tel qu'il est défini en introduction. Pour ne prendre qu'un exemple, de nombreux monogatari japonais, le Genji monogatari pour n'en citer qu'un, n'ont pas de dimension épique. À ce titre, la définition d'épopée est, à ce que j'en sais, plus complexe que celle donnée dans l'article, en particulier dans un rapport de plus en plus ambigü avec l'oralité. Je pense qu'il manque essentiellement à cet article une revue de la littérature critique récente sur ce thème. Je pense que cet ouvrage peut constituer un bon point de départ. Voir aussi, pour une perspective plus large, les résultats de cette page. Bref, selon moi, cet article est en bonne voie, mais il y a encore pas mal de boulot. Attention aussi à la « réflexion », qui fait souvent franchir les bornes du travail inédit. Autant on peut être coulant sur ce point quand les sources sont difficiles à trouver, autant le genre de l'épopée constitue un sujet majeur d'études littéraires, et donc les sources académiques sont assez abondantes. -- Bokken | 木刀 23 juillet 2008 à 12:26 (CEST)

Précisions et références

Pardon d'intervenir sur un sujet si lourd, mais il me semble que le manque de références restreint l'article qui mériterait d'être élargi à d'autres notions. Je me suis permis de vous signaler un colloque en citant un paragraphe de présentation dans lequel sont mêlés légendes, poésies, romans, traditions orales. J'ai aussi demandé des références sur les points où j'ai des doutes. --82.123.201.78 (d) 21 avril 2009 à 01:55 (CEST)

Petite erreur

Bravo aux contributeurs, cet article s'est nettement amélioré depuis que j'y avais fait un petit tour. Une remarque sur la section Epopée française : "Les Français n'ont pas la tête épique" est peut-être une citation de Gautier, mais c'est d'abord une formule célèbre généralement attribuée à Voltaire (Essai sur la poésie épique), qui cite lui-même Malézieux (c'est un vrai poncif, mais s'il faut une source, voir par exemple sur Google Books : http://books.google.fr/books?id=9nTpOzyxeC0C&pg=PA489&lpg=PA489&dq=voltaire+%22t%C3%AAte+%C3%A9pique%22&source=bl&ots=aMY74jCiuY&sig=Qwk9trpF5KT8xbS7R9gwNdb-OLU&hl=fr&ei=KhBjTYukOc-p8AOoq8jxCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CEQQ6AEwBw#v=onepage&q&f=false ) --Antipaon (d) 22 février 2011 à 02:28 (CET)