Wikipédia:Sondage/Double catégorisation & Catégorie:Écologiste

Bonjour,

Ce sondage fait suite à un désaccord autour de Catégorie:Écologiste.

Certains estiment qu'il y a pas lieu d'avoir une double catégorisation sur cette catégorie suite à sa mise ou remise en place en mai, juin et juillet dernier. Ils arguent notamment que Catégorie:Écologiste, concerne les militants écologistes, c'est à dire des non-"spécialistes", alors que seul les "spécialistes" peuvent être double-catégorisé, et que les militants écologistes n'ont pas être catégorisés d'une manière différente des autres militants.

Alors que la personne ayant mis ou remis cette double-catégorisation argue de la présence d'une phrase sur cette page de catégorie qui stipule qu'il faudrait que celle-ci soit double catégorisé.

S'en est suivit un deuxième désaccord sur la présence de cette phrase.

Le sondage concerne donc la double catégorisation sur cette catégorie et élargit un peu le sujet pour sonder l'opinion sur la question de la question de la double catégorisation en général.

Le sondage devrait durer normalement tout le mois de septembre.

Rappel

La double catégorisation désigne le fait d'avoir, pour un article, en même temps une "catégorie mère" et une "catégorie fille", c'est à dire par exemple Catégorie:Écologiste américain et Catégorie:Écologiste, en contradiction du principe : "Il est fortement recommandé d'inclure un article uniquement dans les catégories les plus proches" (Wikipédia:Conventions sur les catégories#Recommandation).

La double-catégorisation est possible car en 2007, une prise de décision à permis une "exception" pour la double catégorisation pour les catégories des "spécialistes", induisant donc une "Règle". Voir Wikipédia:Conventions sur les catégories#Règles. Cette règle est surtout appliquée sur les domaines liés aux biologistes et à leurs spécialités. Il semblerait que seul wp:fr utiliserait sur certaines catégorie la double-catégorisation.

Il y a déjà eu un long débat en 2011 qui a conduit à Wikipédia:Prise de décision/Catégories de personnalités par nationalité, sans qu'une conclusion puisse ressortir des résultats.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nouill (discuter), le 30 août 2014 à 15:59‎

Une autre présentation de la problématique

La présentation ci-dessus comporte, de mon point de vue, diverses imprécisions et contre-vérités, je me permets donc d’ajouter une autre présentation des faits.

• La prise de décision sur les catégories de 2004, Wikipédia:Prise de décision/Catégories, a refusé de faire une règle de la catégorisation au plus proche, qui est donc une simple recommandation. Contrairement à ce qui est écrit ci-dessus, une règle ne saurait être une exception à une simple recommandation.
• Cette prise de décision de 2004 ne parlait pas des questions de nationalité, et dans les années suivantes divers problèmes son survenus (guerre Endive / Chicon, catégorisation des personnalités wallones et flamandes ou de divers autres nationalismes, etc.) et la prise de décision en 2007 a adopté à 84 % la règle sur la catégorisation des personnalités par nationalités. La PDD faisait état de catégories de généralistes avec sous-catégories par nationalités (scientifiques, hommes politiques, personnalités, etc.) et de catégories de spécialistes (zoologistes, peintres, archéologues, mycologues, etc.) sans sous-catégories. Contrairement à ce qui est dit ci-dessus, la PDD ne concernait pas seulement les biologistes et les écologistes entrent donc parfaitement dans le cadre de cette PDD de 2007.
• Cette prise de décision a été remise en cause par une autre PDD en 2011, qui a été rejetée (le quorum de 60 % avait été imposé par Nouill, qui remet encore la règle en cause aujourd’hui en lançant ce sondage).
• Le problème réel de fond est l’existence des sous-catégories croisées de type spécialité-nationalité, qu’il conviendrait de supprimer (elles n’existent tout simplement pas sur Wikipédia en allemand par exemple). Il est très difficile d’être exhaustif pour ces sous-catégories par nationalités, sans créer des milliers de sous-catégories ayant moins de 10 articles (comme Catégorie:Botaniste équatorien avec 1 article, ou Catégorie:Botaniste croate avec 2 articles), avec parfois des sous-sous-catégories (comme Catégorie:Botaniste gallois avec 1 article dans Catégorie:Botaniste britannique, ou Catégorie:Botaniste québécois avec 5 articles dans Catégorie:Botaniste canadien). Et il y a tout simplement des sous-catégories qui n’ont même pas été créées comme Catégorie:Botaniste mauricien (1 article potentiel, et la catégorie n’existe même pas sur Wikipédia en anglais).
• Un autre problème est la catégorisation des personnalités de nationalités variables, ou qui ont une existence dans des périodes de l’histoire où les frontières n’étaient pas les mêmes, ou encore des périodes où les nationalités n’avaient pas le même sens, comme Charles de L'Écluse ou Pline l'Ancien.
• Il est possible de recréer parfaitement ces sous-catégories avec les outils de croisement de catégories, ou par l’outil de croisement de Wikidata (qui a l’énorme avantage de donner aussi les liens rouges sur Wikipédia en français). Par exemple, pour Catégorie:Botaniste brésilien :
  • botanistes brésiliens avec CatScan2 en croisant Catégorie:Botaniste et Catégorie:Personnalité brésilienne,
  • botanistes brésiliens avec QuickIntersection, toujours en croisant Catégorie:Botaniste et Catégorie:Personnalité brésilienne,
  • botanistes brésiliens avec l’outil de croisement de Wikidata NB : avec les liens rouges quand l’article n‘existe pas sur Wikipédia en français, mais aussi la description courte de Wikidata et ici en dernière colonne ont été ajoutés les abréviations d’auteurs en botanique.

J’ajoute donc au présent sondage une section sur la suppression ou conservation de ces sous-catégories croisées. TED 30 août 2014 à 23:47 (CEST)

Êtes vous favorable à la double-catégorisation de Catégorie:Écologiste ?

Oui

1. Pour Je ne suis pas favorable à la double-catégorisation en soi, mais je vote oui dans la mesure où c’est le seul moyen de satisfaire Nouill qui veut tout découper en sous-catégories, et de satisfaire ceux qui souhaitent garder une cohérence dans la catégorie-mère. Si les sous-catégories par nationalités sont supprimées, je changerais alors mon vote. TED 30 août 2014 à 23:56 (CEST)

Non

1. Proposant. --Nouill 30 août 2014 à 15:59 (CEST)
2. Contre, ou alors il faut abolir les règles existantes qui s'imposent à tous. Hégésippe (discuter) [opérateur] 30 août 2014 à 16:19 (CEST)
3. --Etiennekd (d) 30 août 2014 à 16:31 (CEST)
4. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 30 août 2014 à 17:23 (CEST)
5. --Fuucx (discuter) 30 août 2014 à 19:53 (CEST)
6. --Jeremy77186 (discuter) 30 août 2014 à 20:07 (CEST)
7. — Rhadamante 30 août 2014 à 20:31 (CEST)
8. Je ne suis pas favorable à la double catégorisation en général. Orlodrim (discuter) 30 août 2014 à 22:57 (CEST)
9. Cedalyon (discuter) 31 août 2014 à 07:59 (CEST)
10. Manoillon (discuter) 31 août 2014 à 08:29 (CEST)
11. Pas logique et source de problèmes depuis que je suis là (fin 2010 !). --Agamitsudo (discuter) 31 août 2014 à 08:42 (CEST)
12. Même avis que Orlodrim. Subtilité inutile et conflictuelle. --Julien1978 _(d.) 31 août 2014 à 09:36 (CEST)
13.  Non, voir mon opinion ci-après, car je m'oppose à cette pratique en général. --NoFWDaddress^(d) 31 août 2014 à 19:22 (CEST)
14.  Non. Mais un sondage va-t-il permettre la suppression de la double-catégorisation ? J'ai un doute.--SammyDay (discuter) 31 août 2014 à 21:52 (CEST)
15.  Non. Je suis fortement contre, et il faut toujours, quand c'est possible, catégoriser le plus finement. --Sergio1006 (discussion) 31 août 2014 à 23:36 (CEST)
16. Contre. Cf. Rasoir d'Ockham : faire le plus simple. --Éric Messel (discuter) 31 août 2014 à 23:46 (CEST)
17. O.Taris (discuter) 2 septembre 2014 à 20:46 (CEST)
18.  Non Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 7 septembre 2014 à 18:27 (CEST)
19.  Non. — Rome2 ^[Discuter], le 11 septembre 2014 à 10:32 (CEST)
20.  Non la double catégorisation est à éviter à tout prix. --Mathis B ^discuter, le 14 septembre 2014 à 11:15 (CEST)
21.  Non Alexich (discuter) 1 octobre 2014 à 08:30 (CEST)
22.  Non car cela aboutit à multiplier de manière inutile les catégories. - Cymbella (discuter chez moi) - 20 octobre 2014 à 22:39 (CEST)

Êtes vous favorable à la double-catégorisation en général ?

Oui

1. Pour Je ne suis pas favorable à la double-catégorisation en soi, mais je vote oui dans la mesure où c’est le seul moyen de satisfaire Nouill qui veut tout découper en sous-catégories, et de satisfaire ceux qui souhaitent garder une cohérence dans la catégorie-mère. Si les sous-catégories par nationalités sont supprimées, je changerais alors mon vote. TED 30 août 2014 à 23:57 (CEST)

Non

1. Pas particulièrement, même si je m'amuserais pas à recatégoriser tout ce bazar, même si tout le monde était d'accord. J'estime que si on est pas d'accord avec la pertinence de certaines catégories (notamment les catégories faisant un double découpage par métiers et par nationalité), la seule chose pertinent à faire est de les proposer à la suppression et de prendre acte de l'avis de la communauté. Enfin j'estime que la double catégorisation mélange aussi les catégories de maintenance et les catégories usuelles. Et que wikidata permet d'avoir une liste d'article sans le principe d'inclusion des catégories, ce qui amoindrie encore plus l'intérêt de double catégorisé. --Nouill 30 août 2014 à 15:59 (CEST)
2. Très réservé : ce serait source de nombreux problèmes. Hégésippe (discuter) [opérateur] 30 août 2014 à 16:20 (CEST)
3. --Etiennekd (d) 30 août 2014 à 16:31 (CEST)
4. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 30 août 2014 à 17:23 (CEST)
5. --Fuucx (discuter) 30 août 2014 à 19:54 (CEST)
6. --Jeremy77186 (discuter) 30 août 2014 à 20:08 (CEST)
7. — Rhadamante 30 août 2014 à 20:31 (CEST)
8. Le compromis consistant à avoir une exception de double catégorisation pour un unique cas me semble très bancal. D'ailleurs, je ne pense pas qu'il y aurait beaucoup à faire si on enlevait l'exception, puisqu'elle semble déjà largement ignorée. Dans Catégorie:Personnalité par nationalité et par activité, j'ai pris au hasard Catégorie:Urbaniste allemand, Catégorie:Luthiste américain et Catégorie:Avocat péruvien, et je n'ai pas vu de double catégorisation. Orlodrim (discuter) 30 août 2014 à 22:57 (CEST)

   Comme je l'ai essayé de le dire, il y a pas que cette catégorie. Mais d'autres notamment autour de la biologie, et je viens de reregarder aussi parfois autour de certaines des sciences "dures" (sans que cela ne soit marqué nulle part dans les règles ou page d'aide...). Avec cependant des catégories où cela s'appliquent comme : Catégorie:Astronome ; Catégorie:Agronome ; Catégorie:Botaniste ; Catégorie:Neuroscientifique ; Catégorie:Vétérinaire, etc, et d'autres qui ne l'appliquent pas Catégorie:Chimiste ; Catégorie:Mathématicien ; Catégorie:Médecin ; Catégorie:Physicien, etc. --Nouill 30 août 2014 à 23:29 (CEST)

9. Cedalyon (discuter) 31 août 2014 à 08:00 (CEST)
10. Manoillon (discuter) 31 août 2014 à 08:30 (CEST)
11. --Agamitsudo (discuter) 31 août 2014 à 08:42 (CEST)
12. --Julien1978 _(d.) 31 août 2014 à 09:38 (CEST)
13.  Non, c'est ridicule et n'apporte rien si ce n'est de l'imprécision. Je trouve terrible de devoir revenir sur le sujet encore une fois suite à certains POV-pusher. --NoFWDaddress^(d) 31 août 2014 à 19:22 (CEST)
14. Jamais.--SammyDay (discuter) 31 août 2014 à 21:54 (CEST)
15.  Non. Je suis pour un rangement fin et sans redondance induite par la double catégorisation. --Sergio1006 (discussion) 31 août 2014 à 23:40 (CEST)
16. O.Taris (discuter) 2 septembre 2014 à 20:46 (CEST)
17. Contre. Cf. Rasoir d'Ockham : faire le plus simple. --Éric Messel (discuter) 2 septembre 2014 à 21:55 (CEST)
18. Plutôt contre, redondance peu utile et couteuse à maintenir. Binabik (discuter) 3 septembre 2014 à 00:52 (CEST)
19.  Non Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 7 septembre 2014 à 18:28 (CEST)
20.  Non. — Rome2 ^[Discuter], le 11 septembre 2014 à 10:33 (CEST)
21.  Non cf. ci-dessus. --Mathis B ^discuter, le 14 septembre 2014 à 11:15 (CEST)
22.  Non Alexich (discuter) 1 octobre 2014 à 08:31 (CEST)
23.  Non car cela n'apporte aucune information complémentaire et cela aboutit à multiplier inutilement le nombre de catégories. Cymbella (discuter chez moi) - 20 octobre 2014 à 22:41 (CEST)

Quelles catégories conserver sur les articles ?

Si le non l’emporte ci-dessus, quelles catégories faut-il conserver sur les articles ? Uniquement la sous-catégorie croisée ? ou uniquement les sous-catégories mères ? Sachant que les outils de croisement de catégories, ou par l’outil de croisement de Wikidata (qui a l’énorme avantage de donner aussi les liens rouges sur Wikipédia en français). Par exemple, pour Catégorie:Botaniste brésilien :

• botanistes brésiliens avec CatScan2 en croisant Catégorie:Botaniste et Catégorie:Personnalité brésilienne, **botanistes brésiliens avec QuickIntersection, toujours en croisant Catégorie:Botaniste et Catégorie:Personnalité brésilienne,
• botanistes brésiliens avec l’outil de croisement de Wikidata NB : avec les liens rouges quand l’article n‘existe pas sur Wikipédia en français, mais aussi la description courte de Wikidata et ici en dernière colonne ont été ajoutés les abréviations d’auteurs en botanique.

Uniquement les catégories mères

C’est-à-dire, par exemple, des catégories du type : Catégorie:Botaniste et Catégorie:Personnalité brésilienne.

1. Pour TED 30 août 2014 à 23:51 (CEST)
2. Pour Casper Tinan (discuter) 6 octobre 2014 à 11:38 (CEST)

# Cedalyon (discuter) 31 août 2014 à 07:59 (CEST)

Uniquement les sous-catégories croisées

C’est-à-dire par exemple : Catégorie:Botaniste brésilien

1. — Rhadamante 31 août 2014 à 00:27 (CEST)
2. --Nouill 31 août 2014 à 00:33 (CEST)
3. Manoillon (discuter) 31 août 2014 à 08:30 (CEST)
4. Comme pour toutes les autres biographies. --Agamitsudo (discuter) 31 août 2014 à 08:43 (CEST)
5. Si elles existent, de préférence. --Julien1978 _(d.) 31 août 2014 à 09:40 (CEST)
6. --Jeremy77186 (discuter) 31 août 2014 à 12:37 (CEST)
7. Oui, évidemment, on conserve la catégorie la plus précise ! --NoFWDaddress^(d) 31 août 2014 à 19:22 (CEST)
8. --Etiennekd (d) 31 août 2014 à 19:51 (CEST)
9. Une simplification des noms des catégories, mais plus d'arborescence : hors de question pour moi.--SammyDay (discuter) 31 août 2014 à 21:54 (CEST)
10. Oui cette catégorisation croisée est explicite et simplifie la navigation, quand les catégories-mères sont surchargées. --Sergio1006 (discussion) 31 août 2014 à 23:45 (CEST)
11. Je suis pour qu'on utilise uniquement les catégories mères mais à condition qu'on simplifie toutes les catégories (aucune catégorie croisée) et qu'on mette à disposition des utilisateurs un outil simple et naturel pour croiser efficacement les catégories, selon ses besoins. Ces conditions n'étant pas proches d'être réunies, utiliser uniquement les sous-catégories croisées, comme c'est l'usage général des catégories, me parait préférable. O.Taris (discuter) 2 septembre 2014 à 20:46 (CEST)
12.  Oui Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 7 septembre 2014 à 18:31 (CEST)
13.  Oui: Catégorie plus précise. — Rome2 ^[Discuter], le 11 septembre 2014 à 10:34 (CEST)
14. La (les) plus précise(s). --Mathis B ^discuter, le 14 septembre 2014 à 11:16 (CEST)
15.  Oui Alexich (discuter) 1 octobre 2014 à 08:31 (CEST)
16.  Oui pour les mêmes raisons que O.Taris. - Cymbella (discuter chez moi) - 20 octobre 2014 à 22:42 (CEST)

Autres

1.  Neutre en fait ... bof. Cedalyon (discuter) 31 août 2014 à 14:38 (CEST)