Sujet sur Discussion utilisateur:Nouill/Structured Discussions Archive 1

C'est le mot qui me vient à l'esprit quand je lis tes propos, à base de « c'est étrange » et d'insinuations de collusion. Insinuations que je vis particulièrement mal car elles mettent en cause mon éthique et mon intégrité.

Vu mon volume d'activité et le fait que KD s'est retrouvé plus d'une fois en RA ou dans les discussions communautaires ces derniers mois, il n'y a rien d'étonnant à ce que j'intervienne sur ce sujet. Tu peux me retrouver dans les parages de n'importe quel contributeur qui s'est retrouvé au centre des discussions communautaires (par exemple : AntonierCH et Gratus, Idéalités, etc.).

Il me semble par ailleurs assez clair que dans les contextes de conflit, mes interventions ne visent pas à prendre parti ou à polariser mais, au maximum, à apaiser les choses. Mes interventions sur Discussion Wikipédia:Contestation du statut d'administrateur/Kvardek du sont nuancées et s'inscrivent dans cette démarche.

Si tu veux tout savoir de mes relations :

• Kvardek du : je ne l'ai pas vue IRL depuis des années (probablement 2017), nous n'avons pas une relation d'amitié (mais pas d'hostilité non plus), j'ai de brefs échanges en privé avec elle de temps en temps (pas plus qu'avec des dizaines de contributeurs, et beaucoup moins qu'avec des wikipédiens et wikipédiennes dont je suis proche ou avec qui je travaille, tels que Bédévore, 0x010C, Thibaut120094, LD, JN8, Pa2chant.bis, etc.), et je suis en désaccord avec certaines de ses prises de position éditoriales (par exemple sur la mention du deadname, cf. Discussion:Jul' Maroh). En un mot, j'ai avec elle comme avec bien d'autres une relation que je suis tenté de qualifier de « professionnelle » ;
• Mathis B : je ne l'ai pas vu IRL depuis des années, j'ai de la sympathie pour lui (ce qui ne signifie pas que je sois toujours d'accord) il m'arrive à l'occasion d'échanger en privé avec lui, c'est un peu plus fréquent ces trois derniers mois en raison du Projet:LiveRC 2.0 ;
• Tambuccoriel : de mémoire, je n'ai jamais échangé avec lui en privé.

Je n'ai parlé des contestations de Tambuccoriel et Mathis B ni avec eux deux, ni avec Kvardek du (ni avec quiconque, pour autant que je m'en souvienne). Je n'ai informé personne de mon intention de publier une contestation, et n'avais auparavant jamais indiqué à quiconque que j'envisageais de contester Chaps the idol, précisément car je ne l'envisageais pas.

Bref, tes insinuations d'une collusion sont à côté de la plaque et je les trouve très insultantes.

Si vraiment tu n'as pas confiance en mon indépendance d'esprit (car je ne doute pas que tu sois sincère dans tes mises en cause), je t'invite à déposer une contestation sur WP:Contestation du statut d'administrateur/Jules*.

C'est pas très cohérent de dire en même temps que ton contradicteur fait du complotisme, et en même temps d'affirmer que ton but n'est pas de polariser mais d'apaiser les discussions. Alors que les messages précédents n'était pas non plus du tout dans cette dernière optique. Sachant que "c'est étrange" est une bête figure de style/de rhétorique...

Je peux également jouer à celui qui donne patte blanche, je n'interagit avec aucun Wikipedian IRL depuis 5 ans au moins, et je n'interagit avec aucun Wikipedian sur Twitter, Discord, IRL ou tout autre médias similaires depuis autant de temps. Et je dois répondre à un mail lié à Wikipedia à reculons, tout les 6 mois, 1 an au doigt mouillé. Je ne pense pas que tu sois dans cette démarche et je ne pense que pas que beaucoup de monde tournant autour de ces débats soit dans cette démarche. Et je le fais pour plein de raisons, outre le manque de disponibilité, le fait de ne pas être embarqué dans des évènements, mélangeant affectes et polémiques wikipédienne. Et en plus de cela pas j'ai aucun statut. Alors quand en face, il y a des gens qui se privent aucunement.

Perso quand je vois des pages comme , même si ça ne veut pas dire que tu ou les autres participants y était. Mais c'est pas cohérent avec tes affirmations qui laissent penser qu'il y a aucun réseautage que cela toi ou d'autres contributeurs.

Quand je vois Wikipédia:Requête aux administrateurs/2022/Semaine 30#Demande de blocage indéfini de Gouvernathor, avec les Mathis qui veut bloquer indef Gouvernathor, et 9 mois après, dans la contestation, il y a Mathis ; Gouvernathor est lié à ta contestation par la RA, et que tu insistes lourdement que tout cela a rien a voir entre toi et Mathis.

Quand je vois une page du bistro (que je ne citerais pas parce que cela pourrait permettre indirectement de savoir qu'il y a un lien entre deux personnages, et je vais pas prendre le risque...) , il y a Mathis B et toi, qui est essayer de défendre une démarche, face à une polémique très importante, autour des mêmes contributeurs et de la même association...

Quand sur Wikipédia:Contestation du statut d'administrateur/Maitre So, je vois Mathis B, Tambuccoriel, Nattes à chat à 5 minute près (ce qui a créer plein de discussions en pdd). Bon...

Quand la page Discussion Wikipédia:Conventions de style sur la transidentité, qui est l'objet de la RA qui a induit la contestation que t'as lancé, est une page que plusieurs administrateurs ont essayé de passer en force en recommandation (avec un bon mois de discussion musclé pour annulé cela), alors qu'il y avait pas consensus et que 9 mois après, il y a pas plus consensus. Avec en prime, une protection indéfini sur la "mauvaise version" qui a été annulé au bout de 3 mois... Et qu'il y a eu aucune remise en cause, aucune leçon et qu'on rempile depuis à plusieurs reprises que cela soit l'un ou l'autre camp...

Mon dernier message a été revert puis blanchit à la minute d'après, par un contestataire qui n'était pas dans la discussion, et par une admin qui aussi accusé d'être non partiale, avec donc très probablement des discussions sur discords pour être aussi coordonnés, discussions qui sont surement pas publiques... Limite on le ferait exprès on ferait pas mieux. Puis après on fait des leçons sur l'éthique et l'intégrité... ...

Ca doit faire plusieurs années, au moins, que je râle régulièrement de manière particulièrement poussives sur les inégalités de traitement que soit en RA, ou sur inégalités de traitement tout court. Et systématiquement en réponse, c'est des reverts ou des humiliations ou des dénégations. C'est pas comme si on vous prenez en traitre. Est ce qu'il y a eu des initiatives dans ce sens ces 5 ou 10 dernières années ? Je ne crois pas. Je ne pense vraiment pas que le traitement des conflits autour de AntonierCH et Gratus, Idéalités, soit une référence, c'est plutôt totalement le contraire, le terme qui me vient en tête est plutôt le mot "calvaire".

Tu souhaites un autre exemple d'une certaine inégalité de traitement. Un exemple tout bête et non polémique. La RCU que j'ai lancé hier Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes#BlakeF, Chaps the idol, Bertrand Labévue - 11 mars entre 3 comptes, elle a été refusés car "on va pas à la pêche", 7 heure après il y a un admin qui fait la RCU Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes#BlakeF - 12 mars sur le même compte de manière globale (donc qui va beaucoup plus à la pêche), et elle est acceptée. C'est quoi la différence à part la personne qui a lancé la requête ?

Par ailleurs, dans la RA sur le doxxing, il y a eu un court hors-sujet sur la représentation de la communauté. J'ai pas rempilé, mais je trouve qu'il y a un problème important et croissant à ce niveau là. Outre qu'on a de plus en plus l'impression qu'un certain nombre de personnes sont des représentants de la communauté, dont toi. Et surtout que cette représentation est faite sans aucune discussion sur le projet. Parce que cela se fait avec des contacts médias. Par ailleurs quand je vois le compte Twitter (que tu co-gères), un message sur 5, c'est un retweet des Sans Pages et ça sur au moins des mois entiers. Je trouve qu'il y a un soucis.

Personnellement, j'ai pas trop l'impression que la solution de tout cela, soit une contestation, "pour apaiser et ne pas polariser les débats"...

• « C'est pas très cohérent de dire en même temps que ton contradicteur fait du complotisme, et en même temps d'affirmer que ton but n'est pas de polariser mais d'apaiser les discussions. » Dans les discussions communautaires, mon but n'est pas de polariser, et j'espère bien que ça se voit. Par contre quand tu attaques mon honneur en suggérant que je fais preuve de collusion, et quand tu insistes pour lier ma contestation aux deux précédentes alors que je t'explique que ce n'est pas le cas (ce n'est même pas un manquement à la supposition de bonne foi, c'est carrément l'affirmation selon laquelle je serais de mauvaise foi), ne t'attends pas à ce que je tende l'autre joue. Si demain je t'accusais de manigancer avec untel ou untel et que ce soit faux, je présume que ça t'énerverait un tantinet.
• Tu fais ce que tu veux. Il n'est pas interdit d'échanger des courriels, à ce que je sache.
• « Perso quand je vois des pages comme , même si ça ne veut pas dire que tu ou les autres participants y était. Mais c'est pas cohérent avec tes affirmations qui laissent penser qu'il y a aucun réseautage que cela toi ou d'autres contributeurs. » Si tu l'ignorais encore, les questions de promotion/publicité m'intéressent, donc j'envisageais de me rendre à cette intervention de Sijysuis (ça aurait été une occasion de le rencontrer IRL pour la première fois) ; je ne suis finalement pas allé à la Wikiconvention francophone. Ta logique m'échappe. Ce que j'affirme, c'est que ma contestation n'a rien à voir avec les autres, n'est pas coordonnée, ou que sais-je encore. Et toi, tu estimes que ce lien contredit ce qui précède ?! Vraiment, je ne comprends pas ton raisonnement. Y a plein de wikipédiens qui se rencontrent IRL partout tout le temps, au sein de WMFr, au sein de groupes locaux, et sans doute par affinité aussi.(Et figure-toi qu'ils ont des opinions assez différentes sur pas mal de sujets.) Je n'en fais pas partie. Mais quand bien même ce serait le cas, quand bien même je serais allé à la Wikiconvention francophone et aurais assisté à la présentation de Sijysuis... eh bien quoi ? Quel est le putain de rapport avec avec ma putain de contestation ?
• « Tu souhaites un autre exemple d'une certaine inégalité de traitement. » Je n'ai écrit ça nulle part dans cette conversation. C'est plutôt toi qui souhaites mettre en avant ce que tu estimes être une autre inégalité de traitement (je ne sais pas quelle est la première d'ailleurs), et tu as le droit, mais écris-le ainsi.
• « C'est quoi la différence à part la personne qui a lancé la requête ? » : mais qu'est-ce que j'en sais ? Je ne suis pas CU. Pourquoi tu me poses la question à moi ? Je ne suis pas omniscient, je ne suis pas dans le cerveau des CU, je ne leur ai pas envoyé de courriel, ils ne m'en ont pas envoyé, ce ne sont pas mes faux-nez, et en dépit de ce que certains fantasment, je ne suis pas responsable, pour le meilleur et pour le pire, de tout ce qui se passe sur WP. Bref, pose ta question aux CU, et notamment à @Poudou!, pas à moi. (Et il faudra m'expliquer en quoi c'est une « inégalité de traitement » : personne n'est lésé. Au pire c'est une incohérence.)
• « Outre qu'on a de plus en plus l'impression qu'un certain nombre de personnes sont des représentants de la communauté, dont toi. Et surtout que cette représentation est faite sans aucune discussion sur le projet. » : mais n'hésite pas à ouvrir la discussion. Sans ironie, c'est sain d'en discuter, car c'est un problème si des contributeurs s'arrogent ce rôle, qui n'existe pas. D'autre part, ça permettra de savoir qui est ce « on » au nom duquel tu t'exprimes (j'ignore si c'est une manière de parler de toi, ou si tu englobes d'autres personnes). Et en plus, ça m'intéresse de savoir qui sont les autres contributeurs dont « on » a l'impression qu'ils sont des « représentants de la communauté ».
• « Parce que cela se fait avec des contacts médias. » Ça fait déjà quelque temps (je dirais bien au moins deux ans) que je renvoie quasi-systématiquement (je réponds toujours sur l'antipub) les journalistes vers d'autres contributeurs. J'ai déjà publié plusieurs messages sur le Bistro pour chercher des wikipédiens qui veuillent répondre. Quand c'est une thématique précise, je renvoie vers des wikipédiens de la thématique. Tu peux aussi demander à Lebrouillard (qui est passé au 20 heures de TF1) et à plusieurs autres dont il faudrait que je retrouve les pseudos. Et quand Vincent Bresson a commencé sa série d'articles sur WP pour Slate, j'ai refusé d'emblée d'y apparaître, pour cette même raison (que je lui ai expliquée) ; tu peux lui demander.
• « Par ailleurs quand je vois le compte Twitter (que tu co-gères), un message sur 5, c'est un retweet des Sans Pages et ça sur au moins des mois entiers. Je trouve qu'il y a un soucis. » Je ne gère plus grand chose, c'est surtout @Pronoia qui a ce mérite. Je suppose que c'est surtout dû au fait que le compte LSP est très actif sur Twitter, mais si tu penses que c'est excessif (perso je ne vois pas vraiment le problème à retweeter les initiatives liées à WP, mais bon), tu peux en discuter sur Discussion Projet:Aide et accueil/Twitter.
• « Personnellement, j'ai pas trop l'impression que la solution de tout cela, soit une contestation, "pour apaiser et ne pas polariser les débats"... » C'est ton droit le plus strict. Mais c'est un peu différent de ce que tu as écrit, à savoir :
  • dans un premier temps, et de manière insistante en dépit de mes dénégations fermes, que ma contestation était liée aux deux précédentes ;
  • dans un second temps, là (puisque l'autre diff est masqué lourdement), que... hmmm, comme c'est bizarre, on a déjà vu Jules* intervenir sur les mêmes pages que KD et les deux contestataires précédents de Chaps the idol, et en plus Jules* a été salarié de WMFr il y a plus de cinq ans or WMFr a financé LSP, hmmm, vraiment très étrange... et en plus il prend la mouche quand on insiste pour lui dire que sa contestation est liée aux deux autres... hmmm si ce n'est pas une preuve de sa culpabilité...

Est-ce que tes interventions insistantes ici, ou bien tes interventions récurrentes sur LSP, sont motivées par un complot/des amitiés secrètes/des intérêts bien compris ? Non. Et je n'ai pas le début d'un doute à ce sujet, parce que je te connais un peu quand même, et surtout parce que j'applique le rasoir d'Ockham.

Eh ben figure-toi que moi — ô surprise ! — c'est pareil. Mais si tu es convaincu de ce que tu as lourdement sous-entendu à mon égard, par définition, je ne pourrai jamais démontrer l'inverse, à savoir l'absence de complot ou d'action coordonnée.

Du coup je suis vraiment stupide, car je perds du temps à argumenter face à des insinuations particulièrement outrageantes. (Et le pire, c'est que tu ne le fais pas par malveillance, mais parce que tu y crois ! Ça me scie.) C'est donc mon dernier message.

Cette insistance à parler de complot... Enfin tu as plus de 10 ans d'expérience de RA, que tu sais très bien ce que c'est des dynamiques de groupes. On nous brasse depuis années avec des sujets de mobbing et de harcèlement de groupe. Et tu sais très bien qu'il y a pas besoin d'avoir d'actions coordonnées pour avoir des problèmes, alors que de manière épisodique avec des actions coordonnées (c'est à dire communiqué ailleurs avec des gens dont on connait l'opinion pour débouler sur un sujet, tu appelles cela une action spontanée mais ça n'a rien de spontané ni subit) quelques soit le camp ou le conflit, qui rajoutent des problèmes dans pleins de conflits passés. Et non je n'ai pas sous-entendu que tu avais une action coordonnée avec Mathis B ou d'autres contributeurs. Mais retrouver les mêmes à répétions avoir des comportements discutables, c'est juste lourd. Et quand par ailleurs cela se drape à répétition dans des draps blancs en niant le fait qu'il y a des groupes d'intérêt qui induisent des problématiques communautaires à répétition, et nier à répétition que cela impacte lourdement la modération. Enfin, inviter son contradicteur à te contester, quand on est admin, c'est une fortement de rhétorique platement nul, c'est un peu comme bomber le torse.

Tu me dis que tu refuses tout contact avec des journalistes. Bon tu as été quand même la passerelle entre la communauté et des journalistes dans l'affaire Avisa Partners et dans l'affaire Zemmour les deux affaires était de 2022, qui ont eu un nombre d'articles très important, avec un impact médiatique bien plus important tout le reste réunit pour la wp:fr.

Au vu de la tonalité de la discussion, tu et d'autres admins invitent à discuter et mettre carte sur table. Mais outre le caractère désagréable et chronophage de ces discussions. Est ce que je crois que cela va déboucher sur quelques choses de constructif et de concret ? Peut-être il y a 10 ans, j'y croyais, mais là après 10 ans, pas trop ...

Eh bien si ce n'est pas ce que tu insinues, tes propos sont très maladroits. Tu es libre d'analyser ma contestation comme s'inscrivant dans une dynamique de groupe. Je récuse cette analyse, parce que je n'identifie pas mon action à celles auxquelles tu l'associes.

Je t'ai invité à me contester, parce que je trouve ça plus franc que des insinuations.

Quant aux dynamiques de groupe, je ne suis pas aveugle, je les vois : ce n'est pas pour rien que la polarisation de l'été dernier m'a attristé ! Mais je n'y vois pas pour autant des « clans » ni des groupes homogènes, et surtout je vois ces dynamiques de part et d'autre (et pour cause, elles s'alimentent réciproquement !), pas en ne lorgnant que d'un côté…

Je t'invite à lire aussi la réponse que j'ai faite sur ma pdd.

En effet. Dans l'affaire Zemmour, c'est une wikipédienne qui a donné mon nom aux éditeurs. Ça m'a intéressé de bosser dessus, et de toute manière je ne pouvais pas aller sur le Bistro demander qui voulait traiter le dossier. Pour Avisa, je m'intéressais déjà au sujet (certes depuis peu) quand les journalistes de Mediapart m'ont contacté. Je n'aurais pas refilé le bébé à autrui, parce que ça me bottait de bosser dessus, et je ne le regrette pas. Mais je note ton reproche.

Et sur ce dernier point (relations avec la presse), encore une fois, n'hésite pas à demander l'avis de la communauté. Je m'y plierai.

@Nouill : On va mettre les choses au clair :

1) Si tu as un problème avec la ligne éditoriale du compte twitter, comme l'indique Jules, tu n'as qu'à venir en parler sur la page de discussion du projet en question. Nous sommes sur un projet collaboratif. Lorsqu'il y a des problèmes, il faut venir en parler. Les pages de discussion sont faites pour ça.

2) Je retweete les tweets des comptes qui interagissent régulièrement avec notre compte twitter. C'est le cas du compte des sans pagEs, c'est le cas également du compte Pyb et c'était également le cas du compte de Wikimedia Canada en français, lorsque celui-ci tweetait des articles Wikipédia en lien avec le Canada. Si tu n'es pas convaincu, je t'invite à aller jeter un coup d'oeil dans l'historique des tweets en 2022, et ne pas te focaliser uniquement sur le compte des sans pagEs.

En tant que membre de l'équipe d'animation du compte, je suis plus enclin de manière générale à partager les tweets des comptes qui soutiennent notre compte que les autres. Ca n'a rien à voir avec les sans pagEs. C'est ma posture (toute personnelle) de CM.

J'estime pour ma part que notre compte n'est pas assez soutenu par les wikipédiens présents sur twitter, y compris lorsque je tweetais régulièrement sur le fonctionnement de la communauté l'année dernière, alors les (trop) rares comptes de wikipédiens qui nous soutiennent, je les soutiens en retour.

Si tu étais présent sur twitter et que tu soutenais régulièrement notre compte, je ferai également la même chose avec ton compte.

J'espère que c'est plus clair ainsi.

Bonjour, Pronoia, alors personnellement de manière générale, depuis cette année, j'ai une opinion à propos de Twitter en tant que réseau social, qui est passé de particulièrement négative (une jungle remplie de troll) à particulièrement désastreuse (il y a pas une semaine, où je me dis que je dois m'organiser pour arrêter de lire ce réseau affreux, affreux à tout point de vue). Alors je pourrais discuter à l'infini sur des points de détail, mais est ce que c'est pas un point vain, quand j'ai une telle opinion générale sur ce réseau ? Si ça tenez qu'à moi, j'inviterais tout les comptes qui ont un contenu un point intéressant à ne pas contribuer sur ce réseau. Est ce qu'il va y avoir une discussion constructive à partir de ce postulat ? Bof, bof.

@Nouill : J'entends ton point concernant le problème de toxicité de ce réseau social. Au niveau de notre compte, nous y sommes parfois confrontés, même si ça ne dure jamais trop longtemps.

Je me suis également posé des questions sur twitter depuis l'arrivée d'Elon Musk et sur ses impacts, mais la réalité est qu'un certain nombre de journalistes sont toujours sur twitter, un certain nombre de gros comptes sont également sur twitter, d'où l'intérêt d'y être également, à mon avis.

Par ailleurs, il y a un certain nombre de personnes qui nous suivent et qui apprécient nos tweets (que ce soit les LSV ou les articles labellisés du jour en lien avec la culture populaire par exemple). Rien que pour eux, je souhaite continuer à animer ce compte, au moins à minima. On leur doit bien ça.

De manière générale, je pense que la problématique est plus de diversifier notre présence sur différents réseaux sociaux afin de ne pas dépendre que de twitter (et des désideratas du propriétaire actuel)...

Ah mais je comprend cette logique, même si j'aimerai personnellement sortir de cette contrainte.