Wikipédia:Atelier typographique/janvier 2014

Clé de tri

Bonjour à tout le monde et bonne année.

Je suis français et j'aime la langue française. Si j'ai le choix entre une expression française et une expression anglosaxonne, j'utilise de préférence le terme français.

Pour insérer une clé de tri dans Wikipédia, on a « DEFAULTSORT ». Or il existe une autre clé de tri, spécifiquement francophone : « CLEDETRI ». Quand j'en ai l'occasion, je mets comme clé de tri CLEDETRI et évince DEFAULTSORT. Les deux clés de tri, sur le plan technique, ont le même résultat.

Voici mes questions :

1. pourquoi CLEDETRI ne figure-t-il pas dans les onglets de caractères spéciaux indiqués en bas de page ?
2. ne pourrait-on pas recommander, pour les articles sur WP francophone, d'utiliser le terme français CLEDETRI au détriment de DEFAULTSORT ? Et si oui, à quel endroit mettre cette proposition/suggestion ?
3. y-a-t-il eu des propositions de suppression de CLEDETRI ? Peut-on me confirmer que chaque fois que j'insère un CLEDETRI et non un DEFAULSORT, aucun bot ne viendra un jour tout aligner sur le terme anglophone ? Sont-ce les responsables américains de Wikipédia qui sur ce plan auront le dernier mot ?

Merci de répondre ci-dessous et non pas sur ma PDD perso.

Bien cordialement,

--Éric Messel (discuter) 2 janvier 2014 à 09:07 (CET)

Faute de réponses j’ai transféré la question dans Wikipédia:Le Bistro/8 janvier 2014#Clé de tri : pas tout à fait de l’orthotypographie. Alphabeta (discuter) 8 janvier 2014 à 15:41 (CET)

Transcription des noms étrangers... (russes en fait, au Bistro)

Les wikitypographes peuvent lire :

• Wikipédia:Le Bistro/4 janvier 2014#Transcription des noms étrangers...

Il s’agit en fait de la transcription des seuls noms propres russes. Alphabeta (discuter) 4 janvier 2014 à 18:56 (CET)

Et plus particulièrement encore du nom de la comète 67P/Tchourioumov-Guérassimenko... Alphabeta (discuter) 4 janvier 2014 à 18:58 (CET)

Pipe sur QWERTZ (au Bistro)

Le wikitypographes peuvent lire :

• Wikipédia:Le Bistro/5 janvier 2014#Pipe sur QWERTZ

Sujet : générer le caractère « pipe » sur ce type de clavier... Alphabeta (discuter) 6 janvier 2014 à 17:03 (CET)

le mariage forcé chez les peuls du niger

comment se fait ce mariage là?

Cette communication est de 41.138.51.102 (d · c · b) ; voir l’histo : « 8 janvier 2014 à 11:43‎ 41.138.51.102(discuter)‎ . . (2 380 octets) (+82)‎ . .(→‎le mariage forcé chez les peuls du niger : nouvelle section) (annuler) ».

Cette question n’ayant rien à voir avec l’orthotypographie, on recommande à 41.138.51.102 (d · c · b) répéter sa question dans Wikipédia:Oracle.

Cordialement. Alphabeta (discuter) 8 janvier 2014 à 15:47 (CET)

J’ai finalement transféré moi-même la question dans Wikipédia:Oracle/semaine 2 2014#Le mariage forcé chez les Peuls du Niger. Alphabeta (discuter) 8 janvier 2014 à 15:58 (CET)

Allergie à l’esperluette (au Bistro)

Voir :

• Wikipédia:Le Bistro/18 janvier 2014#L'Allergie de l'esperluette

Alphabeta (discuter) 18 janvier 2014 à 19:58 (CET)

Statut des conventions typographiques

Bonjour,

j’aurais aimé savoir si les conventions typographiques, telles que l’on peut les trouver dans le guide de l’Imprimerie nationale, ont un statut officiel.

L’Administration est-elle par exemple tenue de les appliquer ?

Merci à 93.1.58.59 (d · c · b) de signer la prochaine fois au moyen de 4 tildes... L’historique indique : « 19 janvier 2014 à 22:54‎ 93.1.58.59 (discuter)‎ . . (3 955 octets) (+284)‎ . . (→‎Statut des conventions typographiques : nouvelle section) (annuler) ». Cordialement à lui. Alphabeta (discuter) 20 janvier 2014 à 18:16 (CET)

Mon cher 93.1.58.59 (d · c · b),

Pour répondre il faut se souvenir de la façon dont les choses se passaient du temps de l’imprimerie utilisant des caractères mobiles (en métal).

Les auteurs administratifs ou pas remettaient une « copie » manuscrite à l’imprimerie.

Mais les ouvriers typographes (et leur « protes » ou correcteurs) ne tenaient pas compte des choix du rédacteurs et appliquaient leurs « règles » : les rédacteurs n’y pouvaient rien.

Les « règles » de l’Imprimerie nationale (qui jusqu’à sa privatisation exécutait des commandes publiques) ont finalement été consignées dans le Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale (LRTUIN).

Pendant longtemps ces « règles » n’étaient connues que des seuls ouvriers typographes, mais on se décida enfin à éditer des codes typographiques tels que le LRTUIN.

Les ouvriers typographes ont disparu avec l’informatisation et les rédacteurs doivent maintenant se débrouiller comme ils peuvent (du coup le LRTUIN est devenu pour ainsi dire un best-seller) : en général le résultat est de très mauvaise qualité...

Alphabeta (discuter) 25 janvier 2014 à 19:00 (CET)

Règles typographiques concernant les distinctions honorifiques

Règles typographiques concernant les distinctions honorifiques A

Bonjour à tous !

Meilleurs vœux pour l’année 2014 à tous les Wikitypographes (et les autres…).

Touchant de temps en temps aux ordres honorifiques compte tenu de mon intérêt pour les choses monarchiques, je me suis aperçu, par l’expérience, qu’il ne semblait pas exister de règles typographiques suffisamment bien établies (s’agissant des honneurs) pour être respectées : nous sommes un peu face à un mélimélo allant dans tous les sens. Ainsi, il existe par exemple un ordre de Saint-Michel, une médaille des Secours Mutuels, ou encore un ordre de Notre-Dame du Chardon, etc..

En d’autres termes, je me demande s’il existe des règles spécifiques pour les décorations. Si la réponse se trouvait positive, serait-il possible de formuler ces règles pour pouvoir les appliquer ?

Je pense notamment à l’ordre de la reine Marie-Louise (à renommer peut-être en ordre de la Reine-Marie-Louise ?).

Cordialement,
— Éduarel (d) 20 janvier 2014 à 12:51 (CET).

En guise de « préréponse ». On pense qu’il convient de casser la difficulté en séparant le cas des ordres honorifiques (qui suivent les règles typographiques des ordres religieux et des ordres de chevalerie) de celui des médailles. Alphabeta (discuter) 20 janvier 2014 à 18:49 (CET)

Cependant chez le regretté Jean-Pierre Lacroux (1947-2002) : http://www.orthotypographie.fr/volume-I/date-dynastie.html#Ordre renvoie à http://www.orthotypographie.fr/volume-I/date-dynastie.html#Decoration où décorations & ordres sont donc traités en même temps. Alphabeta (discuter) 20 janvier 2014 à 19:03 (CET)

Je copie donc http://www.orthotypographie.fr/volume-I/date-dynastie.html#Decoration :

Décoration ==> Croix.

Les distinctions civiles et militaires qui ont une hiérarchie — par conséquent, tous les ordres — appellent la majuscule initiale à la dénomination : l’ordre de la Légion d’honneur, la Légion d’honneur, un chevalier de la Légion d’honneur.
Les autres distinctions s’écrivent en minuscules : la croix de guerre.
≈ Les mots qui exigent une majuscule initiale la conservent : la croix du combattant volontaire de la Résistance.

PCC : mais il reste prudent de se référer au seul original. Alphabeta (discuter) 20 janvier 2014 à 19:13 (CET)

Voir http://www.orthotypographie.fr/intros/table_abreviations.html : le signe « ≈ » introduit un « rappel d’une évidence ». Alphabeta (discuter) 20 janvier 2014 à 19:23 (CET)

Merci d’avoir été aussi prompt, cher Alphabeta (d · c · b). Si je comprends bien, selon votre « préréponse », il faudrait que l’article s’intitule ordre de la Reine Marie-Louise ? Ai-je bien compris ?

Cordialement,

— Éduarel (d) 21 janvier 2014 à 17:23 (CET).

Je manque de temps pour aller à la bibliothèque chercher des sources précises sur le sujet mais à première vue, je ne vois pas de raison d’ajouter un trait d’union entre reine et Marie-Louise. Pour la capitale initiale, je dirais également non mais sans certitude (l’avis de Lacroux me perturbe). Tout cela me semble bien confus tout de même…

Je ne vois pas trop de raison de séparer l’ordre attribuant la décoration de la décoration issue de l’ordre (les cas de décoration sans ordre ou d’ordre sans décoration étant assez rare − il faut bien quelqu’un pour attribuer ladite décoration −, d’ailleurs Lacroux fait en partie erreur : même la croix de guerre dispose d’une hiérarchie ainsi que d’un ordre d’une certaine façon : l’Armée).

@Éduarel (d · c · b) : en plus des règles de typographie, il faut aussi regarder l’usage. Que disent les sources en l’occurrence ? Cdlt, Vigneron * ^discut. 24 janvier 2014 à 16:31 (CET)

Merci à VIGNERON (d · c · b) (que j’avais sollicité pour nous tirer d’embarras) pour sa réponse.

Effectivement si Lacroux est dans le vrai, ce qu’il indique fait écrire « l’ordre de la Reine Marie-Louise ». Cas voisin : « l’ordre de la Reine de Saba ».

Alphabeta (discuter) 25 janvier 2014 à 16:45 (CET)

J’ai retrouvé trace de discussions remontant à juin 2008 au sein de l’Atelier typographique (voir Wikipédia:Atelier typographique/juin 2008) :

1. Wikipédia:Atelier typographique/juin 2008#Ordre national du Mérite ? ou ordre national du Mérite ?
2. (Wikipédia:Atelier typographique/juin 2008#grand maître et non grand-maître)
3. Wikipédia:Atelier typographique/juin 2008#l’ordre de Malte
4. Wikipédia:Atelier typographique/juin 2008#Ordres portant le nom d’un saint

Je n’ai pas encore trouver le temps de relire en détail ces discussions anciennes. Alphabeta (discuter) 25 janvier 2014 à 18:02 (CET)

Et je vois encore une discussion d’arrière-garde (dans Wikipédia:Atelier typographique/juillet 2008) : Wikipédia:Atelier typographique/juillet 2008#Réflexion sur les ordres et la typographie. Alphabeta (discuter) 25 janvier 2014 à 18:22 (CET)

Il y a encore (dans Wikipédia:Atelier typographique/octobre 2008) : Wikipédia:Atelier typographique/octobre 2008#Majuscule... Alphabeta (discuter) 25 janvier 2014 à 18:27 (CET)

J’ai renommé Ordre de la reine Marie-Louise (d · h · j · ↵) en Ordre de la Reine Marie-Louise (d · h · j · ↵) — en me basant sur Lacroux et sur l’ordre de la Reine de Saba —, mais tout est réversible... Alphabeta (discuter) 25 janvier 2014 à 18:37 (CET)

J’ai aussi renommé Grand Ordre du roi Tomislav en Grand ordre du Roi Tomislav (« le grand ordre du Roi Tomislav »). Alphabeta (discuter) 26 janvier 2014 à 15:14 (CET)

J’ai aussi renommé Médaille des Secours Mutuels en Médaille des Secours mutuels sans oser aller jusqu’à renommer en Médaille des secours mutuels (« la médaille des secours mutuels »)... Alphabeta (discuter) 25 janvier 2014 à 19:54 (CET)

Merci pour vos réponses. Bêtement, je pensais au trait d’union à cause des ordres consacrés aux saints, et notamment celui des Saints-Maurice-et-Lazare ; naïvement, sans faire état de l’usage, j’imaginais que les règles typographiques sur les noms de lieu s’appliquaient aussi dans ces cas.

Ces explications me seront très utiles pour la suite. Encore merci.

Cordialement,

— Éduarel (d) 27 janvier 2014 à 16:14 (CET).

Le problème est que, à ma connissance, aucun code typographique n’indique qu’il faut mettre un trait d’union dans le nom d’un saint figurant dans un nom d’ordre. Il va peut-être falloir creuser un peu plus le sujet... Alphabeta (discuter) 27 janvier 2014 à 17:04 (CET)

J’ai aussi renommé l’article Ordre Jéhova en Ordre de Jéhova. Alphabeta (discuter) 27 janvier 2014 à 16:58 (CET)

Règles typographiques concernant les distinctions honorifiques B

Voir encore Serge Aslanoff, Manuel typographique du russiste, Institut d’études slaves, Paris, 1986, 255 pages (ISBN 2-7204-0225-7), § 558.64 page 217  :

§ 558.64 Décorations françaises.

Les codes français, quant à eux, font une distinction entre les ordres qui sont divisés en plusieurs grades et dont le nom à une majuscule :

officier de la Légion d’honneur       chevalier de l’Ordre du Mérite

et les décorations qui n’ont pas de hiérarchie interne et qui s’écrivent avec minuscule :

titulaire de la médaille militaire et de la croix de guerre 1939-1945

Toutefois certaines appellations sont prises comme des noms propres :

l’ordre de la Libération       la croix de la Valeur militaire

la médaille de la Résistance française

PCC : mais il reste prudent de se référer à l’original sur papier s’agissant d’une recopie faite à la main (l’alignement des exemples n’a pu ête reproduit). Dans ce texte les « codes français » sont bien évidemment les « codes typographiques » français. Alphabeta (discuter) 26 janvier 2014 à 19:01 (CET)

Première remarque. L’exemple chevalier de l’Ordre du Mérite fourni par SA semble être un erreur ou bien une coquille, à corriger en chevalier de l’ordre du Mérite... Alphabeta (discuter) 26 janvier 2014 à 19:10 (CET)

Le texte comporte aussi cette coquille : « et dont le nom à une majuscule » pour « et dont le nom a une majuscule »... Alphabeta (discuter) 26 janvier 2014 à 19:21 (CET)

Règles typographiques concernant les distinctions honorifiques C

Code typographique – Choix de règles à l’usage des auteurs et professionnels du livre, dix-septième édition avec préface de Georges Lecomte (1867-1958) de l’Académie, fédération CGC de la communication, 1993, 120 pages (ISBN 2-9507157-0-2), § 47 page 62 :

I. — Ordres civils, militaires ou religieux, décorations

47       Les noms des ordres civils, militaires ou religieux sont composés avec une grande capitale :

L’ordre de la Légion d’honneur.

L’ordre de la Toison d’or.

L’ordre de la Jarretière.

L’ordre de la Libération.

L’ordre des Dominicains.

Quand les expressions ordre, règle, réforme, congrégation restent sous-entendues, il faut employer la majuscule avec circonspection :

La Légion d’honneur.

Officier de l’Instruction publique.

Chevalier du Mérite agricole.

Chevalier du Mérite maritime.

Les distinctions civiles et militaires qui ne comportent pas de hiérarchie s’écrivent avec une minuscule :

La médaille militaire, la croix de guerre.

La médaille de sauvetage.

Le mérite civique, la médaille du travail.

PCC : mais il reste prudent de se référer à l’original sur papier s’agissant d’une recopie faite à la main. Alphabeta (discuter) 27 janvier 2014 à 16:38 (CET)

Point d'ironie

Pour ceux qui veulent améliorer l'article Point d'ironie : "Ceci est un point d'ironie" in Courrier International. 81.255.240.240 (discuter) 21 janvier 2014 à 16:47 (CET)

Tout le monde; mon cher 81.255.240.240 (d · c · b) peut améliorer l’article Point d’ironie. Alphabeta (discuter) 24 janvier 2014 à 16:11 (CET)

Pas moi en fait : si j’ai bien compris il faut s’abonner au Courrier international en ligne pour pouvoir lire l’article en son entier... Alphabeta (discuter) 25 janvier 2014 à 20:05 (CET)

L’article « Ceci est un point d’ironie » du Courrier international (paru en papier cette semaine il semble) est la traduction de l’article de « The 500-year-long battle to make written irony easier to understand » de Keith Houston dans le New Statesman d’octobre ou novembre 2013, cet article est disponible dans son entièreté en version originale. Pour les curieux, Keith Houston est l’auteur du blogue Shady Characters, aussi publié en livre, décrivant l’histoire sommaire de quelques caractères et symboles spéciaux. --Moyogo/ ^(discuter) 26 janvier 2014 à 10:27 (CET)

Majuscule accentuée (au Bistro)

Voir :

• Wikipédia:Le Bistro/26 janvier 2014#Majuscule accentuée

Alphabeta (discuter) 26 janvier 2014 à 21:42 (CET)

Question discutée au Bistro : comment produire les majuscules accentuées. Alphabeta (discuter) 27 janvier 2014 à 16:41 (CET)

Question d'apostrophe (au Bistro)

Voir :

• Wikipédia:Le Bistro/28 janvier 2014#Question d'apostrophe

Alphabeta (discuter) 28 janvier 2014 à 14:34 (CET)

Rubrique en rapport avec Wikipédia:Atelier typographique/mars 2010#Problème d'italique chez les Grecs. Alphabeta (discuter) 28 janvier 2014 à 14:52 (CET)

Dernière mention de l’apostrophe au Bistro : Wikipédia:Atelier typographique/novembre 2013#Apostrophe (la bonne et l’autre) (au Bistro) à propos de Wikipédia:Le Bistro/28 novembre 2013#Apostrophe. Alphabeta (discuter) 28 janvier 2014 à 16:07 (CET)

Elle est également largement mentionnée dans cette plus récente discussion : Wikipédia:Le Bistro/12 décembre 2013#Typographie et Articles de qualité. --froisois ^♫ ♪ 28 janvier 2014 à 16:19 (CET)

Sonya Yoncheva (chez Oracle)

Voir :

• Wikipédia:Oracle/semaine 5 2014#Sonya Yoncheva : forme en alphabet bulgare demandée

pour les problèmes de transcription. Alphabeta (discuter) 30 janvier 2014 à 13:11 (CET)

Alpes maritimes (province romaine)

Alpes maritimes (province romaine) A

Bonjour

Est-ce que la typographie du titre de l'article Alpes maritimes (province romaine) est bonne ?

Il me semble que dans le cas d'un ensemble géographique nettement défini, on utilise trait d'union et majuscules à chaque mot... L'ennui étant que l'on connait cette province avec une bonne marge d'incertitude. C'est d'ailleurs une pratique généralisée dans Province romaine, sauf pour les provinces dont le nom est resté en latin. J'avertis également les Projet:Rome antique et Projet:Histoire. azoée (discuter) 31 janvier 2014 à 10:44 (CET)

Dans le cas d’un pays nettement individualisé du point de vue physique, économique ou humain, chaque mot prend une majuscule ; les mots sont liés ou non par un tiret suivant l’usage.

Le cas présenté est celui du nom francisé d’une unité administrative, pour lequel majuscules et tiret sont requis. Zapotek ✉ 31 janvier 2014 à 12:56 (CET)

Comme l'indique l'historique, l'article s'appelait « Alpes-Maritimes (province romaine) » jusqu'à son renommage par Enzino (d · c · b) avec ce commentaire : « Selon le "Lexique" pas de traits d'union aux noms antiques ». Si ma notification fonctionne, il pourra sans doute venir nous en dire davantage ici. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 31 janvier 2014 à 19:41 (CET)

En cliquant sur le b de Enzino (d · c · b) on trouve ça : « 25 décembre 2013 à 14:42 Esprit Fugace (discuter | contributions) a bloqué « Enzino (discuter | contributions) » - durée : 1 semaine (création de compte interdite) (Début de guerre de renommage, contre un consensus connu (récidive de souci sur les noms)) ». Enzino est donc à même d’intervenir ici. On note le « Début de guerre de renommage ». Alphabeta (discuter) 31 janvier 2014 à 20:25 (CET)

Enzino bloqué... tout fout le camp. azoée (discuter)

Alpes maritimes (province romaine) B

Je viens de consulter le « Grand Mourre » alias Michel Mourre, Dictionnaire encyclopédique d’histoire en VIII tomes, nouvelle édition : on lit (tome I (A-B ; achevé d’imprimer septembre 1997), page 197, colonne droite), dans l’article « Alpes » : [...] Le monument de La Turbie ou « Trophée de Alpes » fut élevé en 6 av. J.-C., pour consacrer la pacification de cette partie des Alpes, qui fut divisée en trois provinces romaines : les Alpes-Maritimes (Alpes Maritimae) [...] ; les Alpes-Cottiennes (Alpes Cottiae) [...] ; les Alpes-Graies-et-Penniennes (Alpes Graiae et Paeninae) [...] ». PCC : les gras et italiques figurent dans l’original. Alphabeta (discuter) 31 janvier 2014 à 20:16 (CET)

Dans Claude Lepelley (dir.), Rome et l'intégration de l'Empire, t. 2 : Approche régionales du Haut-Empire, PUF, coll. « Nouvelle Clio », 1998 (ISBN 978-2-130-48711-1), les auteurs utilisent « Alpes maritimes », « Alpes cotiennes » et « Alpes Grées et Pennines » (pas une grande cohérence dans les majuscules).

Dans Patrick Le Roux, Le Haut Empire romain en Occident, t. 8, Seuil, coll. « Nouvelle Histoire Antique », 1998 (ISBN 978-2-020-25932-3), pas de tirets non plus (mais des majuscules ...)

— ColdEel (discuter), en ce 31 janvier 2014 à 21:14 (CET)

Merci pour vos recherches, je regarderai plus attentivement le Guy Barruol, Les peuples préromains du Sud-Est de la Gaule : étude de géographie historique, Paris, Éd. de Boccard, 1969, Revue archéologique de Narbonnaise (RAN), Suppléments 1., la prochaine fois que je l'aurai sous la main. azoée (discuter) 1 février 2014 à 14:06 (CET)

Pascal Arnaud, « Alpes-Maritimes dans l’Antiquité », pages 12 et 13 in Ralph Schor (dir.), Dictionnaire historique et biographique du comté de Nice (dictionnaire constituant le volume IV de l’Encyclopædia Niciensis), Serre, 2002, 412 p., (ISBN 2-86410-366-4) commence par « ALPES-MARITIMES DANS L’ANTIQUITE La province des Alpes-Maritimes fut créée à la suite de la conquête de la région par Auguste [...] » et l’on y trouve plusieurs fois mentionnées les « Alpes-Maritimes » (antiques) ainsi que les « Alpes-Cottiennes », toujours avec le trait d’union. Alphabeta (discuter) 1 février 2014 à 14:49 (CET)

Pierre Cosme, Auguste, Librairie Académique Perrin, 2005, 345 p. (ISBN 978-2-262-01881-8) >> sans tiret, avec majuscules pour les trois provinces alpines.

Jean-Pierre Martin et al., Histoire romaine, Paris, Armand Colin, coll. « U Histoire », 2006, 471 p. (ISBN 2-200-26587-5, BNF 41056561) >> idem.

Voilà pour ce qu'il en est dans les ouvrages que j'ai sous la main. Majuscules et sans tiret. Ce sont des livres reconnus, universitaires, mais qui ne portent évidemment pas précisément sur ce sujet.

— ColdEel (discuter), en ce 1 février 2014 à 15:47 (CET)

Merci pour ces sources nouvelles. Si je comprends bien nous sommes maintenant confrontés à trois graphies attestées pour la province romaine : Alpes maritimes, Alpes Maritimes et Alpes-Maritimes... Alphabeta (discuter) 1 février 2014 à 17:04 (CET)

Lire en ligne : http://provence-historique.mmsh.univ-aix.fr/n/2001/Pages/PH-2001-51-206_01.aspx : Frédéric Gayet, « La présence militaire romaine dans la province des Alpes-Maritimes » in Provence historique, fasicule 206, tome 51, 2001, pages 431-443. Dans cette publication visiblement universitaire (« univ-aix.fr ») on ne trouve que (il y a plusieurs occurrences) la graphie Alpes-Maritimes pour la province romaine. Alphabeta (discuter) 1 février 2014 à 17:33 (CET). PS : En deuxième lecture je remarque « dans les futures Alpes Cottiennes et Grées » à la page 432... Alphabeta (discuter) 1 février 2014 à 18:21 (CET)

Provence historique est patronnée et animée par des collectifs successifs d’universitaires, archivistes, agrégés de Provence. Donc publication de haut niveau depuis sa fondation dans les années 1950. azoée (discuter)

Georges Duby (sous la direction de), Grand Atlas historique, Larousse, dépôt légal 2011, (ISBN 978-2-03-586126-9) ; en page 30 la carte de « L’Empire au temps d’Auguste » comporte les renvois suivants (ces proviinces sont trop petites pour que leurs noms figurent sur la carte : ces noms sont donc remplacés par des numéros) : 1. - Alpes-Graies-et-Pennines 2. - Alpes-Cottiennes 3. - Alpes-Maritimes. Et l’on retrouve ces 3 provinces en page 343 dans l’Index, toujours sous les mêmes graphies avec traits d’union. Alphabeta (discuter) 1 février 2014 à 21:34 (CET)

Je n’avais pas pensé à regarder dans les atlas.

Chris Scarre et Camille Cantoni, Atlas de la Rome antique, Autrement, coll. « Atlas/Mémoires », 2000 (ISBN 978-2-862-60568-5) >> sans majuscule et sans tiret (Alpes maritimes, etc.) sur au moins deux cartes.

On peut continuer longtemps ainsi en fait, les trois graphies sont chacune utilisées dans des ouvrages/articles universitaires aussi bien que dans des atlas.

Si on regarde rapidement sur internet (ça vaut ce que ça vaut), on retrouve aussi les trois graphies.

Donc inutile de continuer à multiplier le nombre de références dans les ouvrages, on trouvera pas de consensus généralisé.

« Il me semble que dans le cas d'un ensemble géographique nettement défini, on utilise trait d'union et majuscules à chaque mot » << où trouve-t-on ce genre d'informations ? Ce genre de site [1] ? Dans ce cas, oui, ça semble être avec majuscule et tiret (comme le département actuel).

— ColdEel (discuter), en ce 1 février 2014 à 22:54 (CET)

Ici Wikipédia:Conventions typographiques#Toponymes, cas n°5 et 6. Le cas n° 4 justifie la minuscule en cas de région géographique.

En tout cas bravo pour le déploiement de références. Effet piranha. azoée (discuter) 1 février 2014 à 23:44 (CET)

Merci pour vos remerciements... Alphabeta (discuter) 2 février 2014 à 15:17 (CET)

À ColdEel (d · c · b) :

a) Attention aux atlas et aux plans : certains d’entre eux omettent les traits d’union dans les cartes pour les rétablir dans l’index qu’il faut donc consulter aussi.

b) Multiplier les sources permet de les discuter une à une, donc de les hiérararchiser, ce que ne fait pas Google.

Alphabeta (discuter) 2 février 2014 à 15:16 (CET)

Lire en ligne http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ran_0557-7705_1999_num_32_1_1517 (sur le site Persée) : Pascal Arnaud (déjà cité supra à propos de l’Encyclopædia Niciensis), « Un flamine provincial des Alpes-Maritimes à Embrun. Flaminat provincial, incolatus et frontière des Alpes-Maritimes », pages 39-48 in Revue archéologique de Narbonnaise (RAN ; lien rouge pour l’heure : article demandé), année 1999, volume 32, numéro 32 ; on retrouve là encore le trait d’union pour la province romaine. Alphabeta (discuter) 2 février 2014 à 15:21 (CET)

Alpes maritimes (province romaine) C

Parmi les codes typographiques on dispose (à titre gratuit et en ligne) de l’œuvre du regretté Jean-Pierre Lacroux (1947-2002) : dans http://www.orthotypographie.fr/volume-I/date-dynastie.html#Departement il indique que les départements français suivent une « [r]ègle commune à tous les noms, français ou francisés, de divisions administratives : majuscule initiale à tous les substantifs et à tous les adjectifs. Les éléments, quels qu’ils soient — même la conjonction de coordination et —, sont reliés par un trait d’union : les Alpes-de-Haute-Provence, la Haute-Garonne, le département de Seine-et-Marne, les Deux-Sèvres, le Val-de-Marne. » Les provinces romaines sont indubitablement des divisions administratives. Alphabeta (discuter) 2 février 2014 à 15:54 (CET)

Comme la discussion porte à nouveau sur les codes typographiques, on reproduit ci-après les directives figurant au deuxième alinéa du  chapô de la page w:fr:Wikipédia:Conventions typographiques :

«  Par convention, les usages typographiques de Wikipédia en français se fondent pour l’essentiel sur les recommandations du Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale (France) (LRTUIN) : « Séduire le lecteur et faciliter la lecture résument les qualités d’une bonne typographie. »

Notes (N) :

Références :

»
PCC Alphabeta (discuter) 2 février 2014 à 19:20 (CET)

J’ai maintenanat sous les yeux un exemplaire du LRTUIN (réimpression de 2011, (ISBN 978-2-7433-0482-9)). Cet ouvrage contient une entrée intitulée « Géographie (noms propres de) » plutôt substantielle (pages 89-94). Dans cette entrée les règles à suivre sont numérotées de 1 à 10. La sixième des dix règles (règle figurant page 90) est ainsi rédigée : « 6. Noms français ou francisés d’unités administratives (États, provinces, villes, localités...) : ils prennent la capitale aux substantifs et aux adjectifs ; leurs composants sont liés par des traits d’union, à l’exception de l’article initial ». PCC Alphabeta (discuter) 2 février 2014 à 19:40 (CET)

Comme on voit le LRTUIN dit pareil que http://www.orthotypographie.fr/volume-I/date-dynastie.html#Departement ... Alphabeta (discuter) 2 février 2014 à 19:42 (CET)

Cette règle 6 (ou son clone) a du reste été invoquée par  Zapotek : dans sa communication du 31 janvier 2014 à 12:56 (CET) figurant au § Alpes maritimes (province romaine) A. Alphabeta (discuter) 2 février 2014 à 19:50 (CET)

« Comme l'indique l'historique, l'article s'appelait « Alpes-Maritimes (province romaine) » jusqu'à son renommage par Enzino (d · c · b) avec ce commentaire : « Selon le "Lexique" pas de traits d'union aux noms antiques ». Si ma notification fonctionne, il pourra sans doute venir nous en dire davantage ici. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 31 janvier 2014 à 19:41 (CET) » (comm. du § A) : à ce propos je n’ai toujours pas trouvé où dans le Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale encore appelé le Lexique tout court on encore le LRTUIN peut bien se trouver un éventuel passage prévoyant une exception pour les « noms antiques » ; une référence précise est donc demandée. Alphabeta (discuter) 2 février 2014 à 20:02 (CET)

Au vu de tout ce qui précède je propose donc de contre-renommer Alpes maritimes (province romaine) (d · h · j · ↵) en Alpes-Maritimes (province romaine) (d · h · j · ↵) en ajoutant quelques explication sous une section Typographie (qui pourra préciser que l’usage est un peu flottant malgré la netteté des règles typographiques) dans cet article ainsi que dans l’article w:fr:Liste des provinces romaines. Alphabeta (discuter) 2 février 2014 à 20:12 (CET)

Accord, même s’il est certain qu’il y aura des tentatives de renommage. Et par cohérence, faire de même pour les autres provinces. azoée (discuter) 2 février 2014 à 21:32 (CET)

Je suis favorable au renommage, puisque l’usage majoritaire semble conforme à la règle typographique du LRTUIN. L’article Auguste de la Grande Encyclopédie Larousse contient une carte intitulée L’Empire au temps d’Auguste avec « Alpes-Maritimes » en légende. Zapotek ✉ 2 février 2014 à 21:55 (CET)

J’ai renommé Alpes maritimes (province romaine) (d · h · j · ↵) en Alpes-Maritimes (province romaine) (d · h · j · ↵). Pour éviter de futures guerres éditoriales, tout renommage de cet article nécessite maintenant de passer par w:fr:Wikipédia:Demande de renommage (w:fr:WP:DR). Alphabeta (discuter) 3 février 2014 à 13:53 (CET)

Pour éviter toute guerre de renommage et l'exception des Alpes maritimes, seule province romaine à être composée avec un trait d'union (!) malgré les recommandations du Lexique et des CT (pas de traits d'union aux localités antiques, cas d'Albe la Longue, j'ai déposé une DR en bonne et due forme.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 novembre 2017 à 16:24 (CET)

Enzino, honnêtement, tu penses que cela sert à quelque chose d’écrire sur cette page que personne n'a plus en suivi depuis près de quatre ans. Cdt et bonne soirée (malgré toute l'agitation de ces derniers jours dans DW:CT et dans WP:RA). --Gkml (discuter) 1 novembre 2017 à 19:26 (CET)

on repasse au tutoiement ? Moi je ne critique pas d'emblée et essaie de prévenir plutôt que guérir. Même si personne ne prend le temps de lire (ici).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 novembre 2017 à 19:31 (CET)

Oui, bon Enzino, je n’ai pas trop fait attention dans l’autre discussion où il y avait également un tiers (brave garçon toutefois mais parfois tigre à dents de sabre soupe au lait, ma première intention était de dire « ours mal léché » mais cela peut être mal interprété) dans le lot ; il y a peut-être aussi le fait d’avoir été comparé à Hollande qui m'a probablement fait disjoncter : tu sais comparer un X à un énarque, il n'y a pas pire insulte (blague dans le coin). Mais tu auras observé, dans mes commentaires, que je n'en ai pas pour autant perdu la mémoire et la reconnaissance. Revenons au fond dans la pdd des Alpes-Maritimes (province romaine). Cdt. --Gkml (discuter) 1 novembre 2017 à 19:48 (CET)

je n'ai jamais comparé personne à Hollande mais ai évoqué une « synthèse hollandienne » pour qualifier le résultat obtenu, le plus souvent, après d'interminables discussions peu concluantes où j'ai été comparée à une Belle au bois dormant. Je n'ai pas disjoncté (en ce qui me concerne). Pour en revenir au fond, votre prudence quant à la régularité de la forme Alpes maritimes (province romaine) ou Gaule cisalpine, me prouve que nous ne partageons guère la même vision du même texte de référence. Dommage mais toutes les idées sont proposables, y compris les idées qui contreviennent à PAP, comme celles visant un « ours mal léché », expression que je m'applique volontiers mais que je n'exprime pas, normalement, vis-à-vis d'autres contributeurs (après avoir été bloqué pour beaucoup moins).-ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 novembre 2017 à 13:18 (CET)

La première phrase d’une communication commence elle-aussi par une majuscule ! ET il aurait mieux valu ouvrir une autre rubrique au sein de l’Atelier typographique. Alphabeta (discuter) 10 février 2018 à 19:14 (CET)

&, et, and (au Bistro)

Voir :

• Wikipédia:Le Bistro/31 janvier 2014#&, et, and

Alphabeta (discuter) 31 janvier 2014 à 15:16 (CET)

Aide sur l'article Amplement

Bonjour,

Pouvez-vous m'apporter un coup de pouce sur l'article Amplement : https://fr.wikipedia.org/wiki/Amplement

Merci beaucoup pour votre aide !

Bien à vous.

Eléonore L.

Cette communication (non signée au moyen de 4 tildes) est de Eleonorele (d · c · b) ; l’historique indique : « 1 février 2014 à 13:47‎ Eleonorele(discuter | contributions)‎ . . (25 718 octets) (+216)‎ . .(→‎Aide sur l'article Amplement : nouvelle section) (annuler | remercier) ». Alphabeta (discuter) 1 février 2014 à 15:06 (CET)

Lecture entreprise. Alphabeta (discuter) 6 février 2014 à 17:04 (CET)

 Alphabeta :, il y a le modèle {{non-signé}} qui est quand même plus léger ^^. SenseiAC (discuter) 10 février 2014 à 23:05 (CET)