Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20070113145652

Gernika-Lumo (d · h · j · · NPOV) modifier

Babebibobuby insiste pour inclure cette phrase : « Selon l'historien révisionniste Pío Moa, ce tableau aurait été commandé à Picasso, partisan des Brigades internationales, trois mois avant le bombardement » concernant le fameux tableau Guernica, ce qui laisse supposer que le massacre nationaliste de la ville serait en fait une grande conspiration républicaine à laquelle aurait participé Picasso.

Cette information, non sourcée, très difficile à croire, d'autant qu'elle émane d'un ancien terroriste marxiste devenu journaliste spécialisé dans les analyses révisionnistes de la guerre d'Espagne (toujours à charge contre les républicains), n'a été, à ma connaissance, reprise par aucun historien.

La guerre d'édition a commencé le 21 décembre 2006. J'ai abandonné par dépit face à l'insistance de Babebibobuby, qui, pour sa part, tient absolument à faire figurer cette information pourtant si peu fiable dans l'article : je le considère personnellement, et le lui ai clairement fait comprendre sur sa page de discussion, comme un pro fasciste poursuivant le but caché de faire de Wikipédia un lieu privilégié de l'expression d'extrême-droite (il n'y a qu'à voir ses centres d'intérêt, et la façon dont il les traite).

C'est, depuis, Horowitz qui s'est engagé dans la guerre d'édition avec lui.

J'espère que quelqu'un de plus extérieur et modéré saura raisonner Babebibobuby ou l'envoyer répondre de ses actes devant un Comité d'arbitrage. Personnellement, je n'ai plus la force ni le temps de m'occuper de ce genre de personnage.

El ComandanteHasta ∞ 13 janvier 2007 à 16:34 (CET)[répondre]

Puisque Babebibobuby ne semble pas daigner venir participer au débat, je poursuis tout seul : il se justifie, sur sa page de discussion, en citant sa source, qu'il prétend sérieuse. Mais la Nouvelle Revue d'Histoire est pourtant largement critiquée pour son manque d'objectivité (il suffit de jeter un œil à la bio de son directeur de rédaction). J'en profite pour citer la recommandation officielle Usage raisonné des sources de presse : « L'utilisation d'articles d'un périodique qui, du fait de son engagement officiel ou de ses liens économiques, sont susceptibles d'être subjectifs par essence sur le sujet traité (ex. : un article de l'Humanité sur l'idéologie communiste (sauf s'il s'agit de décrire un point de vue), ou un article sur l'industrie de l'armement dans l'un des journaux possédés par Lagardère ou Dassault) ».
Notons que rien ne prouve jusqu'à présent que quelqu'un d'autre que Pío Moa ait repris cette révélation pourtant si fracassante et ahurissante.
Tout cela montre clairement, à mon sens, le caractère extrêmement partial de sa citation et le caractère subversif des idées politiques de son auteur et de celui qui s'en fait le porte-parole (désolé, mais je ne peux pas avoir de mot plus tendre pour désigner toute forme de propagande fasciste).
El ComandanteHasta ∞ 16 janvier 2007 à 14:50 (CET)[répondre]
Bonjour El Comandante, J'ai pris en concidération ton point de vue, qui semble très raisonnable mais tant que Babebibobuby ne s'impliquera pas, la discussion n'avancera pas. Je propose que si Babebibobuby ne répond pas dans les quelque jours à venir, nous pourrons en parler à un administrateur pour qu'il subisse les conséquences de ses actes. Je ne crois pas que Wikipedia aie besoin d'un utilisateur qui s'acharne sur un article et qui ne répond pas à ses actes. La suite des événements est à venir. Vincent1969 @ 16 janvier 2007 à 22:26 (CET)[répondre]
J'ai procédé à qqs NPOV de base, Babebibobuby reverte - il choisit la guerre d'édition pour défendre le POV franquiste (c'est un utilisateur d'extrême droite, habitué à nier la réalité). --Horowitz 17 janvier 2007 à 02:24 (CET)[répondre]
Section déplacée depuis Discuter:Gernika-Lumo/Neutralité par El ComandanteHasta ∞ le 17 janvier 2007 à 14:25 (CET)[répondre]
Me soupçonner de partialité, c'est l'hôpital qui se moque de la charité. N'aviez-vous pas créé un article "Version franquiste du bombardement de Guernica", article on ne peut plus partisan, soit-disant encyclopédique qui contenait vos commentaires personnels~, comme "Pio Moa, cet aigri revenchard"(sic).
On peut aussi douter de votre "volonté de participer au débat" (comme vous dites), quand on sait que vous qui avez avoué ici avoir jugé "d'un coup d'oeil" une revue qui allégait mes sources, avant de conclure: "vous êtes fasciste". (Je vous signale d'ailleurs qu'être Barbudos ne vous décerne pas un brevet d'impartialité). Babebibobuby 17 janvier 2007 à 00:42 (CET)[répondre]
  1. Si j'ai créé un article sur les versions révisionnistes du bombardement de Guernica, c'était justement pour faire la lumière sur ces assertions, sans les occulter ni polluer l'article, comme cela l'a été judicieusement fait pour la Shoah. Et Pío Moa, qui est un indécrottable révisionniste depuis qu'il s'est fait virer de sa petite milice terroriste marxiste, OUI, je le soutiens, est un aigri revanchard. Je ne vois pas d'autre explication à un retournement de veste si radical.
  2. Quelqu'un qui se permet de vandaliser une tentative de résolution de conflit par le dialogue, et répond n'importe quoi n'importe où n'a pas de leçons à me donner, merci, surtout lorsque je suis en train de relancer les discussions pour trouver un accord.
Quant à mon pseudo, il a le mérite d'afficher mes convictions politiques (de manière très exagérée, qui plus est), ce qui me vaut de fréquentes attaques personnelles faciles et m'évite de sombrer dans la facilité de la subjectivité politique (contrairement à d'autres).
El ComandanteHasta ∞ 17 janvier 2007 à 14:25 (CET)[répondre]

J'avoue que ton dernier post était très convainquant, je l'avertit une dernière fois et s'il ne répond pas, on avertira un administrateur pour voir s'il peut bloquer l'utilisateur qui est plus une nuisance qu'un atout sut WP sans aucun doute. Merci encore de nous aviser de ce conflit afin d'éviter qu'il ne perdure. Vincent1969 @ 17 janvier 2007 à 21:15 (CET)[répondre]

Terminé pour cet utilisateur, je viens de voir son résumé dans l'historique de la page [1]. Je demande de bloquer l'utilisateur immédiatement. Terminé pour cette page. Merci quand même à toi El Comandante d'avoir participé. Vincent1969 @ 18 janvier 2007 à 01:47 (CET)[répondre]
De rien... Il le faut, même si c'est fatiguant de devoir prouver sa bonne foi face à des fachos qui font tout pour ne pas le paraître. Si au moins ils prenaient un pseudo en conséquence, genre Aryan Power ou CommunistKiller, ce serait plus simple! El ComandanteHasta ∞ 18 janvier 2007 à 13:18 (CET)[répondre]

Il est certain que si vous passez votre temps à me traiter de de "facho", on va mal s'entendre. De même, au sujet du lien que vous affichez avec mépris (sur B.Gollnisch), il me semblait que le terme "nationaliste" était moins polémique que "extrême-droite". C'est d'ailleurs le premier qualificatif sur l'article en question.

Me proposer d'utiliser un pseudonyme appelant à la défense de la race aryenne ne me semble pas non plus une attitude "raisonnée".

Pour ma part, je peux fournir une copie de l'article de Pio Moa (en français) d'ici ce soir. G.T

Il fallait peut-être un peu plus réfléchir avant, mon bonhomme... au lieu de refuser de venir discuter dans cet espace dédié et d'adopter ce genre d'attitude inacceptable. Continue à te draper dans ta vertu offensée, de rédiger un max de pages sur tout ce qui peut concerner les fachos (car ne t'en déplaise, le terme d'extrême-droite est déjà trop respectueux pour ce genre de personnages aux actes et aux propos très souvent condamnables par la loi), et de voter en faveur du RED  : ton objectif de faire de la propagande sur Wikipédia est on ne peut plus clair, même si tu ne cesses de le nier pour arriver à tes fins. El ComandanteHasta ∞ 18 janvier 2007 à 15:00 (CET)[répondre]
Ridicule. Wikipedia n'est pas un lieu de combat politique ou idéologique (du moins au premier abord). Votre argument inquisiteur sur mon "vote en faveur du RED" (auquel je n'ai d'ailleurs pas de sympathie particulière) est désagréable. Ecrire sur quelqu'un ne signifie pas le plébisciter (la preuve, je ne suis ni menchevik, ni disciple de Pio Moa). Au sujet de votre accusation de propos réprehensibles par la loi, veuillez m'en faire part, que je puisse m'en rendre compte (je ne vois vraiment rien, moi). Je ne vois que 3 solutions:
  • il s'agit d'un malentendu
  • vous me connaissez en dehors de Wiki et m'en veuillez personnellement
  • je suis réelement adhérent au NSDAP et vous m'en apportez la preuve
(J'opte pour la 1ére solution)
Bien à vous,
Babebibobuby
PS: en relisant la page, je vois que vous jugez de l'inutilité d'une théorie au seul fait qu'elle n'a pas été reprise et que la personnalité de l'historien vous semble revencharde. Si je vous ai bien compris, je réponds qu'une théorie (récente) ne me semble pas inutile même si elle n'est pas confirmée par tous. Et le pedigree d'un auteur ne me semble pas un critère déterminant. Point.
Mon argument inquisiteur est désagréable? J'ai au moins le mérite de te juger sur des faits, pas en fonction de mes préjugés sur ton pseudo ou ta profession, comme toi!
Donc je ne te connais pas, je me fous complètement de savoir si tu milites quelque part (mais j'espère que non, ce serait déjà ça de gagné) et je t'ai clairement expliqué mon point de vue sur les objectfs que tu poursuis sur Wikipédia (ce n'est pas ta prétendue bonne foi qui va m'émouvoir, je préfère te juger sur tes actes).
Concernant ton PS, puisque tu sembles ENFIN vouloir discuter du sujet pour lequel cette page a été créée, même si c'est un peu tard maintenant, je ne juge EFFECTIVEMENT pas recevable une information si peu crédible et si fracassante émanant d'un pseudo-historien avec des positions politiques si tranchées et remis en cause pour son manque d'objectivité par ses pairs. C'est effectivement déterminant, ainsi que les recommandations de Wikipédia l'expliquent clairement.
El ComandanteHasta ∞ 18 janvier 2007 à 17:23 (CET)[répondre]
1-(réponse au débat puérile) Puisque tu (comme le toutoiement semble de rigueur) affirme désormais ne pas m'attaquer sur mes prétendues opinions, je n'epiloguerai pas sur le "facho propagandiste" (relire la page).
2-Il s'agit de ton opinion personnelle. Si ses thèses sont populaires en espagne, il me semble que cela merite d'être mensionné dans une encyclopédie. Tu as toi-même proposé d'y ajouter des contre-vérités. Babebibobuby- in vino veritas
1- N'essaye pas de t'esquiver : je t'attaque sur un ensemble de faits, par sur les préjugés que je peux avoir sur ta personne ou ton avatar. Et je ne vouvoie pas les gens qui ne savent pas garder une attitude respectable.
2- Ce n'est pas une question d'opinion personnelle mais de faits. Tu ne peux nier que Pío Moa est un des "historiens" les plus partisans, et certainement le plus anti-républicain. Son manque d'objectivité lui a valu de nombreuses critiques. Si Picasso avait été au cœur d'une manigance républicaine à l'origine du massacre de la ville, et que cette info était un tant soit peu crédible, il est plus que certain que bon nombre d'historiens se seraient penchés sur le sujet (les nostalgiques du franquisme les premiers). Mais non, rien ne semble indiquer cela, bien au contraire. On peut donc être pratiquement certain qu'il s'agit une fois de plus d'une tentative ridicule de Moa pour décridibiliser les républicains et nettoyer un peu plus les mains pleines de sang des franquistes, en s'attaquant ni plus ni moins à leur pire exaction. Mieux vaut donc ne pas prendre le risque de colporter n'importe quoi, comme je te l'ai déjà assez clairement expliqué, et comme le préconisent les recommandations de Wikipédia.
El ComandanteHasta ∞ 18 janvier 2007 à 20:01 (CET)[répondre]
1-Avec le temps que vous passez à fouiller les poubelles, c'est vos élèves qui douvent être contents. Je préfère finalement le vouvoiement, étant donné qu'on a pas gardé les cochons ensemble. La mauvaise foi est de rigueur, puisque je vous cite: "des fachos qui font tout pour ne pas le paraître. Si au moins ils prenaient un pseudo en conséquence, genre Aryan Power ou CommunistKiller, ce serait plus simple!" ou encore: "Continue (...) de voter en faveur du RED". (Notez au passage que je n'ai pas voté "en faveur" du RED mais d'un article, il ne s'agit pas d'élections). On est en droit de se demander qui cherche à s'esquiver. Je me réjouis par contre de ne plus être assimilé de votre part à une certaine catégorie.
2-Vous êtes visiblement en désaccord avec Pio Moa. Vous ne pouvez nier en revanche qu'il s'agit de l'un des plus connus des historiens de la guerre civile, que cela vous plaise ou non.
Si vous n'approuvez pas ses thèses, merci de le signifier dans l'article, plutôt que de supprimer bêtement les mentions qui ne satisfont pas. Il y a des tarés qui nient la Shoah, je ne vais pour autant maigrir comme vous les faites les articles qui les concernent. Je précise par ailleurs que Pio Moa est aussi critique avec les franquistes et ne s'est jamais défini pas comme tel. Babebibobuby- in vino veritas
  1. « La mauvaise foi est de rigueur » : je suis bien d'accord! Dis-moi quand je t'ai reproché ton pseudo? Ta profession? Ta façon de concilier travail et loisirs? Contrairement à ce que tu veux faire croire, je te juge sur tes actes, et c'est bien toi qui ne cesse de me faire des procès d'intention hasardeux extrapolés de mon pseudo et ma profession. En revanche, désolé de te décevoir, mais je n'ai jamais dit que j'avais cessé de t'assimiler à un fanatique... Il me faudrait beaucoup de preuves de bonne foi désormais pour revoir mon jugement! En actes, bien sûr, pas en paroles vaines.
  2. Il est connu, c'est vrai. Comme des tas d'hurluberlus. Il ne fait absolument pas autorité, en revanche : s'il arrive que ses travaux soient cités, il est surtout, la plupart du temps, très critiqué par ses pairs. Le jugement de ces spécialistes honnêtes et documentés a beaucoup plus de valeur que celui de son public, ces milliers de nostalgiques de la dictature qu'il caresse dans le sens du poil pour mieux se faire un nom et vendre ses bouquins.
  3. Pío Moa, très critique avec les franquistes? Si c'est une blague, elle est de très mauvais goût! Va dire ça sur la Wikipédia hispanophone, qu'on rigole un coup! Et le fait qu'il ne se soit jamais défini lui-même comme anti-républicain et pro fasciste n'est pas étonnant : c'est la logique sournoise adoptée par la très grande majorité des fafs (qui se gaussent en public des camps de concentration puis se défendent par la suite d'être antisémites quand on leur fout le nez dans leur merde, par exemple).
  4. Si Picasso avait été au cœur d'une manigance républicaine à l'origine du massacre de la ville, et que cette info était un tant soit peu crédible, il est plus que certain que bon nombre d'historiens se seraient penchés sur le sujet (les nostalgiques du franquisme les premiers). Mais non, rien ne semble indiquer cela, bien au contraire. On peut donc être pratiquement certain qu'il s'agit une fois de plus d'une tentative ridicule de Moa pour décridibiliser les républicains et nettoyer un peu plus les mains pleines de sang des franquistes, en s'attaquant ni plus ni moins à leur pire exaction. Mieux vaut donc ne pas prendre le risque de colporter n'importe quoi, comme je te l'ai déjà assez clairement expliqué, et comme le préconisent les recommandations de Wikipédia. Je n'ai rien lu concernant ce point? Rien à redire? Parce que c'est quand même ça le sujet de la discussion, au cas où tu voudrais l'oublier!
El ComandanteHasta ∞ 18 janvier 2007 à 23:46 (CET)[répondre]

OK Babebibobuby ça suffit. Tout les deux d'ailleurs. Cette page est faite pour régler votre conflit d'édition de l'article Gernika-Lumo, pas pour régler nos comptes personnels. Si tu as quelque chose à reprocher à El Comandante sur son attitude, fais le sur sa page de discussion et on enverra tout ça au comité d'arbitrage. Le prochain de vous deux qui se montre agressif ou qui insulte l'autre de manière implicite ou explicite devra répondre SÉRIEUSEMENT de ses actes devant le comité d'arbitrage et éventuellement se faire banir du site. Wikipedia est une encyclopédie, pas un forum, le but est de créer des articles et de les modifier si ils ne sont pas corrects. Si vous êtes ici pour débatre sur Gernika-Lumo, c'est pas la place trouvez un forum dont c'est le but. Je trouve, sans vouloir compromettre ma neutralité, que El Comandante propose une version plus opportune au contexte qu'est Wikipedia, soit informer l'iternaute curieux et non créer des polymique de toute sortes. Si Babebibobuby tu réussi à ammener des sources FIABLES et VÉRIFIABLES, pour prouver que ce tableau serait véritablement lié à cette histoire, ammène les et nous ne contesterons plus jamais ta version promis mais je crois que pour l'instant, la version de El Comandante est plus sur et les risque de transmettre des informations érronées aux lecteurs de Wikipedia est moin grand. Merci de rester calme dans vos éventuelles réponces, Vincent1969 @ 19 janvier 2007 à 03:44 (CET)[répondre]

Texte transféré de ma page de discussion parce que je le trouvais particulièrement constructif et utile
Bonsoir, tu me demande d'apporter des preuves à la théorie de Pio Moa. J'ai cité mes sources: "Les mytes fondateurs de la guerre civile", par Pio Moa. De mon côté, je n'ai rien à démontrer puisqu'il ne s'agit pas de ma thèse. Il suffit d'aller vérifier. On a bien compris, cette thèse est complotiste. Je ne vois pas le problème, tout individu rationnel comprend que ce n'est que le point de vue de cet historien, qui est d'ailleurs une l'un des plus célèbre en matière de guerre civile espagnole.
Je signale par ailleurs que je n'accorde pas personnellement de crédit à cette thèse, il est donc inutile de me considérer comme "révisionniste".
Si tu juge que cette théorie n'a pas de place dans une encyclopédie parce qu'elle suggère autre chose que la version "officielle", fais-le moi savoir.
Babebibobuby in vino veritas 19 janvier 2007 à 22:17 (CET)[répondre]
D'accord, premièrement comme tu le dis toi même la source c'est les "mythes" fondateurs de la guerre civile. Un mythe n'est pas prouvé, en effet, sa définition dans le Wikitionnaire est "Récit fabuleux contenant en général un sens allégorique. " Ce n'est rien de prouvé. Tu vas surement me dire que c'est ridicule de s'arrêter sur de tel détails (que je considère quand même importants) mais il m'est venu une l'idée en lisant cette simple phrase. Pourquoi ne pas créer une autre page, par exemple: Mythes de la guerre civile. Tout le contenu non sûr serait regroupé et le lecteur serait conscient de la nature des informations qu'il lit. Est-ce que ça serait une bonne solution? Vincent1969 @ 19 janvier 2007 à 23:02 (CET)[répondre]
D'accord avec le collègue. Nous sommes en face d'un événement historique dont la portée est immense. Il existe donc des débats. Il est effectivement intéressant de les citer. Mais cet article est au sein d'une encyclopédie. Il y a des possibilités de régler ce conflit en créant des articles annexes traitant des différentes versions ou chacun pourra apporter sa version ARGUMENTEE et ENRICHIE DE SOURCES. Ici, il s'agit de rester général et, je pense, succinct sur la ville elle-même et ce qui s'est passé. L'événement en lui-même pourra bénéficier d'un autre article abordant le problème des sources, des faits exacts et surtout de la manipulation éventuelle qui s'opère à partir de chacune des thèses. Aggraver ou relativiser un événement profite toujours à quelqun, le tout est de savoir qui et on comprend assez vite l'authenticité d'une réflexion après un tel travail Je propose d'ailleurs aux participants qui semble très calés sur la question d'oublier bien vite l'échauffement et de travailler de concert en cherchant non à convaincre l'autre, mais à retrouver la vérité. C'est un travail plus difficile et plus ingrat, je vous le concède. Hellwar => Causer ou périr WPP 20 janvier 2007 à 03:26 (CET)[répondre]
Un article parallèle ? Pourquoi pas après tout, seulement il faudrait être en accord sur le titre (il existait un temps "version franquiste du bombardement", très partisan), le terme révisionniste est polémique, car révisionniste par rapport à quoi ? Personne ne peut s'entendre sur le nombre de morts, quelquesoit le bord des historiens... L'aticle suivant [2] était très vague, car on ne savait pas si le terme "révisionniste" avait été choisi pour "disperser la merde" (l'expression n'est pas de moi), en fonction de l'auteur, ça laissait supposer un parti pris, et que quiconque est anti-républicain est "révisionniste". J'attends donc des propositions pour le titre. Petite remarque, il est écrit à la fin de l'article "Un officier allemand aurait dit à Picasso..." Il s'agit en fait de l'ambassadeur de l'époque, Otto Abetz. Babebibobuby in vino veritas 20 janvier 2007 à 14:33 (CET)[répondre]
Et pourquoi pas "Le bombardement de Gernika-Lumo" Avec une description des faits, la portée des événements dans la guerre civile, la récupération à postériori (des 2 côtés) et enfin une partie Controverses dans lesquelles on pourrait classer les thèses selon leurs conclusions c'est à dire le point de vue qu'elle défendent les unes par rapport aux autres : celles qui relativisent la gravité de l'événement, celles qui au contraire donne les chiffres les plus élevés et ainsi de suite. C'est un décompte macabre, je m'en rend bien compte mais c'est ainsi que font les historiens le plus souvent. Ils présentent les chiffres sous forme d'une échelle. L'avantage de ce moyen c'est que l'article Gernika-Lumo pourra ainsi se débarasser de ses bandeaux, ce qui est le but de cette intervention. QUand à ce nouvel article, je le répète, en travail en commun de votre part à tous donnerait les meilleurs résultats. Hellwar => Causer ou périr WPP 20 janvier 2007 à 14:55 (CET)[répondre]
Moi je trouve que un nouvel article appelé "Le bombardement de Gernika-Lumo" est un très bon compromis. El Comandante qu'en penses-tu?Vincent1969 @ 20 janvier 2007 à 15:18 (CET)[répondre]
Content de voir que ça avance. Merci pour ton aide, Hellwar.
Cela fait longtemps que je comptais créer un article spécialisé sur le bombardement, en me basant sur l'article anglophone.
Mais, en l'occurence, cela ne résoudra pas le problème qui nous intéresse : cela le déplacera. Il faudra donc, comme le préconise Hellwar, inclure à ce nouvel article une section sur la propagande (pour les arguments clairement réfutés) et une autre sur les controverses (pour ceux encore en débat). Mais il faut attendre qu'un admin veuille bien débloquer la page sur la ville, pour pouvoir dans un premier temps couper-coller.
Concernant ce qui a été écrit plus haut, depuis mon dernier message :
  1. Tu as mal interprété le titre de Moa, Vincent. Les mythes dont il parle sont ceux qu'il attribue aux républicains et qu'il essaye de démonter (genre Guernica, que lui tente de faire passer pour une étape de la guerre parmi tant d'autres, donc pas si grave que cela!).
  2. Pour l'info sur Picasso, Babebibobuby, il faudrait l'indiquer en page de discussion de l'article ou sur la page perso de l'admin qui a bloqué l'article, en la sourçant si possible.
El ComandanteHasta ∞ 20 janvier 2007 à 23:18 (CET)[répondre]

Brigades internationales modifier

Babebibobuby fait encore des siennes : [3] On retrouve le style bourré d'erreurs, le POV évident, le manque de source, etc... Franchement ça vaudrait le revert pur et simple. --Horowitz 21 janvier 2007 à 01:46 (CET)[répondre]

Et bien je me justifie. source: Wikipedia EN et PL. Quant aux soit-disants POVs, merci de me les souligner (perso, je vois absolument rien de partisan). Mon style est peut-être brouillon, c'est vrai: après 2heures, j'ai eu la flemme de corriger mes phrases. Plutôt que de rétablir une version (pas vraiment terrible non plus), base-toi sur la nouvelle.Babebibobuby in vino veritas 21 janvier 2007 à 02:53 (CET)[répondre]
P.S. J'ai fait quelques rectifications. Babebibobuby
C'est TRES fatiguant de devoir repasser sans cesse derrière tes modifs, tout de même. Quand tu te permets de supprimer quasiment tout le travail déjà effectué sur un article, tu devrais être beaucoup plus précautionneux! Cela prendrait des plombes de revenir point par point sur le remaniement profond et encore bourré de tournures partisanes que tu viens d'effectuer. C'est d'autant plus grave que tu sais pertinemment que tu as déjà créé de gros problèmes sur des articles similaires. Je trouve cela très gênant pour le projet Wikipédia. Nous ne sommes pas ici UNIQUEMENT pour surveiller et corriger tes modifs. Un petit avertissement officiel sous forme de blocage va devoir s'avérer très rapidement nécessaire à ce rythme. El ComandanteHasta ∞ 21 janvier 2007 à 19:37 (CET)[répondre]
Mais QUELLES phrases partisanes ? Il y avait quelques remarques comme "faible assitance", "incompétent", "boucher" qui n'étaient pas de moi, mais de Wiki anglais. J'ai d'ailleurs corrigé par la suite. Compare les 2 versions. La première, quid de l'histoire originelle des Brigades ? Nada. Rien, le néant. Comme l'article de Wiki FR n'apprenait RIEN, je me suis occupé à traduire depuis Wiki en anglais. C'est tout, point barre. Arrête de voir le mal partout et si tu vois des "tournures partisanes", cite-les ou corrige-les plutôt que de lancer des de vagues reproches en l'air. A bon entendeur, salut !
Déjà, il y avait une contradiction: dans le premier paragraphe, on dit au moins une 15aine de fois: "l'antifascisme était leur motivation première". Ce qui se contredit, puisque cette thèse est contredite dans un passage d'origine que j'ai laissé: Malgré les déclarations de Moscou et du Parti Communiste Espagnol, il semble que pour beaucoup d'entre eux l'engagement en Espagne n'était pas uniquement motivé par leur anti-fascisme.
Après, l'énumération des forces adverses (Carlistes, Armée, phalanges, etc), assez moyenne d'ailleurs, je l'ai laissé (et mise en intro); et, le comble, c'est que c'es Horowitz qui a viré ce passage. Et on me le repproche...
Je continue: énumérer les forces des brigades, c'est refait à la fin du paragraphe. J'ai donc viré le doublon.
Pour finir, donc, ma contribution n'est pas polémique, puis que ce n'est qu'une traduction, ni un vandalisme, ni inutile, puisque l'article d'origine était plus qu'incomplet. L'idée de me sanctionner est donc à mon avis, irrecevable. Vous avez proposé une sanction sans argumenter (sinon balancer une page d'historique avec une vague accusation), alors que j'ai pris la peine de me justifier. Si vous vous en remettez au CAr, ils jugeront Babebibobuby in vino veritas
OK, calmons-nous. Je me suis un peu laissé abuser par le détail des modifs, pas à pas, sorties de leur contexte. L'ensemble est assez équilibré et plutôt neutre, même si l'engagement véritablement passionné de nombreux antifascistes a été presque totalement occulté, sous couvert d'« objectivité » (la version précédente manquait de nuance, certes, mais celle-ci aussi).
Horowitz, je te conseille de faire des rajouts plutôt que de te relancer dans une guerre d'édition, car pour le coup, ça n'en vaut pas la peine, je trouve.
Babebibobuby, tu admettras tout de même que ce n'était pas forcément le moment de faire ce genre de remaniement profond, qui exige beaucoup de temps de relecture, surtout en faisant basculer un article un peu trop pro républicain vers une version tellement neutre qu'elle en devient éloignée de la réalité. Il y a eu une grande majorité de passionnés chez ces combattants, c'est certain. Cela doit apparaître plus clairement dans l'article.
El ComandanteHasta ∞ 22 janvier 2007 à 19:39 (CET)[répondre]

PLUS DE FEU ? Babebibobuby est parti Vincent1969 @ 31 janvier 2007 à 22:41 (CET)[répondre]

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