Discussion:Église catholique orthodoxe de France

Titre officiel de cette Eglise non canonique?

Il me semble que le titre officiel de cette Eglise non canoniques est: Église catholique orthodoxe de France (ECOF) http://data.bnf.fr/11875628/eglise_catholique_orthodoxe_de_france/. Il faudrait changer le nom de cette page.--Vulson (discuter) 8 mars 2017 à 09:29 (CET)

Nombre de membres ?

Bonjour Manacore. Une indication dans l'infobox n'est pertinente que si elle est sourcée. Tu indiques que c'est écrit (et je suppose sourcé) dans le corps de l'article, mais dans quelle phrase car je l'ai relu en entier et ait zappé cette info ? Salsero35 ^☎ 14 décembre 2019 à 23:50 (CET)

Hello Salsero. Section "situation actuelle", 8e ligne. Et, non, ce n'est pas sourcé, rien n'est sourcé quand il s'agit de la simple autopromotion d'un groupuscule inconnu qui s'est créé un nom ronflant et s'offre une pub gratuite sur wp. Ma boulangère ou le gérant de mon immeuble devraient en faire autant, ils n'ont qu'à s'inventer l'appellation qui va bien. Cet article promotionnel et les pages promotionnelles y afférentes portant sur les obscurs évêques autoproclamés de ce groupuscule n'auraient jamais dû exister. Je me suis absentée de wp pendant qq mois et dès mon retour force est de constater qu'elle est toujours gangrenée par des anonymes en quête de célébrité (et de fric). Tristement mais cordialement, Manacore (discuter) 15 décembre 2019 à 00:04 (CET)

Pour l'instant, j'ai mis une balise de demande de réf, mais si cet article est conservé, cette info sera supprimée, comme beaucoup d'autres non sourcées. Content de ton retour. Ainsi, je pourrais t'aider dans tes actions d'élagage. Et tu seras agréablement surprise : j'ai été remercié par deux wikipédiens pour celle-là. Cdlt, Salsero35 ^☎ 15 décembre 2019 à 00:11 (CET)

Ok, et un grand merci. Pour ta modif citée supra, tout à fait d'accord. Mais ce qui précède (la "source" Aleteia) ne vaut guère mieux, amha. Enfin, mieux vaut ne pas y toucher, par crainte de voir débouler les militants des deux bords. Qu'est-ce qui est le plus nocif pour notre projet ? Les sectes de dernier ordre ou les militants fanatisés ? Comme souvent en pareil cas : les deux, probablement. Manacore (discuter) 15 décembre 2019 à 00:28 (CET)

Article non vérifiable

Bandeau apposé par 2A01:CB04:A42:4B00:A0FC:DB0B:24C7:2DA7 (discuter) 31 décembre 2019 à 12:02 (CET)

Discussion ci-dessous

S'il est vrai que l'évêque Germain s'est marié civilement puis a divorcé, transgressant ses vœux monastiques, les accusations de gnosticisme et autres ne sont pas fondées. De nombreuses "fakes news" comme on dit aujourd'hui se mêlent à la réalité. Membre de cette Eglise de 1987 à 2001, j'ai pu discerner à la fois les failles humaines de l'évêque et l'ampleur des calomnies. Quant à la doctrine, les cours de l'institut St Denys que j'ai suivis témoignent du même niveau et du même contenu que ceux de l'institut russe Saint Serge. Si l'avis de l'expert roumain inspiré à la fois par des faits avérés et par des rumeurs, proposait la déposition de l'évêque Germain, le synode s'est contenté de rompre les relations, l'évêque n'a pas été formellement déposé dans les règles ni excommunié (voir la lettre du synode ci-dessus). Au-delà des turpitudes humaines dont cette malheureuse Eglise est loin d'avoir le monopole, la question est celle d'une orthodoxie occidentale enracinée dans l'histoire des Gaules selon l'idée de "baptême des nations". L'admirable travail liturgique, ecclésiologiqur et pastoral de l'évêque Jean qui allait dans ce sens heurtait trop les pouvoirs établis des Eglises orientales. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB04:A42:4B00:3871:A843:4B1B:29F5 (discuter), le 31 décembre 2019 à 18:35 (CET)

Les accusations de gnosticisme à l'encontre de M. Hardy (nom civil de l'ancien évêque Germain) sont parfaitement fondées. Un rapport datant de 1979, rédigé par des membres de l'Eglise orthodoxe commissionnés par le comité inter-épiscopal d'alors, étaye ces accusations de manière irréfutable, en citant des articles du bulletin diocésain (qui complimente des livres parfaitement gnostiques ou kabbalistiques) et une conférence ahurissante dudit M. Hardy sur les "quatre corps, deux âmes, esprit unique" de l'être humain. La réfutation de la déposition canonique datant de 1993 fait partie des mythes "fondateurs" de cette communauté, mais elle ne convainc que les convaincus. Le langage employé par les Roumains est on ne peut plus clair. Quant à "l'admirable travail" de M. Kovalevsky (autre évêque réduit à l'état laïc, ne serait-ce que par son départ du synode dont il dépendait en 1967), on sait que ce "travail" a aussi inclus des fréquentations avérées de milieux ésotériques, et un mépris manifeste pour la discipline canonique de l'Eglise orthodoxe.--Affeninsel (discuter) 5 février 2020 à 15:07 (CET)

Le rapport de 1979 que vous mentionné est une compilation de bruits de couloir. Le saint synode de l'église roumaine n'y a d'ailleur donné aucune suite. La citation que vous faites n'a aucune valeur sortie de son contexte. Un évêque est libre de discourir sur d'autres confessions ou philophies en particulier si elles peuvent être qualifié d'hérésie, c'est une discipline qui s'appelle l'heresiologie, ceci afin de clarifier les différences, les implications et les subtilités par rapport à la plénitude la confession de la foi catholique et orthodoxe. @Saint Photius Saint Photius (discuter) 25 septembre 2021 à 13:00 (CEST)

Article vandalisé

@Manacore l'article a été vandalisé (je n'ai pas vraiment d'autre mots) et seule la dernière édition du vandale a été annulée (par @Vulson qui mérite tout de même d'être remercié pour s'être occupé d'une page au sujet si niche). L'article est donc amputé depuis bientôt un an de contenu et de sources fiables ! C'est le fait qu'un article de La Croix a été mentionné à Discussion:Église catholique orthodoxe de France/Suppression et que je ne l'ai pas retrouvé dans la version actuelle de l'article qui m'a mis la puce à l'oreille. Le problème, c'est que j'ai déjà bien réorganisé l'article et que donc il faudrait manuellement remettre les références enlevées par l'IP vandale. Vous pouvez jeter un oeil à mes éditions, si cela peut aider. Veverve (discuter) 1 juillet 2021 à 00:11 (CEST)

Bonsoir Veverve , je vous fais toute confiance. Ne serait-il pas possible de revenir carrément à la version d'avant, celle de Salebot en date du 10 juillet 2020, et de retravailler à partir de là ? Cdt, Manacore (discuter) 1 juillet 2021 à 00:31 (CEST)

@Manacore Voilà, c'est fait. Veverve (discuter) 1 juillet 2021 à 00:55 (CEST)

Principe de précaution

Partie1

Je me permet d'ouvrir cette discussion afin de préservé la neutralité de cet article. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Saint Photius (discuter), le 25 septembre 2021 à 00:58 (CEST)

Malheureusement, la "source" Gallica que vous ajoutez est un document obsolète qui confond l'Église orthodoxe en France et la prétendue "Église catholique orthodoxe de France", parfaitement inconnue de l'Église catholique comme de l'Église orthodoxe. Le reste de vos modifications, assorties de menaces de poursuites judiciaires, est à l'avenant. Cette discussion est signalée @Veverve avant de faire l'objet d'une section au bulletin des patrouilleurs. Cdt, Manacore (discuter) 25 septembre 2021 à 01:19 (CEST)

@Saint Photius votre comportement de poussage de PDV est inacceptable, d'autant plus que sous couvert d'améliorer la page, vous avez simplement fait revenir l'article à sa forme vandalisée/PDV-isée de laquelle j'avais parlé plus haut. On est loin du simple fait d'ajout[er] des articles de presse d'époque ainsi que des liens vers des textes originaux et encyclopédique comme vous l'avez dit.

Je suis ouvert à la discussion, tant que vous évitez ce genre de pratiques. J'espère que vous n'êtes pas le vandale/pousseur de PDV qui était venu il y a environ un an, mais je note que vous semblez vouloir mettre le même contenu que lui et aimez à employer le même ton (cf. en:WP:DUCK). Veverve (discuter) 25 septembre 2021 à 05:56 (CEST)

@Manacore pourriez vous m'expliquer en quoi cette source encyclopedique serait obsolète ? L'Église existe bel est bien, disposant d'une trentaine de paroisse actives à travers la France et de, Dieu merci, maintenant 3 évêques en pleine forme !

La cathédrale Saint Irénée sis au 96 bld Auguste Blanqui dans 13e à Paris, célèbre la liturgie selon St Germain de Paris tous les dimanches à 10:00 et tous les soirs à 19:00 sauf le samedi où se tiennent les vêpres du dimanche. Je comprends votre confusion quant à la désignation de cette Église, Catholique Orthodoxe de France, mais sachez que la désignation officielle de toutes les eglises Orthodoxes locales à travers le monde est identique, càd Église Catholique Orthodoxe de Russie, de Serbie, de Roumanie etc ... Ainsi l'Église Orthodoxe est Catholique et ceci est inscrit dans le credo de Nicée, "Je crois en L'Église, Une, Sainte Catholique et Apostolique." L'Église Catholique Romaine n'a plus le monopole de la foi Chrétienne en France depuis 1905. Par la providence divine et l'engagement d'illustres personnalités qui ont marqué l'histoire de l'Église Catholique Orthodoxe de France, Dieu a permis la restauration de l'Église locale de France, de ses rites et de ses traditions locales !

Ainsi si l'objectif de cette page wikipedia est de fournir une information de qualité, neutre et factuelle, je vous pris de bien vouloir me laisser travailler à l'amélioration de cette page dans le respect des règles prescritent par wikipedia. Encore une fois il s'agit d'une Église vivante et déclarée aux bureaux des cultes dans les règles de l'art depuis 1936, et cela mérite un peu de sérieux.

Des personnes mal intentionnées à l'égard de cette Église, véhicules par l'intermédiaire de cette page wikipedia un certain nombres de calomnie qui sont de l'ordre du bruit de couloir, et ceci n'a que trop duré !

L'église catholique orthodoxe de France dispose d'un site internet officiel de très bon factures, www.eglise-orthodoxe-de-france.fr où toutes les informations utiles à l'endroit de cette Église sont disponibles. Saint Photius (discuter) 25 septembre 2021 à 11:22 (CEST)

@Saint Photius

1) Je ne sais pas quelle source vous avez ajouté. À part jeter à l'eau tout le travail fait pour rendre l'article plus neutre et enlever les informations non contenues dans les sources indiquées, vous n'avez rien fait. Énorme toupet de votre part que de dire que ce travail qui consiste en une simple restauration d'une version PDVées de la page constitue une information de qualité, neutre et factuelle, [une] l'amélioration de cette page dans le respect des règles prescritent par wikipedia. [Et] un peu de sérieux.

2) Manacore et moi sommes plutôt compétent en ce qui concerne christianisme, nul besoin de nous donner tant de détails.

3) Au vu de votre discours, je vous indique que si vous avez un Wikipédia:Conflit d'intérêts, il faut le déclarer d'une façon ou d'une autre, par exemple sur votre page d'utilisateur. Veverve (discuter) 25 septembre 2021 à 13:00 (CEST)

@Saint Photius Cette référence que vous avez ajoutée n'est pas une référence sur l'ECOF, car l'ECOF (si c'est bien elle) n'y est que mentionnée et seulement une fois dans tout le livre. Veverve (discuter) 25 septembre 2021 à 13:44 (CEST)

@Veverve 1) J'ai reecris l'article car la tournure était entièrement négative et je soupçonne son auteur d'avoir intentionnellement écris cette page de cette manière dans le but de nuire à cette Église. Alors oui quand c'est mauvais il vaut mieux tout jeter et récrire. Pour rappel toute personnes physique ou morale est innocente jusqu'à preuve du contraire, et il ne me semble pas que Wikipedia soit un forum pour debattre sur des bruits de couloirs et faire des procès d'intentions.

2) Il y a une différence entre connaître et pratiquer, la déontologie chrétienne invite à la retenue et l'article en l'état n'est pas du tout dans cet esprit, alors je vous invite à pratiquer ce que vous prétendez connaître.

3) au vu de votre zèle a maintenir des calomnies et des sources douteuses, je vous invite à en faire de même et à déclarer vos conflits d'intérêts.

Concernant la référence encyclopédique, Oui c'est bien cette Église, étant donné qu'il n'y a pas d'autre Église qui porte ce nom.

Mon objectif n'est pas de débattre sur des bruits de couloir, mais simplement d'apporter une référence encyclopédique à la continuité de l'existence de cette Église. Saint Photius (discuter) 25 septembre 2021 à 16:33 (CEST)

@Saint Photius

1) Vous n'avez rien réécrit, vous avez fait une restauration d'une ancienne version de l'article. Exposez donc clairement vos problèmes avec l'article, si ce dernier est si terrible que cela.

2) Non, désolé, je pratique la déontologie de Wikipédia, ainsi que le bon sens et la cordialité, sur Wikipédia. Il existe WikiChristian si vous voulez un wiki avec ce genre de déontologie.

3) Vous accusez l'article d'utiliser des sources douteuses, qu'elles sont-elles ?

Je vous demande au passage d'arrêter de traiter, implicitement ou explicitement, les utilisateurs de WP qui refusent vos changements de mainteneurs de calomnies, de trafiqueurs de faits, ou de personnes mal intentionnées à l'égard de cette Église, sinon vous finirez banni de WP. Veverve (discuter) 25 septembre 2021 à 17:19 (CEST)

Partie 2

@Veverve Les references 2, 3 et 9 doivent être supprimées, et les paragraphes correspondants remanier en accord avec la réalité et non les fantasmes d'ouvrages à scandales.

Maintenir ces references serait dû même ordre que de mettre 30% des références de la pages wikipedia de l'Église Catholique Romaine vers des ouvrages sataniste. Ou bien 30% des références de la page du Culte musulman vers des articles ou livres sur Daesh.

Non que ce genre d'amalgame n'existent pas dans l'esprit de certains, mais quel intérêt à mettre ce genres de fantasmes en avant sur la place publique si ce n'est pour dénigrer l'essentiel ?

J'espère que nous parviendrons à rétablir rapidement cette page wikipedia à un niveau de sérieux acceptable.

Etant pour ma part encore novice sur wikipedia, j'ai une question pratique: est il possible d'ajouter des documents officiels (scannés) en guise de référence ? Comment s'y prendre ? @Saint Photius Saint Photius (discuter) 25 septembre 2021 à 23:58 (CEST)

@Saint Photius Les references 2, 3 et 9 doivent être supprimées, et les paragraphes correspondants remanier en accord avec la réalité et non les fantasmes d'ouvrages à scandales.

-> Ces ouvrages sont fiables (les Presses universitaires de France sont rarement éditrices de livres peu fiables). En quoi les données trouvables dans ces ouvrages sont-elles des fantasmes [...] pour dénigrer l'essentiel ?

Bart D. Ehrman est agnostique et est pourtant cité sur le christianisme à foison ; de même pour François Déroche sur l'islam. La Wikipédia:Neutralité de point de vue n'implique pas un faux équilibre dans la présentation des faits, ni de donner à chaque point de vue le même poids. Si la majorité des sources fiables ont une opinions négative sur une institution, et bien Wikipédia peut le mentionner (c'est même recommandé) et sans la moindre crainte de poursuite judiciaire pour calomnie ou que sais-je (Wikipédia ne fait normalement que relayer des opinions déjà existantes).

est il possible d'ajouter des documents officiels (scannés) en guise de référence ?

-> Pour répondre simplement : non, c'est impossible. Un document officiel n'a de poids que s'il est consultable publiquement de quelque façon qui permette d'attester qu'il émane bien de ladite institution. Si vous avez des ouvrages fiables (et non des documents privés), vous pouvez les citer en référence. Veverve (discuter) 26 septembre 2021 à 00:43 (CEST)

Excusez moi mais comment savez vous que ces ouvrages traitent réellement de cette Église ? Par ailleurs vous ne répondez que sur une des références que je vous ai demandé de supprimer. Quand est il des autres ? Pourquoi ne supprimez vous pas la référence numéro 10 (le numéro à changé entre temps, c'était le numéro 9 dans mon msg précédent), qui renvoie vers un site qui n'existe même pas ?

Le dernier paragraphe de "entrée et sortie du patriarchat de Roumanie" doit être entièrement revu et corrigé. Puis je m'en occuper SVP ?

Pourriez vous m'expliquer comment l'article a perdu son bandeau d'avertissement ? @saint Photius Saint Photius (discuter) 8 octobre 2021 à 00:45 (CEST)

De quel droit annulez vous mes modifications sans justifications préalables dans la discussion ???

Le lien que vous mentionnez est une photo d'un article du journal La Croix de cette époque 1993 et sur ce sujet !

Je vous demande de supprimer la source "sos-derive-sectaire" qui n'est pas un site fiable et qui n'existe plus de surcroît ! Saint Photius (discuter) 8 octobre 2021 à 09:32 (CEST)

@Saint Photius merci de ne pas hausser le ton (De quel droit annulez vous mes modifications sans justifications préalables dans la discussion ???). Les justifications sont dans le sommaire d'édition. Vous ne semblez clairement WP:PASICI pour contribuer à Wikipédia mais pour pousser un PDV sur l'ECOF. Un scan sur un Google Drive sorti de nulle part n'est pas une source fiable, car le scan peut être faux.

J'ai cherché pendant plusieurs heures une source au document présent sur sos-derive-sectaire, notamment sur les nombreux anciens sites de l'ECOF, et n'ai rien trouvé en dehors de posts sur le forum forum - orthodoxe .com. Je vais donc enlever cette source et ses informations. Si le Patriarcat de Roumanie veut qu'un jour cette information soit rajoutée, je suis certain qu'ils trouveront le temps de scanner ce document - s'il existe - et de le mettre en ligne sur leur site. Veverve (discuter) 8 octobre 2021 à 10:06 (CEST)

@veverve Dans votre résumé de modification vous mentionnez "ce n'est pas ce que les sources indiquent". Mes derniers ajouts étaient tous sources et consultables en ligne. Vous avez tous supprimé. Comment justifiez vous cela (en dehors du scan de journal que vous avez déjà mentionné) ? Pourriez vous élaboré sur vos sources ? Merci pour votre bonne volonté à améliorer la qualité de cet article. Saint Photius (discuter) 8 octobre 2021 à 11:12 (CEST)

@Saint Photius

"Malgré les attentes, le Saint Synode roumain ne sacrera pas un deuxième évêque, s’orientant progressivement, sous la pression des témoignages des Églises orthodoxes représentées en France et fédérées en l’ « Association des Évêques Orthodoxes de France »9, vers la mise à l’écart de l’Église de France 10. Cette mise à l’écart, également attendue par le Vatican avec lequel l’Église de Roumanie (Patriarche Théoctist) souhaite vivement établir des relations, deviendra effective en 1992. 11"

La source semble être ceci, donc l'opinion de l'ECOF, donc à éviter (source primaire) avec des références parasitaires (site de l'AEOF, un discours de Jean Paul II, etc.). En plus, c'est une pure citation verbatim sans attribution.

"Les accords de Balamand sont signés le 23 Juin de la même année 1993 entre l'Église de Roumanie et le Vatican pour de mettre fin à l'expansion active de l'Église Catholique Romaine en orient sur les juridictions des Églises Orthodoxes."

Pas ce que dit la source, surinterprétation, WP:SYNTH. Veverve (discuter) 8 octobre 2021 à 13:29 (CEST)

@Veverve Concernant l'AEOF, malgré la reconnaissance canonique entre 1974 et 1993, l'évêque de l'ECOF ne sera jamais autorisé à sièger à l'AEOF, du fait de l'opposition du représentant du patriachat de Constantinople qui en est accessoirement aussi le président. Le discours en question fut prononcé par Jean Paul II fin 1992 à l'occasion de la rencontre oecuménique entre l'église roumaine catholique orthodoxe et le Vatican. Le retrait de la communion de l'Église Catholique Orthodoxe Roumaine à l'ECOF intervient en Mars 1993. Les accords de Balamand qui mettent fin à la promotion de l'uniatisme par le Vatican sur les juridictions Orthodoxes (Roumanie incluse) sont bien signés en Juin 1993. En quoi cette source http://www.christianunity.va/content/unitacristiani/fr/dialoghi/sezione-orientale/chiese-ortodosse-di-tradizione-bizantina/commissione-mista-internazionale-per-il-dialogo-teologico-tra-la/documenti-di-dialogo/1993-documento-di-balamand---luniatismo--metodo-dunione-del-pass.html qui est le document officiel de cet accords ne traite pas de ce sujet ? Je vous invite à avoir l'honnêteté intellectuelle de reconnaître la corrélation temporelle et épistémologique de ces événements successifs. Saint Photius (discuter) 8 octobre 2021 à 18:21 (CEST)

@Saint Photius aucune source pour étayer les rapports entre l'ECOF et l'AEOF et le Patriarcat de Constantinople, WP:V. Du reste, comme indiqué dans mon annulation, WP:SYNTH et WP:TI. Veverve (discuter) 8 octobre 2021 à 19:10 (CEST)

@Veverve L'ECOF ne fait plus partie de l'Église roumaine depuis mars 1993. Comment un synode roumain, qui n'a plus autorité sur cette Église depuis 1993, aurait il pu réduire un évêque de cette Église à l'état de laïc ? Saint Photius (discuter) 10 octobre 2021 à 23:07 (CEST)

@Saint Photius Je n'en sais rien. C'est ce que dit la source qui ne mentionne pas la temporalité. Veverve (discuter) 10 octobre 2021 à 23:17 (CEST)