Discussion:Église catholique romaine

Romaine

Par définition , d'après le credo de la foi catholique , pour ainsi dire ses "plaques de cuivre", le terme "romaine" extension de "église catholique" n'existe pas dans les anciens textes catholiques , et c'est une adjonction récente qui est utilisée avec d'autres termes , comme "armée romaine" au lieu et place de "cohorte dite italique" , qui comme la Tour de Pise penche du côté où elle risque de s'écrouler.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 78.250.125.216 (discuter), le 1 décembre 2010 à 11:14 (CET)

Suggestion le terme romaine ... n'existe pas dans les anciens textes catholiques etc.

vu que l'expression Eglise Catholique Romaine est un oxymore.

... et ce, contrairement à l'expression Sainte Eglise Apostolique Romaine, qui, quand à elle est tout à faire valable et officielle, puisque qu'elle désigne de manière laudative le seul Diocèse de Rome, éventuellement étendu à la province Romaine (Rome et sa banlieue, donc les diocèses suburbicaires), et "au pire" à la région ecclésiastique du Latium (d'invention bien plus récente).— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2a01:e35:2e44:fef0:556d:f539:203:eb22 (discuter), le 11 octobre 2014 à 23:59 (CEST)

Primauté symbolique et ECAR

• Depuis Pastor Æternus, 1870, l'ambition de primauté symbolique se substitue tant bien que mal à l'exercice temporel du pouvoir au gré de ses relations de l'ECAR avec les gouvernement des États comme avec les autres religions.

Cette phrase donne l'impression d'un bateau dur à manoeuvrer (tant bien que mal)et sans gouvernail (au gré de) ! C'est un point de vue, probablement argumenté, mais est-ce que cela représente l' "ECAR" ? (incidemment, qui parle d' "ECAR" ?) A mon avis, c'est subjectif, donc non NPOV. Gwalarn 14 mar 2005 à 21:18 (CET). J'ai reformulé. Gwalarn 24 mar 2005 à 17:57 (CET)

Présence internationale

• "À l'heure actuelle sa présence est plus remarquée dans les institutions politiques internationales, ONU, Europe que dans les institutions internationales du mouvement œcuménique tel le C.OE.E."
  

Point de vue non neutre : d'une part, ce n'est pas étayé. D'autre part, l'Église catholique doit-elle se faire remarquer dans les institutions internationales du mouvement œcuménique ? Si c'est le cas, il faut expliquer pourquoi. Si ce n'est pas le cas, quelle est l'intérêt de cette remarque ? Gwalarn 24 mar 2005 à 17:57 (CET)

Pas de réponse. J'ai reformulé. Gwalarn 30 mai 2005 à 20:02 (CEST)

Nommage

J'ai une question à propose de cet article : Pourquoi ne porte t-il pas le nom du mouvement Catholicisme romain comme c'est le cas de la plupart des autres mouvements religieux (Baptisme, Bouddhisme ...) ? Est ce qu'il y a une règle pour expliquer ces différences ? Vibby 27 jun 2005 à 11:27 (CEST)

Le "catholicisme romain" n'est pas la manière habituelle de désigner l'Église catholique romaine. Cette église est une institution et non un mouvement ou une mouvance, contrairement au bouddhisme, à l'islam, au protestantisme, etc., qui, à ma connaissance, ne sont pas représentés par une organisation unique. Gwalarn 29 jun 2005 à 23:26 (CEST)

Je ne sais pas si ca correpsond à un critère reel de convention des noms, mais il y existe des églises dont le nom d'article est le nom du mouvement alors qu'il s'agit : anglicanisme, pentecôtisme, adventisme (voir protestantisme pour comprendre qu'il y a un problème avec les noms)... Une discussion sur le sujet aurait-elle déjà eu lieu ? si ce n'est le cas, je ne sais pas où entamer une discussion de ce type ... Vibby 30 jun 2005 à 10:40 (CEST)

Je ne sais pas si tu veux dire qu'il devrait y avoir séparation entre un article qui présente la foi d'une église et celui qui traite de l'institution qui la représente ? Dans le cas de la foi catholique, il y a un article "catholicisme" dont le principal intérêt est de montrer qu'il existe des catholicismes non romains. Séparer le "catholicisme romain" de l'institution qui le représente n'a pas beaucoup d'intérêt, à mon sens, et serait difficile à faire : pour illustrer cela, je dirais que la foi catholique (romaine) est toute entière dans l'Église du même nom, et inversement. Gwalarn 30 jun 2005 à 21:27 (CEST)

Bon, je vais dire les choses plus simpelment. Je ne parlais pas de créer les deux articles, mais de choisir comment on nomme celui-ci. Ce qui m'a amené a cette reflexion, c'est que j'ai créer l'article adventisme, sauf que je l'ai d'abord appelé église adventiste du septième jour (nom complet), puis, quelqu'un a renomé l'article. J'ai donc pensé qu'il devait s'agir d'une convention que le églises doivent être nommé selon le nom du mouvement, c'est pourquoi je me suis demandé pourquoi ce n'était pas le cas de l'église catholique romaine Vibby 1 jul 2005 à 09:03 (CEST)

Je ne pense pas qu'il y ait un standard : dans la catégorie "confession chrétienne", on trouve "catholicisme" et "protestantisme" avec "Église orthodoxe" (et non "Orthodoxie") et "Nestoriens" (et non "Nestorianisme"). Par contre, renommer un article sans l'accord de son auteur ou sans discussion est assez cavalier ! Gwalarn 1 jul 2005 à 21:34 (CEST)

Notre discussion sur le nommage attachée à l'article Roman Catholic Church dans le Wikipedia Anglais s'addresse exclusivement au nom Roman: une moitié dit que le propre nom est Catholic Church simple, à cause du qualité d'universalité; les autres insistent qu'il faut retenir le nom Roman, parce que le nom Catholic appartient également aux autres églises et, en tout cas, le monde entière reconnait l'église nommée Roman. Gwalarn dirait "que la foi catholique (romaine) est toute entière dans l'Église du même nom, et inversement". Pourquoi catholique (romaine), et pas catholique simple? Vos pensées seraient bienvenues.--Shtove 23 septembre 2005 à 20:05 (CEST)

1. Je serais pragmatique : l'Église catholique de Benoît XVI accepte qu'on l'appelle "romaine" ou "de Rome". On peut donc utiliser cet adjectif pour l'identifier. Cela dit, tous les articles n'emploient pas toujours la dénomination complète, tellement nous avons l'habitude de dire simplement "Eglise catholique". Ajouter l'adjectif "romain" n'a, à mon avis, de sens que pour lever une ambiguité ou apporter une précision utile. Par exemple dans le cas de l'article qui parle de cette Église. Gwalarn 24 septembre 2005 à 08:49 (CEST)
2. << La foi catholique est toute entière dans l'Église du même nom >> : pour moi, personne ne peut se dire catholique s'il ne reconnaît l'Église de Rome. C'est un point de théologie : d'après saint Paul, "un seul corps (=Église), un seul baptême, un seul Dieu". Cette remarque est uniquement pour dire qu'il est impossible de séparer "foi catholique" et "Église catholique" : l'Église est toute la communauté des baptisés qui se reconnaissent dans la foi catholique, et la foi catholique est portée par toute cette Église, et uniquement par elle. Maintenant, des personnes ne se reconnaissent pas dans cette Église tout en s'affirmant catholiques. Pour les distinguer, on emploie d'autres termes : "catholiques gallicans", etc. J'ai précisé "foi catholique romaine" parce que c'est celle que je connais. Mais je pense que le raisonnement est le même pour les autres Églises catholiques. Gwalarn 24 septembre 2005 à 08:49 (CEST)

"personne ne peut se dire catholique s'il ne reconnaît l'Église de Rome", bof, bof, ça dépend dans quel sens on prend la chose. C'est une formule qui n'est valable que dans l'église catholique apostolique romaine... Les uniates "reconnaissent" l'église de Rome comme une église authentiquement catholique, et donc reconnaissent son autorité morale, mais ne dépendent pas de ses règles administratives, et donc ne reconnaissent pas son autorité disciplinaire. Ubi lex distinguat, distinguere debemus, comme on dit vulgairement. Michelet-密是力 31 mai 2006 à 19:46 (CEST)

Non, non, les catholiques orientaux reconnaissent l'autorité du "Pontife romain" (nom juridique du Pape...). Lisez le CCEO, vous verrez : le Pape est l'autorité suprême dans l'Eglise ! Lui seul peut modifier des patriarcats ou prendre les décisions importantes. Extrait du CCEO : "TITRE III - L'AUTORITE SUPREME DE L'EGLISE (42-54 ) 42 De même que, par disposition du Seigneur, saint Pierre et les autres Apôtres constituent un seul Collège, d'une manière semblable le Pontife Romain, successeur de Pierre, et les Evêques, successeurs des Apôtres, sont unis entre eux." Par ailleurs, ordinairement, l'Eglise se désigne elle-même sous le nom d'Eglise catholique tout court. "Romaine" n'est qu'une adjonction parasite tardive --Plijno (d) 18 août 2010 à 22:34 (CEST)

Le nom complet c'est "La Sainte Église Catholique Apostolique et Romaine" Chloé (diskutar) 31 mai 2006 à 14:21 (CEST)

Introduction de l'article

L'article commençait par une sorte de définition trop sommaire à mon sens. Je l'ai légèrement développée en précisant d'abord ce qui d'un point de vue extérieur, à première vue, caractérise l'Eglise catholique romaine des autres confessions chretiennes ou non-chrétiennes : le nombre de ses fidèles.

Ensuite, j'ai considéré utile de donner une définition d'un point de vue intérieur, à savoir la lecture que l'Eglise catholique romaine fait de l'article du Credo qui la concerne. Si j'ai commis une imprécision ou une erreur dans cette glose d'una, sancta, catholica, apostolica, merci de corriger !

Enfin, notamment pour tenir compte du feed-back reçu de Vibby, j'ai précisé la signification et la raison d'être de l'épithète "romaine". Les branches du catholicisme "non romain" sont définies et présentées dans l'article "catholicisme". --Y.E. Clément 19 août 2005 à 17:18 (CEST)

Sources de la foi

Euh... Stuart, tu pourrais nous donner des sources pour l'occultation de la tradition par Vatican II? Werewindle 31 août 2005 à 11:25 (CEST)

Mais bien entendu :

1. je n'ai pas parlé d'occultation mais de priorité de l'écriture sur la tradition
2. Giuseppe Alberigo (dir.), Histoire du concile Vatican II. 1959-1965 CERF pour la page, je suppose que tu voudras bien m'excuser
3. Journal du Concile tome 1 , Yves Congar o.p., CERF ; pour la page, pareil
4. Enfin, il me semble que texte de la Commission Biblique pontificale apporte un éclairage particulier où la tradition n'est plus le seul outil de lecture de l'Ecriture.

Stuart Little 31 août 2005 à 13:45 (CEST)

Tiens, le revoilà ! On l'avait presque oublié ... Gérard 5 octobre 2005 à 18:59 (CEST)

Merci beaucoup. Je n'ai pas tout lu encore de l'article de la Commission Biblique que tu as cité, mais je note qu'il explique que l'interprétation de la Bible sans appel à la Tradition mène au fondamentalisme (paragraphe 1F). Il faudrait sur ce point reprendre les mots exacts, parce que la phrase que j'ai enlevée stipulait: "Le concile Vatican II rapelle cependant la source unique de la foi, qui est l'écriture.", ce qui n'est pas du tout le cas au vu de ce que je viens de lire, et ce qui n'est pas non plus ce que tu dis. Werewindle 1 septembre 2005 à 15:30 (CEST)

arte lance un sondage sur la religiosite en France

un site ou vous pouvez voter pour exprimer votre attachement a la religion catholique : http://www.arte-tv.com/fr/934300.html amities— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Franck102 (discuter), le 8 septembre 2005 à 13:12 (CEST)

petition pour recevoir kto sur la tnt

Le csa donne le motif qu il invoque pour justifier son refus d ouvrir une frequence nationale à kto sur la television numerique terrestre - tnt : lisez le dernier communique de presse de nousvoulonskto : http://www.nousvoulonskto.com/article.php3?id_article=22 faites signer la petition a 5 nouvelles personnes de votre entourage, et nous serons 100.000 ! http://www.nousvoulonskto.com/petition/index.php— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Franck102 (discuter), le 8 septembre 2005 à 13:17 (CEST)

Ceci n'a, amha, rien à faire ici, quel est l'intérêt de votre contribution dans le cadre de la discussion de cet article ?Ygnobl 17 février 2007 à 02:37 (CET)

Epithète "romain"

A l'aide pour la rédaction du 1er paragraphe : l'épithète "romain" est couramment utilisé pour désigner l'Église catholique rattachée au pape et la distinguer des autres catholiques. Mais ce terme n'est pas utilisé par ceux qui font partie de cette Église ; en tout cas, pas par le fidèle "de base". Comment dire les deux idées ? Gwalarn 27 octobre 2005 à 19:07 (CEST)

Effectivement, les catholiques "romains" (et pas seulement les laïcs) se définissent comme catholiques tout court. Mais l'idée est formulée dans la dernière phrase de l'intro. La formulation te gène? Werewindle 28 octobre 2005 à 11:34 (CEST)

Je comprends que "Eux-mêmes se dénommant catholiques" se rapporte aux autres confessions catholiques, pas aux catholiques romains. Donc en fait l'idée n'apparaît pas, il me semble. Gwalarn 28 octobre 2005 à 13:49 (CEST)

Moi, j'avais compris qu'il s'agissait des catholiques romains, justement. Si tu vois une autre possibilité d'exprimer l'idée... Werewindle 31 octobre 2005 à 15:28 (CET)

Je crois que j'ai trouvé, selon la technique "une idée, une phrase"... Gwalarn 31 octobre 2005 à 18:25 (CET)

Michelet-密是力 31 mai 2006 à 19:42 (CEST) Les adventistes font un seul mouvement et une seule église, un redirect de l'un sur l'autre n'est qu'un problème d'étiquette. Dans le cas du catholicisme, les chose ont évolué (en 2000 ans c'est normal) et son plus complexes: il y a des catholiques non romain (les maronites, par exemple), qui son à l'intérieur du catholicisme, mais dont la discipline est indépendante de l'administration romaine (et ils n'élisent pas le pape). Il y a aussi des (très rares) groupes qui suivent un rite spécifique (par exemple mozarabe) qui ne sont donc pas dans la liturgie romaine, mais dépendent de l'église de Rome. Pour résumer: Liturgie romaine (pratique) < Eglise catholique romaine (administration) < Catholicisme (communauté de foi); et les inégalité sont strictes. De fait, il y a un (micro-)article sur le rite moderne romain, et un portail sur le catholicisme.

Bonjour. Question à Michelet : Pour lever toute ambiguïté, voudriez-vous bien préciser la nature des inégalités strictes que vous mentionnez ? S'agit-il notamment d'une relation de dépendance ou détermination (par exemple : la liturgie romaine dépend de ou est déterminée par l'Eglise catholique romaine) ? Merci pour votre éclaircissement (le seul point de votre paragraphe que je n'ai pas su interpréter correctement). Cordialement --nha de Lyon 1 septembre 2006 à 12:09 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec Michelet...J'ai l'impression que tu fais quelques confusion. En effet, les maronites (pour reprendre ton exemple) sont catholiques romains, leur patriarche à rang de cardinal et est électeur à l'élection pontificale. Tu fait une confusion entre latin, ce que ne sont ni les mozarabes, ni les maronites, ni les gréco-catholiques et romains ce que ces derniers sont tous...
Romain n'est qu'une expression (qui n'est pas canonique) pour parler des caholiques qui reconnaissent le pape de Rome. En effet le Credo, commun aux protestant, catholiques et orthodoxes, dit : "je croix en l'Eglise, Une, Sainte, Catholique et Apostolique"... Nous sommes tous de l'Eglise catholique (= universelle), mais les catholiques orthodoxes sont issus du schisme de 1054, les catholiques protestants sont issu de la réforme de Luther et Calvin et les catholiques romains reconnaissent la primauté du pape de Rome. voilà, voilà ;-) Bigor 1 septembre 2006 à 12:22 (CEST)

Effectivement, il y a des nuances intermédiaires qui compliquent la situation (mais ne changent pas la véracité des "inégalités strictes" mentionnées, pour autant que je sache). La "liturgie romaine" n'est pas pratiquée dans toute l'église sous l'autorité administrative de Rome (exemple : liturgie Mozarabe, Ambrosienne...). L'autorité administrative de Rome ne s'étend pas sur toutes les églises qui reconnaissent sa légitimité (cas des églises autocéphales), voire celles qui sont en union avec Rome. Effectivement, les Maronites participent à l'élection du Pape, mais leur droit liturgique est par exemple indépendant. Quand au Credo définissant le catholicisme, il ne concerne pas les protestants: l'expression "catholique protestants" est à ma connaissance impropre. Les protestants sont clairement "chrétiens", mais pas "catholiques" (ou alors ils se sont convertis massivement sans me prévenir? ça se saurait ... ;o) A votre disposition pour en discuter. Michelet-密是力 1 septembre 2006 à 13:23 (CEST)

1- je te contredis : l'autorité administrative de Rome s'étant sur toute les églises qui reconnaissent sa légitimité (c'est le dernier recours en fait). Autocéphale est valable pour les églises orthodoxes qui ne reconnaissent pas la primauté de juridiction du pape mais seulement sa primauté d'honneur. On ne peut pas parler d'église autocéphale au sein de l'Eglise catholique.

2- Le Credo est valable pour toute les églises chrétiennes : catholique, orthodoxe mais aussi protestante (au moins luthérienne et calviniste, les autres je sais pas). Ecclesiam catholicam voulant dire universelle dans le sens église qui s'adresse à tous...

effectivement "catholique protestant" n'est pas employé mais Luther se pensait catholique et la High Church anglaise se définit comme catholique anglicane (le pb du protestantisme, c'est qu'il y a une nouvelle manière de l'être chaque jour : le refus de l'autorité entraîne la subjectivité) cela dit sans méchanceté.

3- pour résumer mon intervention : dans la chrétienté on a :l'Eglise catholique romaine, les Eglises (autocéphales) orthodoxes, l'Eglise catholique anglicane, les protestantisme, les vieux catholiques, etc.

dans l'Eglise catholique romaine, on a : église latine (juridiction directe du pape), église maronite, église greco-catholique, église copte-catholique (juridiction indirecte du pape) etc.

dans église latine on a : rite romain, rite mozarabe, rite ombrosien, rite cartusien (des chartreux) etc.

Attention, j'ai l'impression qu'on confond les différents niveau de "romanité" : romaine parce que soumise (plus ou moins directement) au pape, latine parce qu'employant le latin, romain parce que rite de Rome dont la validité a été étendu à une bonne partie de l'église latine (mais pas toute...)

j'espère avoir été clair quand même ;-)) Bigor 1 septembre 2006 à 16:39 (CEST)

Re-)Bonjour. Avis et précisions intéressantes... La "décomposition" que vous, Bigor, proposez dans votre point 3 se prêterait bien à une représentation en graphe ou arbre visuellement bien illustrative, moyennant quelques compléments. Qu'en dites-vous ? Elle pourrait ensuite être intégrée à l'article. --nha de Lyon 1 septembre 2006 à 20:23 (CEST)

Bonsoir. Au sujet de l'idée d’arborescence chrétienne, on pourrait sans doute, pour plus de clarté dans cette page de discussion, créer une nouvelle section, ou mettre un lien vers une page de discussion d'utilisateur (celle de Bigor par exemple ?) servant actuellement d'échange sur ce point. Amicalement --nha de Lyon 3 septembre 2006 à 21:44 (CEST)

L'idée d'arborescence est intéressante parce que visuelle. L'l'important est de se mettre d'accord sur ce que l'arbre représente : l'autorité ou d'autres filiations (historique, dogmatique, liturgique, etc.) car les arbres diffèrent à chaque fois (ex: le protestantisme est bien issu du catholicisme mais n'a plus de lien hiérarchique avec lui). Attention aussi aux allers-retours historiques (ex. rapprochement récent entre catholiques et luthériens sur la doctrine du salut). Autre exemple : comment représenter le rattachement forcé des Uniates à l'eglise orthodoxe sous le régime soviétique ? Gwalarn 5 septembre 2006 à 23:52 (CEST)

Suite de la discussion sur l'idée d'arborescence chrétienne : voir cette section dans cette page. --nha de Lyon 6 septembre 2006 à 12:50 (CEST)

Je trouve ce qualificatif de "romaine" dans l'intitulé de l'article, inexact, non neutre et même ridicule, aucun protestant ne songerait à s'appeler catholique, et en parlant de l'Eglise Catholique, il la qualifierait plutôt de "papiste" . Il est inexact, parce que l'Eglise Catholique "fédère" (le mot plus juste serait : est en "communion" avec) de nombreuses Eglises non romaines (voir ci dessus Bigor). Il est non neutre car il laisse penser qu'il existe une Eglise Catholique non romaine, ce qui est globalement inexact, malgré le Credo et tout ce qui est dit ci-dessus, ridicule car personne à part peut-être quelques anti-cléricaux n'appellent l'Eglise Catholique ainsi. Pourquoi ne pas utiliser la méthode de tous les autres Wikipedia, à savoir que l'article principal "Eglise Catholique" pointe sur cet article ci, et qu'une page de 'disambiguation' définit les autre nuances possibles? Pcouderc (d) 8 septembre 2011 à 10:06 (CEST)

le Monde ?

Je propose ce lien à la suppression. Que fait il aux côté de Mâme et ad Solem...? Bogreusailles 10 juillet 2006 à 11:07 (CEST)

Tout à fait d'accord, je viens d'effectuer la suppression. Le Monde ne s'est jamais revendiqué catholique à ma connaissance... Werewindle 11 juillet 2006 à 10:37 (CEST)

le groupe Le Monde est propriétaire du "groupe Bayard", principal groupe de presse catholique en France--Jagrain (d) 18 avril 2010 à 18:58 (CEST)

Présent

"(→Liens internes - Retrait de "Présent" : si le jl se dit catholique, est-ce que l'Eglise catholique le reconnaît comme tel ?)"

Je ne lis pas ce journal, mais ce que j'en sais c'est que s'il n'est pas catholique il n'est rien. Ce que 'lon peut en dire, c'est qu'ils sont plus fidèles à Rome que La Croix par exemple...! Je le restaure donc, et j'attends qu'on me prouve que l'Eglise catholique ne reconnait pas présent tout en reconnaissant la Croix !Bogreusailles 12 juillet 2006 à 20:20 (CEST)

Tu as mis "Présent" comme étant un journal catholique. C'est un point de vue, mais l'écrire sur la page "Eglise catholique romaine", c'est officialiser une connivence avec l'Église catholique, connivence qui n'est pas prouvée. Comme tu affirmes que cette revue est représentative de l'Église catholique, c'est à toi de le démontrer. Je n'ai pas d'objections sur les autres revues. Le groupe Bayard-presse, par exemple, diffuse officiellement la Documentation Catholique, recueil en français des textes majeurs de l'Église catholique et de la Conférence des Évêques de France. Gwalarn 12 juillet 2006 à 21:07 (CEST)

Pas de flammes!

Il faudrait clarifier le contenu de cette rubrique "Lien internes" avant de savoir qui a raison/qui a tort. S'il s'agit d'un simple "voir aussi", Présent a sa place pour ce que je peux en juger d'après l'article interne. S'il s'agit des publications officielles ou approuvées par l'église catholique, c'est une autre paire de manches, et il y a fort à partier que la réponse sera non. Ceci dit, si c'est dans ce deuxième sens que la liste est prise, le test est parfaitement objectif: en droit canon, seuls peuvent se désigner comme "catholique" les mouvements ou organisations qui acceptent le contrôle moral de l'évéché du lieu. Il suffit donc de demander à la source autorisée, qu'est l'archevêché de Paris (puisqu'ils sont basés à Paris). Michelet-密是力 12 juillet 2006 à 22:04 (CEST)

Si ta première hymothèse est la bonne, alors on va pouvoir "sacrément" augmenter la liste des journaux à citer dans "Eglise catholique romaine". Dieu reconnaîtra les siens... :-). Cela dit, cette partie de l'article est très franco-centrée. Gwalarn 12 juillet 2006 à 22:21 (CEST)

Je ne vais pas me battre pour Présent, mais je trouve qu'il y a de la mauvaise foi derrière cette forme de censure. A vous de voir, mais je crois que vous pensez que les traditionnalistes, puisque le journal est plutôt de cette tendance, semble-t-il, ne font pas partie de l'Eglise. Or je vous rappelle qu'il n'en est rien, cf Ecclesia Dei... Over ! Peks 18 juillet 2006 à 21:32 (CEST)

Débats contemporains

on parle ici de "non reception" (qu'est-ce exactement?): ayant relu Dominus Jesus, la version officielle (en latin) omet en effet "filioque" et effectivement seule la traduction française l'ajoute. Une note renvoie au "Symbolum Constantinopolitanum" dans sa version primitive... Je ne sais pas si on peut parler d'évolution de la doctrine catholique à ce sujet ou plutôt de la citation littérale d'une source. (la traduction française étant, comme souvent, mal faite). D'autre part l'affirmation "Les observateurs ont remarqué que dans les prières publiques, le pape Jean-Paul II l’omettait systématiquement" paraît un peu gratuite, et manque de référence... Bigor 12 août 2006 à 21:41 (CEST)

Okay, j'ai lu ta réponse dans filioque Bigor 12 août 2006 à 21:48 (CEST)

Revenues

Hello, I would lik to know something about the revenues in France or in other countries of the Roman Catholic Church. --Calgaco 09:23, 31 August 2006 (UTC)

Hi, Calgaco. I think that the best (and quickest) way to answer your question is to query the Web through the Web search engine of your choice. If you are not against reading some articles in French, you may have a look at the following Web page: Communiqué de presse du 4 avril 2003 : « Les Français, l'Eglise et l'argent » which gives a piece of official information about the funds of the French Catholic Church. You may naturally vary your opinion on that subject with other sources.

However your question suggests that some data may be added in this article. I would personally support this idea — surely with the neutral point of view that has to be maintained in this place (i.e. without any judgment on the way of collecting and/or spending those funds). With regards --nha de Lyon 1 septembre 2006 à 12:23 (CEST)

Hi nha de Lyon, I had a look at the document in the web page [1] but it is an ENQUETE D’OPINION and not a balance sheet or a financial statement. I'm interested to understand how much are the revenues (officials information are ok, french documents are ok) of the French Catholic Church. Thank you in advance, --87.2.85.57 2 septembre 2006 à 02:52 (CEST)

Hi. I am sorry but I am neither affiliated to any church "board" nor qualified for giving more relevant informations on the Catholic Church. ;-) I assume that documents like balance sheet are not easily available as it may be in many non-religious domains. Good search ! Regards --nha de Lyon 2 septembre 2006 à 19:35 (CEST)

Arborescence chrétienne

Source inspiratrice de cette section-idée : voir ce lien dans cette page de discussion.

Bonsoir. Au sujet de l'idée d’arborescence chrétienne, on pourrait sans doute, pour plus de clarté dans cette page de discussion, créer une nouvelle section, ou mettre un lien vers une page de discussion d'utilisateur (celle de Bigor par exemple ?) servant actuellement d'échange sur ce point. Amicalement --nha de Lyon 3 septembre 2006 à 21:44 (CEST)

L'idée d'arborescence est intéressante parce que visuelle. L'l'important est de se mettre d'accord sur ce que l'arbre représente : l'autorité ou d'autres filiations (historique, dogmatique, liturgique, etc.) car les arbres diffèrent à chaque fois (ex: le protestantisme est bien issu du catholicisme mais n'a plus de lien hiérarchique avec lui). Attention aussi aux allers-retours historiques (ex. rapprochement récent entre catholiques et luthériens sur la doctrine du salut). Autre exemple : comment représenter le rattachement forcé des Uniates à l'eglise orthodoxe sous le régime soviétique ? Gwalarn 5 septembre 2006 à 23:52 (CEST)

Je me suis permis de créer une nouvelle section pour discuter de cette idée, en espérant que cela n'offensera personne. Dans le cas contraire, bien entendu, la manipulation inverse est tout à fait possible, sans condition. --nha de Lyon 6 septembre 2006 à 12:50 (CEST)

Concernant les ententes préalables à l'établissement d'un arbre, je vous suis totalement, Gwalarn. D'ailleurs, votre commentaire me suggère la sous-idée d'envisager éventuellement, pour davantage de clarté, plusieurs types d'arbre : historique, filial, autre. Par rapport au cas des Uniates que vous (Gwalarn) mentionnez, je proposerais une solution à base d'astérisque, laquelle permettrait de préciser au cas par cas certaines branches de l'arbre résultant.

Plus pragmatiquement, comme j'en discutais avec Bigor sur sa page de discussion (pour ne pas polluer celle-ci), on pourrait démarrer le projet d'arbre en énumérant ici les différents nœuds qui composeraient un ou plusieurs arbres graphiques. Je laisserais la première parole aux spécialistes (dont je ne suis pas spécialement ;-) ). --nha de Lyon 6 septembre 2006 à 12:50 (CEST)

j'ai jeté un oeil à Branches du christianisme, qui est une bonne idée mais a trop d'ampleur On peut utiliser la partie catholique pour un arbre historique... Puis : relations hiérarchique...

je propose quelque chose comme çà (à compléter et à dessiner, hihi) :

Église catholique romaine

• Eglise latine (chef : pape de Rome)
  • Eglise romaine (rite romain, mozarabe, lyonnais, dominicain, cartusien, ambrosien) (chef : pape de Rome)
  • Patriarcat latin de Jérusalem rite romain
• Eglise orientale (chef : pape de Rome)
  • Église maronite rite maronite (chef : Patriarche maronite d'Antioche et de tout l'Orient)
  • Église catholique syro-malabare rite syriaque (chef : Archevêque majeur d'Ernakulam-Angamaly des Syro-Malabares)
  • Église catholique chaldéenne rite chaldéen (chef : etc...
  • Église catholique éthiopienne rite abbysinien
  • Église catholique copte rite copte
  • Église grecque-catholique melkite (=patriachat catholique d'Antioche) rite melkite
  • Église grecque-catholique albanaise
  • Église grecque-catholique biélorusse
  • Église grecque-catholique bulgare
  • Église grecque-catholique croate
  • Église grecque-catholique hellène
  • Église grecque-catholique hongroise
  • Église grecque-catholique macédonienne
  • Église grecque-catholique roumaine
  • Église grecque-catholique russe rite slavon
  • Église grecque-catholique ruthène
  • Église grecque-catholique serbo-monténégrine
  • Église grecque-catholique slovaque
  • Église grecque-catholique tchèque
  • Église grecque-catholique ukrainienne

voilà pour commencer... Si quelqu'un commence un dessin, avec les cases nécessaires, on bouchera les trous. --Bigor (2006-12-12T16:01:30)

Bonjour, merci pour ce lancement ! :-) Il est vrai que, depuis le dernier message, je n'avais pas spécialement eu la « motivation » de démarrer plus concrètement le mini-projet.

En ce qui concerne la représentation finale souhaitée, je voyais les données organiser sous la forme d'un graphe, combinant des étiquettes (Église orientale...) et des arcs (Église latine → Église romaine...). Cette figure ne serait pas « éditable » directement sous Wikipédia (malheureusement) ; elle serait mise à jour au fur et à mesure des informations, commentaires, corrections. Si vous avez des idées d'une technique utilisable pour une meilleure « collaboration », elles sont plus que bienvenues. À défaut, la figure au format image (JPEG, PNG...) servirait de base. Cordialement. --nha de Lyon 12 décembre 2006 à 16:46 (CET)

Trois petits mots :

• Bigor : par rapport à l'arborescence visible sur l'article Branches du christianisme que vous mentionnez, projetez-vous une extraction ou une arborescence « nouvelle » ? Cela serait dommage de refaire ce qui existe et qui conviendrait (à vous de valider d'ailleurs ;-) ).
• Michel Louis Lévy a suggéré aussi la considération du graphe plus « large » et visible sur l'article Christianisme ancien. Une idée à intégrer sans doute...
• Envisage-t-on une arborescence, comme celles qui figurent sur les deux articles sus-mentionnés, ou un graphe, avec d'éventuels cycles ?

Bonne fin de journée. --nha de Lyon 12 décembre 2006 à 17:14 (CET)

Jetez donc un oeil là : Utilisateur:Bigor/graphe Eglise catholique (version de travail), mais il faut absolument le faire en vectoriel... c'est imbitable comme ca. D'autre part pour le mode hiérarchique deux possibilités : soit un autre dessin avec des ensembles (j'aime bien l'idée car ca permet de montrer les liens "culture orthodoxe" au sein de la hiérarchie catholique). Soit on ajoute des traits de hiérarchisation avec couleur... mais c'est moins évident. Bigor | tchatche 12 décembre 2006 à 17:51 (CET)

C'est noté, merci. Je crois que je vais « investir » dans un logiciel de représentation visuelle de graphe — du genre : Graphviz par exemple, sans compter qu'il semble exister une extension pour Wikipédia... :-) Cela prendra un peu de temps, mais cela prendra le temps qu'il sera utile de prendre. Que cela ne freine pas les idées ou initiatives parallèles.

Sinon, vous paraissez confirmer la nature strictement arborescente du schéma envisagé (donc pas de cycle a priori). --nha de Lyon 12 décembre 2006 à 23:38 (CET)

À propos, Bigor, si vous préférez qu'on poursuive le mini-projet sur votre page dédiée, merci de le préciser. Cela permettrait éventuellement de ne pas trop alourdir cette section de la page de discussion avec des détails intermédiaires. --nha de Lyon 12 décembre 2006 à 23:43 (CET)

Je suis les deux... as you want, my dear Bigor | tchatche 15 décembre 2006 à 15:10 (CET)

Je suis également attentif aux deux pages... mais malade en ce moment (l'hiver et ses "joies") et donc peu productif. ;-) --nha de Lyon 17 décembre 2006 à 02:20 (CET)

Pour avoir de beaux dessins, il existe un atelier de dessin où des contributeurs chevronés améliorent les dessins qu'on leur soumet. Ça peut peut-être vous intéresser ? Gwalarn 9 février 2007 à 17:26 (CET)

Quelques remarques en vrac (étant précisé que je connais bien ces notions) :

- L'Eglise catholique se définit comme "Eglise catholique" ; l'adjectif romaine n'a été rajouté qu'à cause des anglicans qui se prétendent (abusivement) "Eglise catholique d'Angleterre" voire "Eglise d'Irlande" (ce qui est en voie de disparition, le catholicisme "romain" reprenant de plus en plus d'importance).

- il ne faut pas mélanger "Eglise romaine" et "rite romain". "Eglise romaine" est une appellation imparfaite, il vaut mieux dire "Eglise catholique". Tout catholique est catholique-romain, y compris les fidèles des "Eglises orientales catholiques" (comme sont par exemple les gréco-catholiques ou les maronites). L'Eglise catholique comprend deux sous-ensembles : l'Eglise latine (ou occidentale, assez unifiée et centralisée) et les "Eglises orientales catholiques" (conformément à l'appellation officielle ; ne pas dire "Les Eglises catholiques orientales").

L'Eglise latine comporte divers rites : le rite romain, le rite mozarabe, ambrosien, cartusien, dominicain... Les "Eglises orientales catholiques" comportent un assez grand nombre de rite (en sachant que des Eglises orientales différentes peuvent avoir le même rite : syriaque,...).

- Le Patriarcat latin de Jérusalem n'est qu'une sorte de super-diocèse au sein de l'Eglise latine. --Plijno (d) 11 août 2010 à 23:19 (CEST)

Cérémonie pénitentielle

J'ai retiré cette phrase parce qu'elle était erronée: "Récemment les cérémonies pénitentielles collectives, pratique ancienne, ont été remises à l’ordre du jour ; cependant elles ne sont admises que dans des cas urgents, voir motu proprio Misericordia Dei du 2 mai 2002."

Les cérémonies pénitentielles existent en France depuis très longtemps (plus de 20 ans au moins) et c'est une pratique courante.--Guil2027 8 novembre 2006 à 00:00 (CET)

...Pratique ancienne ? Dans l'Eglise, on dit qu'une pratique est ancienne quand elle remonte à plusieurs siècles. Il faut savoir qu'il existe deux types de cérémonies : celles où on écoute des lectures de la Bible, on prie ensemble, et un certain nombre de confesseurs sont là pour écouter les confessions et donner l'absolution individuellement ; et celles où on prie ensemble ...et un prêtre donne l'absolution de façon collective. Ce dernier type est absolument interdit. L'absolution collective est réservée aux cas d'impossibilité (cas extrême : un missionnaire qui doit desservir 400 îles), en particulier dans des situations d'extrême urgence (naufrage en cours, avion détourné, régiment qui va donner l'assaut...). Et même dans ce cas, les canons 961-961 sont très rigoureux, et c'est la validité même de l'absolution qui est en jeu : - Can. 961 – § 1. L’absolution ne peut pas être donnée par mode général à plusieurs pénitents ensemble, sans confession individuelle préalable, sauf : 1 si un danger de mort menace et que le temps n’est pas suffisant pour que le ou les prêtres puissent entendre la confession de chacun des pénitents ; 2 s’il y a une grave nécessité, c’est-à-dire si, compte tenu du nombre de pénitents, il n’y a pas assez de confesseurs disponibles pour entendre comme il le faut la confession de chacun dans un temps convenable, de sorte que les pénitents, sans qu’il y ait faute de leur part, seraient forcés d’être privés pendant longtemps de la grâce sacramentelle ou de la sainte communion ; mais la nécessité n’est pas considérée comme suffiante lorsque des confesseurs ne peuvent pas être disponibles pour le seul motif du grand afflux de pénitents, tel qu’il peut se produire pour une grande fête ou un grand pèlerinage. - § 2. Il appartient à l’Évêque diocésain de juger si les conditions requises au § 1, n. 2 sont remplies ; en tenant compte des critères établis d’un commun accord avec les autres membres de la conférence des Évêques, il peut déterminer les cas où se rencontre cette nécessité.

Can. 962 – § 1. Pour qu’un fidèle bénéficie validement d’une absolution sacramentelle donnée à plusieurs ensemble, il est requis non seulement qu’il y soit bien disposé, mais qu’il ait en même temps le propos de confesser individuellement, en temps voulu, les péchés graves qu’il ne peut pas confesser ainsi actuellement. - § 2. Dans la mesure du possible, même à l’occasion de la réception d’une absolution générale, les fidèles seront instruits de ce qui est requis au § 1, et l’absolution générale sera précédée, même en cas de danger de mort si le temps est suffisant, d’une exhortation pour que chacun prenne soin de faire un acte de contrition. - Can. 963 – Restant sauve l’obligation dont il s’agit au can. 989, un fidèle dont les péchés graves sont remis par une absolution générale recourra à la confession individuelle le plus tôt possible et dès qu’il en a l’occasion, avant de recevoir une nouvelle absolution générale, à moins que n’intervienne une juste cause. - --Plijno (d) 13 août 2010 à 19:47 (CEST)

Bandeau de traduction

Bonjour,

Ayant quelque difficulté à retrouver une éventuelle entrée de cet article dans la liste des projets de traduction, étant donné que le bandeau de traduction est obsolète et ne contient pas de lien vers le projet associé comme c'est actuellement le cas, je proposerais le retrait du bandeau de traduction ou, du moins, sa transformation en un bandeau actualisé, si la traduction effective est susceptible d'être (re-)prise en charge. Cette demande est d'autant plus motivé que le contenu et la structure actuels de l'article ne sont vraisemblablement plus dirigés par l'article originel en anglais. Cordialement. --nha de Lyon 12 décembre 2006 à 01:50 (CET)

Encore "romaine"

J'ai lu les discussions sur le nommage de l'article et je crois qu'on n'a pas bien déterminé quel nom on devrait conserver. Quand on cherche catholique on nous renvoie à l'article catholicisme, qui dit:

On appelle catholicisme l'ensemble des dogmes, des institutions et des préceptes de l'Église catholique romaine, c'est-à-dire telle qu'elle se comprend depuis l' « intronisation » de l'apôtre Simon-Pierre par Jésus-Christ : « Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église », les différents conciles œcuméniques, notamment le concile de Trente (1545-1563) et les conciles Vatican I et II qui forment la « Tradition ».

Alors, dans l'article catholicisme on ne parle que du catholicisme romain.

En plus, le Catéchisme s'appelle Catéchisme de l'Église Catholique tout simplement.

D'ailleurs, une petite analyse sur la quantité et les 10 premiers résultats sur Google de chaque côté nous montre certaines choses:

É.C.R.: 134 000 résultats

1. Wikipédia (pas une source primaire).
2. Wikipédia (pas une source primaire).
3. L'ÉCR à Genève (officiel).
4. Une page de prière de la CEF (officiel).
5. Une page du site de l'Orthodoxie Copte en France (qui ne se définit pas comme catholique et qui mentionne l'ÉCR mais aucune autre ÉC).
6. Une page d'héraldique qui n'utilise le terme "romaine" que dans le titre.
7. Une page chrétienne avec un lien vers les Églises Protestante et Orthodoxe (mais aucune ÉC "non-romaine").
8. Un magazine virtuel.
9. Une librairie virtuelle (le titre du livre utilise le terme "catholiques" tout simplement mais on mentionne comme auteur l'ÉCR).
10. Une paroisse française (officiel).

É.C.: 1'670 000 résultats

D'abord, on a un lien vers les résultats dans l'Actualité. Et puis:

1. Conférence des Évêques de France (officiel).
2. Église Catholique Romaine (Wikipédia, pas une source primaire).
3. Diocèse de Paris (officiel).
4. Le portail jeune de l'Église Catholique en France.
5. L'Église Catholique en France (liens vers les paroisses).
6. Site de l'Église Catholique Libérale (officiel).
7. Diocèse de Versailles (officiel).
8. Diocèse de Pamiers (officiel).
9. Site du Service National de la Catéchèse et du Catéchuménat (officiel).
10. Diocèse de Lyon (officiel).

À l'exception du numéro 6, toutes ces pages (et la liste est beaucoup plus longue) parlent de l'Église Catholique entièrement liée au Pape. C'est évident, donc, qu'en parlant d'Église Catholique tout simplement, on comprend normalement Église Catholique Romaine et que le nom le plus courant c'est Église Catholique. On pourrait faire une précision dans l'introduction et laisser le titre avec la forme la plus commune Église Catholique.

--Mirimbokuile (Je te lis ici) 21 décembre 2007 à 17:03 (CET)

Je ne comprends pas bien comment tu considères toutes celles-ci : {{Palette Églises catholiques orientales}}. TED 21 décembre 2007 à 18:09 (CET)

Les ÉCO sont des églises en pleine communion avec le Pape; elles font partie de l'église dont cet article parle. En vertu de leur communion avec le Pape on pourrait dire "Église Catholique Romaine". C'est-á-dire, je ne dis pas que le titre est "incorrecte" mais la forme la plus commune est "Église Catholique". En plus, avec ce titre ce sera plus évident qu'on y tient compte des ÉCO, car la doctrine, les dogmes, sont les mêmes. La discipline est différente et le code juridique aussi mais c'est encore la même église. Le Catéchisme, par exemple, c'est pour l'église catholique toute entière (Église Latine ET les ÉCO).

--Mirimbokuile (Je te lis ici) 23 décembre 2007 à 06:43 (CET)

Ce que tu dis n'est pas très clair : dis-tu que les ECO sont romaines ? Ce n'est pas le cas. Comme tu le dis bien : la discipline est différente et le code juridique aussi. Mais la doctrine, les dogmes, sont les mêmes = ce sont toutes des Églises catholiques. L'Église catholique comprend les ECO et l'Église catholique romaine. TED 23 décembre 2007 à 09:48 (CET)

Pour TED : Voir mon intervention du 11 août 2010 plus haut sur cette page. Il vaut mieux dire (comme le fait Rome) : les Eglises Orientales Catholiques, EOC. La doctrine, les dogmes, le catéchisme, sont les mêmes ; les orientaux catholiques sont présents à part entière dans les Conciles, plusieurs prélats orientaux sont en fonction au Vatican, à part entière. Ils ont un code de droit canonique différent ?... ...mais justement, le CCEO est écrit ...EN LATIN !!! et il a été promulgué par le Pape (de Rome) !!! - --Plijno (d) 13 août 2010 à 20:04 (CEST)

Voilà justement l'ambigüité des termes. Je dis qu'on "pourrait dire" que les ÉCO sont "romaines" en tant qu'en pleine communion avec le Pape. Bien que le Code Juridique soit différent, il y a une liaison, soit directe ou indirecte, avec le Pape. Le Catéchisme atteint á toutes ces Églises et fait référence aux deux Codes (le latin et l'oriental); en même temps, il dit que l'Église Catholique est "UNE". Alors, il est évident que le terme Église désigne des réalités différentes (ou plutôt de différents niveaux d'une même réalité) selon le contexte (on utilise même le terme "Église particulière" pour parler des diocèses et des juridictions analogues).

Maintenant, la fin de ton message n'est pas correcte; si tu "enlèves" les ÉCO de l'Église catholique en général ce qui reste c'est l'Église Catholique LATINE (ou d'occident), qui suit normalement le "rite romain", voilà encore le terme "romain" dans un autre contexte. ÉCL n'est pas un synonime d'ÉCR. La communion entre l'ÉCL et les ÉCO est telle qu'elle font vraiment une seule Église, partageant une même foi et les mêmes sacrements. Cet ensemble, on peut l'appeler Église Catholique "Romaine" ou Église Catholique, étant cette deuxième la forme la plus commune. Voilà pourquoi je pense qu'on devrait enlever le mot "romaine" du titre et intégrer les ÉCO dans l'article. On pourrait bien sûr créer un article Église catholique latine.

--Mirimbokuile (Je te lis ici) 23 décembre 2007 à 14:52 (CET)

Personne n'a répondu aux derniers arguments. Est-ce qu'on peut changer le titre? Au fait, je vous invite à lire l'article dans la Wikipédia en espagnol.--Mirimbokuile (Je te lis ici) 1 janvier 2008 à 02:59 (CET)

On est le 08 février et encore personne n'a répondu aux arguments du 23 décembre. Vraiment, est-ce qu'on change le titre ou pas??--Mirimbokuile (Je te lis ici) 8 février 2008 à 17:30 (CET)

On est le 28 août 2008 et je trouve ce sujet à l'instant, merci à Mogador. L'erreur initiale vient du fait que l'adjectif romain désigne un rite et non la religion. Il y a une seule religion catholique, comme il y a une religion protestante ou une religion orthodoxe. Dans la religion catholique, il y a différents rites. Le rite romain, le rite copte, le rite grec, etc. Le nom exact devra donc être EGLISE CATHOLIQUE. Mais loin de moi l'idée de le changer moi-même... qui audiatur audiat. --Didier Morandi

Il me semble qu'il y a confusion. L'Eglise catholique est romaine pour la distinguer des Eglises catholiques qui ne le sont pas (comme l'Eglise catholique officielle nationale de Chine Populaire ou comme les Eglises vieilles-catholiques notamment). Il est très vrai que l'Eglise Catholique Romaine compte divers rites dont le rite byzantin, le rite maronite ou le rite copte par exemple mais point de rite romain ici....seulement un rite latin (95% des fidèles de l'Eglise Catholique Romaine) qui est célébrer conformément au missel romain selon deux langues : la langue latine (missel 1962 ou missel Paul VI) ou la langue vernaculaire du lieu (missel Paul VI). Donc, l'Eglise est bien romaine et son rite le plus courant est le rite latin puisque le rite romain n'existe pas.WPF2008 (d) 17 septembre 2008 à 13:24 (CEST)

Je me suis permis de corriger tes propos : le " missel de Paul VI " a été rédigé en latin, et la forme ordinaire du rite romain peut très bien être célébrée en latin tout comme en langue vernaculaire. Merci de ne pas entretenir a confusion messe en latin = missel de 1965, car c'est faux. D'ailleurs le pape Baenoît XVI a utilisé lundi matin à Lourdes le missel en latin pour le forme ordinaire. Pour ce qui est du rite, on parle bien de l'Église Catholique Romaine de rite latin, mais c'est le rite romain qui y est majoritairement utilisé, avec aussi le rite ambrosien qui subsiste à Milan, le rite zaïrois en cours en RDC, … qui sont tous des rites latins. Tout cela fait partie de l'Église Catholique Romaine de rite latin. Et tu as raison de dire qu'il existe aussi l'Église Catholique Romaine de rite maronite, l'Église Catholique Romaine de rite copte, l'Église Catholique Romaine de rite byzantin, … J'espère que je ne me suis pas trompé. TED 17 septembre 2008 à 15:33 (CEST)

Merci TED, c'est très clair. Comme quoi, il est indispensable de ne pas renommer l'article et de continuer d'utiliser le terme d'Eglise Catholique Romaine pour la distinguer d'autres Eglises Catholiques qui ne sont pas Romaines, c'est-à-dire qui ne sont pas dans l'obédience de l'évêque de Rome/Pape/Chef de l'Etat de la Cité du Vatican/ex-Patriarche d'Occident/etc... Mais il faut avouer que nombre de catholiques francophones y perdent leur latin (rire) puique la plupart disent qu'ils sont "chrétiens", une grande majorité qu'ils sont "catholiques" mais presqu'aucun qu'il est "catholique-romain" alors que cette locution ("Catholique-Romain") est majoritairement répandue chez ceux qui vivent en terre majoritairement protestante par exemple : les Catholiques des USA ou ceux d'Allemagne n'omettent quasiment jamais de dire qu'ils sont Romains....WPF2008 (d) 17 septembre 2008 à 17:06 (CEST)

Bonjour à tous, 2 ans et demi après (eh oui, j'ai été occupé). Bref, je cite la quatrième recommandation générale de la convention sur les titres de Wikipedia: "Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé". Comme WPF2008 a fait noter, les francophones disent généralement "catholique" pour faire référence à ce qui est "catholique romain", donc le titre le plus commun en français serait "Église catholique", avec une explication dans l'introduction de l'article. Je vous invite encore une fois à visiter l'article en espagnol pour avoir une idée plus précise de ce que je propose. Mirimbokuile (Je te lis ici) 6 août 2010 à 19:45 (CEST)

Je suis ennuyé par l'absence de progrès sur cette question du nommage que je me permet de qualifier, sauf le respect de tous, de ridicule, de l’Église Catholique. Qualifier l'Eglise Catholique de Romaine parce que le pape réside à Rome est a peu près tout aussi sensé que de qualifier la France de Parisienne ou l'ONU de New-Yorkaise ... Afin de faire progresser le débat, je propose de renommer l'article en "Église Catholique" et de créer si nécessaire un conflit éditorial qui sera réglé comme de coutume. Qu'en pensez-vous? Pcouderc (d) 14 février 2012 à 09:28 (CET)

Je pense que vous n'apportez aucun progrès et qu'au contraire vous ne faites qu'appuyer le point de vue romano-centré niant l'aspect romain qui doit apparaitre dans une encyclopédie dont la neutralité de point de vue est une des valeurs cardinales - si j'ose dire. Il y a un article catholicisme que vous tendez à oublier dont la - discutable, mais ce concernant je suis d'avis de le conserver de la sorte pour des raisons que je peux développer - orientation se fait autour de l'ECR. Mogador ✉ 26 février 2012 à 11:07 (CET)

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Vous avez parfaitement raison, et je rajoute encore une fois : L'expression Eglise Catholique Romaine est un oxymore.

Vous dites "qualifier l'Eglise Catholique de Romaine parce que le pape réside à Rome est tout aussi sensé que ...."

Oui, mais ceux qui ont inventé cette expression voulaient signifier par là que la communion des Eglises autour de l'évêque de Rome, n'était justement pas la vraie Eglise catholique fondée par le christ, mais le repère des "papistes" .... (et autres römish ...)

Et il ne faut pas hésiter le dire ...

Et c'est la même chose pour "catholique" ! N'importe quel chrétien "papiste" un peu cultivé ne peut que rejeter cette désignation pour lui-même ! Je suis proprement chrétien (depuis 20 siècles si j'ose le dire ainsi), pas proprement catholique ! c'est l'Eglise qui est proprement catholique, (et une, et sainte, et apostolique ....)

Donc, je maintiens : tous ces articles doivent être "désambiguifiés" sauvagement, en commençant par dire que certaines désignations sont fausses ou inappropriées.

Au pire, si j'avais à le faire, j'écrirais : "Eglise (communion romaine)" comme Terme descripteur et toutes les autres expressions (entre autre Eglise Catholique Romaine) comme termes non descripteur (au sens de la norme afnor de vocabulaire) renvoyant à ce seul terme descripteur, ou serait l'article susbtantiel disant ce qu'est l'Eglise.

Quand à "l'église orthodoxe", j'écrirais "Eglise (communion byzantine ou constantinopolitaine)", ce qui ne blessera personne, puisque tous les chrétiens "orthodoxes" sont effectivement en communion avec la patriarche de constantinople, immédiatement (c'est leur patriarche) ou médiatement (leur patriarche est en communion avec lui)

Le mot catholicisme, quand à lui, ne pose pas autaud de problème. Mais bien que "correct", il est lui aussi non-descripteur, le bon terme descripteur,auquel on renvoie serait : christianisme (Eglise latine). Ceci, parce que je doute fort que les Eglises dites orientales en communion avec rome l'utilise pour désigner leur propre culture .....

COURAGE !— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2a01:e35:2e44:fef0:556d:f539:203:eb22 (discuter), le 12 octobre 2014 à 00:42 (CEST)

Lien vers "ma vision de la bible"

Ce n'est pas trop personnel? On conserve le lien ou pas?--Mirimbokuile (Je te lis ici) 7 janvier 2008 à 14:54 (CET)

Personne ne répond??--Mirimbokuile (Je te lis ici) 8 février 2008 à 17:28 (CET)

Liens

J'ai fait un peu le tri dans les liens et apporté un peu de structure. J'ai notamment supprimé le lien messe info qui n'est qu'un annuaire de l'église catholique française et qui n'apporte aucun complément encyclopédique au sujet traité. Le commentaire comme quoi ce n'est pas un site privé est par ailleurs assez cocasse. D'autre part, on peut en plus le lire comme du prosélytisme. Bref, rien à faire là. Mogador ✉ 26 juillet 2008 à 00:15 (CEST)

« Tu es Pierre, et sur cette pierre, je bâtirai mon Eglise »

J'ai ajouté cet extrait d'évangile dans la section ecclésiologie. Je pense que cela manquait. D'autre part, dans les liens internes, j'ai remplacé Inquisition par Congrégation pour la doctrine de la foi, puisque l'Inquisition n'existe plus. Pautard (d) 25 août 2008 à 16:52 (CEST)

On ne peut pas écrire que Jésus a fondé l'église et encore moins l'église catholique romaine; le texte d'à présent est relativement nuancé, pour réintroduire matthieu, il faut contextualiser et expliquer la spécificité de ce(t unique) passage et ses paradoxes, notamment le fort soupçon de réécriture. Mogador ✉ 26 août 2008 à 18:57 (CEST)

et bien j'ai du pain sur la planche... --Didier Morandi 28 août 2008 à 18:10 (CET +2)

Certainement pas pour aller contre toute l'historiographie contemporaine; c'est là une planche savonneuse plutôt qu'une planche de salut. Mogador ✉ 28 août 2008 à 18:18 (CEST)

Divisions en paragraphes

Il faudrait diviser le texte actuel en paragraphes autonomes, pour que l'on puisse ne modifier qu'un paragraphe à la fois, ce serait nettement plus pratique. OK "c'est celui qui dit qui fait", mais je ne sais pas faire... Molinensis (d) 1 septembre 2008 à 14:48 (CEST)

Rubrique "Liturgie" de cette page et l'article "Liturgie catholique"

Quelqu'un a déjà depuis bien longtemps (d'autres contributeurs l'ayant étoffé) créé un article spécifique liturgie catholique. Je transfère donc les dites informations vers l'article concerné (sachant qu'il y a déjà des doubles emplois). Très cordialement. --Jorge de Burgos (d) 21 avril 2009 à 18:36 (CEST)Jorge de Burgos

Anglicisme

Il me semble que Église catholique romaine est un anglicisme, il faut parler d' Église catholique. (Après il y les églises catholiques orientales). --—Jérémy76 ^[Discutez] 7 mars 2010 à 18:01 (CET)

Non. Ce qu'il te semble est faux. TED 8 mars 2010 à 02:29 (CET)

statistiques

Les chiffres cités sont manifestement faux: quelle est leur source scientifique? Qu'est-il censé représenter? le nombre de baptisés? le nombre de pratiquants réguliers ?(certainement pas)le nombre extrapolé d'un sondage de cex qui se déclarent catholiques. ?... Il est évident que le nombre de catholiques a baissé en Europe. Il ne peut pas avoir augmenté dans cette proportion en Asie et en Afrique--Jagrain (d) 18 avril 2010 à 18:58 (CEST)

Il suffit de suivre le lien ; c'est un nombre de baptisés, ce qui, en effet, semble la seule chose facilement et sérieusement mesurable. Je ne vois pas bien ce qui vous pose problème vis à vis de l'Asie et de l'Afrique ?? 92.162.139.235 (d) 23 avril 2010 à 11:53 (CEST)

L'expression

Je pense qu'il faudra revoir le niveau de l'expression d'écrite... Par exemple j'ai lu "Qu'il soit enlevé n'est pas un problème, puisqu'il n'aurait jamais dû en faire partie de toute façon. Le débat est donc inutile, ce serait ridicule que d'en faire un objet de scandale.". La phrase en elle même n'est pas dénué de sens, mais le niveau est assez familier, c'est la pensée de quelqu'un qui l'a mis brut, c'est ce que l'on pourrait croire. Il faudrait revoir le niveau et retirer se genre d'imperfection (Est-ce que l'on pourrait lire des phrases de se style dans un dictionnaire?). --—Jérémy76 ^[Discutez] 28 juillet 2010 à 22:41 (CEST)

La liturgie est publique

Bonjour à tous,

Je me suis permis d'ajouter l'adjectif "publiquement" dans la définition de la liturgie, conformément aux canons 834 et 837 du nouveau Code de droit canonique. --Casablanca1950 (d) 4 décembre 2010 à 10:17 (CET)

Encore les titres

J'ai relancé un serpent de mer sur Discussion:Église catholique. il me semble que le titre de l'article actuel viole les Conventions sur les titres. Dans les discussions précédentes, les arguments semblent s'être enlisés dans des considérations hors sujet sur la complexité de la structure de l'Eglise catholique et de ses différentes composantes (églises "sui generis"). J'essaie de recentrer les arguments sur la seule problématique qui me semble pertinente : le respect des conventions sur les titres. Avis bienvenus. 109.14.144.241 (d) 25 février 2012 à 14:01 (CET)

Votre position viole le principe de neutralité, qui préempte de loin la convention sur les titres. Par ailleurs, comme rappelé plus haut, il y a un article catholicisme que vous tendez à oublier dont la - discutable, mais ce concernant je suis d'avis de le conserver de la sorte pour des raisons que je peux développer - orientation se fait autour de l'ECR. Mogador ✉ 26 février 2012 à 11:07 (CET)

Merci de concentrer la discussion en un seul lieu : Discussion:Église catholique (on a le droit de trouver que je n'ai pas choisi le lieu idoine, je pense au contraire que Église catholique sera placé en liste de suivi par un maximum de personnes plus sensibles à la question d'homonymie qu'à la structure spécifique ayant le pape à sa tête) 109.14.144.241 (d) 26 février 2012 à 14:02 (CET)