Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080113192138/Archives-1

L'article ne rapporte que des faits et rien que des faits publics. elle fait état d'attaques contre et de défenses pour la communauté des béatitudes parus dans la presse ou diffusées dans des médias nationaux connus et reconnus. Cela n'a rien de confidentiel. A moins de tomber dans l'ignorance absolu, il serait illégitime intellectuelllement de ne pas citer ces sources médiatiques.

La citation biblique n'est pas hors sujet puisqu'elle est une justification de la pratique de cette communauté. je rappelle que le nom original "Communauté du Lion de Juda" avait pour but de susciter un rapprochement judéo-chrétien, en intégrant des dimensions judaïques dans un cadre chrétien, comme l'observation du shabbat et des danses rituelles. Ces danses ne sont ni critiqués ni condammnés dans l'article de WP. Ce sont des pratiques religieuses respectables qui ne font l'objet d'aucun dénigrement.

L'argumentation n'est ni malveillante ni favorable à la communauté : elle se contente de rapporter des faits, à savoir des informations communiqués par un grand média comme le "Nouvel Observateur" ne fait que reprendre les informations de 3 associations reconnues d'utilité publique qui par la la loi du 29 mai 2001 ont capacité juridique reconnu par le ministère de l'Intérieur) à ester en justice à la place des victimes des sectes. Je ne pense pas que ni l'UnaDFI, ni l'AVREF ni le centre Roger-Ikor agissent à la légère. De plus une structure gouvernementale, la MIlLIVUDES s'est exprimé à ce sujet.

En face, la défense n'est pas absente : les témoignages de jean Vernette et de l'un des fondateurs, frère Ephraïm, sont cités avec lien direct à la source (pour le moment, le lien KTO ne fonctionne pas en raison d'une refonte du site). Quant à la direction de la communauté des béatitudes a choisi le silence à ce sujet : c'est son choix.

la dénonciation de cet article comme non-neutre est dénué de tout fondement intellectuel sérieux.--Sagitta.ituraea (d) 14 janvier 2008 à 17:34 (CET)

Idem Sagitta.iturea, mot pour mot, en ajoutant que lors du débat de suppression initié par Al furet, l'article a été conservé à l'unanimité et jugé "bien équilibré" par les intervenants. Addacat (d) 14 janvier 2008 à 18:09 (CET)

je pense qu'il faut rectifier, ce n'est pas la MILVILUDE qui s'est exprimé (en temps qu'organisme d'état en produisant un texte officiel par exemple, mais bien des personnes (bien placées c'est vrai) et uniquement par voie de presse. (Nouvel obs) C'est donc faux et tendancieux de prétendre sans le montrer que "une structure gouvernementale s'est exprimée à ce sujet". Voici un exemple de ce qu'il convient à mon avis de corriger par simple honetteté envers les visiteurs de wp. Al furet (d) 14 janvier 2008 à 21:30 (CET)

Oh, les PàS ...

J'ai commencé à regarder les sources et il y a plusieurs choses qui à mon avis nécessitent des précisions :

• Quelles sont les sources au sujet de ces "danses devant les tabernacle et les ostensoirs " ? Les deux refs n'en parlent pas
• en quoi cette phrase concerne-t-elle les béatitudes :

  « La Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes - anciennement : MILS, Mission interministérielle pour la lutte contre les sectes) est un organisme créé en 1985 par le gouvernement français ayant comme mission d'observer et d'analyser le phénomène des mouvements à caractère sectaire, à la suite du rapport rédigé en 1983 par le député Alain Vivien Cf. également intervention du Père Guérin sur le site de la MIVILUDES] sur les communautés religieuses catholiques qui peuvent présenter des dérives sectaires (janvier 2004). Cet article écrit par le responsable du service "Pastorale et sectes" du Piocèse de Paris ne mentionne pas la Communauté des Béatitudes, mais appotre un éclairage complémentaire utilise de la position officielle de l'Église catholique à ce sujet. »

Mica 14 janvier 2008 à 18:20 (CET)

Merci, pour ce qui est de l'honeteté intellectuelle j'espère seulement que les pompiers nous aiderons, je continue à penser que les citation bibliques ne veulent rien dire, et que cela n'est donc pas une source valide pour parler de "danse devant les tabernacles" et autres bizarreries. On ne peut pas non plus utiliser le texte de guérin pour l'appliquer aux Béatitudes parce qu'il ne le fait pas, et enfin je suis ok pour garder les liens (voyez ma proposition) vers les "contre" en essayant peut être de bien distinguer le pour et le contre, simplement pour plus de lisibilité, et aussi de les trier selon des "argument" plutôt que chronologiquement. voilà, je pense que c'est honnête intellectuellement n'en déplaise aux autres contributeurs … Al furet (d) 14 janvier 2008 à 19:19 (CET)

Ça ne semble pas trié chronologiquement non plus pour le moment. Mica 14 janvier 2008 à 19:50 (CET)

Une des choses positives que je serai ok de retenir pour une rédaction future de l'article serait le découpage.

Qu'est ce que cette chose ? (une communauté blablalba)

Que fait elle (activités)

La polémique.

ici les accusation avec les liens vers la presse et les association antit secte ont leur place. Il faudrait à mon avis bien distinguer lorsque une personne parle en son nom ou bien au nom d'une asso, et encore plus important ne pas confondre l'action d'un organisme d'état (la milvilude) et l'action privée de ses membres. Il faudrait aussi mettre les quelques "défenses" dont kto (que je n'ai pas vu) et l'article de vernette à condition (à mon avis) qu'il soit cité comme un argument à part entière, dans un paragraphe qui lui est réservé... (voir notre discussion et le "retour de chariot" que je n'ai pas réussit à obtenir) afin qu'il paraisse visuellement dans l'article comme un argument pour.

Cela suppose à mon avis que les deux premiers points soient sourcés avec un a priori positif, je pense que la fiche du site officiel du vatican pourrait servir de référence, elle est en anglais on pourrait la traduire, et choisir comme règle de ne mettre que des choses qui sont présentes dans la fiche du vatican. (c'est pour une part imporante de personnes une référence réelle). Ce qui fait que les pratiques shabatiques et autres danses devant les tabernacle devraient laisser place à des points qui expriment vraiment ce qu'est cette communauté et non des activités pour jeunes comme l'expression corporelle ou la danse. Al furet (d) 15 janvier 2008 à 14:15 (CET)

Je suis en train de prendre connaissances de vos différents éléments. N’hésitez pas à continuer à débattre. Sincèrement. Cchantep (d) 15 janvier 2008 à 00:25 (CET)

-En quoi le site du vatican est neutre . Mentionne-t-il un article paru en juin 2007 dans un journal grande diffusion comme le Nouvel observateur (350 000 exemplaires)?????????--Sagitta.ituraea (d) 16 janvier 2008 à 14:20 (CET)

- la mention du shabbat et des danses dans l'article sont critiqués par certains mais ils ne nient pas leur pratique au sein de la communauté !!!!! Donc pour eux, on ne doit pas parler dans cet article de ce qu'il leur déplaît: c'est le sens propre de leur "objectivité" --Sagitta.ituraea (d) 16 janvier 2008 à 14:20 (CET)

-il faut un "a priori positif"(dixit Al Furet) pour la communauté des béatitudes : Merci l'objectivité ! --Sagitta.ituraea (d) 16 janvier 2008 à 14:22 (CET)

• L'article, tel qu'il a été lu par les différents contributeurs lors de la PàS proposée par Al furet, a été jugé "neutre" et "bien équilibré". Je ne vois donc pas au nom de quoi il faudrait le changer. Addacat (d) 16 janvier 2008 à 14:25 (CET)

Celà ne répond pas à mes questions. Mica 16 janvier 2008 à 14:33 (CET)

Pour détailler, il ne me semble pas y avoir de gros problème ni d'équilibre, ni vraiment de neutralité. Par contre il y a des problèmes de pertinence et d'utilisation des sources; outre les deux questions posées plus haut :

• comment fait le CCMM pour lister en 2001 cette communauté dans un dictionnaire paru en 1998 ?
• Jean Vernette est indiqué comme membre de la Miviludes, à mon avis il était déjà mort quand elle a été crée.
• Sa lettre citée en source n'est pas une suite au dictionnaire du CCMM, mais à la proposition de loi About-Picard

D'autre part, non, la Miviludes ne s'est pas exprimé sur le sujet; je n'ai pas vu de mention des Béatitudes dans ses rapports. Pour le moment, c'est uniquement Catherine Katz; ce sera probablement le cas dans le prochain qui ne devrait pas tarder à paraître, mais actuellement on ne sait pas.

Enfin, je ne comprends pas non plus l'ordre choisi pour le paragraphe controverses : chronologique ou par thème ? Cela saute un peu du coq à l'âne et utilise plusieurs fois la même source comme si elles étaient différentes. On a l'impression que cela dure depuis des années, alors qu'il n'y a pas grans chose avant début 2007. Mica 16 janvier 2008 à 15:26 (CET)

Bonjour à tous, je précise ma pensée à propos de l'utilisation du site du vatican comme "source" à l'intention de Sagitta.ituraea. Il me semble que ce qu'il faut présenter dans la première partie c'est "ce qu'est cette communauté" d'une façon générale. Même s'ils sont particulièrement étranges et sectaires je ne pense pas que ces personnes ont pour activité principale de danser devant les tabernacles... il font probablement autre chose <blague>exploiter les pauvres gens comme une bonne secte qui se respecte par exemple</blague> or l'article ainsi qu'il est actuellement suggère le contraire par le zoom qu'il met sur ces originalités de danse et autres bizarreries. (je note par ailleurs que les références bibliques ne prouvent rien et m'étonne que vous y tenniez ainsi) Je pense par contre que le vatican est une source tout à fait autorisée pour présenter une communauté qu'il reconnaît depuis plusieurs années (5)et que l'église en général (reconnaissance diocésaine) reconnaît depuis maintenant presque 35 ans. Mon idée n'est pas forcément de mettre toute la fiche du vatican (un peu long), mais de ne mettre (dans cette première partie) que des choses qui sont effectivement dans la fiche du vatican. Je vous rappelle aussi que bien entendu il y aura une place dans le futur article que nous devrions écrire ensemble sur ce sujet pour une partie pour les remises en causes et donc une place pour les articles du nouvel obs... et ses reprises sur les sites antit secte.

J'abonde aussi dans le sens de Mica pour dire que il faut reprendre le paragraphe "controverses" pour y mettre de l'ordre, il me semble qu'il à enflé et que la même chose est reprise plusieurs fois, il faut aussi comme dit plus haut faire attention, la milvilude est un organisme d'état, lorsqu'il s'exprime il publie un rapport, les personnes qui la composent sont des personnes physiques qui n'engagent qu'eux même lorsqu'ils publient par voie de presse. A bientôt Al furet (d) 17 janvier 2008 à 08:09 (CET)

a priori positif, je veux dire par là qu'il s'agit de présenter la chose avec une certaine objectivité, non pas de gober n'importe quoi bien entendu... (pour Sagitta.ituraea) Je précise encore sur la question des pratiques sabatiques et autres bizarreries, il est possible que ce genre d'excentricité existent cependant c'est très maladroit et peu objectif que de présenter un détail (du reste mal sourcé et présenté négativement) comme le tout. Al furet (d) 17 janvier 2008 à 15:03 (CET)

Pour ma part je m'étonne du fait que la page continue de bouger, alors que le dialogue est au point mort ... dommage cela risque de nous renvoyer à la guerre des suppressions … Al furet (d) 18 janvier 2008 à 09:28 (CET)

Il n'y a guère de modifications non plus, à part le retrait de ma demande de ref. Espérons que chacun aura un peu plus de temps pour dialoguer ce week end. Mica 18 janvier 2008 à 15:58 (CET)

Il me semble que la guerre d’édition se concentre principalement sur la section controverses. À mon sens le rôle de WP n’est pas de diffuser ce genres d’informations. Les informations sourcées de cette sections devraient peut être être dispatchées dans d’autres parties plus adéquates de l’article. Cchantep (d) 18 janvier 2008 à 21:14 (CET)

Bon, je remercie Mica pour la justesse de ces remarques globalement pertinentes, ce qui n'est pas le cas d'Al furet :

1°) je suis étonné qu'un défenseur de cette communauté (Al Furet) qualifie les pratiques rituelles de la communauté comme des "excentricités". Aucun dénigrement de ces pratiques ne sont apparus dans l'article de WP. Mais il y a un progrès de sa part : il reconnaît l'existence de ces pratiques, ce qui n'était pas le cas auparavant!

2°) deux erreurs factuelles on été signalées , concernant Jean Vernette et la date du dictionnaire du centre Roger-Ikor paru en 1998. Je les ai corrigées. C'est une part mineure du débat et je m'étonne que cela n'ait pas été corrigé plus tôt.

3°) Suite à l'intervention de Mica, j'ai présenté chronologiquement la partie sur les controverses, ce qui est plus lisible.

4°) L'utilisation d'un article comme celui du Vatican pour présenter cette communauté est contraire à l'esprit de WP, au nom du principe du droit d'auteur.

5°) la mention d'articles de presse à fort tirage est parfaitement légitime (le canard enchaîné, le nouvel Obs et La Vie). Ils ont été lus et relus... A moins de jouer dans l'autisme intellectuelle , ne pas les citer relèverait de l'ignorance intellectuelle de base, la négation d'un fait réel certifié : ces 3 articles ont bien été publiés!!!!!!!!!. On ne peut ignorer volontairement leur existence, puisque ces journaux couvrent au moins deux millions de lecteurs, selon les chiffres de l'OJD. sans compter tous ceux qui ont pu les consulter sur internet...

6°) Concernant Catehrine Katz , elle est secrétaire générale de La Miviludes. Apparemment Al Furet ne pas sait qu'un secrétaire général dans l'administration exerce la direction quotidienne de l' institution administrative, le président se contentant de présider les réunions. L'article du Nouvel Observateur la présente bien comme secrétaire générale de la MIVILUDES : elle s'exprime bien en tant que responsable de celle-ci. De plus, l'ouvrage de P. Michelena sur les Béatitudes est cité en référence sur le site de la MIVILUDES. Voici le lien : http://www.miviludes.gouv.fr/-Temoignages-?iddiv=6 Si cette référence n'est pas une prise de position de la MIVILUDES par rapport à la communautés des béatitudes, il faudra me l'expliquer avec de très sérieux arguments. Si certains y arrivent...

7°) Pour ceux qui pensent que ma démarche est absolument "contre les béatitudes", c'est moi qui ait mis le lien direct pour l'interview de frère Ephraïm sur KTO ,. ils peuvent le vérifier dans l'historique de l'article.

--Sagitta.ituraea (d) 19 janvier 2008 à 18:40 (CET)

A l'intention principalement de Sagitta.ituraea et pour que l'on se comprenne....

A propos des "excentricités", qu'on danse aux béatitudes ce n'est pas excentrique, après tout ils ont bien le droit de le faire. Par contre axer l'article de WP seulement sur ce point n'est pas objectif. (de plus vous savez ce que je pense des citations) Il y a plein de choses à dire sur cette communauté hormis ce point.

Pour la question du droit d'auteur, vous n'avez pas bien compris mon propos! il ne s'agit pas de reproduire la fiche (quoiqu'on pourrait le faire en demandant au vatican de libérer son texte selon le droit de la GNU). Il s'agit seulement de considérer que l'article vatican, qui reconnaît la dite communauté et qui est sensé savoir un peu "de quoi il en retourne", est a même de nous aider dans la rédaction de l'article pour qu'il rende vraiment compte de ce qu'est la communauté des béatitudes dans son ensemble.

Exemple : la question des "danses devant les tabernacles" n'y est pas mentionnée (pourtant j'imagine que cela intéresserai particulièrement le vatican) je propose donc que l'on s'en tienne à d'autres points plus significatifs. (ceci même si vous tenez aux citations bibliques et si ce point somme toute assez périphérique vous intéresse particulièrement).

Pour être aussi clair, je suis ok pour dire "Catherine K, secrétaire de la Mivilude a publié un article dans le nouvel observateur", par contre je proteste lorsque l'on dit "un organisme d'état s'est prononcé sur ce point".

Je remercie aussi mica pour ses précisions. Al furet (d) 20 janvier 2008 à 08:14 (CET)

Al furet continue dans sa contradiction. je suis bien d'accord que ces danses ne sont pas un point essentiel. Mais Al furet ne semble pas très capable de nous expliquer les "points significatifs" qui lui paraissent essentiels sur les pratiques de la communauté des béatitudes. A part "pomper" ce qu'ont fait les autorités vaticanes, il ne connaît pas grand chose sur le sujet semble t-il. J'attends qu'il nous propose des informations venant de sources diverses et variés à ce sujet...

De même, cette capacité à vouliez nier le fait que Catherine Katz se soit exprimé au nom de la MIVILUDES prouve une fois de plus une mauvaise foi apparente. C'est sa vérité qui compte quitte à nier des faits : cela ne le dérange pas.

En conclusion, dans l'état actuel de ses propositions non-constructives, je ne pense pas qu'Al Furet soit qualifié pour continuer à discuter le contenu de cet article. A moins q'il nous prouvez sérieusement le contraire...--Sagitta.ituraea (d) 20 janvier 2008 à 16:08 (CET)

• À l'appui des remarques de Sagitta.ituraea, je me permets de rappeler ici pour la troisième fois que cet article a fait l'objet d'une appréciation communautaire lors de son passage en PàS : il a été jugé neutre et bien équilibré. Al furet est le seul à vouloir en modifier le contenu. Les quelques approximations de détail ont maintenant été rectifiées. Il serait peut-être temps que cesse cette petite guerre d'usure entamée depuis des mois par un seul contributeur. Addacat (d) 20 janvier 2008 à 16:45 (CET)

Oui, mais il reste quand même améliorable. Je trouve que le paragraphe « controverses » est nettement mieux comme cela, il explique clairement les problèmes en évitant les redites. Je me demande juste si le terme "plaintes" au début est justifié, c'est forcément compris comme "plaintes en justice" et je ne sais pas s'il y en a eu.

Reste le point sur les danses : je ne comprend pas d'où vient cette histoire de tabernacle et d'ostensoirs. La source dit bien qu'ils organisent des week-end de danse de louanges, mais rien de plus ? Mica 21 janvier 2008 à 00:23 (CET)

Chere Sagitta, je vous remercie d'accepter de reconnaître que cette histoire de danse n'est pas tout à fait central dans l'article, j'espère que vous accepterez aussi la modification que j'apporterai lorsque cette petite discussion au coin du feu sera arrivée à son terme (que contrairement à addacat je désire continuer)

Je suis néanmoins un peu surpris du ton si peu courtois que vous employez. Je ne propose pas de pomper le vatican mais d'accepter de vous (et de nous) laissez réguler afin de ne pas parler de chose que ni vous ni moi ne semblons connaître vraiment... Alors essayez donc de me disqualifier (avec Addacat qui trouve bon d'en rajouter) en prétendant que mes interventions ne sont pas constructives c'est tout de même un peu facile.

Tout ce que je demande n'est pas très compliqué, que l'on n'utilise pas des sources pour leur faire dire ce qu'elles ne disent pas... (la question de la mivilude c'est pourtant pas compliqué, une personne signe c'est elle qui parle la mivilude fait un rapport public c'est cela qui compte la mivilude ).

Enfin, tous ceux qui ont donné leurs avis contre la suppression de la page ont été très majoritairement pour la garder, je le reconnais bien, et je pense même qu'ils ont raisons, a la condition que l'on puisse venir à la fin de la guerre non par l'élimination d'une partie, mais par la recherche raisonnable d'un équilibre. C'est pourquoi plusieurs personne ont suggéré de faire appel aux pompiers....

Cependant j'admets volontier que certains efforts ont été faits, je note par exemple que le père vernette à eu droit à un paragraphe, c'est bien ! et merci. Peut être que le fondateur et kto (là si l'on pouvait dire en deux mots ce qu'il dit et en quoi cet article est selon saggita pour) désolé je n'ai pas l'adsl et du coup ... je ne peux vraiment pas le faire (je sais j'en demande beaucoup).

Il y a aussi l'effort pour Catherine Katz, "en sa qualité de" c'est toujours mieux que ce qu nous avons vu il n'y a pas si longtemps "un organisme d'état s'est prononcé". Là encore merci. J'ose a peine vous demander d'aller jusqu'au bout en disant CK "au demeurant présidente de la mivilude"

Contrairement à notre cher Pompier (que je regrette de ne pas lire plus mais bon !) je pense qu'il faut reprendre l'historique. c'est dans cette partie que je proposerai que nous soyons très bref, on peut si vous voulez laisser une allusion aux danses (après tout si on n'en fait pas le centre de l'article c'est sympathique!) et que l'on utilise la substance de la fiche du vatican. Cela pourrait donner quelque chose comme :

The members of the Community, which has a contemplative vocation based on Carmelite spirituality, are actively engaged in the service of the poor and the proclamation of the Gospel. The Community of the Beatitudes, headed by an elected General Moderator assisted by a Council, comprises houses, grouped into provinces. The Community (...) married people with their children, single people, consecrated laypersons who live in chastity for the sake of the Kingdom, priests, and permanent deacons, single or married. (source vatican que je pourrai traduire au cas ou vous acceptiez cette intclusion à la place des danses)

Voilà qui devrait, je l'espère redorer mon blason auprès de saggita et addacat

Merci et pardon d'avoir été si long... Al furet (d) 21 janvier 2008 à 00:27 (CET)

réponse à AL furet:

1. Ces services pour traduire des articles du saint siège sont inutiles , puisque la version française exite déjà et que l'article WP renvoie à ce site.
2. Catherine Katz, magistrate, est secrétaire générale de la MIVILUDES et son président est M. Jean-Michel Roulet, préfet.
3. L'interview (de 52 minutes)de frère Ephraîm sur KTO est indisponible pour le moment : dès que le site sera remis à jour , nous mettrons le lien . les lecteurs de WP jugeront sur pièce...--Sagitta.ituraea (d) 21 janvier 2008 à 12:41 (CET)

« Contrairement à notre cher Pompier (que je regrette de ne pas lire plus mais bon !) » (Al furet) Je me permet de rappeler à Al furet que le rôle de pompier n’est pas d’intervenir à tout va, du moment que le dialogue est établi entre les protagonistes.

Je prie Sagitta.ituraea d'éviter les remarques du genre « je ne pense pas qu'Al Furet soit qualifié pour continuer à discuter le contenu de cet article », ce qui peut facilement être pris pour une attaque personnelle. De plus, c'est le droit de tout utilisateur WP de contribuer aux articles qu'il souhaitent, du moment que les règles (neutralité, respect …) sont respectées.

De même que Sagitta.ituraea, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de traduire des articles du Saint Siège.

Cchantep (d) 21 janvier 2008 à 19:40 (CET)

à Mica : il s'agit bien de plaintes en justice. Cf. par exemple note 13, site info-sectes. Addacat (d) 21 janvier 2008 à 19:54 (CET)

OK. Pour moi, reste donc la question des danses. Danses certes, mais d'où vient cette histoire de tabernacles et d'ostensoirs ? Mica 21 janvier 2008 à 22:07 (CET)

Rien sur ma proposition d'ajouter des points autres que les danses dans la partie historique?, disons (sans traduire donc) quelques points que je pourrai avec votre assentiment rédiger mieux...!

• Commmunauté regroupant des familles, des prêtres et des consacrés dans une spiritualité d'inspiration carmélitaine.
• Pratiquant la liturgie en commun l'eucharistie et l'oraison
• mais aussi le service des pauvres. (hôpital en brousse au zaire) (c'est seulement 4 lignes!)je pense le lien vers le vatican référence bien la référence au carmel et les familles .. et je crois avoir vu un article sur le site beatitudes.org au sujet de l'hôpital en afrique.

Y a t il de l'opposition pour ces 4 ou 5 lignes. On pourrait ensuite dire que la communauté se distingue aussi dans son soucis du rapprochement entre les religions notamment la question du judaisme et les fameuses danses... mais à mon avis il faudra enlever la question des "tabernacles" et ostensoirs... et les fameuses références bibliques

Cher pompier vous tombez à point. ;) Al furet (d) 21 janvier 2008 à 23:03 (CET)

J'essaie surtout de ne pas trop tomber (d’un côté ou de l’autre). Sincèrement. Cchantep (d) 22 janvier 2008 à 14:14 (CET)

• à Mica : tabernacles, danses : pratiques connues de la communauté. Cf son site, sans doute, et notamment l'une des notes, qui renvoie au site libanais de la communauté. Ce lien semble plus ou moins cassé (???). Mais Sagitta doit savoir mieux que moi, ayant suivi le dossier avec plus d'attention. Ces pratiques n'ont rien de secret ni de honteux et ce n'est pas là-dessus que porte l'accusation d'être une secte mais sur des questions de détournement de fonds et de pratique illégale de la médecine.
• à Al furet : avant de songer à ces rajouts,, qui sont de la propagande, il faudrait p-e signaler que la communauté ne compte que 1500 membres, et aussi que le Vatican, en décembre 2007, càd à la date prévue, ne lui a pas accordé de reconnaissance définitive mais a préféré proroger de deux ans la "période d'expérimentation". Sauf si j'ai mal lu le site de la communauté ??? Addacat (d) 22 janvier 2008 à 20:56 (CET)

Preuve que la discution avance, je suis assez d'accord avec vous chère Addacat, il faut effectivement mettre ce que vous ajoutez

• la communauté contient 1500 mebmbres
• elle est reconnue ad expériementum pour deux ans encore (j'ai aussi vu cela sur le site)
• la modification que je propose n'est pas, à mon avis, à proprement parler de la propagande c'est un résumé de ce qui est sur le site du vatican, et à ce titre peut bien etre repris comme une définition somme toute assez autorisée de ce qu'est objectivement cette communauté. (autorité qui n'est pas le cas à mon avis de la question des danses)

au plaisir de vous lire Al furet (d) 23 janvier 2008 à 10:07 (CET)

réponses globales : les delais supllémantaires de la econnaissance définitives ont été rajoutés par moi, avec lien direct sur le communiqué de presse des Béatitudes. On pourrait aussi rajouter les 1500 membres, même comme tous les chiffres statistiques d'associations ou de groupements , c'est toujours un peu surévalué...

Je ne vois pas ce qu'il de honteux de danser devant son dieu : bien d'autres religions le font, y compris chez les musulmans (ex. derviches tourneurs...) Ce qui me fait marrer, ce sont qui prennent soit-disant défenses de cette communauté qui trouvent cela excentrique!Les pratiques religieuses des béatitudes sont autant respectables que celles des bouddhistes ou des shintoîstes !!!! Les catholiques mangent bien leur dieu : ce sont eux qu'ils le disent : est-ce que c'est excentrique ?? Non, c'est leur croyance.

--Sagitta.ituraea (d) 23 janvier 2008 à 17:20 (CET)--Sagitta.ituraea (d) 23 janvier 2008 à 17:20 (CET)

Je ne pense pas que ce soit honteux de danser, mais simplement que ce n'est pas la première chose ni la plus importante à dire sur cette communauté, ce serait un peu comme vouloir présenter la ville de paris et ... ne parler que du troisième étage de la tour éfel. Mais encore une fois, ce sont aussi les références bibliques qui ne prouvent rien. Je n'ai rien non plus pour que vous fassiez une estimation du nombre de personnes, l'ennui avec les estimations c'est que chacun tire dans le sens qui l'intéresse, voyez les manifestations les syndicats ont une estimation bien différente de celle des forces de l'ordre. personnellement je n'en sais rien alors je ne contesterai pas !

Par contre je pense qu'il ne faut pas appeller "propagande" ce qui vient du site du vatican. N'est ce pas dans l'éthique de wp de publier des choses duement sourcées. Si au sujet d'une communauté reconnue par le vatican on ne peut pas citer le site vatican.va sans que l'information soit taxée de propagande ... je ne sais pas bien ou nous allons aller trouver des informations? Al furet (d) 23 janvier 2008 à 22:19 (CET)

À mon sens une estimation "correctement sourcée" est utilisable, en revanche il me semble clair qu'il ne faille en aucun cas placer une estimation non corroborée.

Concernant les danses, si elles sont attestées, il n'y a aucune raison de les retirer de l'article. Quant à l'importance relative au sein de cette article, vous pouvez bien évidement donner plus d'importance aux autres parties en contribuant à leur développement (en respectant les règles, en respectant le consensus).

Cchantep (d) 23 janvier 2008 à 23:48 (CET)