Sujet sur Discussion Wikipédia:Discussions structurées/archive

La page Wikipédia:Le Nouveau Bistro étant en passe d'être supprimée, cette page deviendra-t-elle le nouveau bistro de Flow ? correction (sinon ça ferait provoc et ce n'est pas l'objet)

Pour revenir à ce que l'on discutait sur le bistro du 8 janvier, on pourrait donner une suite constructive à la création quelque peu précipitée de Wikipédia:Le Nouveau Bistro.

Une possibilité qui intéressait plusieurs contributeurs, suggérée par Jules78120 (d · c) et moi-même, serait de proposer de passer le bistro en Flow pour une semaine, prédéfinie à l'avance et avec une consultation préalable de la communauté du comptoir. Il est raisonnable de penser qu'une bonne partie des votants ayant appuyé la suppression (comme moi) ne soient pas réfractaires à ce genre d'initiatives, tant que ce n'est pas présenté comme un clivage sans sommation d'avec des « tocards ».

Que pensez-vous du principe ?

Je te souhaite franchement bonne chance. Même avec toute la volonté du monde, je ne pense pas que cette expérience sera bien vécue, ni souhaitée.

Bonsoir. Après réflexion, je confirme que je suis favorable à cette proposition d'essai.

Je suis contre. Je pense que le bistro n'est pas le lieu de l'expérimentation. Et il serait pénible ne serais-ce que quelques heures que le Bistro soit changé. Enfin, ça serait aussi absurde que d'alterner entre deux versions d'un article tous les moins après une guerre d'édition.

Si de nombreux piliers se sont exprimés sur la conservation ou la suppression du nouveau bistro, et bien que je sois favorable à cette idée (c'est un bon début....), je ne suis pas convaincu que ces mêmes piliers y soient favorables (l'idée a certes surgi mais le débat n'a pas porté sur ce point). Par conséquence, il me semble que cette idée doit donc "leur" être soumise. J'entends déjà l'idée du contournement de PàS et d'autres arguments. Mais en toute objectivité c'est "là-bas" que l'idée doit être soumise !

Ici, il n'y aurait que des avis favorables (à mon avis bien sûr !)

AMHA il est bon de demander des avis ici et au Bistro.

ici tu n'auras que des avis favorables à Flow... donc c'est (disons) une formalité...

là-bas, ça ne sera pas le cas (enfin, je le parie)

De nombreux n'est pas la majorité. Il y a un consensus écrasant pour la suppression et la cloture aurait même du etre anticipée.

Mais ce n'est pas ce que je dis : et même pas je reviens sur cette "procédure"... Je me contentais de répondre à la proposition faite....

Et je répète : si les piliers (du bistro) se sont exprimés sur l'opportunité de conserver ou pas le nouveau bistro, ils ne se sont pas exprimés sur l'opportunité de basculer le bistro (une semaine de temps en temps) sous Flow.... là tu as compris ?

Et à mon avis, c'est "là-bas" qu'il faut leur poser la question (ici, ce n'est qu'un bistro de Flow)

Je pense que pour l'avenir de Flow, il vaudrait mieux le faire oublier pour un moment. Le temps de corriger les gros défauts qui restent encore actuellement, à commencer par les notifications intempestives. A vouloir faire trop vite, les "piliers de bistro", comme vous dîtes, risquent fort de faire définitivement une croix dessus.

c'est bien ce que je me disais ! mais rien n'empêche qu'il y ait un Bistro de Flow, comme sur tout autre wiki:projet...

contournement de décision communautaire

faux : pas plus que le Portail:Grèce/Kafeneion ou le Discussion Projet:États-Unis (appelé Café États-Unis)...

Comparaison à deux balles. La communauté a demandé la suppression du Bistro en flow. Vous essayez de pinailler.

Celui des USA n'est pas généraliste

La communauté a demandé la suppression de la page appelée Le nouveau bistro...

Elle n'interdit pas au projet, comme à tous les autres projets (qui ne sont pas à deux balles) d'avoir leur propre communauté... Tous les projets ont leur propre bistro, café, et autre nom...

Rien n'empêche que ceux qui se retrouvent plus sous Flow, viennent ici échanger plutôt que sur le bistro (ou à moins que tu m'expliques qu'il faille impérativement échanger sur le bistro et nul part ailleurs ! )..

J'aime bien tes mots : Comparaison à deux balles ou pinailler...

Mais pas de contourner le règlement de façon indirecte et malicieuse en récréant ce nouveau bistro.

Enfin, comme l'a dit @Seudo ce lieu n'est pas un café généraliste mais un lieu de discussion sur le projet comme il en existe sur WD

Tu veux dire renommer en Bistro de Flow la page actuellement nommée Discussion Wikipédia:Flow, mais destinée uniquement à discuter du développement de Flow ?

Non du tout : mais faire de cette page de discussion du projet, le lieu de discussion et d'échange des adeptes de Flow... Les contributeurs ont ainsi le choix d'échanger où ils veulent non ? La communauté n'a pas voulu d'un "nouveau bistro" mais ne peut empêcher un projet d'avoir sa communauté... En fait, ça ne change rien au Bistro (d'origine je veux dire)...

PS : le renommage n'est qu'un détail (et pas nécessairement utile)

Oui, l'idée n'est pas de revenir sur la PàS, ni de décider d'un coup de force mais bien de s'accorder sur d'une proposition qui sera cette fois-ci soumise aux votes a priori. Vous me direz si je suis un gros Bisounours, mais j'envisageais de placer ce genre d'appel sur un prochain bistro :

Bonjour à tous,

Dans le dernier épisode, la communauté a décidé à l'occasion d'une PàS agitée de la suppression du « Nouveau Bistro », expérimentant le système de « discussions structurées » (Flow) indépendamment du bistro normal. La communauté a reproché la scission et la hâte dans laquelle elle s'est faite, mais pas forcément le principe de l'expérimentation de ce mode de discussion encore peu utilisé sur WP:fr.

La suppression étant actée, il reste qu'il pourrait être intéressant à plusieurs points-de-vue d'expérimenter ce nouveau système, et à plusieurs c'est toujours plus marrant que tout seul ! Les développeurs ont besoin de communautés disposées à franchir le pas, pour leur donner des retours d'expérience et un peu de cœur à l'ouvrage. Flow est régulièrement amélioré, et se forcer un court instant à se familiariser à un nouvel outil peut-être intéressant d'un point de vue personnel. Saviez-vous par exemple que des gadgets existaient pour ajouter certaines fonctionnalités ? Il peut enfin être utile de prendre en main ce mode d'échange déjà utilisé sur les pages de discussion personnelles de certain contributeurs.

Pour prendre en compte les réticences exprimées, nous proposons un test temporaire (une semaine) de ce système sur votre bistro préféré, en lieu et place du système classique (et non en parallèle), et nous sollicitons donc vos avis sur la question. Laissez-vous tenter !

L'idée n'est pas de relancer de wikidrama mais de consulter la communauté bistrotière, merci de rester Wikilove !

=== Pour expérimenter ''Flow'' une semaine ===

1. ...

=== Contre une expérimentation ===

1. ...

@Totodu74 Ton texte explique bien, tu met bien en avant le système Flow tout en prônant le consensus. Si il n'y avait que moi, ce serait déjà sur le Bistro :)

Dans ce cas je suis totalement contre. Ici, c'est la page où on discute DE Flow, pas AVEC Flow.

Arf, il y a dû y avoir un conflit de modif'. Je répondais à plus haut à Sg7438 et avec cette maudite interface, pas moyen de remonter cette réponse qui se retrouve dans un vote qui n'a rien à voir !

C'est une fonctionnalité prévue.

Bonne nouvelle !

bah c'était une idée, comme ça...

mais mon humble avis c'est que ça n'évoluera pas (même avec la proposition ci-dessus)...

Y a qu'à voir le début de réaction (je cite : contournement de décision communautaire)...

Alors n'attendons pas de changement (avant une paire d'années)...

Et j'ai hâte de lire les réactions à l'appel ci-dessus (sans préjuger, je connais déjà la réponse : comme certaines PàS, c'est plié d'avance - j'imagine hein !)...

Je suis contre tout - y compris le pilier du bistro, notion qui existe probablement malheureusement... wikipédia serait tombée décidément bien bas.

Le problème, ce n'est pas vraiment la technologie. Le problème se trouve entre la chaise et le clavier. Mais, aussi, la solution.

Il faut je pense retourner à la contribution. (si jamais nous l'avions quittée). C'est là que se forment les relations actives qui servent vraiment l'effort encyclopédique, et qui servent l'humain, et qui est vraiment pertinent.

Il apparaît de plus en plus nettement que "la communauté" - celle qui n'a pas voulue être "scindée" par une "scission" - oublie Wikipédia:Règles de savoir-vivre. C'est pourtant une règle aussi fondamentale que le sourçage ou la neutralité de point de vue. Sans bienveillance, pas de sourçage, par exemple. Encore moins de neutralité. Et donc, pas de contribution. La contribution qui cultive l'écoute des autres contributeurs, c'est l'arme.

Le bistro sur wikipédia, c'est poullième. De toutes façons, qui peut passer du temps à les suivre ?... Il doit y avoir 200 bistrotiers ?... 50 qui ont participé au vote ?... 4 piliers ?... (beuark ! ), mais 20 000 contributeurs actifs, 2 millions de pages, et de toutes façons même 20 000 contributeurs ne peuvent suivre 2 millions de pages. Dans la situation actuelle, l'encyclopédie dépasse les contributeurs et ne peut être contrôlée par eux. Donc le bistro n'est pas la communauté, contrairement à ce qu'ils disent. S'ils prennent une décision ? Ils fusillent 2 ou 3 trucs, mais ne sont même pas au courant des 200 à coté.

Donc je crois que la solution passera par cet effort d'enrichir l'encyclopédie dans l'écoute des autres contributeurs, et avec toutes les possibilités qui existent : Images, wikidata, Flow, traduction, toutes choses qui apportent des problèmes et des solutions et demandent un effort commun. (oui, flow apporte aussi des problèmes).

Même pour les "simples" images (j'aime beaucoup les images), j'observe que la francophonie est peu active, au moins sur les images de qualité. C'est sur ce genre de choses que des communautés peuvent vraiment se former.

À autre part !

Vous ne pourrez pas contourner la décision de la communauté, surtout lorsquelle s'est déjà exprimé. Ne me rappelez pas le désastre WD

C'est beau ce que tu dis mais vois tu personne ne veut contourner une décision... enfin je ne pense pas hein !

une page est supprimée, point finale... et c'est tout !

maintenant, rien n'empêche certains d'avoir l'envie de se retrouver ailleurs... que sur le bistro... désolé de te l'apprendre, si tu l'ignorais !

Je connais des tas de wiki:communautés qui se retrouvent ailleurs (et pas seulement sur le wiki:fr)... et "là-bas" c'est hyper actif et convivial (peut être plus que sur le bistro)...

et entre nous, ça, tu ne peux l'empêcher (ni toi, ni personne d'ailleurs !)

Quant à WD il y a eu un taulé général (et oui c'était nouveau) mais WD continue son petit bonhomme de chemin.... l'air de rien !

Ça sera vécu comme un passage en force, un non respect d'une décision prise à la majorité (avec un débat qui est tombé complètement à côté comme prévu, on a majoritairement parlé de Wikidata).

Malheureusement ça n'empêche pas qu'une décision ait été prise. Laissons, dans le plus grand regret, une nouvelle année passer avant de proposer autre chose pour Flow. Des mises à jour sont prévues dans le courant de l'année pour rendre mature le système de discussion. Proposer quelque chose maintenant, c'est être désavantagé au vu des futures fonctionnalités et ça sera de toute façon refusé car les armes sont chargées.

Amicalement

Bah t'as raison... Mais qu'on ne parle pas d'une communauté qui évolue... C'est verrouillé par une poignée de personnes... Certains se figurent même que les discussions qui se déroulent sur le bistro font loi.... Ce qui me fait marrer c'est quand un nouveau débarque sur le bistro et qu'il est renvoyé, vers l'oracle (tiens tiens) ou vers le forum des nouveaux (tiens, tiens)... Oui.... c'est beau ! bref ! Ceux qui veulent se retrouver, hors bistro, savent comment faire malgré cette interdiction de créer un nouveau lieu communautaire... La wiki:life quoi !

Non, c'est verrouillé par rien du tout, la majorité s'est exprimé. En face, vous étiez encore moins nombreux.

Les mêmes qui vont nous raconter que le président de la République n'a pas été élu par la majorité alors qu'en face ils ont eu encore moins de suffrage.

Je n'ai jamais dit le contraire, ce n'est pas parce qu'une majorité a fait un choix que c'est forcément le bon. Je suis d'accord avec ta vision de la communauté.

En tant qu'utilisateur inscrit récemment sur Wikipédia, je regrette le choix communautaire qui me semble uniquement argumenté par des « je n'aime pas » (à quelques exceptions près avec des personnes avec qui j'ai réussi à mener une discussion constructive tout en comprenant enfin ce qu'ils reprochaient à Flow et je les remercie). Il n'y a pas eu de vrai débat.

Tous les nouveaux outils sont utiles pour les nouveaux, mais pourquoi faire du neuf quand ce qui est là depuis des années fonctionne ? Ce n'est pas un problème de voir les choses de cette façon, mais c'est une preuve d'égoïsme de ne pas vouloir participer à l'amélioration d'un outil en crachant uniquement dessus.

Le wikitexte brute, ça fonctionne encore pour des discussions, je le conçois, je l'accepte et je l'utilise encore sur ma PdD par peur d'imaginer qu'un jour on ne vienne pas me faire une remarque parce que j'utiliserai Flow (c'est l'argument de certains).

Pourtant, ce n'est plus un système adapté aux besoins actuels. C'est pour cela que les développeurs ont développé des outils adaptés aux besoins de 2016, 2017 et maintenant de 2018... Comme ils ont développé à l'époque des fonctionnalités pour des besoins de 2008. Ils ne sont pas idiots comme certains voudraient le faire croire, ils ne sont pas aussi tous éloignés de « la réalité de Wikipédia », ils ne proposent pas des outils pour faire en sorte d'embêter tout le monde, non. Ils essayent d'innover en suivant une tendance observable sur le web. Refuser d'innover Wikipédia, c'est risquer de condamner l'encyclopédie, car elle s'éloigne chaque jour un petit peu plus de ce qui est considéré comme étant des bases ergonomiques sur la majorité des sites.

Un seul exemple ? La version mobile. Rien que les discussions sont difficilement lisibles quand elles s’éternisent avec l'indentation. Comment contribuer collaborativement ? Certains articles (pour ne pas dire une majorité qui se confirme au fil des années) connaissent des pics de consultation avec un pourcentage dominant d'affichage mobile. C'est une statistique conséquente qui devrait résonner dans l'esprit de tous. On ne peut plus penser uniquement à ce qui est pratique sur un ordinateur et à ce qui est pratique uniquement pour les lus anciens. Tous les sites d’analyse du trafic web montrent que l’utilisation mobile écrase doucement de plus en plus l'usage d'un ordinateur.

Alors très bien, on n'aime pas Flow, mais les développeurs se retrouvent avec un outil rejeté sans même recevoir des retours constructifs des principaux opposants. Impossible de mener une discussion raisonnée pour faire en sorte que le système soit apprécié de tous.

Au lieu de regarder premièrement ce qui manque à Flow, il faudrait que les wikipédiens regardent d'abord ce que Flow apporte en comparaison à ce qu'on a aujourd'hui. En adoptant cette logique, on remarque rapidement que les deux systèmes ont leurs propres défauts. On devrait alors apprendre des points négatifs des deux systèmes pour améliorer Flow et un jour envisager de passer dessus.

Mais c'est une démarche trop constructive et trop simple : elle empêche le déroulement d'un wikidrama (je l'aime bien ce néologisme que j'ai découvert récemment). On préfère lancer une procédure de PàS comme une bureaucratie au lieu d'une simple discussion, en savant que ça mettrait temporairement un terme au problème, au prix de fractionner un peu plus la communauté. Ça en valait vraiment la peine ?

Tout cela est très juste. Ce (prétendu) débat sur Flow me rappelle ces guéguerres qui ont eu lieu avec Wikidata... Et finalement ce dernier (qui est une belle solution à des tas d'incohérences) vit très bien... mais en mode sous-marin (sur wiki:fr du moins)... Et nous sommes nombreux à nous en servir, à notre manière (moi ce sont les requêtes pour créer des articles, d'autres pour rechercher des infos, etc...)

Et quand tu demandes (à la fin, mais oui, je t'ai lu) si cela en valait la peine ?

La réponse est sur le bistro d'hier, je cite « La page a été « carbonitée » comme un vulgaire Han Solo » ==> c'est révélateur d'une démarche et d'un certain état d'esprit des piliers de ce pseudo lieu communautaire qu'est "l'ancien bistro" (qui ne voulaient pas d'un autre lieu qu'ils ne pourraient maîtriser - oui c'est mon interprétation concernant ce vote)...

Allez, allons contribuer et regardons les utilement "débattre"...

Mais on sait, qu'ils y viendront... avec retard !

Allez, je file, passer ma PdD sous Flow !

(Pour info, vous êtes bien sur la page où l'on discute des améliorations techniques. Je suis ravi de vous y accueillir pour une discussion éditoriale, mais ce n'est pas forcément le meilleur endroit pour ce type de discussion.)

oui mais yen a pas d'autre puisque certains ont refusé qu'il y ait un Nouveau bistro sous Flow...

Il ne reste plus qu'à aller sur le groupe ''Le nouveau bistro Wikipedia" sur Facebook alors

(PS : non ne cherchez pas, il n'y en a pas... encore)

Certaines petites communautés ont toutes leur discussions communautaires sur Facebook car c'est « plus simple » : tout le monde y est, les notifications sont déjà présentes, le système de chat fonctionne bien...

ben oui et c'est pratique pour communiquer avec des contributeurs intéressés par un projet mais dans d'autres pays.... Je trouve même que ces pages sont plus vivantes (et réactives) que celles sur Wikipedia...

C'est aussi le cas de challenges et concours sur meta (par exemple le challenge 100Wikidays, Women in red, mais pas que...).

De plus certain(e)s proposent la création (traduction) de leurs articles, créés dans leur langue : c'est donc interactif quelque part (enfin plus que sur Wiki)...

D'où l'idée d'un "bistro déporté" !

Les discussions structurées permettent des choses difficilement concevables avec des pages de discussions classiques :

• discussions cross-wiki : une même page de discussion serait affichée sur toutes les pages le nécessitant, y compris entre les wikis. C'est pour cela que les discussions structurées ont une base de données non rattachée à un wiki spécifiquement. Un développement permettant aux utilisateurs de définir la ou les pages sur lesquelles un sujet peut figurer pourrait permettre cela.
• traduction des messages in-situ : un bouton permet de convertir le message écrit dans une autre langue en français (via un outil de traduction automatique). À défaut d'une traduction parfaite (mais on va cependant vite y venir), cela permettrait de faciliter les échanges.

Ce sont des possibilités : pour le moment, cela n'est pas envisagé. Mais vu qu'il s'agit d'une extension sous licence libre, il est tout à fait possible qu'un groupe de développeurs bénévoles s'emparent du projet et proposent ces changements.

Une sorte de bistro pirate n'est pas une bonne voie.

Que tout le monde essaie de contourner l'obstacle de la "communauté-bistro", c'est l'évidence. Mais après que ce soit fait exprès, ou institutionnalisé, qui plus est ailleurs que sur wikipédia, c'est autre chose. Surtout que rien ne dit comment évolueront ces nouveaux groupuscules.

Que des personnes sur un projet x, y, ou z préfèrent discuter sur facebook est possible. Que ce soit un mouvement contre le bistro actuel est aussi possible, mais pas souhaitable de mon opinion. Et pour discuter de quoi, pour faire quoi, à part être "contre" ? Si vous voulez promouvoir Flow ?... vous avez déjà tout ce qu'il faut. Promouvoir Wikidata ?... pareil.

Certes, vous n'avez pas de bistro sous flow, ok. C'est dommage, mais il faut relativiser, il y a d'autres enjeux tout aussi importants, sinon plus, et tous les outils pour en discuter.

Pour préciser uniquement un point : si certaines communautés sont sur Facebook, c'est effectivement leur choix. Sauf qu'à la Fondation Wikimedia, cela nous inquiète pour des raisons évidentes liées au respect de la vie privée.

Je ne répondrai pas au reste, vu qu'il s'agit d'une discussion communautaire. :)

Quand les portes sont refermées par certains, à défaut de les enfoncer, il faut bien en ouvrir d'autres... ailleurs... et si ça se passe sur d'autres support et que la fondation s'en inquiète, c'est qu'il y a un besoin d'une part et un problème, de l'autre !

Non, rien du tout. Merci de ne pas refaire le match et de lire Wikipédia:Ne jouez pas au con ! et Wikipédia:Supposer la bonne foi

il sera bientôt interdit d'échanger... la wiki:life quoi !!!

N'importe quoi

c'est vrai qu'inviter ceux qui échangent à lire Wikipédia:Ne jouez pas au con ! et Wikipédia:Supposer la bonne foi c'est vraiment n'importe quoi (je te cite) !

Pourtant, c'est ce que vous faites.

Vous essayez de décrédibiliser ceux qui ont voté pour la suppression.

d'où je "décrédibilise" ceux qui étaient pour la suppression ? Si on ne peut donner son avis sur la suppression d'une page et ses motivations (si diverses) alors que peut on faire ? se taire et regarder le train passer ? soumission ?

Quand on me dit (ce que je ressens aussi ) « je regrette le choix communautaire qui me semble uniquement argumenté par des « je n'aime pas » (à quelques exceptions près avec des personnes avec qui j'ai réussi à mener une discussion constructive tout en comprenant enfin ce qu'ils reprochaient à Flow et je les remercie). Il n'y a pas eu de vrai débat. » j'approuve. Puis-je ou tu me l'interdis (aussi) ?

« le choix communautaire qui me semble uniquement argumenté par des « je n'aime pas » (à quelques exceptions près[...]) » : est-ce que vous ne savez pas lire ou êtes-vous d'une mauvaise foi sans fond ?

Je reprends les avis en suppression de la PàS : Avis 1 « Fork malvenu, les discussions n'ont pas être éclatées en plusieurs pages parce qu'un petit groupe de personnes a décidé de faire sécession », Avis 2 « ce second bistro crée deux espaces de discussion communautaire distincts destinés à traiter les mêmes sujets », Avis 3 « Cela s'appelle un doublon », Avis 4 « On va devoir faire le tour des bistros pour savoir ce qui se passe, maintenant? », Avis 5 « +1 avec le « fork malvenu » [...] « doublon » », etc. L'écrasante majorité des votants dénonce un doublon. Point barre.

Vous êtes totalement hors du temps, lisez-donc le avis donnés par les votants au lieu de vivre dans votre monde parallèle virtuel remplis de vieux cons qui sont simplement réfractaires au changement, et de méchants qui ne vous aiment pas. Zut.

heureusement que tu as repris les guillemets...

ta réponse aurait du être apposée chez son auteur (juste un peu plus haut)...

pour le reste, cela n'appelle même pas un commentaire... et tu sais bien pourquoi !

ciao

Vous avez raison Totodu74, citez une phrase d'un long message et changez le sens de celui-ci. Je me demande pourquoi je me suis pris la peine d'expliquer le vrai problème autour de Flow...

Maintenant :  Arrêtons, merci. On s'éloigne du but de cette page. Qu'on passe à la phase Amélioration de Flow.

Amicalement

Oui, vous vous croyez supérieur pour juger la majorité alors que votre cause n'a pas convaincu une majorité.

Et bien, moi j'ai le droit de faire des remarques comme tu sembles en faire, c'est clair ?

Hum... Je crois qu'il est temps pour vous d'aller prendre un peu l'air et de laisser la place aux sujets qui concernent l'amélioration de l'outil Flow, qui est l'usage normal de cette page.

ça c'est ta vision des choses... et je précise que ce n'est pas "ma" cause mais bien un projet d'une partie de la communauté (vite enterré par une autre partie de la même communauté)...

Mais Flow grandira tranquillement et s'imposera inévitablement... laissons juste du temps au temps

pour le reste t'as le droit et j'ai le droit... ça te convient ?

Enterré par une majorité claire...

Les mêmes rageux qui sortent des sophismes comme quoi le PR élu par 66% des suffrages ne serait pas élu par la majorité

peut être... mais enterré quand même...

pour l'instant...

allez à plus...

Et ?

quoi ?

biz !