Wikipédia:Legifer/septembre 2019

Wikipédia:Legifer
précédé de Legifer : août 2019	Legifer : septembre 2019	suivi de Legifer : octobre 2019

Domaine public (France) via Gallica

Bonjour aux experts,

la question porte sur quelques images venant de Gallica et datées d'avant 1939, aucun auteur n'est spécifiquement mentionné pour ces images - ce sont des publicités pour une marque française de cosmétiques : en cliquant sur l'onglet (I) information à gauche des images on peut lire Domaine Public et Gallica autorise leur "téléchargement" individuel : [1], [2], [3], [4]. Quelle est la signification précise de Domaine public inscrite par la BNF dans ce cas?

Merci d'avance pour vos éclairages.--DDupard (discuter) 17 septembre 2019 à 11:04 (CEST)

Bonjour  DDupard :

• L'image n'étant pas signée, elle est considérée comme une publication anonyme. Des images d'avant 1939 ont donc été publiées il y a 80 ans, et en France (comme dans beaucoup d'autres pays) « Pour les oeuvres pseudonymes, anonymes ou collectives, la durée du droit exclusif est de soixante-dix années à compter du 1er janvier de l'année civile suivant celle où l'oeuvre a été publiée » (Article L123-3 CPI). Donc l'image est à présent dans le domaine public, indépendamment de la date de la mort de son auteur.
• Les images mises en ligne par Gallica constituent une base de donnée, qui a sa propre protection (Article L342-1 et suivants CPI) ; mais « Lorsqu'une base de données est mise à la disposition du public par le titulaire des droits, celui-ci ne peut interdire [...] L'extraction ou la réutilisation d'une partie non substantielle, appréciée de façon qualitative ou quantitative, du contenu de la base, par la personne qui y a licitement accès ». Donc, il est possible de télécharger librement ces images une à la fois, mais pas de recopier toute la base ou une fraction substantielle de celle-ci. C'est ce que la notice indique par la mention d'un « téléchargement individuel »

Bonnes réflexions, Michelet-密是力 (discuter) 19 septembre 2019 à 10:37 (CEST)

Ah merci, renvoyer à un numéro d'article de loi si possible. + je note que 3 des fichiers sont publiés dans 'Vogue', magazine américain détenu par Condé-Nast.--DDupard (discuter) 23 septembre 2019 à 17:44 (CEST)

L'idée qu'une œuvre non signée n'est pas protégeable par le droit d'auteur est contraire au CPI et à la convention de Berne (cf. [[droit de paternité) : voir art. L. 121-1 du premier et art. 6bis de la seconde. Quoi qu'il en soit, le problème ici est différent et tient à la position de la BnF sur la presse ancienne : « En l’absence de conventions ou d’accords avec les sociétés de presse détentrices des droits, la BnF considère le journal comme une œuvre collective qui entre dans le domaine public le 1er janvier de l’année suivant le soixante-dixième anniversaire de publication » [5]. Cette analyse est contraire à la jurisprudence française en matière d’œuvre collective (voir en particulier la notion de « droit distinct » [6]). ::Cordialement, — Racconish ^💬 23 septembre 2019 à 13:17 (CEST) complété le 24 septembre 2019 à 09:29 (CEST)

Bonjour,  Racconish : — je ne sais pas d'où tu sors l'idée que « une œuvre non signée n'est pas protégeable par le droit d'auteur » vu que le code de la propriété intellectuelle dit exactement le contraire, en phase avec la convention de Berne (source, article 7, 3°). Le point est simplement que la durée de protection des œuvres anonyme part de la date de publication, non de la mort de l'auteur. Et par ailleurs, la position de la BNF sur la presse ancienne est globalement correcte pour ce qui est des « œuvres collectives », mais ça ne s'applique pas aux illustrations (sauf à démontrer que l'illustration résulte d'une collaboration), donc cette position (correcte) est ici hors sujet.

Par ailleurs, pour info, une « œuvre collective » n'est considérée comme telle que dans la mesure où les contributions ne sont pas séparables parce que relevant de « genres distincts » (Article L113-3 (typiquement : livret versus orchestration d'un opéra), dans le cas contraire il s'agit d'une « oeuvre de collaboration » (Article L123.1 et suivants CPI, on peut les séparer et elles font l'objet de droits distincts.

Révise ton code pour de futures interventions, et bonnes réflexions, Michelet-密是力 (discuter) 23 septembre 2019 à 18:29 (CEST)

Je me suis en effet mal exprimé. Je réagissais à l'affirmation qu'une image non signée est considérée comme une publication anonyme, pour préciser que cela doit s'entendre sous réserve du droit pour l'auteur de revendiquer la paternité de l’œuvre après la publication (Gérard Fromanger et Jacques Carelman ont par exemple fait valoir ce droit pour des affiches publiées anonymement en mai 68 [7]). Quoi qu'il en soit, la BnF ne considère pas les images sur lesquelles porte la question comme anonymes, mais globalement les périodiques dans lesquels elles ont été publiées comme des œuvres collectives, sans examen de chaque contribution, à l'instar, par exemple, de L'Assiette au beurre, dont toutes les pages de tous les numéros sont décrites sur Gallica comme étant dans le domaine public, quel qu'en soit l'auteur. Cordialement, — Racconish ^💬 24 septembre 2019 à 09:08 (CEST)

Bonjour,  Racconish :

• « la BnF considère le journal comme une œuvre collective  » - À prouver, ce n'est pas ce qu'ils affichent.

La loi est très claire : « Est dite collective l'oeuvre créée sur l'initiative d'une personne physique ou morale qui l'édite, la publie et la divulgue sous sa direction et son nom et dans laquelle la contribution personnelle des divers auteurs participant à son élaboration se fond dans l'ensemble en vue duquel elle est conçue, sans qu'il soit possible d'attribuer à chacun d'eux un droit distinct sur l'ensemble réalisé. » La jurisprudence sur le cas d'un article de journal est que « un quotidien peut être considéré comme une œuvre collective, mais cette œuvre collective ne contrevient pas au fait qu'on reconnaisse un droit plein et entier à chaque coauteur sur sa création ». C'est logique : même si le numéro d'un journal peut être dans son ensemble considéré comme une oeuvre fondant des contributions en un tout (et donc à ce titre une oeuvre collective), chaque article est écrit par une personne et il reste possible d'attribuer à chacun un droit particulier sur son article (mais pas sur l'ensemble de l'oeuvre collective). Et donc si une page de journal peut être considérée comme l'extrait d'une oeuvre collective, un article de journal (ou une illustration) ne peut pas être considéré comme une oeuvre collective, ni une oeuvre anonyme à partir du moment où ses articles sont signés (voir aussi Jurispedia).

Bref, l'argument consistant à dire que un journal est une oeuvre collective n'est pas entièrement faux, mais ça n'implique pas qu'on puisse considérer ses composants comme libre de droits après 70 ans. C'est peut-être pour ça que la BNF n'affiche pas cet argument qu'on lui prête ici et là.

Bonnes réflexions, Michelet-密是力 (discuter) 24 septembre 2019 à 11:50 (CEST)

La position de la BnF est très claire. Le directeur de son département Droit Économie déclarait ici : « la presse étant une œuvre collective, les numéros sont mis en ligne 70 ans après leur publication ». Il y a là un vrai problème que l'on cherche parfois à résoudre en affirmant que les numéros tombent globalement dans le domaine public mais que chaque article ou illustration reste protégé en tant qu’œuvre individuelle [8]. Cordialement, — Racconish ^💬 24 septembre 2019 à 13:35 (CEST)

Bonjour,  Racconish : Nous sommes au moins d'accord qu'il y a un vrai problème. Parce que quand la BNF affiche qu'une page est domaine public, ce n'est pas du tout ce que comprend l'internaute de base, et la mention est particulièrement « faux cul » s'ils jouent sur l'ambiguïté. Le même directeur souligne que « Le Canard enchainé a été numérisé mais ne peut être mis en ligne pour raison de droits d’auteur des illustrations » - ah tiens, et pourquoi donc? et c'est ce que je disais ci-dessus : il ne peut que prétendre numériser des pages, pas des articles ; et s'il prétend être à la limite du légal il est probablement du mauvais côté de cette limite. Il se croit probablement irresponsable, protégé par son caractère d'organisme public? et il y en a qui croient encore que la France est un étant de droit ...

Le directeur de Ouest-France, sur la même page, est plus lucide et prudent : « Droits d’auteur : pour réduire les obstacles, numérise 70 ans après la date de publication. Si Problème de droit d’auteur, on retire la page ». Si la BNF veut jouer ce jeu c'est son problème (et après tout, tant qu'il n'y a pas de plainte il n'y a pas de jurisprudence sur la question ) mais sur Wikipédia l'interprétation du « domaine public » est stricte et je ne peux pas laisser passer l'idée que « la presse de plus de 70 ans est DP ». En revanche, les publications anonymes le sont. Michelet-密是力 (discuter) 24 septembre 2019 à 15:40 (CEST)

Je crois que nous disons à présent la même chose pour les œuvres collectives : la mention "domaine public" par la BnF pour des publications de presse de plus de 70 ans n'est pas suffisante pour établir qu'une page de Gallica est bien dans le domaine public. Pour ce qui est des œuvres prétendument anonymes, la question est de vérifier si elles le sont restées ultérieurement, l'absence de signature au moment de la publication ne créant qu'une simple présomption (cf. l'exemple donné ci-dessus des affiches de mai 68). Cordialement, — Racconish ^💬 24 septembre 2019 à 15:50 (CEST)

Pourriez vous résumer tous les deux, de façon claire et sans ambiguïté, (ou point de vue personnel —  même respectable —) ce sur quoi le contributeur de base français peut s'appuyer pour justifier une mise en ligne d'image sur Commons, afin que le patrimoine culturel de la France ne reste le parent pauvre, au détriment d'autres cultures dont les lois sont clairement énoncées et non discutées, sauf amendements officiellement enregistrés.--DDupard (discuter) 28 septembre 2019 à 13:59 (CEST)

En résumé et en simplifiant beaucoup : dans un tel cas et pour une œuvre publiée il y a moins de 120 ans (seuil empirique consensuel sur Commons), on ne peut pas dire « c'est dans le domaine public parce que la BnF l'a dit » ; ni « l'auteur est inconnu parce que je ne sais pas qui c'est » ; comme sur Wikipédia, il faut pouvoir attribuer l'affirmation à une source fiable. C'est d'ailleurs la même chose sur toutes les Wikipédias qui n'appliquent pas le fair use. D'où la suggestion que je vous ai faite de faire une recherche dans les ouvrages spécialisés mentionnés dans la bibliographie de l'article dédié. Cordialement, — Racconish ^💬 28 septembre 2019 à 15:01 (CEST)

Ah merci Racconish de mentionner le 'fair use', est ce à dire, dans ce cas, (et selon vous), que les images peuvent éventuellement être publiées dans les versions Wikipédia qui l'appliquent?--DDupard (discuter) 28 septembre 2019 à 15:24 (CEST)

Oui, sous réserve de respect des conditions spécifiques relatives au fair use (par exemple utilisation effective dans un article, taille réduite, impossibilité de substitution par une image libre de droits). Cordialement, — Racconish ^💬 28 septembre 2019 à 15:29 (CEST)

Annales de la Société entomologique de France

Bonjour à tous, je m'incruste sur ce sujet car la même question me taraude à propos des annales de la Société entomologique de France présentes sur Gallica et dont voici l'ensemble des numéros, indiqué comme étant dans le domaine public. J'utilise régulièrement ce fond pour écrire des articles. Or, d'une part, les conditions d'utilisation ne semblent pas du tout correspondre avec la licence domaine public ; en particulier cette phrase qui me fait bondir : « La réutilisation commerciale de ces contenus est payante et fait l'objet d'une licence. ». Et d'autre part, je me demande si les illustrations dont l'auteur n'est pas mort depuis plus de 70 ans sont bien dans le domaine public? J'ai demandé par mail à 3 reprises des explications à la SEF sans aucune réponse de leur part. Merci de vos lumières, j'en ai besoin. --Abalg|partager le bout de gras 25 septembre 2019 à 15:51 (CEST)

Bonjour  Abalg :

A/ Effectivement la notice de Gallica est assez approximative. Pour ce type de base de données mettant en ligne des publications légales, il y a trois familles de droits à considérer :

• Le droit d'auteur sur tel article ou tel numéro. Voir ci-dessus. A priori les articles sont signés, donc il faut attendre 70 ans après la mort de l'auteur pour qu'ils tombent dans le domaine public.

Il peut théoriquement y avoir des choses mises dans le domaine public plus tôt, si telle est la volonté de l'auteur. On peut imaginer que la société entomologique de France impose systématiquement à tous ses auteurs une mise dans le domaine public de leur article, mais c'est très douteux (parce que dans ce cas les numéros seraient librement photocopiables et donc économiquement non publiables...). Donc, pour moi, la mention « domaine public » est très probablement abusive.

• Le Code des relations entre le public et l'administration dit effectivement que les documents ainsi publiés sont librement réutilisables, mais « Sous réserve de droits de propriété intellectuelle détenus par des tiers ». Donc si l'article lui-même n'est pas DP, il ne le devient pas après avoir été mis en ligne par Gallica. C'est ce que dit correctement le (2) des conditions d'utilisations.
• Le code de la propriété intellectuelle protège la base de Gallica contre le pillage même sur les documents domaine public, mais précise que « Lorsqu'une base de données est mise à la disposition du public par le titulaire des droits, celui-ci ne peut interdire [...] L'extraction ou la réutilisation d'une partie non substantielle, appréciée de façon qualitative ou quantitative, du contenu de la base, par la personne qui y a licitement accès ». Donc tant qu'on ne fait pas de pillage systématique Gallica ne peut rien interdire, c'est ce qui est applicable pour Wikipédia. La clause mentionnant une réutilisation commerciale est un peu abusive, parce qu'elle n'a de sens que pour une réutilisation d'une partie substantielle de la base - typiquement une collection entière.

B/ Ceci étant, dans la rédaction de Wikipédia ces considérations sont assez indifférentes, puisqu'on n'y recopie pas les articles intégralement. Par rapport à une publication scientifique, on a deux utilisations typiques :

• La courte citation, libre dans le cadre du droit à courte citation dès lors qu'un en respecte les termes (extrait court par rapport à la source et par rapport au texte récepteur, source citée, texte entre guillemets) ;
• La paraphrase, c'est-à-dire la reprise du fond d'une assertion sans en reprendre la formulation. En effet, en droit, c'est la forme qui est protégée, les faits eux-même étant « de libre parcours ». N'importe qui peut reformuler un fait, l'honnêteté intellectuelle voulant simplement qu'on cite la source (mais ne pas le faire n'est que du plagiat et n'est pas sanctionné par la loi). Donc en gros le simple travail de reformulation lié à la rédaction de l'article suffit à « gommer » le droit d'auteur sur une publication scientifique.

Ces deux utilisations sont licites même quand la source n'est pas libre de droit, donc pour faire court : Gallica peut mettre ce qu'ils veulent dans leurs conditions d'utilisation, on s'en moque en toute légalité . En revanche, si on commence à recopier tout un article, il faut faire attention.

Bonnes réflexions, Michelet-密是力 (discuter) 25 septembre 2019 à 17:40 (CEST)

Merci pour cette très belle réponse Micheletb. Si je comprends bien, en pratique, on en reste aux 70 années après la mort de l'auteur, quelque soit le document présent sur Gallica. Je vais devoir supprimer 5 ou 6 fichiers de Commons, en particulier quelques beaux dessins d'Séguy, (c:File:Thyreophora cynophila (E. Séguy).jpg), dommage. Quant à la rédaction, je ne copie/colle jamais de texte. Pas vraiment parce que je ne le veux pas, mais plus parce les textes des annales comportent de longues descriptions pleines d'emphases et de termes très techniques ou alors ils relatent des expériences personnelles ; choses qui ne correspondent pas aux besoins de WP. Il me faut par conséquent reformuler. Et puis, il suffit que je trouve plusieurs sources (ce qui est très souvent le cas) pour que infos se mélangent et que le texte se transforme radicalement. Donc, pas de problème de ce côté là. Encore merci. Abalg|partager le bout de gras 26 septembre 2019 à 05:35 (CEST)

Lorsqu'insérer un lien hypertexte vers un site est soumis à autorisation

Bonjour, que faire lorsque les mentions légales d'un site précisent que Les liens hypertextes vers la page d'accueil du site sont autorisés, après information du Directeur de la publication. Les liens vers d'autres pages du site, sont soumis à l'autorisation du Directeur de la publication, comme sur ce site ? Avez vous déjà vu ceci autre part ? Puis-je sans risque sourcer une information en mettant en référence ( donc en lien hypertexte ) une page d'une tel site ( je suis bien conscient qu'il s'agit d'une source primaire ) ? Merci beaucoup ! Sijysuis (discuter) 19 septembre 2019 à 13:24 (CEST)

J'avais posé la question il y a deux ans : Site interdisant les liens vers autre chose que leur page d'accueil. Depuis, j'ai aussi trouvé une question en 2008. Sans vraiment de réponse. -- Habertix (discuter) 19 septembre 2019 à 21:29 (CEST).

Bonjour  Sijysuis :.

Il n'y a pas de cade juridique permetttant spécifiquement à un propriétaire de site d'interdire un lien vers une page donnée de son site, et aucune jurisprudence n'appuierait une telle interdiction d'une manière générale ; en gros, du moment qu'une page est accessible librement par le public son adresse peut être publiée. L'auteur bénéficie de droit d'auteur sur sa page, mais du moment qu'il la publie sur internet la page devient en gros accessible à un public mondial, et un lien intermédiaire ne change pas fondamentalement la situation. La jurisprudence ne porte que sur des cas assez évidents et plutôt hors sujet pour nous :

• Pour mémoire, ne pas faire de lien vers un contenu manifestement illégal (droit d'auteur, droit de la presse, activité illicite) - même si on ne voit pas très bien de quoi se plaindrait le propriétaire du site dans ce cas. Celui qui fait ça se rend complice voire receleur de l'illégalité, et c'est pas bien.
• De même, pour mémoire, faire du « framing » pour inclure sur son site le contenu d'un autre conduit à tromper sur l'auteur réel d'un contenu (problème de droit d'auteur) et peut constituer une concurrence déloyale (parasitisme, préjudice économique).
• De même, pour mémoire, faire un lien à partir d'un contenu injurieux peut constituer un acte diffamatoire.

Mais ça, ce n'est pas ce qu'on fait sur Wikipédia. Si le propriétaire du site veut se plaindre d'un lien particulier il ne pourra pas le faire « parce qu'il l'a interdit » mais devra démontrer que tel lien particulier lui cause un préjudice pour telle raison. Ca se discute au cas par cas :

• Un lien conduisant à un téléchargement, une extraction de base de données, une exécution de programme, [...] peut entraîner une consommation accrue des ressources du serveur (consommation = préjudice économique). En même temps si le lien est effectivement accessible publiquement, c'est bien pour que ce serveur serve, alors on voit mal où serait le préjudice et comment le démontrer. Typiquement, quand on met en ligne un lien sur une recherche Google, chaque clic déclenche une recherche sur Google. Par exemple Voir « interdiction lien hypertexte » (sur Google) coûte un quart de seconde d'exécution au serveur - bé oui, bien sûr, c'est fait pour ça ; et on voit mal Google se plaindre de ce que parce que un lien a été mis en ligne sur Legiferau cours d'une discussion, il a eu une centaine d'accès indirects qui ont consommé des ressources .
• Un lien vers une page qui n'est pas directement accessible, en revanche, peut être plus problématique. Typiquement, si un site ne donne l'accès à une page qu'après que l'internaute a prouvé qu'il n'est pas un robot (ou tout autre filtrage), mettre en ligne ledit lien permettrait un accès direct à ladite page y compris par un robot / sans mot de passe / depuis d'autres pays / [...] peut constituer un préjudice pour le propriétaire (qu'il s'y prenne comme un manche pour protéger son site est plutôt indifférent sur le plan juridique). Notamment, par exemple, si le filtrage est nécessaire pour des raisons légales (interdiction d'exportation, aux mineurs, etc.) il eut y avoir dans ce cas un préjudice dû à la mise en cause de la responsabilité légale du propriétaire (un peu indirecte, mais ça peut se plaider).
• Il peut y avoir éventuellement une protection au titre du droit d'auteur (propriété artistique) dans le cas d'un site où l'« oeuvre » serait constituée y compris par l'ordre de parcours du site (exemple de la chose), ou si la « signature » donnant la paternité de la publication n'est accessible que sur la page d'entrée. Dans ce cas, un accès direct ne respecte pas les droits moraux de l'auteur au respect de son oeuvre ou de sa qualité d'auteur.
• De même, si la page visée a un accès a priori plutôt confidentiel, mettre un lien dessus peut constituer une diffusion vers un « nouveau public », ce que ne permet pas le droit d'auteur.
• ...

Dans ce type de question tout n'est qu'affaire de jugement particulier sur des cas particuliers. Mais dans les cas « normaux » (lien vers une source depuis une page de Wikipédia) il n'y a guère de problème, et de toute manière une mention de type « pas de lien sans autorisation du site » est sans conséquence juridique (puisque il faudra indépendamment prouver un préjudice).

Bonnes réflexions, Michelet-密是力 (discuter) 20 septembre 2019 à 15:44 (CEST)

Merci Michelet-密是力, c'est très clair et particulièrement complet. J'ai l'impression que les sites utilisant ces mentions légales sont construits et alimentés par quelques entreprises leur vendant du "clé en main" et des clauses stéréotypées, d'où la fréquence plus importante de ce genre de propos. Encore merci pour l'éclairage. Sijysuis (discuter) 20 septembre 2019 à 17:29 (CEST)

Une image acceptée sur Commons en vertu de la liberté de panorama peut-elle être utilisée pour illustrer un « Le saviez-vous ? » sur notre page d'accueil ?

Cette image est utilisée comme logo de Coca-Cola, c'est juridiquement un logo (même si le sous-jacent est une oeuvre graphique).

Cette image n'est pas utilisée comme logo - c'est juridiquement la photo d'une statue (même si le personnage est par ailleurs une marque déposée).

Bonjour,

Je crois que tout est dans le titre.

Je peux préciser le fichier pour lequel nous nous posons la question : File:Darth vader grotesque (cropped).jpg.

Et la discussion en cours : WP:LSV#Gargouille Vador.

Dark Vador est une marque de commerce de Lucasfilm, désormais propriété de Disney. L'image sur Commons est placée en vertu de la liberté de panorama. Cette dernière n'existe pas dans plusieurs pays européens. De plus, son application sur un élément précis d'architecture peut poser problème. À cause de cet imbroglio juridique, des risques potentiels pour Wikipédia et de la faible valeur ajoutée, je ne suis pas certain que l'ajout de l'image soit nécessaire.

Cordialement,

--Fanfwah (discuter) 25 septembre 2019 à 18:10 (CEST)

En vertu de la convention de Berne, les œuvres sont protégées dans tous les pays de la même manière que dans leur pays d'origine. L'origine est ici états-unienne et la question de la protection américaine a été soulevée sur Commons, où le consensus a été d'estimer que la liberté de panorama pour les œuvres architecturales y trouvait à s'appliquer [9]. Cordialement, — Racconish ^💬 26 septembre 2019 à 09:54 (CEST)

Bonjour  Fanfwah : Effectivement, en droit français, le fait qu'il y a ou pas un droit s'apprécie en fonction de la loi du pays d'origine. En l'espèce s'il y a liberté de panorama aux USA, alors l'utilisation d'une photo prise dans ce cadre est libre de droits. Par ailleurs, le droit des marques diffère du droit d'auteur et autorise les reproductions tant qu'il n'y a pas d'usage frauduleux ; donc que Dark Vador soit une marque n'a pas d'incidence dans ce cas. Bonnes réflexions, Michelet-密是力 (discuter) 26 septembre 2019 à 12:37 (CEST)

Racconish et Micheletb, merci pour vos réponses aussi limpides que convergentes. Bon donc côté liberté de panorama c'est ok. Je rebondis sur la question du droit des marques : cette différence avec le droit d'auteur n'est-elle pas précisément celle au nom de laquelle nous nous autorisons l'usage des logos (même quand ils ne se réduisent pas à une combinaison de formes simples, auquel cas il n'y a pas de droit d'auteur qui tienne) ?

Si c'est bien le cas, il me reste un point obscur : la pratique en vigueur (et vigoureusement appliquée, sans doute pour éviter tout soupçon d'« usage frauduleux ») est de limiter strictement cette exception au droit d'auteur à l'illustration de l'article consacré à la marque, ou à l'entité qu'elle représente. Si cette pratique est bien fondée, ne faut-il pas aussi proscrire l'affichage d'une image de Dark Vador dans une rubrique de notre page d'accueil ? A contrario, si nous nous autorisons cette image pour illustrer un LSV qui s'y rapporte, pourquoi continuer à nous interdire l'usage d'un logo dans les mêmes conditions ? --Fanfwah (discuter) 28 septembre 2019 à 09:33 (CEST)

Bonjour  Fanfwah : Il n'y a pas d'obstacle juridique à le faire - ici c'est Legifer, et on analyse le problème juridique. La pratique communautaire est plus stricte sur les logos, certes, mais ça se discute typiquement sur le bistro.

D'autre part, quand on dit que le doit des marques permet la reproduction d'un logo « en tant que logo », même quand le logo recouvre en sous-jacent une œuvre artistique, ça ne s'applique qu'aux œuvres qui ont effectivement été utilisée comme logo, et dans le cadre de ce qu'on peut faire avec un logo. Coca-Cola a un logo que n'importe qui peut reproduire sans permission ni paiement (ce qui est la caractéristique essentiel d'une œuvre « libre »), sous réserve de le reproduire de manière identifiable comme logo, et de ne pas l'utiliser comme logo sur de la marchandise autre (contrefaçon) et de ne pas en faire un usage désobligeant et... bref, on ne peut pas faire n'importe quoi avec un logo.

C'est un problème général en droit, quand un même litige peut s'analyser d'un point de vue (droit des marques) ou d'un autre (droit d'auteur), le juge doit d'abord juger quel est le droit qui s'applique (marque ou œuvre artistique) et ensuite seulement juger suivant ce droit. Et surtout pas en superposant les deux, ou en mélangeant : s'il le fait son jugement sera cassé pour erreur de droit, il doit déterminer « le droit applicable ». C'est le juge qui décide du droit applicable, il a une grande latitude pour en juger sur le fond, mais s'il fait une « erreur manifeste d'appréciation » son jugement sera tout autant cassé, c'est ce qui donne au monde une certaine sécurité juridique (encore que quand on voit les jugements des procès politiques récents en France, on peut sérieusement douter d'être dans un état de droit).

Sur Wikipédia le logo de Coca-Cola est de toute évidence utilisé comme logo, et tant que l'usage qui en est fait correspond à ce qui peut être fait avec un logo, le juge appliquera le droit du logo, parce qu'il n'a pas de raison légitime de mettre en avant le fait que le sous-jacent est une œuvre artistique . En revanche, si on commence sur Wikipédia à faire des choses que ne permet pas le droit du logo, par exemple tirer du logo un logo dérivé, le juge devra changer son point de vue parce que faire une « œuvre dérivée » n'existe pas dans le droit des marques, donc se juge en fonction du droit d'auteur (avec des questions intéressantes sur qui a le droit d'auteur dans ce cas, mais bref). Et, pareil, s'il commence à mélanger les deux en disant que par ailleurs la reproduction d'un logo est libre son jugement sera cassé : ce n'est pas (plus) le sujet. Si un jour Coca-Cola publie une version de son logo peint en vert au lieu d'être en rouge et le publie, l'analyse juridique sera qu'il s'agit d'une œuvre artistique (créée à partir du logo) - droit d'auteur, pas libre. Et si l'année d'après Coca-Cola utilise ce même graphisme pour étiqueter du Coca à la menthe (ou que sais-je), l'analyse juridique sera que la même image est à présent un logo (et devient par le fait même reproductible sans autorisation ni paiement). Si j'utilise le logo de Coca-Cola dans un mien tableau, de manière un peu désobligeante (par exemple, comme décoration du T-shirt d'un obèse, pour dénoncer le sucre), le juge devra arbitrer entre préjudice moral, liberté artistique et droit de marque — trois droits applicables. La quasi totalité des problèmes juridiques ne consistent pas à dire le droit, mais à déterminer quel est le droit applicable.

Ici on a une statue, œuvre artistique publiquement exposée, qui dans le droit USA peut être photographiée librement. Que par ailleurs « Dark Vador » soit une marque déposée, et/ou qu'une certaine image de Dark Vador serve de logo à cette marque, est indifférent pour ce qui est de la statue en question : s'il y a litige juridique, la photo de l’œuvre sera jugée comme une photo de statue, pas comme une contrefaçon de marque — du moins tant qu'on l'utilise comme une photo et qu'on ne s’amuse pas à l'appliquer comme logo sur un produit commercial, là on pourrait commencer à avoir des problèmes.

Pour être complet, c'est effectivement la pratique de Disney de déposer ses personnages comme marque, afin de pouvoir jouer sur les deux tableaux, même après la fin du droit d'auteur. Donc, tel dessin de Mickey va un jour (en 2036) passer dans le domaine public, mais on n'aura pas pour autant le droit de faire de nouvelles animations (oeuvres dérivées) parce que Disney s'y opposera au titre du droit des marques. De belles empoignades juridiques en vue, d'ici vingt ans... enfin, à supposer que le lobby n'aura pas entre temps étendu la protection à un siècle .

En espérant avoir été clair . Michelet-密是力 (discuter) 28 septembre 2019 à 10:49 (CEST) (Au passage j'ai fait un agrandissement du corps du délit)

Bon, disons ok. Et merci pour la photo redécoupée !

Effectivement, les questions qui me restent concernent plutôt la pratique wikipédienne, mais avant d'en discuter sur le bistro (ou ailleurs), je cherche à comprendre dans quelle mesure elle est fondée en droit. Je vois deux points sur lesquels elle ne me semble pas l'être (ce qui ne veut pas dire qu'elle n'est pas justifiée, mais qu'il me reste à comprendre sa justification) :

• le « laxisme » sur les logos sans originalité « artistique » : à partir du moment où on s'appuie sur le droit des marques pour s'autoriser un usage limité des logos, je ne comprends pas comment on peut considérer que pour certains d'entre eux, on peut s'affranchir de ces limites en vertu du droit d'auteur (ou en l'occurrence de l'absence de droit d'auteur) ; des explications de Micheletb ci-dessus, je retire l'impression qu'on est dans le mélange des genres typique des « erreurs d'appréciation » ;
• un usage du logo dans l'article qui porte sur ce qu'il représente, mais exclu partout ailleurs, y compris pour des résumés (cas des labels) ou des extraits (cas des LSV) de cet article en page d'accueil : là, je ne comprends pas pourquoi ce qui peut passer pour illustrer le sujet d'un article ne passe plus pour illustrer le même sujet ailleurs. Pour les LSV, je peux imaginer des cas d'exclusion (si le contenu choisi pour l'anecdote peut être considéré comme désobligeant pour le sujet, ou s'il n'est pas assez nettement centré dessus), mais je ne vois pas de raison juridique à une exclusion systématique.

Mais je reconnais que je suis assez loin du titre de cette section !

--Fanfwah (discuter) 29 septembre 2019 à 19:11 (CEST)

Bonsoir  Fanfwah :

• Il n'y a pas en droit de différence de traitement suivant que le logo ou pas une « originalité artistique » (et la jurisprudence sur le droit d'auteur français exclut explicitement tout jugement sur une telle originalité pour déterminer s'il y a droit d'auteur ou pas). C'est juste une pratique wikipédienne (notamment de Commons), de dire que si le logo est « simple » on est OK, mais s'il est « élaboré » le droit d'auteur sera considéré comme prioritaire. Non, ça ne reflète pas l'approche juridique française.

Un produit peut prendre pour logo un design digne de Rembrandt, s'il est utilisé comme signe de marque il est reproductible en tant que marque, point barre, tout autant que le trivial « V » de Nike. Si la question d'une « contrefaçon » vient à être posée devant un juge, il devra dans tous les cas apprécier si c'est le droit des marques ou le droit d'auteur qui s'applique ; et dans tous les cas l'appréciation ne se fera pas en fonction de la nature de l'image, mais en fonction de l’usage qui en aura été fait.

Une éventuelle appréciation de l'originalité n'a de sens que par rapport à une œuvre artistique ; si on commence à faire entrer ça dans le jugement c'est qu'on a déjà « préjugé » qu'il s'agit d'une œuvre artistique, et donc, le jugement devra être cassé parce qu'il n'a pas au préalable déterminé quel était « le droit applicable ».

• La restriction d'usage qu'impose la communauté (« dans l'article qui porte sur ce qu'il représente, mais exclu partout ailleurs, y compris pour des résumés ou des extraits ») est juste une règle interne, mais n'a pas de fondement juridique particulier. On peut y voir un réflexe de prudence : il peut effectivement y avoir de nombreux cas sur internet où un logo pourrait être détourné de telle manière qu'un jugement dise qu'en l'espèce, l'usage qui a été fait doit être traité par le droit d'auteur et non par le droit des marques. Comme on dit en anglais, « you can't make things foolproof — fools are much too smart » (on ne peut pas s'abriter contre toutes les conneries, les cons ça ose tout — c'est même à ça qu'on les reconnaît).

Donc, la règle a été la susmentionnée — et encore une fois, il faut y voir une attitude de prudence et de sagesse. Cet usage cadré et bien caractérisé (1) correspond à un besoin naturel de Wikipédia, et (2) ce périmètre strict semble n'entraîner aucun risque juridique. S'il faut discuter de cette règle communautaire sur Legifer, on ne peut qu'approuver : ce cadre strict ne présente pas de risque juridique, donc feu vert.

Après, il peut y avoir d'autres cadres où l'usage serait tout autant légitime, mais la communauté n'a pas déclaré que ces usages seraient acceptables. Dont acte, mais ça ne veut pas dire pour autant que d'autres usages seraient jugés hors la loi ; et si la question vient à être posée sur Legifer, la réponse sur le plan juridique pourra être que tel usage particulier ne pose pas de problème apparent sur le plan juridique — indépendamment, donc, des règles communautaires. Ce sont deux débats indépendants.

Bonnes réflexions, Michelet-密是力 (discuter) 29 septembre 2019 à 21:08 (CEST)

• Fanfwah, quelques remarques pour répondre à tes questions. Je rappelle tout d'abord qu'en France et dans d'autres pays de la CEE, une marque complexe, constituée d'une marque verbale associée à un graphisme, peut faire l'objet d'une double protection, au titre du droit des marques, pour autant que la marque soit déposée, et au titre du droit d'auteur, pour autant que le graphisme soit au dessus du seuil d'originalité. L'exception au droit d'auteur sur le projet français porte sur les marques graphiques déposées, c'est-à-dire pour lesquelles un graphisme a été déposé (et elle n'a de sens que pour un graphisme suffisamment complexe pour être réputé au dessus du seuil d'originalité : en dessous, le téléversement sur Commons est accepté). Il y a parallèlement deux notions de fair use, ce qu'on appelle le copyright fair use, relatif au droit d'auteur et le trademark fair use, relatif aux marques. L'exception wikipédienne au droit d'auteur pour les marques commerciales déposées repose sur deux hypothèses implicites, que la protection au titre du droit des marques est plus large que celle au titre du droit d'auteur (elle est en tout cas potentiellement plus longue) et que l'utilisation d'une marque sur un projet encyclopédique ne porte pas un tort commercial au détenteur de la marque. Cette dernière notion a été consolidée en droit européen à travers la notion d'usage loyal et honnête de la marque, notamment celui qui concerne la description de la marque, qui recouvre à peu près la même chose que le trademark fair use. Voir sur ces questions Fair use#Fair-use en matière de marques commerciales et la documentation du modèle {{Marque déposée}}. Cordialement, — Racconish ^💬 30 septembre 2019 à 12:12 (CEST)

  Donc si je suis bien, alors qu'en droit français l'application du droit des marques (où existe quelque chose comme un trademark fair use) donne plus de souplesse que celle du droit d'auteur (du fait de l'absence de copyright fair use), ailleurs il est plutôt plus contraignant. Ok, mais je ne vois toujours pas au nom de quoi on peut considérer que quand le droit d'auteur ne s'applique pas (parce qu'on est en dessous du seuil d'originalité), le droit des marques ne s'applique plus non plus.

  Ceci dit, c'est juste une question de curiosité, mon but n'est pas de faire la chasse à l'utilisation des logos bateaux. Je retiens plutôt que dans l'ensemble, on s'impose une contrainte plus forte que légalement indispensable, pour des raisons de prudence que je crois comprendre, mais avec un systématisme que je trouve excessif. --Fanfwah (discuter) 1 octobre 2019 à 12:32 (CEST)

  Non,  Fanfwah :, la remarque de Racconish décrit la manière de traiter les logos sur les projets Wikimédia ; et un trademark fair use porte sur le droit de mentionner des marques (sans avoir à ponctuer par ™), pas sur la question du logo employés par ces marques. Par ailleurs, il est exact que « une marque [logo] [...] peut faire l'objet d'une [...] protection [...] au titre du droit d'auteur [...] » mais c'est indépendant d'un hypothétique « seuil d'originalité » (pour mémoire, le droit français interdit d'apprécier l'originalité pour juger de l'existence d'un droit d'auteur, mais ne s'appuie que sur le fait que l'oeuvre reflète ou pas la personnalité de son auteur).

  Le droit d'auteur existe dès qu'un graphiste produit quelque chose, donc pour être clair : tout logo est une oeuvre graphique comportant des droits d'auteurs, donc de ce point de vue, « non libre » — initialement. L'auteur (graphiste) cède à son commanditaire les droits nécessaires pour que le graphisme puisse être utilisé comme logo, c'est à dire un droit d'usage exclusif, une reproduction illimité, sur des supports arbitraires, etc. Une fois que le commanditaire publie ce « machin » en tant que logo, la nature d'« oeuvre graphique » est juridiquement encapsulée par la nature de « logo », c'est-à-dire que tout litige sur l'utilisation du « machin » sera jugé comme l'utilisation d'un « logo », du moins tant que l'utilisation ou le litige ne portent pas manifestement sur un problème de propriété artistique. L'exception peut être par exemple s'il y a un litige entre le graphiste et le commanditaire sur la nature des droits cédés, ou si le commanditaire fait une « oeuvre dérivée » d'un logo. Mais à part des litiges entre graphistes et commanditaire je vois mal ce qui pourrait faire sortir le droit d'auteur de cette capsule juridique, pour le reste du monde c'est juridiquement un logo indépendamment de sa forme.

  L'idée de « seuil d'originalité » est une invention de la communauté de Commons pour faire passer la pilule sur le droit des marques par rapport aux logos, mais curieusement cette communauté a toujours eu une sorte de cécité volontaire sur le droit des modèles, alors que la question est exactement la même. La silver lady de Rolls-Royce est de toute évidence une oeuvre artistique, mais ça passe ?!? Même si la communauté « refuse » de voir cette question juridique, la reproduction est en réalité légale. Ce qui permet juridiquement de la reproduire sur Commons est le fait qu'elle est utilisée dans le cadre du droit des modèles, et dans ce cadre les reproductions photographiques sont autorisées. Effectivement, dans certains droits la protection du droit d'auteur n'est pas accordée pour des productions quelconques (en gros) mais ça n'a rien à voir avec l'appréciation qu'en fait commons sur les logos.

  Bonnes réflexions, Michelet-密是力 (discuter) 3 octobre 2019 à 10:55 (CEST)

  La notion de seuil d'originalité n'est pas une « invention de Commons » mais au contraire une notion fondamentale dès que l'on commence à comparer les jurisprudences de différents pays en matière de protection de la propriété intellectuelle [10], ce qui est en effet un sujet important pour un projet international comme Commons. Il est inexact d'affirmer que le droit français interdit de tenir compte de l'originalité pour évaluer le droit d'auteur, alors qu'il repose, comme celui de tous les pays signataires de la Convention de Berne, et en particulier ceux de la CEE [11] sur l'idée que, pour être protégée, l’œuvre doit être originale. Voir par exemple ici et là. Cordialement, — Racconish ^💬 3 octobre 2019 à 16:49 (CEST)

  Quant au Spirit of Ecstasy, je crains qu'il ne tombe dans le domaine public qu'en 2021 [12] [13]. 3 octobre 2019 à 17:34 (CEST)