Wikipédia:Le Bistro/4 septembre 2021

Sous-pages
9	10	11	12	13	14	15
16	17	18	19	20	21	22
23	24	25	26	27	28	29
30	31
↑août / septembre↓
		1	2	3	4	5
6	7	8	9	10	11	12
13	14	15	16	17	18	19
4 septembre 2021
Que diriez-vous d'une petite guerre des boutons ?

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 4 septembre 2021 à 23:50 (CEST), Wikipédia comptait 2 357 946 entrées encyclopédiques, dont 1 984 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 589 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Ballet royal du Cambodge
• Immeuble De Heug
• Janet Jagan
• Landsgemeinde
• Return to the Planet of the Apes
• Tarja Turunen

AdQ :

• Élisabeth Dmitrieff
• Go Vacation
• Le Petit Bacchus malade
• Marathon masculin aux Jeux olympiques de 1904
• PGM-11 Redstone
• Science et ingénierie de Léonard de Vinci

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 4 septembre :

• Canal de Panama (2006)
• Ordre souverain militaire et hospitalier de Saint-Jean de Jérusalem, de Rhodes et de Malte (2007)
• Totalitarisme (2007)
• Transports urbains de la communauté urbaine d'Alençon (2008)
• Château d'Angers (2011)

Pommes à croquer

• Oreillard (aviculture) (2009)

  Redirection vers Oreillon (oiseau) avec mention du toupet de plumes sur ledit article... --Pierrette13 (discuter) 4 septembre 2021 à 11:07 (CEST)

• Unique Modèle 18 (2009)

  Bonjour,  Projet:Histoire militaire, voir aussi Unique Modèle 15... au bistro du 30 août. --Frenouille (discuter) 4 septembre 2021 à 00:06 (CEST)

• Ange ou Démon (jeu) (2009)
• Gimin (2010)

Articles à améliorer

• Harvard Business School

Articles à créer

• Aviation russe :
  • MiG-41 (en)Mig-41 ou « PAK DP », futur remplaçant du MiG-31 (8 iw)

J'ai gardé le titre Mikoyan PAK DP car l'avion n'est toujours pas officiellement appelé MiG-41. Je termine la mise en forme tout à l'heure avec l'ajout de références secondaires supplémentaires--GF38storic (discuter) 4 septembre 2021 à 12:34 (CEST)

• • Iliouchine Il-106 (en) ou « PAK VTA », futur remplaçant de l'Antonov An-124 (5 iw)
• Livres anciens
  • Les sermons de Maître Eckhart.
  • Prier à l'école des saints
  • Le Sefer Pardes Rimonim ou Livre du Jardin de Grenades, de Rabbi Moïse Cordovero
  • Sefer Êts H'ayyim ou L'Arbre de Vie
  • Le jasmin des fidèles d'amour de Rûzbehân
  • L'archange empourpré de Shihabôddîn Yahyâ Sohravardî. (Henri Corbin l'avait traduit).
• Contrainte littéraire (en) (ou un titre équivalent) car nous n'avons guère que deux sections squelettiques (Littérature expérimentale#Littérature à contraintes et Contrainte artistique volontaire#Littérature), et il n'y a pas que l'Oulipo dans ce domaine. — Ariel (discuter) 4 septembre 2021 à 11:31 (CEST)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Rencontre wikimédienne, Clermont-Ferrand le 9 octobre 2021

Bonjour
Une rencontre de Wikimédiennes et Wikimédiens auvergnats (et bourbonnais !) se tiendra la soirée du samedi 9 octobre 2021 à Clermont-Ferrand. On prendra un pot à partir de 18 heures et pour ceux et celles qui le souhaitent, la soirée se poursuivra dans un resto. Si vous êtes dans le coin, n'hésitez pas. Pour plus d'infos, cliquez ici.
TCY (discuter) 4 septembre 2021 à 09:20 (CEST)

Twitter

Twitter est parfois utilisé comme source, par exemple pour attester des soutiens à certains candidats lors d'élections. Sur le principe, ma seule objection serait que la pérennité d'un Tweet n'est pas garantie, mais c'est une objection mineure. Par ailleurs, Twitter est une source primaire, mais les sources primaires ne sont pas rigoureusement interdites. Pourtant, cette recommandation semble proscrire le recours à Twitter dans tous les cas. Pensez-vous qu'il soit légitime de faire preuve de souplesse par rapport à cette recommandation ?

La question se pose actuellement pour l'article Primaire présidentielle française de l'écologie de 2021, mais je la pose dans le cas général. Si une tolérance était envisagée, il serait éventuellement utile de préciser la portée de la recommandation.

Ydecreux (discuter) 4 septembre 2021 à 13:12 (CEST)

Je suis contre. Twitter ne démontre en rien la pertinence à faire état d'un ajout (ce sont des sources passées par le filtre d'un comité de rédaction qui le font). D'autant plus que, àmha, Wikipédia souffre à ressembler à un réseau social, à courir après l'actualité et à se prendre pour un organe de presse. Et certains articles n'ont plus rien d'encyclopédiques mais sont des revues de presse. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 4 septembre 2021 à 13:19 (CEST)

Conflit d’édition — Ola ! Avis non neutre : _^^_ Tolérance zero. Le touite, soit il est rapporté par une source secondaire de qualité donc son contenu est « notable » et sourcable en respectant nos règles et sans lien vers le touite, soit il n’a pas lieu d’en faire mention. Grognon. Malik2Mars (discuter) 4 septembre 2021 à 13:23 (CEST)

Et se pose ensuite la question de la pertinence du contenu rapporté sur la durée mais là c’est une autre histoire… grognon 2. Malik2Mars (discuter) 4 septembre 2021 à 13:26 (CEST)

+1 autre grognon(ne). Tolérance zéro pour Twitter, médaille d'or de la source primaire non fiable, non encyclopédique et nid à TI/pov. Cdt, Manacore (discuter) 4 septembre 2021 à 13:35 (CEST)

Bonjour, je n'irai pas jusqu'à la tolérance zéro. Il arrive qu'une personne disposant d'un article décède et que la nouvelle soit ensuite annoncée par un proche sur Twitter, sans pour autant que la personne ne reçoive de nécrologie dans un journal ensuite. Twitter est alors la seule chose indiquable en référence pour sourcer le décès, et il vaut toujours mieux une référence primaire et faible qu'aucune. Gardons la recommandation très forte dissuadant l'utilisation des réseaux sociaux mais laissons la place à des exceptions si besoin en est (ce qui est plutôt cohérent, il me semble, avec le principe fondateur Wikipédia:Interprétation créative des règles). Amicalement, Charlestpt (discuter) 4 septembre 2021 à 13:45 (CEST)

Pas encore vu un seul cas où on avait besoin de Twitter pour un décès et où ce n'était annoncé que là. Si jamais ce n'était annoncé que sur Twitter et trouvable nulle part ailleurs au bout de quelques jours ou semaines, il y a de fortes chances que l'admissibilité de l'article en question soit particulièrement tangente. Quoi qu'il en soit, encore une fois, à moins de confondre encyclopédie et organe de presse, et de courir après l'actualité, je ne vois pas à quel besoin cela correspond. Et ici, il est question d'articles politiques. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 4 septembre 2021 à 14:07 (CEST)

 Jolek : il me semble que dans un tel cas, ce n'est pas tant la qualité de la source qui interroge, mais l'intérêt de l'information...

J'entends par là que par exemple si un candidat déclare "j'aime les chats" sur twitter, dans une interview ou sur son site perso, mais que personne ne reprends cette info, alors il n'y a pas forcément d'intérêt à répercuter cette information...

Pour autant, il se peut que twitter soit la seule méthode qui répercute une information comme un décès, parce que la personnalité en question s'est quelque peu retirée de la vie publique par exemple...

Je pense par exemple aux députés de la précédente mandature : il y en a dans le lot qui depuis ne font plus du tout parler d'eux, et dans le meilleur des cas on trouvera au moment de leur décès un entrefilet dans la presse locale, peut-être dans une annonce de décès, mais rien d'autre... Fanchb29 (discuter) 4 septembre 2021 à 16:01 (CEST)

Le cas ne s'est pas encore présenté à mon sens et je pense que c'est surtout le fait que de nombreux contributeurs soient sur Twitter et qu'il y a une confusion entre travail de presse et encyclopédie, temps du savoir et temps de l'information, qui fait défendre l'usage de Twitter. Et d'ailleurs pourquoi pas Facebook ? Ah non, Facebook c'est ringard . Cordialement, — Jolek ^[discuter] 4 septembre 2021 à 16:18 (CEST)

C'est une SP, mais est-ce une SP "de qualité". Ou est-ce un espace où les personnes caricaturent leur pensée en 240 caractères et cherche à avoir le maximum possible d'audience par des tournures choc ? Poser la question, c'est y répondre. Ce n'est pas une SP de qualité. Et en plus, c'est une SP, donc à éviter à tout prix dans des contextes polémiques, où justement les Tweets abondent et sont les plus mentionnés. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 septembre 2021 à 14:38 (CEST)

J’avais pas lu avant avec les conflit de version. Ça c’est bien dit ! Merci @Jean-Christophe BENOIST. Je plussoie. Moins grognon. _^^_. Malik2Mars (discuter) 4 septembre 2021 à 14:55 (CEST)

+1. Cdt, — Jolek ^[discuter] 4 septembre 2021 à 16:05 (CEST)

On a beau répéter des centaines de fois, que les sources primaires sont utilisables pour des informations factuelles (Dire que "les sources primaires ne sont pas rigoureusement interdites" laisse penser que les sources primaires sont interdites, ce qui n'est absolument pas le cas), et que les réseaux sociaux sont des sources primaires parmi d'autres. Je sais pas pourquoi un certain nombre de contributeurs ne comprennent pas, suppriment tout sans arrêt. Et ce débat, ça fait des années et des années qu'il dure, et il y a eu des dizaines, centaines de suppression d'info et de sources liées à ça. Enfin Aide:Identifier des sources fiables n'est pas une recommandation, c'est une page d'aide qui se veut une aide aux nouveaux et tracent les grandes lignes, sans subtilité. Et cette discussion montre assez bien que ce genre de page d'aide qui se substitue aux recommandations, mais tout en ne souhaitant pas être des recommandation et en faisant une présentation simpliste, c'est pas forcément une bonne idée. Nouill 4 septembre 2021 à 14:14 (CEST)

Et puis franchement en page de discussion, pour sourcer le soutien d'une personnalité à un candidat accepter Elle mais pas Twitter, avec compte certifié, moi, je trouve que cela n'a pas de sens. Et personnellement, j'ai plus confiance en un tweet certifié court et factuel, qu'un papier sur Elle. Nouill 4 septembre 2021 à 14:24 (CEST)

D’accord avec Nouill. — Thibaut (discuter) 4 septembre 2021 à 14:32 (CEST)

Mon point de vue est que la pertinence encyclopédique et la neutralité sont deux principes fondateurs qui tiennent au prisme des sources secondaires.

Je pense aussi qu'écrire une encyclopédie n'est pas la même chose qu'écrire un journal et que Wikipédia n'est pas Wikinews.

Maintenant si ce n'est plus un problème, il va falloir réécrire deux ou trois trucs comme WP:NOTNEWS, si ce n'est les PF. Amha, on a là une sorte d'elephant in the room, qui mine ou minera notre encyclopédie. Critiquer, à juste titre, les sources de presse pour faire pareil, et ne pas accepter d'attendre quelques jours pour que la pertinence de quelque chose soit établi, je ne comprends pas non plus, d'ailleurs. Pourquoi ne pas aller sur Wikinews si être à la pointe de la fraîche actualité et faire un travail de journaliste démange tant que ça ?

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 4 septembre 2021 à 14:39 (CEST)

Bien d’accord @Jolek, de plus, plus haut, si on en arrive a une telle extrémité (pas d’autre source que les réseaux) c’est qu’il est en définitif bien question d’admissibilité de l’article lui-même. Le factuel n’implique pas source primaire. Source primaire ce n’est pas interdit, il y a là un mélange grossier entre contenu/contenant pertinence/sourcable pour faire valoir une dérive de l’encyclopédie qui n’est pas tenable face à l’ampleur. Soit. Me faire catégoriser pour un simple avis me déplaît fortement. Très grognon. Malik2Mars (discuter) 4 septembre 2021 à 14:42 (CEST)

La neutralité n'a rien à voir avec le caractère primaire ou secondaire d'une source. Insee est une source primaire, Valeur actuelle est une source secondaire. Insee est une source de très bonne qualité, Valeur actuelle est une source de mauvaise qualité, voir pire, notamment sur la question de la neutralité.

De la même manière, la question de la pertinence ne devrait pas assimiler à "Source secondaire = pertinent, source primaire = non-pertinent". Lister de dizaines de soutiens à des candidats à une primaire dont une bonne partie de ces soutiens n'ont pas une grand notoriété n'est pas vraiment pertinent, et l'existence seule de sources secondaires n'est pas une justification suffisante à cela. Nouill 4 septembre 2021 à 14:57 (CEST)

On ne me verra jamais dire/écrire que source primaire = non-pertinent. Sinon, qu’est-ce que je fais en passant plus de temps sur quote qu’ici (et tenir ici une liste WQDC-P) ? CQFD Bref. Dialogue terminé pour moi. Malik2Mars (discuter) 4 septembre 2021 à 15:03 (CEST)

Effectivement, si on ne voit pas que la pertinence est établie par un usage raisonné et méthodique des sources secondaires de même que la neutralité, et pas par l'avis des contributeurs, je ne vois pas quelle discussion est possible. Ce que je vois venir en revanche, c'est l'institutionnalisation du rapport de force permanent appuyé par des votes incessants en PdD. Au passage, àmha, Elle sur une article politique ne vaut pas beaucoup mieux que Twitter, mais je serais plutôt pour tirer les choses vers le haut que vers le bas.

Et on parle souvent des sources primaires et du factuel pur, mais celui-ci, comme des informations INSEE, peut tout-à-fait être établi par des sources secondaires, pour peu qu'on sache faire preuve de patience. En revanche, ne pas voir que l'utilisation de la moindre source primaire, qu'elle vienne de l'INSEE, de Twitter ou de n'importe où sur un article tel que le Grand remplacement serait vite problématique, m'interroge. Mais bon, si les touittes de soutien du personnel politique pour la primaire écolo, objet de cette discussion, passent crème alors pas grand monde ne voit le loup s'approcher de la bergerie .

Et encore, cela laisse-t-il de côté toute la confusion entre organe de presse et encyclopédie.

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 4 septembre 2021 à 15:37 (CEST)

C'est bien ce que je dis, un certain nombre de personne n'accepte pas l'utilisation de sources primaires pour des données factuelles dans un contexte non polémique, et on a beau répéter et argumenter, ça nous sort plein de hors-sujet, et ça impose cette opinion. Et ils ne comprennent pas que non, la neutralité et la pertinence ne s'établissent pas uniquement par le caractère secondaire ou primaire d'une source. Et je pourrais répéter et répéter, et ça changera rien. Nouill 4 septembre 2021 à 15:50 (CEST)

Oui, apparemment on ne se comprend pas. Dommage. Je vais reformuler : si on veut sourcer le nombre d'habitants en France, l'INSEE est évidemment une source primaire acceptable. Ceci dit, les organes de presse et d'autres sources de meilleure qualité publient souvent des articles qui reprennent les rapports de l'INSEE et les analysent en prime. En revanche, dès qu'on touche au terrain politique, au hasard, des élections ou l'immigration (hélas), je pense que la plus stricte éviction s'impose.

Et après quelques années de pratique, je ne vois pas ce qui établit mieux la pertinence et la neutralité que l'usage raisonné et méthodique des sources secondaires. Mais s'il y a une autre méthode, je suis curieux de savoir.

Et ça laisse encore de côté la confusion entre travail de presse et encyclopédie.

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 4 septembre 2021 à 16:03 (CEST)

Les résultats de Élection présidentielle française de 2017 comme la quasi-totalité des articles similaires sont sourcés par le ministère de l'intérieur, qui est une source primaire. Et reprendre un journal, qui reprend lui-même ces mêmes données, ça n'apporte rien, c'est pourquoi on source par l'organe qui émet directement cette information.

Et accessoirement, c'est pareil pour les article sur l'immigration : Démographie de la France ou Immigration en France sont bourrés de sources venant de l'Insee, Ined, et encore c'est pas les article les moins polémiques, si je prend Démographie du Timor oriental, si on pouvait que s'appuyer sur des sources secondaires que cela soit sur l'immigration ou sur d'autres sujets, et bien on serait mal barré.

Bref on va le répéter encore une fois, le caractère secondaire et primaire d'une source n'est pas suffisant pour définir la pertinence d'une information. Et pour les informations factuelles et non polémiques, dans bon nombre de cas, une source primaire est possible, et l'utilisation de sources primaires est quasiment tout le temps préférable que la présence d'information sans source (parce que ça aussi je vois ça souvent les gens qui suppriment la source primaire mais laisse l'information sans source et c'est vraiment le pire). Nouill 4 septembre 2021 à 16:20 (CEST)

Je ne vois pas où serait le problème à utiliser une source secondaire plutôt que primaire, je maintiens que si aucune source secondaire ne fait état de quelque chose, ce n'est pas à nous de le faire, et qu'il vaut mieux marcher sur les pieds que la tête, quitte à ne pas toujours voir le sol, et je me demande, Nouill, comment détermines-tu la pertinence d'un ajout . Cordialement, — Jolek ^[discuter] 4 septembre 2021 à 16:34 (CEST)

Où est ce que j'ai écris qu'utiliser une source secondaire était un problème ?!

La pertinence d'une information, elle se définit selon l'importance de l'information sur le sujet de l'article, son impact sur le sujet et sur d'autres sujets. Des éléments qui nécessitent de la réflexion. Nouill 4 septembre 2021 à 16:47 (CEST)

Tu as écrit et reprendre un journal, qui reprend lui-même ces mêmes données, ça n'apporte rien, c'est pourquoi on source par l'organe qui émet directement cette information., le journal apporte la pertinence de l'information justement.

Je ne dis pas non plus que les sources primaires doivent être bannies. Je dis qu'elles doivent être utilisées le moins possible et qu'il vaut à tout prendre mieux se priver d'une information que jouer les apprentis journalistes, du moins sur Wikipédia.

Ensuite tu écris : la pertinence d'une information, elle se définit selon l'importance de l'information sur le sujet de l'article, son impact sur le sujet et sur d'autres sujets. Des éléments qui nécessitent de la réflexion. Ce sont donc nos avis et réflexions personnels, Nouill qui déterminent pour toi la pertinence d'un ajout ?

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 4 septembre 2021 à 16:57 (CEST)

Les journalistes n'ont pas le monopole de la réflexion. Je n'ai pas besoin d'une source journalistique, pour savoir que les résultats d'une élection sont pertinents dans un article sur cette élection.

Oui, ce sont nos propres réflexions qui définissent pourquoi on accepte ou non tel ou tel ajout. Et dans un certain nombre de cas, la présence de sources secondaires est une mauvaise justification pour définir une ligne éditoriale qui ne dit pas son nom. Par exemple dans le domaine des entreprises, où je contribue, est bien on préfère parler des polémiques (avec un degré sensationnaliste) ayant des sources secondaires journalistiques, plutôt que parler de l'organisation industrielle d'une entreprise (comment son répartie géographiquement ses activités, l'évolution de son chiffre d'affaires, etc) qui n'a pas de sources secondaire. Et bien moi, je préfèrerais l'inverse, c'est une autre ligne éditoriale, mais c'est compliqué à faire comprendre. Nouill 4 septembre 2021 à 17:22 (CEST)

Oui, et bien rehaussons l'exigence sur la qualité des sources, réduisons justement l'usage des sources de presse, au lieu de faire comme eux, et d'ouvrir les vannes des sources primaires. Je doute que se dire, comme le formulerait ContributorQ, j'ai autant de compétences, si ce n'est plus, que les sources de presse, soit une solution et qu'on fasse mieux que celles-ci. Au contraire. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 4 septembre 2021 à 17:51 (CEST)

Pour l'exemple des données mesurées (population, taux de croissance, de chomâge, etc.), il me semble que dans la plupart des cas, on source, à raison, avec le producteur de la donnée. Ce serait ridicule de sourcer une population par une source qui ne fait que reprendre l'information, comme un journal. Toutefois, si l'on veut argumenter sur la pertinence de présenter la donnée dans Wikipédia, alors là il faut apporter des sources secondaires (où un manque de sources secondaires). Marc Mongenet (discuter) 4 septembre 2021 à 18:02 (CEST)

Idéalement (ce n'est pas binaire), ce n'est pas à nous de mener une réflexion sur ce qui est pertinent ou non (risque de synthèse inédite), @Nouill : ce sont les sources secondaires de synthèse qui doivent permettre d'établir le plan d'un article.

Pour prendre ton exemple, le fait est qu'il n'y a pas toujours de source secondaire de synthèse sur chaque entreprise ; s'appuyer alors sur des sources secondaires uniquement événementielles conduit souvent à détailler des polémiques ou bien à l'inverse des actualités promotionnelles de l'entreprise.

Je suis globalement d'accord avec @Jolek, même si plutôt que dire qu'il faut réduire l'usage des sources de presse, je dirais qu'il faut réduire l'usage des sources de presse événementielles (≠ de synthèse). — Jules* ^Discuter 4 septembre 2021 à 20:07 (CEST)

Enfin, dire que ce ne sont pas les contributeurs qui définissent les plans des articles ou la proportionnalité du contenu, c'est la vision idéalisé. Mais dans la très grande majorité des cas, on a pas les sources secondaires et de qualité pour cela, et quand on a une source de qualité pour définit tout cela, on a bien souvent pas qu'une seule source de qualité, dont si on reprend la structure d'une source de qualité, on choisit laquelle, si on ne peut pas avoir une réflexion personnelle ? Parce que bon les sources ne sont pas construite de la même manière. Enfin surtout quand on rédige un article, laisse penser qu'on rédige proportionnellement à la taille et à l'importance de chaque chapitre et élément de la meilleure source, c'est quand même un poil idéalisé aussi. Quand je résume un ouvrage, il y a des passages que je résume plus, il y a des passages qui ne trouvent pas pertinent, il y en a qui m'intéresse, etc, etc. Sans compter que si on se basait sur cela pour les plans des articles, les plans des articles ne seraient pas du tout aussi homogène qu'actuellement. Nouill 4 septembre 2021 à 20:21 (CEST)

C'est tout-à-fait vrai, il y a toujours quelque chose de personnel qui passe dans nos rédactions, mais si on arrive à réduire au minimum ces penchants, et les sélections de sources primaires, ou plutôt si on arrive à faire parler au maximum des sources secondaires de qualité, on ira, je pense, dans la bonne direction (@Jules*, merci pour la nuance, certaines sources de presse (de synthèse, etc.) restent tout-à-fait valables, malgré l'état déplorable de celle-ci). En tous cas, on prendra un meilleur chemin — sans vouloir caricaturer — que si on se dit que de toute façon les sources secondaires sont mauvaises, lacunaires, qu'on sait mieux et qu'il faut à tout prix du contenu. L'encyclo est déjà limite trop vaste pour les contributeurs réguliers : sur un portail à 5000 articles, même en s'y consacrant tous les jours et exclusivement, je trouve que ça devient déjà difficile. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 4 septembre 2021 à 21:11 (CEST)

Oui, @Nouill, c'est pour ça que j'écris que je commence mon précédent message par « idéalement » ; c'est simplement l'idéal vers lequel il faut tendre si l'on veut minimiser le risque de POV (risque en lui-même évidemment plus réduit sur certains sujets que sur d'autres). Bonne soirée, — Jules* ^Discuter 5 septembre 2021 à 00:24 (CEST)

Pour ma part, "classer" une source comme primaire ou secondaire n'a éventuellement d'intérêt que dans la procédure de suppression d'un article.

Ailleurs, ce classement est à mon sens contreproductif, voir potentiellement une faute.

Plutôt que de ce classement quelque peu arbitraire, mieux vaut à mon sens que l'on se focalise sur :

• la provenance est t'elle fiable ?
• l'information est t'elle vraisemblable dans le contexte ?
• a t'on une possibilité raisonnable de vérifier l'information ?

Si l'on peut répondre à la majorité voir la totalité de ces questions, que ce soit sur twitter, le monde, elle, ou ailleurs, je considère que l'on peut réfléchir à l'utilisation de cette information, surtout que bien souvent il y a par la suite possibilité si on le souhaite d'avoir une meilleure source... -- Fanchb29 (discuter) 4 septembre 2021 à 15:49 (CEST)

Une source secondaire est une source passée par le filtre d'un comité éditorial, qui n'est pas publiée par le sujet de l'article dans le cas de biographies et qui ne publie pas une recherche originale et inouïe, non discutée par d'autres ailleurs.

La question qui se pose ensuite, c'est comment déterminer que telle information (on ne parle d'ailleurs plus de connaissances, c'est bien triste) est pertinente à figurer dans un article. Je connais un paquet de POV-Pushers qui répondraient par l'affirmative aux trois questions que tu proposes.

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 4 septembre 2021 à 16:03 (CEST)

 Fanchb29 : je pense que tu ne voulais pas dire cela, mais ton intervention deux crans au dessus équivaut exactement à dire "tout ce qui est de provenance fiable, vraisemblable et vérifiable est pertinent", et "tout agencement d'informations fiables, vraisemblables et vérifiables est pertinent, et tant pis pour la synthèse inédite". C'est évidemment sur tout ce dont tu ne parles pas que les SS sont nécessaires, en dehors d'un contexte d'admissibilité, pour étayer la pertinence d'une information, leur Proportion (l'utilisation d'une info issue d'une SP qui n'a été remarquée par aucune SS est souvent contestable), et leur synthèse. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 septembre 2021 à 16:17 (CEST)

+1. Cdt, — Jolek ^[discuter] 4 septembre 2021 à 16:23 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : j'ai fait une autre intervention (un peu plus haut) indiquant quelque peu le contraire.

Ce que je voulais dire étant plutôt ceci : il nous faut faire la différence entre l'information "intéressante" et l'information "triviale".

Pour rester dans le thème de la politique, que telle personnalité indique qu'elle aime le rouge et pas le noir, est à mon sens anecdotique dans l'immense majorité des cas, même si l'information est reprise dans la presse nationale. Par contre, qu'elle indique soutenir la candidature d'une autre personnalité "peut" avoir un intérêt encyclopédique.

Ce que je veux dire est qu'il est nécessaire voir fondamental de se préoccuper en permanence de l'intérêt et l'importance de l'information. Parce que même la presse (entre autre, mais elle n'est pas la seule) maintenant peut faire beaucoup de bruits pour des informations qui au final sont sans grand intérêt... Fanchb29 (discuter) 4 septembre 2021 à 16:32 (CEST)

Mais on ne règle pas le problème, on accélère droit dans le mur. Les sources du presse font de l'évènementiel et du trivial, alors on n'a qu'à faire pareil... . Pour le redire autrement, comment déterminons-nous la pertinence ? Si ce sont nos avis personnels, bonjour les foires d'empoignades et les torsions à venir. Les journaux ont un comité éditorial avec une ligne éditoriale, jusqu'à preuve du contraire, pas nous. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 4 septembre 2021 à 16:41 (CEST)

Généralement, je suis opposée à l'utilisation de Twitter. Mais il existe quelquefois des cas de force majeure. Par exemple, j'ai repris un tweet dans cet article, en l'absence de sources secondaires. Dont je doute qu'elles n'existent avant longtemps. J'imagine mal en ce moment un media faire une enquête sur le sort de cette femme. Si elle est toujours vivante. --Pa2chant.bis (discuter) 4 septembre 2021 à 17:00 (CEST)

Il y a déjà un petit moment de cela, je me rappelle d'avoir vu toute la presse reprendre en coeur que Xavier Dupont de Ligonès venait d'être arrêté.

C'était sûr, certain que c'était lui, on avait sur toutes les chaines télé notamment la photo de son logement francilien, avec les voisins interrogés, les photos du domicile nantais de la famille, les proches poursuivis pour être questionnés, etc.

Pendant plusieurs jours, voir quasi une semaine (si ma mémoire n'est pas si mauvaise).

Et il y avait des comités éditoriaux, qui pour le coup n'avaient pas trop de retenu concernant la modération de l'info.

Et je ne parle que pour la presse française, je ne me permettrais pas de faire de remarques sur la presse étrangère...

De tout cela il en ressort quoi ?

Sur Dupont de Ligonnès, on a 4 paragraphes sur ce raté dans sa traque.

Tout cela parce qu'une "source" du Parisien a laché le morceau, que le journal a publié l'info en exclu, avant toute certification par une autorité judiciaire... Fanchb29 (discuter) 4 septembre 2021 à 17:04 (CEST)

Ah mais je pense que l'usage des sources de presse sur Wikipédia, la course à l'actualité, les ré(d)actions émotionnelles, etc., font partie du problème. Je n'ai pas de boule de cristal mais à mon sens nous ne resterons ou deviendrons une référence qu'en tirant les choses vers le haut, pas en prétendant supplanter la presse. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 4 septembre 2021 à 17:14 (CEST)

Je ne dit nul part qu'il faut supplanter quoi que ce soit, mais plutôt qu'il faut nécessairement y mettre une dose de modération dans le sens ou il me parait utile de se demander si l'information est utile ou non par rapport au contenu de l'article... Fanchb29 (discuter) 4 septembre 2021 à 17:30 (CEST)

Non mais c'est à cela que ça revient, à mon sens. Je ne vois que deux options, soit s'en remettre aux sources secondaires et à leur qualité, c'est-à-dire à des comités éditoriaux que l'on espère les plus compétents sur tel ou tel sujet, soit s'en remettre à nos compétences et nos avis personnels et constituer, donc, des comités de rédaction, et avec Twitter et les articles d'actualité, faire un travail de presse. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 4 septembre 2021 à 17:55 (CEST)

Je répète ce que j'ai écrit plus haut, mais pour nuancer (ou préciser ?) l'avis de Jolek, que je rejoins largement, le problème n'est à mon sens pas l'usage trop fréquent des sources de presse, mais l'usage trop fréquent des sources de presse événementielles. Il existe aussi des sources de presse de synthèse (pour les biographies, portraits et nécrologies ; pour d'autres sujets, dossiers, enquêtes, papiers de synthèse ; etc.). — Jules* ^Discuter 4 septembre 2021 à 20:12 (CEST)

Avec quand même le souci, malheureux, que les sources de presse "analytiques" (qui ne se contentent pas juste de "sortir" la dernière info croustillante sur un sujet, mais font un travail plus poussé de synthèse, mise en perspective, etc) sont de plus en plus rares, même dans les grands journaux (ou présentés comme tels).

Le même problème commence à se poser également avec des sources plus "institutionnelles" qui se préoccupent plus du volume de publication que de leur qualité, et de prétendre pouvoir être à la pointe dans leur sujet de publication, plutôt que de rechercher à se concentrer sur la qualité de la publication...

Quand à la partie "comité de rédaction", je suis désolé  Jolek, mais il existe sur chaque article du projet, dès que l'on fait le choix de ce que l'on va ou non laisser apparaitre sur un article, on travaille dans le cadre d'un comité de rédaction... Fanchb29 (discuter) 5 septembre 2021 à 00:45 (CEST)

La course à la publication et au clic n'est pas loin de me faire penser à notre course à l'actu, au nombre d'articles et au contenu.

Je ne sais pas quel projet dit qu'on peut utiliser Twitter ou pas, telle source ou pas, mais je suis curieux de savoir. Me semble que les projets ont parfois des critères d'admissibilité propres (ce qui, on l'a vu avec les traducteurs récemment, n'est peut-être pas absurde), et quelques canevas de plan et d'infobox, et encore, plus ou moins souples me semble-t-il, mais rien qui introduise un rapport différent à l'usage des sources dans la rédaction du corps d'article. Bon, il y a des domaines — que ma mère m'a strictement interdit de nommer ici — où on se préoccupe moins de qualité des sources, mais bon, ici de toute façon, on parle d'actualité et de politique. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 5 septembre 2021 à 11:16 (CEST)

Bonjour, vous oubliez un principe de fonctionnement fondamental du projet : la participation égalitaire.
Il n'appartient à aucune pcW de « faire la différence entre l'information "intéressante" et l'information "triviale". » C'est par l'autorité de compétence des sources de qualité que cette différence est appréciée.
Procéder comme vous le suggérez revient à s'attribuer une autorité de compétence : distinguer ce qui, dans le contenu des sources primaires, est « notable » selon sa seule convenance. Or, la participation éditoriale étant par principe égalitaire, personne ne peut se prévaloir d'une telle autorité, d'où le recours aux sources secondaires de qualité (un critère de qualité d'une source est le niveau d'autorité de compétence que l'on peut lui associer).
En pratique, recourir aux billets Twitter, par exemple, c'est pratiquer l'auto-sourçage, qui contrevient au principe de participation égalitaire.
Un des travers en cours de développement dans le projet est justement l'incapacité de nombre de pcW à renoncer à leurs convenances personnelles (voir, par exemple, les avis lamentablement argumentés en PàS) et à se prendre pour une autorité de compétence. Le contenu à tout prix, sources médiocres à l'appui (des pcW utilisent même comme sources des pages de sites miroirs de WP !), est privilégié, alors que depuis longtemps, contribuer à WP ne consiste plus à ramener sa science, mais à exploiter avec rigueur les sources évaluées de qualité. --ContributorQ^(✍) 4 septembre 2021 à 17:18 (CEST)

Le débat s'est élargi depuis que j'ai posé ma question. Je pense que sur les sources Twitter il y a un certain consensus pour les rejeter. Cela ne signifie pas bannir toutes les sources primaires type Ined, surtout quand la publication est accompagnée d'un résumé à l'intention des lecteurs non spécialistes ou fait l'objet d'un communiqué de presse, ni accepter toutes les sources de presse publiées dans des périodiques réputés de qualité.

En revanche, on peut s'entendre sur le fait que certains sources sont rejetées de toute façon. Pour Facebook et les sites complotistes, c'est clair, mais dans le cas de Twitter il y avait doute, désormais plus ou moins dissipé il me semble.

Ydecreux (discuter) 4 septembre 2021 à 17:25 (CEST)

Non, il n'y a pas consensus sur ce point. Nouill 4 septembre 2021 à 17:32 (CEST)

Merci ContributorQ pour ton commentaire et le lien vers l'historique de WP:CVS.

Je retiens en particulier cette phrase de Céréales Killer : Tout encyclopédique qu'elle soit, une aventure telle que Wikipédia ne peut se targuer d'être exhaustive.

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 4 septembre 2021 à 18:01 (CEST)

Bonjour, ce n'est pas la première fois que cette discussion ressort, et en général Twitter est généralement rejeté comme source, ce qui est logique. La grande majorité des articles concernent le savoir fondamental, science, histoire, culture, philosophie, science sociale, médecine, etc. Doit on dès lors, s'appuyer sur des déjections tapuscrites de 240 signes ? Rien que concernant la médecine, dans le cas de la crise du Covid, sujet médical, biologique, social, et politique si il en est, seules des synthèses permettent de s'y retrouver dans ce flot d'informations d'avis contradictoires, de fakes news ou de complotisme. Les sources secondaires centrées déterminent la pertinence de l'information, elles empêchent le rédacteur de choisir ce qu'il considère comme intéressant, car il n'a pas à donner son opinion sur le sujet, en piochant dans des sources de presse ou en faisant du cherry-picking dans des sources primaires. Récemment un contributeur voulait rajouter des données de l'INSEE concernant l'immigration dans l'article sur le Grand remplacement pour, selon ses dires, montrer que ces données allaient dans le sens de Renaud Camus[1], inutile de dire que ce type d'initiative et d'utilisation de données brutes est rejetée sans autre forme de procès. Kirtap^{mémé sage} 5 septembre 2021 à 01:48 (CEST)

+1 Kirtap, Jolek, ContributorQ & Jules*, avec une insistance particulière sur le fait que la plupart des sources de presse dont il est fait usage sur Wikipédia ne sont pas de qualité. Bien à vous, --Le Silure (discuter) 5 septembre 2021 à 12:51 (CEST)

Liens par éléments (vers wikidata) dans les articles

Bonjour,

Je souhaitais savoir s'il était interdit d'insérer des liens vers wikidata avec le modèle "Lien par élément" ? Ce modèle est pourtant très utile pour trouver, grâce à d'autres projets wikimédia, des informations sur un sujet qui n'a pas (ou pas encore) fait l'objet d'une page sur la wikipédia francophone. *joSpe* →me contacter 4 septembre 2021 à 14:47 (CEST)

Si l'on en croit la PDD sur l'utilisation des données de Wikidata c'est interdit par les questions 11 de l'étape 2, et B de l'étape 1 si c'est dans le corps du texte. Car ce modèle ne fait pas que lier, il importe de Wikidata le libellé français ou anglais de l'item.

Cela dit, personnellement ça ne me choque pas. Moins en tout cas que certains imports assez absurdes par des infobox mal conçues.

L'usage plus courant, et de loin, est de lier vers une wikipédia dans une autre langue à l'aide du modèle {{lien}}. --l'Escogriffe (✉) 4 septembre 2021 à 17:43 (CEST)

Cette question a déjà été évoquée un certain nombre de fois, il me semble que la réponse communément apportée était que non, --Pierrette13 (discuter) 4 septembre 2021 à 18:29 (CEST)

La prise de décision en question date d'il y a plus de cinq ans. Ne serait-il pas utile de reconsidérer la question en 2021 ? Wikidata s'est beaucoup développée depuis et ses données sont reconnues notamment par le VIAF et la BNF. Il est toujours plus utile pour un lecteur d'obtenir un lien vers des données structurées que vers rien du tout ou vers une homonymie accidentelle (ce qui peut arriver avec les liens rouges, mais pas avec les Liens par élément wikidata). Qu'en pensez-vous ? *joSpe* →me contacter 4 septembre 2021 à 18:41 (CEST)

J'en pense que reconsidérer une position, pourquoi pas, mais qu'anticiper une décision pas encore décidée ne se justifie pas, --Pierrette13 (discuter) 4 septembre 2021 à 21:15 (CEST)

Vingt mille!

Bonjour,

C'est pas trop mon style, mais profitons de l'occasion : j'ai passé ce matin ou hier les 20 000 éditions sur ce wiki. Oui, il s'agit beaucoup de maintenance, mais après tout, il faut un peu de tout !

Je voulais remercier tout ce qui ont pu m'aider le long de mon parcours.

Restez motivés, et n'oubliez pas qu'il existe beaucoup de manières de contribuer à Wikipédia, chacun trouvera la sienne. — RG067 (discuter) 4 septembre 2021 à 16:29 (CEST)

. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 4 septembre 2021 à 17:04 (CEST)

keep going ! — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 4 septembre 2021 à 21:30 (CEST)

Toutes mes félicitations ! --Le Silure (discuter) 5 septembre 2021 à 11:31 (CEST)

Miaourci RG067 de ton investissement ! Et s'adonner à la maintenance est essentiel. Moi j'adore les WP:WikiGnomes — Bédévore ^[plaît-il?] 5 septembre 2021 à 12:08 (CEST)

Nedjma (roman)

Je viens de découvrir cet article au style pas du tout encyclopédique ("Nous remarquons" par exemple). Je laisse à ceux qui savent faire le soin de neutraliser (ou supprimer) ce travail inédit. --81.48.99.27 (discuter) 4 septembre 2021 à 20:32 (CEST)

Effectivement, cela relève d'un long TI bien fastidieux. Dommage, car c'est un des romans les plus connus de Kateb Yacine. Il ne faut surtout pas le supprimer mais procéder à une réécriture... (pas trop disponible pour un tel travail actuellement, désolé) --JPC ^{Des questions ?} 5 septembre 2021 à 11:04 (CEST)

Lancement d'un débat sur les intitulés et la catégorisation des catégories concernant les remparts, les enceintes et les fortifications

Bonjour,

Début août, un contributeur s'est proposé, apparemment sans concertation, de renommer massivement des catégories intitulées « Rempart à XXX » ou « Rempart de XXX » en « Enceinte à XXX » ou « Enceinte de XXX ». Son argumentation était, je résume, que le rempart n'est qu'un élément de l'enceinte, à ne pas confondre avec la muraille, et que le rempart ne fut inventé que tardivement avec le développement de l'artillerie.

J'ai reverté tous ses renommages, intervenus sans consensus et durant la première semaine d'août, à un moment où beaucoup de Wikipédiens n'étaient pas forcément disponibles pour discuter du sujet, ou tout simplement, même en étant disponibles, n'avaient pas forcément la tête à ça.

Je lui ai indiqué qu'on pouvait très bien attendre la rentrée de septembre et ai lancé l'idée d'un moratoire d'un mois. Aujourd'hui, tout le monde étant rentré de vacances, on peut réfléchir sereinement.

Je lance le débat sur Discussion catégorie:Rempart de ville#Quel(s) nom(s) pour les catégories relatives aux remparts, enceintes et fortifications ? où j'expose la position du problème et suggère un calendrier de procédure en deux phases (d'une part, avis et commentaires ; d'autre part, mini-sondage).

Ne donnez pas votre avis ici mais sur la page de discussion indiquée ci-dessus (centralisation du débat).

Cordialement,

— Éric Messel ^{(Déposer un message)} 4 septembre 2021 à 20:59 (CEST)

Problème d'alignement du texte

Bonjour,

J'ai besoin d'un petit coup de main ici : Microsoft Excel#Fonctions, je ne comprend pas pourquoi le titre « 2.2.1 Fonctions les plus courantes » ne s'affiche pas. Un problème avec {{Encadré texte}} ?

— Thomas (N'hésitez pas à me notifier) ^{Chit chat ?} 4 septembre 2021 à 22:46 (CEST)

 Thomasbr33 : je n'ai pas d'explication, mais j'ai trouvé un contournement. Cordialement. --Ciseleur (discuter) 5 septembre 2021 à 07:52 (CEST)

 Ciseleur : Super merci ! — Thomas (N'hésitez pas à me notifier) ^{Chit chat ?} 5 septembre 2021 à 10:22 (CEST)