Discussion:Église orthodoxe

Commentaire du lecteur : le role de lavierge...

109.22.92.177 a publié ce commentaire le 2 octobre 2013 (voir tous les retours).

le role de lavierge Marie dans la religion orthodoxe

Avez-vous des remarques à formuler ?

Litlok (m'écrire) 28 février 2014 à 13:14 (CET)

Bonjour,

Il y a un peu plus de matière dans l'article sur Marie, il faudrait peut-être mettre un lien vers ce paragraphe dans l'article. Comme je n'y ai pas participé, ce serait bien que d'autres donnent un avis. --Laurent Jerry (discuter) 28 février 2014 à 13:39 (CET)

Structure

L'article est, paragraphe après paragraphe, conçu comme une réfutation : ça commence tout le temps par "une erreur commune est ..." "Il a été reproché à l'Eglise .." etc. A rectifier, pour parler de ce que sont ces Eglises, plutot que de ce qu'elles ne sont pas. Attenwag (discuter) 1 octobre 2014 à 15:17 (CEST)

Et la vénération des icônes ?

Ce qui frappe quand on pénètre dans une église orthodoxe, c'est l'omniprésence des icônes, et la vénération que leur portent les fidèles. Il y a vraiment un manque à ce niveau dans l'article. Gérard 24 octobre 2018 à 17:05 (CEST)

Proposition de fusion entre Église orthodoxe et Christianisme orthodoxe et Église des sept conciles

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Je propose à fusionner les articles de même sujet. Le contenu doit être fusionné avec l’article le plus ancien Église orthodoxe. --Waterscher (discuter) 11 mars 2019 à 12:51 (CET)

1. Contre l'idée de fusionner avec l'article le plus ancien. D'ordinaire, on fusionne avec l'article le plus détaillé. Sinon, plutôt Pour la fusion. PS :  TED :. Cdt, Manacore (discuter) 11 mars 2019 à 14:38 (CET) PS2 : Église des sept conciles = 16 Ko, créé le 20 janvier 2004 ; Christianisme orthodoxe = 18 Ko, créé le 18 mai 2004 ; Église orthodoxe = 44 Ko, créé le 28 février 2006. Je suggère de fusionner les trois dans Église orthodoxe : le plus récent, certes, mais surtout le plus détaillé, le mieux construit et portant le titre le plus PMS - qui, de plus, fait bien ressortir le parallèle avec la page Église catholique. À la limite, Christianisme orthodoxe pourrait ne pas être fusionné et rester indépendant, comme Catholicisme est indépendant de Église catholique, mais cet exemple a démontré, l'expérience aidant, que cette formule suscitait plus de pb qu'elle n'en résolvait.

   D'accord --Waterscher (discuter) 11 mars 2019 à 15:35 (CET)

   @Manacore : et que fais-tu des Églises des trois conciles ? ce sont aussi des orthodoxes… « orientaux »… Du coup, il ne faudrait pas fusionner Christianisme orthodoxe et Église des sept conciles, puisqu’il y a aussi Églises des trois conciles ? Et comme Catholicisme est indépendant de Église catholique, je pense qu’il faudrait Christianisme orthodoxe indépendant de Église orthodoxe. Ou bien j’ai loupé une étape ? TED 11 mars 2019 à 16:10 (CET)

   @TED Les Églises des deux conciles et les Églises des trois conciles portaient anciennement le nom d'orthodoxes. Elles sont antéchalcédoniennes et pas Eastern Orthodoxy tout en étant Christianisme oriental. C'est trop long et trop compliqué pour développer ce point ici, car nous avons depuis des années sur :fr un pb de définition dû à un contresens sur l'anglais… Pour l'instant, on peut parer au plus pressé, càd la fusion entre Église orthodoxe et Église des sept conciles car elle est logique et sans ambiguïté. Pour Christianisme orthodoxe, qui n'est pas synonyme de Christianisme oriental, il me semble préférable de s'en occuper dans un second temps. Cdt, Manacore (discuter) 11 mars 2019 à 16:16 (CET)

   @Manacore : l’Église copte orthodoxe n’est pas orthodoxe ? En fait, tu dis que toutes les Églises orthodoxes orientales ne sont pas orthodoxes ? J’avais compris que l’Église orthodoxe se scindait en 2/3 grandes branches : Églises des trois conciles, et Église des sept conciles, et éventuellement Églises des deux conciles. Sur c:File:BranchesChristians.png, les Églises des trois conciles sont bien étiquetées « orthodoxes ». TED 11 mars 2019 à 16:25 (CET)

   @TED Non, ce n'est pas tout à fait cela. L'Église orthodoxe ne s'est pas scindée : elle date du 7e concile (ie : elle a refusé le 8e concile, d'où le nom) et se subdivise en plusieurs Eglises autocéphales, etc. Mais les Églises des deux conciles et les Églises des trois conciles n'en ont jamais fait partie : elles datent d'avant le 4e concile (Chalcédoine) et refusent les conciles suivants, dont les 4e, 5e, 6e et 7e ; on les a longtemps appelées aussi "orthodoxes", parce qu'elles suivent des rites orientaux, mais cela entretient une confusion. Le terme de "antéchalcédoniennes" est bcp plus clair… Et ne parlons même pas de la confusion entre tout ce qui précède et… les chrétiens d'Orient, qui sont encore un autre sujet. Manacore (discuter) 11 mars 2019 à 16:44 (CET) PS : le diagramme est faux et contient des contresens dus à une mauvaise compréhension de l'anglais.

2. Contre comme le montre les autres propositions du proposant, la proposition est non réfléchie. Trois articles approchant différemment l'orthodoxie. Olivier LPB (discuter) 11 mars 2019 à 16:51 (CET)

   Bonjour Olivier LPB Mais serais-tu d'accord pour une fusion Église orthodoxe et Église des sept conciles (sous le titre du premier article), sachant que là, pour une fois, il y a synonymie ? Concernant le titre, il n'y a pas photo pour le PMS : Église orthodoxe = 60 800 vues en 90 jours, et Église des sept conciles = 2 000 vues en 90 jours. Cdt, Manacore (discuter) 11 mars 2019 à 17:00 (CET)

   Mais du coup, Église orthodoxe orientale n’est pas dans Église orthodoxe ? TED 11 mars 2019 à 17:06 (CET)

   @TED Non, pas au sens usuel. Pour nous, francophones, l'Église orthodoxe ne désigne que l'Église des sept conciles (env. 350 millions de baptisés) : essentiellement des Slaves et des Grecs. Les Églises antéchalcédoniennes (env. 65 millions de baptisés) n'en font pas partie, leurs dogmes sont différents. Elles se fondent sur les conciles de Nicée (325), de Constantinople (381) et d'Éphèse (431). L'expression Église orthodoxe orientale est ambiguë et risquée… Manacore (discuter) 11 mars 2019 à 17:22 (CET) PS, en anglais, Églises antéchalcédoniennes/Église orthodoxe orientale =Oriental Orthodoxy, et Église orthodoxe/des sept conciles = Eastern Orthodoxy. L'imbroglio sur :fr vient du fait que pour nous Est = Orient.

   @Manacore D'accord avec beaucoup de ce qui est dit au-dessus, avec une différence : j'ai l'impression qu'il n'y a que sur Wikipédia que l'on utilise ce terme d'« antéchalcédonien », surtout dans le sens que vous lui donnez. Il n'y a rien de commun entre les Églises appartenant à la Communion orthodoxe orientale, qui sont issues de manière lointaine du schisme chalcédonien, et les Églises dites assyriennes/nestoriennes, qui n'ont rien à voir avec les débats d'avant ou après le concile de Chalcédoine. Elles ne sont pas en communion les unes avec les autres, et les premières rejettent ouvertement les secondes. D'ailleurs, les termes antichalcédonien et antéchalcédonien ont été rejetés dans une discussion communautaire. Je suis tout à fait d'accord que les termes d'« orthodoxes » et « orthodoxes orientaux » prêtent à une certaine confusion, comme le montre la discussion ci-dessus, mais cette confusion est relativement simple à expliquer, et ce terme d'« antéchalcédonien » m'a l'air de rajouter de la confusion plutôt que d'en supprimer. Place Clichy 14 mars 2019 à 05:56 (CET)

   Bonjour Place Clichy La discussion de 2013 n'est pas vraiment "communautaire". Plusieurs de ses participants refusaient l'expression "chrétiens d'Orient" en croyant que cela désignait les orthodoxes "classiques" (disons gréco-slaves pour simplifier). Ils n'avaient non plus aucune notion de ce qu'étaient les Eglises du 2e concile par rapport à celles du 3e, le tout en soutenant sur d'autres pages que les orthodoxes étaient "catholiques" - et en s'exprimant avec une grande agressivité à mon égard. Sous-jacent à cela, il y a un sérieux conflit personnel qui s'est apaisé depuis. En tout cas, l'un de mes interlocuteurs a d'une part battu le rappel de ses copains et d'autre part pratiqué l'abus d'identités multiples. Pour en revenir au fond : bien sûr que je connais la différence entre Eglises du 2e et du 3e. Comme le dit Theodoxa dans la présente page, et comme le disent les spécialistes, le choix existe entre les regrouper en "antéchalcédoniennes" (ou préchalcédoniennes ou non chaldoniennes), comme le fait Arjakovsky, on non. De fait les Eglises du 2e et 3e sont toutes anté/pré/non chalcédoniennes. Ce choix est celui d'Arjakovsky, source majeure, et d'autres spécialistes. De l'autre côté, d'autres spécialistes ne font pas ce choix. Pour l'instant, le plus urgent à débattre, me semble-t-il , est le problème de la confusion en français entre Eastern Orthodoxy (Eglise orthodoxe pour les francophones) et Oriental Orthodoxy (anciennement appelées Eglises orthodoxes orientales, d'où la confusion). On ne peut plus laisser une telle confusion sur :fr. Nous en étions à un tel degré de chaos que les orthodoxes et les Eglises des 2e et 3e conciles étaient regroupés, grâce à mes interlocuteurs de la discussion de 2013, sous le portail "Chrétiens d'Orient" - de sorte que lorsque qq'un organisait un "concert au bénéfice des chrétiens d'Orient", cela signifiait sans doute pour eux un "concert au bénéfice du patriarche de Moscou". Chaque fois que j'ai dit et redit qu'il n'était pas normal que l'Eglise orthodoxe (350 millions de baptisés) n'ait pas de portail, je me suis fait insulter et traiter d'ignare. En fin de compte, TED a créé ce portail il y a qq mois, à ma demande, et mes interlocuteurs de 2013 ne se sont pas manifestés. Il faut croire que dans l'intervalle ils ont trouvé le temps de lire un ou deux articles sur le sujet. Cet épisode me laisse un goût amer, d'abord en raison des injures et des attaques personnelles, et d'autre part en raison du retard accumulé par la faute de ces personnes. Cdt, Manacore (discuter) 14 mars 2019 à 13:51 (CET)

   « Oriental Orthodoxy (anciennement appelées Eglises orthodoxes orientales ». Non : « à l'heure actuelle, l'appellation couramment admise est "Églises orthodoxes orientales" » (Conseil œcuménique des Églises, "Églises orthodoxes orientales"). De l'autre côté, « Église orthodoxe orientale » au singulier normalement signifie pour les francophones celle qu'ils appellent aussi « l'Église orthodoxe ». C'est pourquoi il faut convertir l'article Église orthodoxe orientale en page d'homonymie, avec trois significations : a) au singulier = Église orthodoxe ; b) au pluriel selon Arjakovsky = Églises des deux et des trois conciles ; c) au pluriel selon d'autres sources = Communion orthodoxe orientale (les Églises des deux conciles ne s'appellent pas orthodoxes). Theodoxa (discuter) 14 mars 2019 à 21:26 (CET)

3. Pour. Je suis d'accord avec ce que Manacore vient de dire. Il faut indiquer « Église orthodoxe orientale » comme page d'homonymie : dans la francophonie cette expression, au singulier et avec l'article, ne signifie normalement que cette Église qui reconnaît les sept conciles œcuméniques (l'Église des sept conciles) et qui reconnaît le Patriarche œcuménique de Constantinople comme primus inter pares, celle qui s'appelle aussi l'Église orthodoxe (cet article commence en disant « L'Église orthodoxe, ou Église des sept conciles, ou encore Communion orthodoxe »), celle qu'on appelle normalement aussi Christianisme orthodoxe (le relatif article ne parle que d'elle). Au pluriel, l'expression « Églises ortodoxes orientales » signifie, selon quelques savants, les Églises des deux conciles et les Églises des trois conciles ; mais, selon d'autres savants et surtout les organisations œcuméniques plus importantes, elle signifie uniquement les Églises des trois conciles. Theodoxa (discuter) 11 mars 2019 à 20:27 (CET)
4.  Neutre pour l'instant. Comme dit ci-dessus, ces 3 pages (Christianisme orthodoxe, Église orthodoxe et Église des sept conciles) concernent toutes la même confession chrétienne, qui est différente des « orthodoxes orientaux » et des autres communautés orientales (comme les Assyriens/nestoriens et les catholiques orientaux). Cependant, le Christianisme orthodoxe peut être considéré plus large que la simple communion orthodoxe, car il comprend aussi des Églises plus en communion avec les principales Églises orthodoxes, et notamment : les Vieux-croyants, les différents schismes traditionalistes (Orthodoxes vieux-calendaristes, « Vraie » orthodoxie) ou nationaux (Église orthodoxe macédonienne, ex-Église orthodoxe ukrainienne - Patriarcat de Kiev etc.), voire quelques communautéss plus spécifiques mais issues de l'orthodoxie (Doukhobors, Moloques...) ou des mouvements quelque peu syncrétiques qui s'en réclament (Orthodoxie de rite occidental, Église orthodoxe celtique, Église orthodoxe évangélique (en) etc.). Bref, on peut justifier un article plus large pour l'ensemble de ces traditions. Place Clichy 14 mars 2019 à 05:56 (CET)
5. Pour fort c'est la même chose. --Panam (discuter) 14 mars 2019 à 14:35 (CET)
6. Pour la fusion des articles Église orthodoxe et Église des sept conciles (bonne chance pour en faire qqchose de digérable... ). Effectivement, le Christianisme orthodoxe est une notion en soi. Mais, comme évoqué par @Manacore, c'est vraiment pas facile car une bonne partie de la littérature sur ces sujet est anglophone (ou plutôt la littérature francophone historienne est très pauvre) et les typologies anglophone et francophone ne s'accordent souvent pas (les traductions littérales des appellations amènent parfois à des contresens)... Vous rajoutez les dénominations d'Églises qui se nomment elle-même orthodoxes (je ne rentre pas dans le détail), le subit intérêt journalistique - souvent peu documenté - pour les chrétiens d'Orient consécutivement aux bouleversements au moyen et proche-orient, etc. et je n'évoque même pas la notion d'« oriental » ou les multiples appellations anciennes que récusent souvent les confessions affublées d'anciens stéréotypes (Nestoriens, Monophysites, etc...). De mémoire, il semble me souvenir qu'Antoine Arjakovsky expliquait ces difficultés. Un paragraphe expliquant celles-ci serait peut-être le bienvenu (dans les différents articles concernés) qui éclairerait le lexique retenu par wp.fr, un lexique sur lequel s'accorder essentiellement pour que ce soit clair pour le lecteur ; je crains en effet, qu'il n'y ait pas réellement de situation satisfaisante en l'état de la science, comme on dit. Cordialement, Mogador ✉ 15 mars 2019 à 01:59 (CET)

• J'ai créé un article Église orthodoxe (homonymie) --Waterscher (discuter) 16 mars 2019 à 10:37 (CET)

L'article d'homonymie Orthodoxe, auquel dirige cette création de Waterscher, exclut du terme « orthodoxe » la relation avec les Églises des trois conciles, en liant « Orthodoxie » avec « le christianisme orthodoxe. l'une des grandes confessions chrétiennes. Séparé du catholicisme lors du schisme de 1054, il est composé de plusieurs Églises orthodoxes qui confessent ensemble l’orthodoxie ». Encore un motif pour convertir Église orthodoxe orientale en page d'homonymie (trois significations diverses) et en fusionner le contenu actuel avec Église orthodoxe. Theodoxa (discuter) 29 mars 2019 à 12:35 (CET)

J'ai fusionné Église orthodoxe et Église des sept conciles. J'ai pas touché à Christianisme orthodoxe étant donné qu'il est pas du tout clair si ça fusion fait consensus. Si vous voulez la fusionner, le mieux est de proposer une proposition de fusion distincte, il en est de même pour d'autres articles. Tarte 6 avril 2019 à 06:57 (CEST)
J'ai récemment converti Église orthodoxe orientale en page d'homonymie. Veverve (discuter) 12 décembre 2019 à 19:42 (CET)

Quelques illustrations

• 
  Les trois grands conciles (2c, 3c et 7c)
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  Les listes sans les branches
• 
  Les branches

Cdt, Speltdecca (discuter) 29 avril 2019 à 00:27 (CEST)

RI consensuel avec wp anglophone mais pas avec moi

Tout comme dans WP anglophone, les 7c ont expulsé les 2c+3c de l'ÉO en créant pour eux une « fourth largest communion of Christian churches » (cf. en:Oriental Orthodoxy), je déplore que fr.wp ait pris le même chemin en créant une quatrième religion pour les 2c+3c. Pour ma part, le christianisme est divisé en trois Églises (1.É orth. + 2. É cath. + 3. É prot.) et non pas 4 (puis 5, 6... etc) et ce sont les 2c + 3c + 7c qui forment la 3e + grande confession et pas exclusivement les 7c. cdt Speltdecca (discuter) 29 avril 2019 à 01:29 (CEST)

Les églises dites miaphysites/monophysites (3c) considèrent hérétiques : a) les églises constituant l'Église orthodoxe (7c) ; et b) les deux églises de la tradition dite nestorienne (2c). L'Église orthodoxe (7c) considère hérétiques, pour des raisons distinctes, les 2c et les 3c. Évidemment, toutes les églises autodéfinies orthodoxes (3c et 7c) ne sont pas une seule communion de foi, et les 2c ne s'appellent pas « orthodoxes » comme titre. Seule la WP française considère 2c + 3c comme une église. Selon toutes les autres WP, les 3c ne forment pas une seule église mais plusieurs : ces WP parlent toujours des 3c comme « l'orthodoxie orientale », jamais comme « l'Église orthodoxe orientale ». Toutes les autres WP reconnaissent aussi que 2c et 3c forment deux communions de foi distinctes et adversaires, pas unique. Theodoxa (discuter) 29 avril 2019 à 21:41 (CEST)

Hélas Theodoxa (comme dirait Salsero35), la 7c, la 2c et la 3c, malgré leur abyssale différence qu'elles considèrent réciproquement hérétique (je reprends ton mot) empêchant une communion en foi, n'a pas permise (la différence) pour ni l'une ni les autres de se détacher suffisamment fort pour devenir catholique ou protestante. La 7c, la 2c et la 3c, malgré leur abyssale différence, restent orthodoxes, car cet abysse n'est pas assez profonde pour que la 2c et la 3c sortent du groupe orthodoxe et entrent dans le groupe catholique ou protestant. Cet abysse que tu penses être insurmontable, ne l'est pas pour moi, en s'expliquant on parvient à le combler. La 7c devrait faire preuve d'un peu de tolérance envers ses sœurs 2c et 3c : je suis scandalisé de la façon dont la 7c traite celles qui ne pensent pas « bien » comme elle en leur interdisant de se définir comme orthodoxe et d'appartenir à la troisième confession chrétienne. Il y a infiniment plus de différences entre certaines églises protestantes de la 2nd confession protestante qu'entre la 7c, la 2c et la 3c mais pour ses dernières (2c+3c), tu voudrais les virer de la 3e plus grande confession chrétienne pour les placer dans une 4e grande confession, et consécutivement rassembler la 3e confession chrétienne (7c) et cette 4e confession chrétienne (2c+3c) dans un seul ensemble orthodoxie ou christianisme orthodoxe ? Voilà un aveu du bout des lèvres que la 7c, la 2c et la 3c sont belles et biens toutes les trois orthodoxes et appartiennent toutes les 3 à la 3e plus grande confession, l'Église orthodoxe. Cdt, Speltdecca (discuter) 30 avril 2019 à 06:57 (CEST)

Mais aucun historien des religions ne dit cela, @Speltdecca, pour la bonne raison que ce n'est pas le cas. Le mot "orthodoxe" ne signifie pas une foi particulière. L'Eglise de Rome s'est même autodéfinie comme "orthodoxe" à l'époque des ariens, et il en va de même pour le mot "catholique" : il me semble que l'une des E antéchalcédoniennes (2c ou 3c) porte "catholique" dans sa titulature. Les 2c et 3c n'ont absolument aucun rapport entre elles et sur ce point @Theodoxa a raison ; seules les 3c s'intitulent "orth or" (pas les 2c) : le litige entre Theodoxa et moi consiste dans le fait qu'Arjakovsky et Vallet regroupent 2c et 3c sous le nom "antéchalcédoniennes", pour des raisons évidentes. Pour des raisons tout aussi évidentes, :fr ne peut pas reproduire la distinction anglophone entre "Eastern" et "Oriental". L'E des 7c n'a absolument rien à voir avec les 2c et 3c, pas plus que l'E cath ou l'E prot. En français, quand on dit "l'Eglise orthodoxe" tout court, sans autre précision, cela désigne exclusivement l'E 7c, sans ambiguïté. Et ce serait bien d'attendre le débat sourcé qui doit avoir lieu, parce que là, comme prévu, on part dans tous les sens. Cdt, Manacore (discuter) 30 avril 2019 à 09:20 (CEST)

Les 3 églises d'origines 2c (Église syrienne chaldéenne, Église apostolique assyrienne de l'Orient et Ancienne Église de l'Orient) n'ont pas à être mises au rebut dans une 4e confession chrétienne, mais appartiennent légitiment à la 3e confession chrétienne qu'est l'Église orthodoxe qui n'a pas à être confisquée par les 7c. Cdt, Speltdecca (discuter) 30 avril 2019 à 10:09 (CEST)

Selon quelles sources ? Manacore (discuter) 30 avril 2019 à 10:14 (CEST)

Touché-coulé : c'est mon grand malheur, je n'en trouve pas. Si je souscris pleinement à la règle de wp qui demande légitiment de justifier chaque modification dans les articles par une source, je n'ai pas vu qu'il en était de même pour écrire en pdd, mais si on y applique la règle, tout ce qui est écrit en pdd sans être sourcé, c'est comme si c'était en blanc, mais au moins c'est sans regret, cdt Speltdecca (discuter) 30 avril 2019 à 10:47 (CEST)

À Speltdecca : Il vous faut gagner pour votre idée personnelle l'appuie de savants reconnus pour la mettre en Wikipédia. WP:CITE. Bonne chance. Theodoxa (discuter) 30 avril 2019 à 10:38 (CEST)

Merci Theodoxa, j'y travaille, mais sans succès jusqu'à présent, j'espère que ce n'est pas une cause désespéré, cdt Speltdecca (discuter) 30 avril 2019 à 10:47 (CEST)

Bien que notifié, je n'ai aucun avis sur cette question car mes connaissances sur les Églises orthodoxes sont trop faibles. Salsero35 ^☎ 30 avril 2019 à 11:12 (CEST)