Discussion catégorie:Survivant de l'Holocauste/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Survivant de l'Holocauste » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 6 mai après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 13 mai.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Catégorie:Survivant de l'Holocauste}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:Survivant de l'Holocauste}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Conservation traitée par Maurilbert (discuter) 7 mai 2009 à 16:16 (CEST)
Raison : Forte majorité pour la conservation, ce qui n'empêche pas de renommer la catégorie et/ou de définir des critères d'« admissibilité » au sein de cette catégorie

Catégorie:Survivant de l'Holocauste

Proposé par : JGh (d) 28 avril 2009 à 16:04 (CEST)

Cette catégorie me semble irréaliste. On ne survit pas à un Holocauste. De plus c'est un terme religieux et pas historique. Et finalement la catégorie est employé pour des cas très divers, y compris par exemple Pierre Seel qui a été libéré par les nazis et a été ensuite un soldat de l'armée Allemande. Je pense donc que cette classification est inappropriée et ne peut que créer des polémiques. On peut assez facilement définir les victimes du nazisme mais d'une certaines façon nous pourrions tous dire que nous sommes des survivants par rapport à ce système mortel, ou au moins tous ceux qui ont connu cette époque. JGh (d) 28 avril 2009 à 16:04 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous. D'après l'article Holocauste, le terme désigne par extension la persécution par les nazis de tous les groupes ethniques, religieux ou politiques. Si l'on peut discuter longuement de la pertinence de la définition, reste que la catégorie cible un groupe précis de personnalités, de façon pertinente. Elle remplit son rôle. Après, doit-elle être nommée ainsi ? La question est différente et la réponse ne devrait pas naître d'une simple PàS.--SammyDay (d) 28 avril 2009 à 16:20 (CEST)

J'avais fait une proposition de réorganisation des catégories-mères à Discussion catégorie:Survivant de l'Holocauste#Nouvelles propositions, incluant renommages et déplacements. Personne n'avait répondu et j'avais oublié. C'est une tartine, je ne vais pas recopier ici. Y a-t-il des avis maintenant ? — Jérôme 28 avril 2009 à 17:42 (CEST)

Pas maintenant, je pense. Il y a en effet des propositions/affinements qui me semblent souhaitables mais, comme le dit Sammyday ci-dessous, ce n'est pas de cela que nous discutons dans cette PàS. Il sera toujours temps, après avoir conservé cette catégorie (pour laquelle je demande une conservation immédiate), de définir une sous-catégorisation éventuelle. À ce moment-là, et à ce moment-là seulement amha, la présente catégorie se révélera utile ou inutile, du point de vue de l'arborescence. Mais un débat pendant la PàS me paraît devoir être évité. Addacat (d) 28 avril 2009 à 17:54 (CEST)

J'ai quand même donné mon point de vue sur la page de discussion, vu que j'étais déjà très impliqué dans la discussion auparavant.--SammyDay (d) 28 avril 2009 à 17:59 (CEST)

On pourrait transformer en Catégorie:Survivant de la Shoah ? Le premier article de la liste s'intitule d'ailleurs Liste de survivants de la Shoah... — Calimo ^{[réclamations]} 28 avril 2009 à 18:02 (CEST)

On ne peut pas renommer une catégorie, tout le problème est là. À terme, j'opterais volontiers pour une catégorie-mère Catégorie:Survivant de camp de concentration nazi (Tsiganes, résistants, Slaves, homosexuels... : en fait tous les déportés sauf les Juifs) et une catégorie-fille Catégorie:Survivant de la Shoah (les déportés juifs). Mais est-il souhaitable d'en parler maintenant ? Addacat (d) 28 avril 2009 à 18:26 (CEST)

« On ne peut pas renommer une catégorie, tout le problème est là. » Sans me prononcer sur le débat actuel il me semble important de corriger cette affirmation. La fonction rename n'est pas disponible pour les catégories, mais on peut renommer une catégorie. Le processus est le suivant :

• créer la nouvelle catégorie en reprenant l'ancienne
• modifier la catégorisation des pages concernéés (à la main ou par bot) selon le nombre.
• blanchir l'ancienne catégorie pour suppression, et reprendre la liste des auteurs de celle-ci dans la page de discussion de la catégorie de destination, avec le modèle {{catégorie renommée}}

--Hercule ^Discuter 29 avril 2009 à 11:08 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver D'une part, je pense qu'une catégorie ne doit jamais être supprimée parce qu'elle est mal utilisée par les contributeurs. D'autre part, je m'étais exprimé sur la page de discussion de la catégorie. Des propositions pour changer l'arborescence avaient été faites, mais personne n'a donné son avis (pas plus que moi d'ailleurs). Donc cette PàS est pour moi légèrement abusive : il y a bien une catégorisation à faire (comme on peut le voir sur la PDD, le débat portant simplement sur les critères de catégorisation), et comme le proposant ne souhaite pas présenter une alternative, je me dois de voter contre.--SammyDay (d) 28 avril 2009 à 16:13 (CEST)
2.  Conserver Non seulement cette catégorie me semble légitime mais encore le fait que la présence de Pierre Seel (déporté homosexuel dont le compagnon a été dévoré par des chiens dans un camp et devant lui) dans cette catégorie soit remise en question me hérisse le poil... Konstantinos (d) 28 avril 2009 à 16:19 (CEST)
3.  Conserver Conservation immédiate demandée. Catégorie pertinente. L'expression "survivant de l'Holocauste" est connue, classique et d'usage courant. Addacat (d) 28 avril 2009 à 16:19 (CEST)
4.  Conserver. S'il y a un problème, c'est avec les gens qui sont rangés dans cette catégorie. Mais cette dernière est bien entendu pertinente, comme l'explique Addacat juste au dessus. Je dirais même plus. Jmex (d) 28 avril 2009 à 16:25 (CEST)
5.  Conserver avec la précision suivante Catégorie:Survivant de l'Holocauste nazi, le terme pouvant être utilisé dans d'autre circonstance avec un avertissement en en-tête pour éviter toute confusion avec le terme Shoah --Priper (d) 28 avril 2009 à 16:54 (CEST)
6.  Conserver Cette PàS me paraît totalement abusive, car le terme « survivant de l'holocauste » est un terme couramment utilisé pour désigner les personnes qui ont eu la chance de revenir vivantes des camps d'extermination nazis. Et douter de la pertinence de regrouper ces personnes dans une catégorie correspond à une négation du fait historique lui-même : c'est très grave ! Polmars • ^{Parloir ici}, le 28 avril 2009 à 17:29 (CEST)
7.  Renommer Concept identifiable et d'intérêt, mais on peut trouver un titre plus habile. — Jérôme 28 avril 2009 à 17:47 (CEST)

   On ne peut pas renommer une catégorie. C'est pourquoi il me semble indispensable de la conserver telle quelle, quitte à affiner plus tard et donc à créer de nouvelles cats. Addacat (d) 28 avril 2009 à 17:56 (CEST)

   On peut créer de nouvelles cats : survivants de la Shoah, du génocide, des camps, de la déportation, etc. avec à chaque fois une différence subtile et quelques personnes en plus ou en moins. Ce sera impossible à naviguer. J'estime que « survivant de l'Holocauste » est le moins clair de tous ces titres, et qu'on pourrait tout au moins le remplacer par un autre, et au passage réorganiser les catégories mères et sœurs. Je sais qu'on ne peut pas techniquement renommer une cat, ça n'empêche pas qu'on peut le faire en pratique (on remplace les occurrences). — Jérôme 28 avril 2009 à 18:13 (CEST)

   On pourra toujours réorganiser, ou non. Les discussions citées me paraissent intéressantes, avec des avis pertinents. Mais pour l'instant il me semble essentiel de "sauver" cette catégorie, même si elle est imparfaite. Ce n'est pas de ses imperfections qu'il est question dans cette PàS. Addacat (d) 28 avril 2009 à 18:21 (CEST)

8.  Conserver et, après débat, renommer de manière plus explicite - par exemple en Survivant de camp de concentration nazi comme le propose Addacat. Ainsi on parle bien de gens ayant connu les camps de concentration, pas de gens ayant survécu à l'holocauste en n'ayant pas été arrêté.--Red*star (d) 29 avril 2009 à 10:36 (CEST)

   ...et également de ceux qui ont connu la déportation sans avoir connu les camps. Y en a.--SammyDay (d) 29 avril 2009 à 15:55 (CEST)

9.  Conserver Pertinent. Pourrait effectivement être renommé Survivant de camp de concentration nazi. Je signale qu'on peut renommer une catégorie, il faut simplement en faire la demande. Jean-Jacques Georges (d) 30 avril 2009 à 15:41 (CEST)

   Ce qui voudrait dire qu'on remet Blum dans cette catégorie ainsi renommée. Et sa future femme qui est venu le rejoindre volontairement si ma mémoire est bonne ? S'il faut se contenter de renommer, je préférerais "Survivant des persécutions nazies" qui permettrait de ne pas y mettre ceux qui n'ont pas été réellement persécutés ou pas de façon exceptionelles (Prisonniers de guerre, STO, enrôlés de force, déportés non soumis aux travaux forcés) et d'ajouter ceux qui ont vécu les persécution des ghettos par exemple. JGh (d) 30 avril 2009 à 17:13 (CEST)

Pourquoi pas. Un renommage me semble en tout cas plus pertinent qu'une suppression. Jean-Jacques Georges (d) 30 avril 2009 à 17:30 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Je vais essayer de répondre ici à ce qui s'est déjà dit plus haut. Je rejette évidemment l'amalgame entre la proposition de supprimer cette catégorie et une négation du fait qu'un certain nombre de personne ont bien failli mourir pendant la seconde guerre mondiale à cause des nazis et pour des critères "raciaux", sexuels ou psychologiques. Mais je dis que cette catégorisation est quasiment infaisable et qu'on peut aller de l'indéniable au grotesque en passant par le déni des risques encourus.
   - Par exemple, si Anne Frank n'avait pas été découverte dans sa petite cache, mais que son journal soit tout de même devenue célèbre, la classeriez-vous dans les survivants de l'Holocauste ?
   -Roman Polanski est dans cette catégorie, est-ce que vous êtes d'accord pour ça alors qu'il n'a pas eu la chance de revenir vivant des camps d'extermination nazis puisqu'il n'y a pas mis les pieds ? Moi je le mettrais certainement mais alors les critère proposés ne sont pas bon. Alors ou s'arrête la catégorie ?
   - Stéphane Hessel, Juif suivant les critères nazis, déportés pour fait de résistance, survivant de cette déportation, est-il a mettre dans cette catégorie ? Sinon, pourquoi ? Parce qu'il a résisté ?
   - Pierre Seel, si vous voulez bien dépasser son rôle de symbole, a certes connu les camps nazis, il a certes assisté à au moins un meurtre horrible, mais le fait qu'il ait été libéré par les nazis et ensuite enrôlé dans l'armée Allemande ne montrerait-il pas qu'au fond le but n'était pas de le tuer en ce qui le concerne ?
   
   Donc si je propose la supression de cette catégorie, c'est parce qu'elle me parait ingérable. Soit on met des critères restrictifs, comme déportation dans un camps d'extermination et on enlève des personnes qui sont habituellement reconnus comme survivantes de l'Holocauste ou de la Shoah, soit on ne met pas ces critères et il va falloir discuter pied à pied pour la moitié des noms proposés. Amicalement et positivement JGh (d) 28 avril 2009 à 21:51 (CEST)
2.  Supprimer Telle qu'elle est, cette catégorie ne vaut rien. A supposer qu'un petit chapeau définisse de façon plus claire les contours de la catégorie, le travail de nettoyage serait plus important que celui consistant à repartir de zéro avec une nouvelle catégorie « Survivant de la Shoah » qui serait moins source d'embrouilles. Attention, elle ne serait pas simple non plus, car actuellement, la catégorie contient un certain nombre d'enfants de victimes, qui ont échappé de justesse ou pas pas vraiment de justesse à la déportation. Une catégorie « Survivant de la Shoah » devrait à mon avis être précédé de la rédaction d'un article encyclopédique, c'est-à-dire avec des auteurs de référence qui ont travaillé sur le sujet, afin de servir d'article de référence à la catégorie, et qui permettrait de dire dans le chapeau ce que lesdits auteurs entendent par "survivant de la Shoah": rescapé des camps d'extermination ? ou juif d'Europe vivant sous occupation nazie et ayant survécu ? A vrai dire, je ne comprends pas les motivations de ceux qui tiennent tant à cette catégorie et qui pensent que le contenu pourrait être discuté ultérieurement. Cela me dépasse un peu. J'insiste sur le fait que le terme « Holocauste » est manifestement source d'embrouilles (concerne les juifs, à l'origine, mais plus ou moins concédé aux Tziganes, puis aux homosexuels... et les prisonniers de guerre russes ? et les Polonais ? et les déportés politiques ?). Je n'ai pas d'avis personnel sur la question, mais, il y a hélas, beaucoup de gens qui en ont.--EdC / Contact 28 avril 2009 à 23:32 (CEST)
3.  Supprimer, même avis que mes deux prédécesseurs. Daniel*D 30 avril 2009 à 03:27 (CEST)

Neutre

1.  Neutre Je crois qu'il faut discuter d'un recadrage de cette catégorie, voire d'un renommage, mais la procédure de PàS ne me semble pas la bonne. --Hercule ^Discuter 29 avril 2009 à 11:12 (CEST)