Discussion:Énergie noire

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Une remarque importante qui va necessite de refaires la page et les liens Le mot francais est Energie Noire et non Energie sombre ( Qui est la traduction litterale de Dark Energy )

Je ne suis pas sûr; on en avait discuté à l'époque et il nous semblait que les termes les plus courants étaient Matière noire (Dark Matter) et Energie sombre (Dark Energie), mais que les adjectifs étaient plus ou moins interchangeables; il faudrait refaire un survol des publications en français récentes pour pouvoir si l'usage s'est fixé. Avez-vous des précisions? Jyp 1 déc 2004 à 16:22 (CET)

Je suis en train de modifier l'article. Il y a des aneries, c'est pas possible. A croire que les gens ne réflechissent pas quand ils écrivent. J'ai du enlever un gros paragraphe que parlait de la matiere noire, ce qui n'est pas la meme chose! L'article reste assez fouilli, et necessiterait une reecriture. Cédric 21 jun 2005 à 02:10 (CEST)

je suis d'accord avec le coté fouilli... le paragraphe sur l'inflation est soit dit en passant en totale contradiction avec l'article anglais...Obondu (d) 5 mars 2008 à 20:53 (CET)

juste je voudrai savoir, si ce sujet est toujours en cours de réécriture ou avorté, car c'est un des sujets qui m'interesses, l'energie noire, ainsi que la matiere noire. comme dis plus haut, il semblerait qu'il y est une ptite confusion de certains, ou peut etre aussi, quelques erreurs de traductions de sujets, d'origines anglais entre l'energie noire et la matiere noire. bien que je n'ai pas le meme niveau d'etude que vous et les memes connaissance, j'essaie d'en apprendre plus dans ce domaine, par mes propres moyens. c'est pour cela que j'espere que ce sujet est toujours d'actualité. --Darkhole (d) 3 juin 2010 à 22:48 (CEST)

"Historiquement, la seule forme de matière (hypothétique) se comportant comme de l'énergie sombre était la constante cosmologique" Quand je lis que matière = une constante, je m'interoge et je m'arrete de suite. Skiff (d) 13 novembre 2010 à 08:44 (CET)

Résultats PlanckModifier

Planck donne les valeurs (ΩΛ, ΩDM, Ωb) = (69.4%, 25.8%, 4.8%)

(voir ici)

Ne faudrait-il pas changer l'illustration ?

3pi14 (d) 1 avril 2013 à 17:49 (CEST)

Idéalement, si. Il faut attendre que quelqu'un se dévoue pour le faire (vous ?) Mais les ordres de grandeur restent les mêmes, il n'y a pas grande urgence. --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 avril 2013 à 18:48 (CEST)

Nature de l'energie sombreModifier

If for you an "automatic translation" is not understandable, then you should correct it (what's possible if you have a minimum of knowledge to the metier), instead to delete an addition.

When the wavelength of background fluctuation radiation is so big that over one wavelength the frequency / wavelength itself suffers changes of its own order, then it can't be reabsorbed. The same we have to expect with vacuum fluctuations of a wavelength comparable with the size of the universe or of a frequence of its age, so that during one wavelength by the expansion it suffers alterations of the order of its own size and can't return its virtually energy by reabsorption. The quoted model let expect a energy and mass increase proportional to the universe's size ( E ~ M ~ R ~ T or dE/dT = const.), or if this occurs by new virtual photons, by a production rate increasing with the size ( E one-phot ~ 1/R or dN/dT ~ R) or a total number of N ~ R² of such virtual photons with increasing wavelength (by the expansion), more exactly of appr. the number of elementary units of the universe's surface, what's thus is the approx. number of information contens of the universe because each of these photons has a few informations. This very long wavelength photons contains the biggest part of the mass of the universe, and also realizes the space of that size itself. (we know that such classical sights often explain or predict effects, at least qualitatively, but often also approximately quantitatively).

So, I reactivate this addition, and someone could improve it to be better understandable. Instead of the portugues wiki, I add the reference to the original source. 93.121.138.180 (d) 4 avril 2013 à 17:56 (CEST)

The source is weak (and old : sources in this area ages very rapidly). This is an original idea, and so this is a primary source. This idea shall be mentioned by a secondary source. Looks like a very marginal and fringe idea. --Jean-Christophe BENOIST (d) 4 avril 2013 à 23:17 (CEST)

In opposite, I'ld say, such an effect is almost to expect. The condition is just that for virtual photons or particles no reabsorbation or recombination is possible, or only with devolution of a small part of the 'lend' energy, i.e. if its wavelength is so long, that after one wave-length/oscillation the redshift by the acceleration or gravitation is of order 1 or of the order of the wavelength itself. The same we have to expect, if randomly are created virtual photons with a wavelength similar of the size of the universe i.e. with one oscillation / wave during some billion of years - during this time, by the expansion, the size of the universe and that wave's own wavelength increases and its energy decreases appr. by the factor 2. The quoted theory - alias, older than the 'need' of 'dark energy' - predicted that continuously are created such virtual photons of a wavelength of the size of the universe, which realize the space itself (and for this, details, such as, for an total energy growing with the extension of the world, the total number of such photons and thus also the information content of the world should be of the order of the number of 'elementary spaces' of the surface -- formaly a similar result like in other considerations, but with a different and more understandable interpretation as f.ex. a 'holographic world'). The basical idea is, that the expansion is an relation between time and space itself, not gravitation-drived or -decelerated, but the energy and mass are a property of the space itself and also increasing with it (roughly with G/c² M ~ R, what also desmystifies the 'flatness problem'), all this fitting nice with the newer observations. However, for here, for this wiki article, it's sufficient that it exists and is very plausible the explanation, that the most energy of the world is in radiation of the wavelength of appr. the world scale parameter.93.121.138.180 (d) 5 avril 2013 à 01:20 (CEST)

I put here my addition in english. Perhaps someone could translate it good into french:

We have to expect that vacuum fluctuations or radiation with a wavelength or frequence of the scale or age of the universe, because of the cosmical expansion and redshift during one oscillation, can't be reabsorbed with devolution of its virtual energy; thus such radiation continues redshifted to a wavelength always of the scale of the universe and accumulates a big part of the energy of the universe, and is increased by new "virtual" photons of a wavelength proportional and energy reciproce to the scale of the universe, corresponding to a total number of such photons and information content proportional to the surface in elementary units. In this sense, energy and mass of the universe corresponds to the extension and realization of its time and space itself, what is a special effect of the initial (big bang) singularity ref: W.Landgraf Welt und Wirkungsprinzip 1. ed. 1997 Rio de Janeiro p. 48, 2. ed. 2010 Cayenne p. 95 http://archive.org/download/WeltUndWirkungsprinzip2.Aufl./Welt_und_Wirkungsprinzip_2.Aufl.-2010.paperback.A5..pdf

Sources are still weak and old. We need secondary sources, from good publishers (Springer, XXXX University Press etc..). If this idea is not mentionned by good sources, WP don't have to mention it neither. --Jean-Christophe BENOIST (d) 5 avril 2013 à 13:46 (CEST)

SourcesModifier

It shouldn't be subject of avaliation here if sources are "good" or "not good". Published is published. No matter if inside the corrupt, expensive, and many critized system of commercial journals, or outside it. In other relevant topics, wiki authors even made efforts to demonstrate any sources / publications older than and occured before the generally known / believed "official" source, i.e. the opposite than the practics here.

It is adviced also, that currently wikipedia is on the way to became a gameplace of trolls, arts students, junkies etc. or even corrupt people which try to censor and monopolize knowledge and its distribution. People use even the designation "mobpedia" from the mob for the mob, and less and less qualified people use, contribute, and respect that dictionary. Practics like yours, certainly contribute to this.

Whatever. Your first sentence shows all. Just go read en:Wikipedia:Neutral_point_of_view, and especially the part on reliable published sources. Then go troll away yourself.--Dfeldmann (d) 5 avril 2013 à 16:28 (CEST)

I think you confuse here things about the meaning of "reliable published sources".

I dont think so

Beside of in scientific journals, many is published in monografies. This includes specially controverse or unclear topics - like the "nature of the DE" . My addition is included in the topic "Nature de l'énergie sombre" what starts with the expressive remark that it's very speculativ.


"reliable published sources" means that f.ex. informations about physical, chemical, mathematical questions shouldn't taken from books or authors about arts, filosofy, etc. This is here not the case. The source contains f.ex. detailed cosmological calculations, and seems to be qualified. It may represent the opinion of only one person / author, but this don't mean that it isn't "reliable".

It does. Please try to publish this first on WP: en  ; there is anyway no incentive here to translate any text not confirmed by, at least, peer reviewal (as no one is supposed to be competent enough to judge it, the way you are trying to do)
With this opinion, one should remove from WP:fr all citations from monografias and other books. 93.121.138.180 (d) 5 avril 2013 à 22:19 (CEST)


That it is not mainstream, is normal on all topics which are object of the actual science, and more normal even in a chapter of the article which is expressively considered as speculative. Also f.ex. the supersymmetry or the loop quantum gravitation is speculative (and both probably are wrong), so that, misinterpreting "reliable", wiki could not inform about nothing. As already explained, the opinion that dark energy is represented mainly by very long wavelengths, is also not only sufficiently plausible, but even to expect (and it is also much less hypotetically and not depending on such speculative, artificial things like the other exposed explanations)


Thus I think that this possibility for the nature of the DE is sufficiently justified and qualified to be included in the mentioned selection of serious explanations to be considered. 93.121.138.180 (d) 5 avril 2013 à 17:37 (CEST)

As already explained, your thoughts (or mine, for that matter), are absolutely of no value here. What does the experts think ?--Dfeldmann (d) 5 avril 2013 à 20:01 (CEST)
Read it in the article: other attempts of explanation need artificial things like: quintessence (even: modèles de quintessence étendue) , la gravité f(R), l'énergie du vide , particules inconnues / noves , k-essence , gaz de Chaplying , oscillations des photons en axions invisibles , etc. etc. etc. People like to live in the illusion; the most absurd, artificial and stupid theories go good; simple explanations nobody want. 93.121.138.180 (d) 5 avril 2013 à 21:51 (CEST)


Perhaps an additional remark: If the considerations from other models are correct that the number of the informations in the universe or any space is of the order of its surface expressed in elementary units, and if we make the additional assumption that each information is represented by an small energy, then one can calculate easily that this energy corresponds just to a wavelength of the size of that space. It can't be much lesser because that would corresponde to a wavelength bigger of the universe / space, nor much bigger because the sum or total energy or corresponding mass corresponds already the Schwarzschild equation of a space of that size. Thus, also from this aspect, we should expect such long wavelength radiation, and that it represents almost the critical mass or density of that space. [ ignoring on this guess coefficients of order 1, with R/lpl = x ~ 10⁶¹ the number of surface units, informations, photons would be N ~ x² , the energy of each one Ephoton ~ hc/R = hc/lpl/x , their total energy Eradiation = N*Ephoton ~ x*hc/lpl compared with the critical density or mass of the space M = c²/G *R = c²/G *lpl *x with E = Mc² gives Erad. ~ E ] ]

In the citated cosmological model, the basical idea however is even more simple; the model says, that the expansion is not gravitational-drived (like in Friedmann-Kosmos) but a special, imutable property of the time w.r.t. the space, and intrinsically each space has an own or empty mass corresponding to its extension according to M ~ c²/G R , and also a certain information content, so that as a special effect of the initial singularity and corresponding to the expansion, is steadily produced new energie and informations, however this a) should not occure anywhere localized, and also b) there is no other arbitrarily "preferable" length (what to the wavelength of new energy bits could correspond) than the actual size of the space, so that this new energy should be produced in bits corresponding to a wavelength of the actual size of the universe.

One see, that one can consider that from very different directions and plausible assumptions, and one gets always the same result, what makes plausible that there exists and is steadily created new radiation of a wavelength of the size of the universe, continuously kept like this by the cosmological redshift, and that it contains almost the whole energy of the universe. 93.121.138.180 (d) 5 avril 2013 à 18:30 (CEST)


That an essential part of the energy of the universe is represented by radiation of very long wavelength (of the scale of the size of the universe), is not only plausible, but even to expect. Already generally, because background fluctuation occurs in all frequencies, and most probably in very low frequencies where the necessary virtual energy to "lend" is very low. But specially in the terms of the quoted (and sufficiently justified and motivated) cosmological model, more probably even, because that realizes the space itself; also, the number of corresponding virtual photons and thus the number of informations within the universe would be similar to the number of elementary (planck) surface units , in formal agreement with suggestions by very different other considerations, but as a more comprehensible interpretation (f.ex. than ideas like a "holografic universe").

From every aspect, that possibility of interpretation of the dark energy is to expect and also very plausible, inclusive much more plausible and expectable than other more doubtful explanations. Thus, in an objective resume about the dark energy and their interpretation, it should be mentioned as a plausible possibility.93.121.138.180 (d) 5 avril 2013 à 15:14 (CEST)

This is YOUR opinion. I have no other opinion that DE models should come from well known recent secondary sources, and not arbitrary sources. This is the way on WP:fr, I have no special way of handling sources. It is very difficult to argue : English is not my native langage. I'm not at all motivated, and none of us are motivated, to translate this source. Sorry --Jean-Christophe BENOIST (d) 5 avril 2013 à 15:46 (CEST)

OK I stop now to contribute something to the french wiki. The world is organized and working in a manner, that everything is going forwards, and together whom is positively thinking, whilst the ignorant and negatively thinking people lack behind and at any time later will be deleted. It always will give nations and people which are up, others which are down. One should make only very limited efforts to change something on this situation; one should not force what's bad to be good. Every person who search knowledge can find it anywhere on the right place; nobody need to search in the wikipedia, but can inform himself somewhere else . 93.121.138.180 (d) 5 avril 2013 à 22:19 (CEST)

Nettement plus « noire » que « sombre »Modifier

Bonjour, entendant assez régulièrement parler d'« énergie noire » dans les médias, j'ai été surpris de trouver l'article correspondant sous le titre « énergie sombre ». Les vérifications les plus faciles à faire confirment la nette prépondérance de la première expression :

  • Google Books Ngram Viewer montre que si les deux expressions se sont tiré la bourre jusqu'en 2005, la « noire » l'emporte systématiquement depuis cette date et que son avance croît fortement ;
  • Google Scholar, qui à la différence de Ngram permet de cibler les publications académiques et d'aller au-delà de 2008, donne la « noire » gagnante à 7,0 contre 3,8 sur l'ensemble des pages en français, avantage qui passe à 5,1 contre 2,4 sur ce qui s'est publié depuis 2008.

On peut considérer qu'il ne s'agit que de présomptions, mais elles sont convergentes entre elles et avec l'impression que tout un chacun peut éprouver : « énergie noire » est l'expression la plus fréquente, quel que soit le niveau d'usage. Je propose donc de renommer l'article en ce sens. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 21 novembre 2016 à 11:34 (CET)

Tout au départ, on parlait plutôt d'"énergie sombre", mais depuis quelques années en effet le terme "énergie noire" devient prépondérant. Pas d'opposition. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 novembre 2016 à 12:58 (CET)
  Fait. + Mise en phase du RI. --Fanfwah (discuter) 22 novembre 2016 à 13:25 (CET)
J'arrive après la bataille. Au vu de mon expérience (discussions entre scientifiques) je m'étonne que les publications académiques en français (il y en a donc ? Je croyais que nous écrivions tous en anglais ? Bon d'accord, il y a aussi les thèses) privilégient « énergie noire » aux dépens d'« énergie sombre », d'autant plus que l'expression originelle anglaise est bien « dark energy » (Wiki-en n'a même pas de redirection pour « black energy »). Le choix de « sombre », que je ne cherche pas à justifier au plan sémantique, a surtout l'avantage d'éviter un peu la trop facile confusion avec la « matière noire ». Bon, je sais, les anglophones disent aussi « dark matter » mais c'est leur problème... — Ariel (discuter) 10 mars 2017 à 17:22 (CET)
P.S. Une rapide recherche me montre que Pour la science (magazine auquel je suis abonné) dit toujours « énergie sombre » (plein d'articles et même de pages de couverture, ces dernières années).
Je ne pense pas qu'il y a ait un quelconque élément élément scientifique qui soit en mesure de faire pencher la balance dans un sens ou dans un autre. Cependant il me semble que le fait d'utiliser des qualificatifs différents pour "matière" (noire ou sombre) et pour "énergie" (sombre ou noire) autorise une meilleure distinction des deux concepts au sein du public peu perméable aux sciences. Je pense donc que la terminologie énergie sombre / matière noire est la plus appropriée pour une encyclopédie. Par ailleurs, le terme "noire" désigne clairement une couleur dans son acception usuelle, et s'applique donc parfaitement à une matière, alors que "sombre" est beaucoup plus polyvalent (on pensera inévitablement au côté sombre…), mais aussi moins approprié pour une "matière". Certes, ce ne sont pas des arguments redoutables, mais en existe t-il dans l'autre sens? GordjazZ …… 4 décembre 2019 à 21:49 (CET)

Note aModifier

Cette note (cet ordre de valeur de densité est qualifiée de très faible que par rapport aux densités usuelles de la matière condensée..) pose plus de questions qu'elle n'apporte d'éclaircissements. Cette densité est très faible dans l'absolu, pas seulement par rapport aux densités courantes. Elle est très faible même par rapport aux nuages moléculaires et même par rapport, je crois, à la poussière interstellaire. Cette note laisse entendre le contraire, sans dire par rapport à quoi elle serait importante ou semblable. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 novembre 2018 à 13:35 (CET)

On pourrait écrire "cet ordre de valeur de densité est qualifiée de très faible par rapport à la poussière interstellaire"?--Mielchor (discuter) 6 novembre 2018 à 14:23 (CET)
Non, même pas, il me semble que c'est du même ordre. C'est très faible dans l'absolu tout simplement et parmi ce qui existe de plus faible en densité. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 novembre 2018 à 14:47 (CET)
La note n'est pas inutile, mais à rédiger dans l'esprit des remarques ci-dessus. Je propose quelque chose comme « Cette densité est extrêmement faible, non seulement par rapport aux densités usuelles (de l'ordre du g/cm3), mais aussi par rapport aux milieux connus les plus raréfiés (milieu interstellaire : de l'ordre de 10−23 g/cm3). » (remplacer par le milieu intergalactique, si quelqu'un en connaît la densité approximative en g/cm3). — Ariel (discuter) 6 novembre 2018 à 16:46 (CET)
Si on est précis à ce point, cela ne devrait alors pas être une note mais une information tout à fait encyclopédique à mettre dans le RI. Mais il faudrait trouver une source qui fasse de telles comparaisons (cela doit se trouver) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 novembre 2018 à 17:03 (CET)
Pas besoin de références à cet endroit, le lien vers milieu interstellaire (que j'avais oublié) suffit. Pour le milieu intergalactique j'ai eu la flemme de convertir en g/cm3 la densité donnée comme « entre 5 et 200 fois la densité moyenne de l'univers ». — Ariel (discuter) 7 novembre 2018 à 10:17 (CET)

Valeur de la constante cosmologique dans l'équation de champModifier

Il me semble qu'il y a une erreur dans "l'équation modifiée" qui définit Lambda. La constante cosmologique est la constante cosmologique, très bien définie dans d'autres articles de WP. Si on utilise l'équation indiquée, Lambda a un signe opposé. En fait, c'est + Lambda*g dans le membre de gauche, qui devient -Lambda*g quand on passe le terme à droite.--92.152.198.232 (discuter) 13 décembre 2019 à 15:17 (CET)

Il me semble aussi qu'il y a un problème de signe.   Dfeldmann : tu n'as pas l'air d'accord ? — Ariel (discuter) 13 décembre 2019 à 16:36 (CET)
P.S. Du coup je vous soumets une interrogation que je traîne depuis pas mal de temps : d'un côté on raconte qu'Einstein a inventé la constante cosmologique pour empêcher l'espace d'être en expansion (il le voyait plutôt immuable), et de l'autre on explique que cette même constante a été ressortie des oubliettes pour expliquer l'accélération de l'expansion. A priori ça ne me paraît pas possible avec le même signe pour la constante.
  Ariel Provost :Bien sûr, mais l'idée est que les équations tolèrent cette constante (et pas, par exemple, un champ scalaire dépendant de l'espace-temps) ; Einstein l'avait introduite positive, mais l'observation montre qu'elle serait négative. Pour le reste, je ne vois pas bien la relation entre l'équation donnée ici et l'équation d'Einstein "officielle", d'où ma demande de sources.--Dfeldmann (discuter) 13 décembre 2019 à 18:24 (CET)
Merci Dfeldmann  . J'en ai lu et entendu beaucoup sur cette constante, et jamais je n'ai vu évoquer ce changement de signe... — Ariel (discuter) 14 décembre 2019 à 09:43 (CET)
  Ariel Provost :Non, c'est une bêtise due à la fatigue : Einstein supposait un univers stationnaire, mais son modèle, partant d'un état stationnaire, donnait une contraction (pas une expansion) donc il fallait une force s'opposant à la gravitation (enfin, c'est une idée naïve, mais les équations donnent le même résultat), donc une constante cosmologique négative ; la même constante explique l'accélération de l'expansion.--Dfeldmann (discuter) 14 décembre 2019 à 10:17 (CET)
Ah d'accord. Mais es-tu bien sûr de cette contraction du modèle initial d'Einstein ? Il me semble avoir lu que son modèle initial était en expansion (ce qui serait logique puisque après la découverte d'Hubble il a récusé sa constante, et aussi parce qu'on ne parlait plus de la constante cosmologique avant la découverte de l’accélération), mais je peux mal me souvenir, avoir mal lu ou avoir lu des bêtises... — Ariel (discuter) 14 décembre 2019 à 11:32 (CET)
L'équation d'Einstein est
 . Le tenseur d'Einstein est
 . Donc
 . Soit
 .
Les observations indiquent que Lambda>0.--92.152.252.187 (discuter) 14 décembre 2019 à 14:35 (CET)
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