Bonjour, Le Borogove vient de poser un bandeau (pas beau) incitant à considérer l'Equation de Drake avec une grande circonspection. Comme c'est un article "médiatique" (petits hommes verts, toussa), peut-être que ce serait judicieux si un expert (des petits hommes verts et des équations) passait par là. Personnellement, j'ai lu l'article il y a quelque mois, je navais pas été heurté par les insuffisances qu'il dénonce... mais ça c'est POV. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 6 août 2015 à 22:05 (CEST)
Sujet sur Projet:Astronomie/Porte des étoiles
Même chose de mon côté (pas heurté par les insuffisances). Je l'ai même mis dans le cumul d'articles de mes notes de cours en Astronomie.
J'ai tenté de nettoyer un peu la page de discussion. J'ai diagonalisé cette dernière (la dernière intervention fait 9 ko quand même). Je crois saisir que les critiques concernent surtout le concept de l'équation de Drake (ce n'est pas une équation mais une formule, les termes ne sont pas homogènes, etc.) et non l'article même. Il faut rappeler que notre projet vise à rendre compte des choses et non juger ces dernières. Si des sources ont critiqué l'équation et souligné les insuffisances que l'on soulève en pdd, alors il faut faire une section « Critiques de l'équation de Drake ».
Le RI et les premiers paragraphes ne me semblent pas choquants. Je vais relire la semaine prochaine avant d'envoyer mon recueil de notes à l'impression. Je pourrais éventuellement demander à des étudiant-e-s de choisir cet article comme travail de session à l'automne.
Bonjour ! Je trouve le bandeau (qui ne m'apparaît qu'une fraction de seconde puis disparaît, je ne sais pas pourquoi mais c'est une autre histoire) injustifié. Quant aux "grosses préoccupations" de DeCaLoX VuI dans la PdD, je les trouve intelligentes mais excessivement critiques :
- Concernant l'expression "équation de Drake" : ce n'est pas une erreur mais un anglicisme (les anglophones sont moins restrictifs que nous sur le sens du mot "équation"). Je ne connais pas bien la littérature (autre anglicisme, dans cette acception) française concernant ce sujet, mais il me semble bien que tout le monde dit "l'équation de Drake". Je serai cependant d'accord pour remplacer "équation" par "formule" dans l'article comme dans son titre, c'est le terme correct en français.
- Concernant "le seul enseignement sérieux d'une telle formule" je ne suis pas d'accord. Le principal enseignement de la formule est qu'elle existe, c.-à-d. qu'on peut ramener une question d'apparence métaphysique (combien de civilisations technologiquement avancées peut-il bien y avoir dans notre galaxie ?) à l'estimation, aussi difficile soit-elle, de facteurs scientifiquement bien définis. C'est vrai qu'il serait judicieux d'insister sur la labilité des estimations quantitatives des différents facteurs, et d'expliquer qu'on n'est même pas capable, pour l'instant, d'annoncer des intervalles de confiance (qui seraient sûrement énormes en valeur relative).
- Concernant la signification statistique des facteurs (dont certains sont des moyennes et les autres des probabilités conditionnelles) et du résultat N (une espérance mathématique), je suis d'accord avec les précisions mais pas avec la sévérité du verdict. Pour ce qui est du résultat, son caractère d'espérance n'a aucune importance si le résultat est grand (et supérieur à l'écart-type), mais est crucial s'il est petit. Par contre l'usage dans l'article du mot "fraction" au lieu de "probabilité conditionnelle" ne me choque pas, une note en bas de page suffirait. Je suis par ailleurs d'accord que l'hypothèse d'indépendance statistique (passée sous silence) est importante, mais je pense qu'on pourrait n'en parler qu'à l'endroit où on discute de l'estimation des facteurs. Bref, il faut prendre garde à ce que l'emploi d'une terminologie rigoureuse des considérations probabilistes n'ait pas pour effet de faire fuir le lecteur lambda.
- Sur d'autres points je trouve aussi que la critique est trop sévère. Est-il réellement interdit de dire qu'un scientifique "croit que..." au lieu de "pense que..." ? Peut-être même lui est-il interdit de penser quelque chose tant que ce n'est pas démontré ?
- C'est vrai que la comparaison entre la valeur trouvée pour N et notre propre présence est à manipuler avec précaution, En termes statistiques il s'agit de placer 1 par rapport à l'intervalle de confiance de N (en l'occurrence il faudrait plutôt travailler avec les logarithmes, c.-à-d. placer 0 par rapport à l'intervalle de confiance de lnN).
En résumé, les critiques me paraissent justifiées mais excessivement sévères. Se posent deux problèmes difficiles : (1) Comment rendre l'exposé plus rigoureux sans qu'il devienne illisible ? (2) Existe-t-il des sources secondaires (je ne crois pas) ou même primaires (sans doute, mais je n'en ai pas vu récemment) où la discussion serait rigoureuse ? Sinon, TI !
P.S. Un complément intéressant, après discussion de la valeur probable de N, est d'estimer la distance probable qui nous sépare de la civilisation avancée la plus proche (quand on a trouvé N > 1). Je le faisais quand j'enseignais ça. Mais c'était du TI (autorisé pour un professeur). Si ça existe dans les sources secondaires voire primaires ce serait bien de le rajouter.
(@Ariel Provost : coïncidence, j'ai eu votre père comme professeur de Physique en Spéciales en 1966-1967. Mais ma spécialité, c'est les Probabilités)
Point 3. Tout-à-fait d'accord, dans une point de vue fréquentiste, une "fraction" a très exactement le sens d'une probabilité conditionnelle. Dans cette optique, la structure de la formule peut s'expliquer par des conditionnements successifs. Cela dit, il y aurait besoin d'invoquer des hypothèses d'indépendance pour justifier qu'apparaisse dans l'expression globale le produit de <math>R^*</math> par <math>n_e</math>, deux nombres qui je suppose ont le statut d'espérances mathématiques ; et multiplier des espérances entre elles, cela demande un minimum de précautions. Et il reste toujours la question d'élucider la présence du terme <math>L</math>, qui s'exprime en unités de temps...
La signification du résultat final n'est pas si simple que cela à établir. Mathématiquement, je suppose que nous serons d'accord que cela a le statut d'une espérance mathématique, et plus précisément de l'espérance mathématique d'une variable entière sans dimension. Mais ensuite, il se pose la question de l'interprétation de cette quantité. Et l'intuition est perturbée par le fait que nous sommes là, donc que dans l'univers où nous vivons, la réalisation de la variable aléatoire <math>N</math> prend une valeur supérieure ou égale à 1. Ce qui, contrairement à ce qu'on croit deviner dans les commentaires de l'article, ne justifie nullement de réajuster a posteriori les valeurs attribuées aux termes de la formule.
"Comment rendre l'exposé plus rigoureux sans qu'il devienne illisible ?" : c'est de très loin la question la plus importante. Trouver l'équilibre entre un exposé austère qui fera fuir et un énoncé sensationnaliste qui induira en erreur, c'est un enjeu pédagogique majeur, qui a présenté pour moi le plus grand attrait du métier d'enseignant. Malheureusement, avec WP, il y a un déséquilibre fondamental : le concept de "notoriété", et l'exigence de "source secondaires" (dont il serait souvent judicieux de vérifier l'indépendance !) font nécessairement glisser les articles scientifiques vers une forme minimaliste de vulgarisation peu rigoureuse (même, quoique moins souvent, en matière de mathématiques). Et comme, ainsi que vous le faites très justement observer, il y a en permanence la menace de se faire taxer de TI, j'avoue ne pas voir d'issue. Pour parler de façon schématique, je trouve que les règles du jeu de WP pénalisent considérablement les sujets scientifiques, en général moins "sexy" que beaucoup d'autres.
J'ai placé le bandeau pour témoigner. Je considère effectivement cette présentation (découverte tout récemment, ce n'est pas mon domaine de prédilection) comme très contestable, et j'ai l'intention de l'utiliser comme sujet de réflexion auprès de mes étudiants de Probas, dès la rentrée. Mais tant qu'il ne sera pas trouvé des réponses raisonnablement satisfaisantes aux "deux problèmes difficiles" (et totalement généraux) que vous avez soulignés, je trouverais vain d'entreprendre des corrections de détail ou de forme, et suicidaire de soumettre un travail de refonte et de critique qui aurait toute chance d'être considéré comme TI. Je vais donc me retirer sur la pointe des pieds...
Bon courage à tous !
Je viens de jeter un coup d'œil rapide à l'article, et je remarque qu'il manque cruellement de références au point d'avoir été classé en avancement "Bon début", tandis que la version en anglais a l'air nettement mieux sourcée. Peut-être que se concentrer sur le sourçage ou la suppression de ce qui n'est pas sourcé (avec une réorganisation ?) serait déjà un bon moyen de « débroussailler » l'article avant de se lancer dans tout autre débat ?
Je viens de faire un débroussaillage grossier. J'ai expliqué la chose ici.
Bon, qu'est-ce-qu'on fait pour le titre (et aussi dans le texte) : on laisse l'expression équation de Drake (peut-être justifiée par le principe de moindre surprise) ou bien on la remplace par formule de Drake (qui correspond clairement au sujet, l'évaluation de N) . Je serais plutôt pour formule.
Ça dépend des sources. D'après Googlefight, c'est « équation de Drake » : http://www.googlefight.fr/formule+de+drake-vs-equation+de+drake.php
100 contre 9 : le principe de moindre surprise est sans appel. Mais il faudra dans l'article expliquer qu'il s'agit d'une formule (le calcul de N par une formule explicite) plutôt que d'une équation.
Et toi ? (Voir la modif suivante car quand je fais des modifs successives elles ont apparemment, au moins sur mon ordi, le même id ; je ne comprends absolument pas pourquoi mais ce n'est pas le propos ici)
J'ai aussi créé la page Formule de Drake (redirection vers l'équation).
Tout est ok. De toute manière, Prosopee a dit qu'il va refondre l'article dans le but de le labelliser (ce qui est une très bonne nouvelle).