Discussion catégorie:Soufi du haut Moyen Âge/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Soufi du haut Moyen Âge » est débattue.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 24 mars 2021 à 13:43 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 31 mars 2021 à 14:43 (CEST).

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Important

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Catégorie:Soufi du haut Moyen Âge

Proposé par : ClairPrécisConcis (discuter) 17 mars 2021 à 13:43 (CET)

On peut se poser la question de l'existence de cette catégorie, alors que pour les autres périodes du moyen-âge il n'y a pas de catégories. En plus, le moyen-âge est une notion typiquement européenne qui n'est pas en rapport avec la civilisation arabe ou islamique. Distinguer les soufis selon cette période est donc totalement inutile. A la limite, une distinction par siècles ou par pays serait possible, mais pas pour des soufis « du haut Moyen Âge ».

Conclusion

 Conservation traitée par — 🌍Ruyblas13 ^{[Pour discuter, m'écrire ✍ ✉]} 31 mars 2021 à 18:41 (CEST)
Raison : Pas de consensus clairement établi pour ou contre la suppression de la catégorie.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous. Bonjour, je répondrai point par point

"On peut se poser la question de l'existence de cette catégorie, alors que pour les autres périodes du moyen-âge il n'y a pas de catégories."

Il n'y a pas de catégorie car personne ne s'en est occupé. Mais il existe le Moyen-Âge central et tardif.

"En plus, le moyen-âge est une notion typiquement européenne" :

Non, il existe même un haut Moyen Âge japonais et chinois mais qui ne correspond pas au haut Moyen Âge européen.

(...) "qui n'est pas en rapport avec la civilisation arabe ou islamique".

C'est oublier tout les ouvrages sur l'Antiquité tardive/haut Moyen Âge qui inclus totalement cette civilisation.

Pour tout cela voir l'article sur le haut Moyen Âge.

Bien cordialement.Cjldx (discuter) 17 mars 2021 à 14:53 (CET)

Bonjour,

Le périmètre du Moyen Âge au sens européen ne se limite pas à l'Europe. Il inclut l'Afrique du Nord, le Moyen-Orient, et les steppes eurasiatiques. De nombreux historiens considèrent que le Moyen Âge démarre dans ces régions avec l'expansion de l'Islam, qui mettrait ainsi fin à l'Antiquité.

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 mars 2021 à 17:27 (CET)

Avis

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Conserver

1. Pour Tous mes arguments sont dans la discussion. En outre le demandeur emploie la défense Pikachu qui n'est pas recevable et le haut Moyen Âge est bien délimité dans le temps et la géographie et englobe donc la civilisation arabo-musulmane de cette époque Cjldx (discuter).

   Je rajoute cet argument : l'article soufisme renvoie pour sa partie histoire à l'article détaillé Tariqa lequel indique bien dans le plan ET dans son corps, une réelle coupure entre au Xe siècle et le XIe siècle. Celle-ci est donc très pertinente pour notre catégorie. Bien cordialement. Cjldx (discuter) 26 mars 2021 à 18:59 (CET)

2. Pour. Toute catégorie WP bien définie, bien délimitée, et avec un potentiel de remplissage raisonnable me parait dans la plupart des cas légitime, et je pense que ces critères sont ici respectés. Keranplein (discuter) 17 mars 2021 à 23:39 (CET)
3. Pour. Catégorie bien définie et bien remplie, donc utile et même nécessaire. Cinéphilkino (discuter) 25 mars 2021 à 10:40 (CET)
4.  Conserver.
   • Résumé de mes arguments : catégorie pertinente, utile et qui a de l’intérêt.
   • Développement de mes arguments :
     1/ Il est désormais acquit, pour de nombreux historiens modernes, que la période du haut moyen âge ne concerne pas uniquement l'histoire de l'Europe occidentale mais aussi l'histoire de l'ensemble du bassin méditerranéen et du Proche-Orient, notamment pour les régions dépendantes de l'Empire byzantin et celles concernées par la conquête musulmane : péninsule Ibérique, Afrique du Nord, Anatolie, Proche-Orient,... (je ne vais pas à nouveau approfondir ce point, je l'ai déjà fait à maintes reprises l'an dernier dans de très nombreuses discussions relatives à cette période - voir mes interventions dans la PdP du projet Moyen Âge et les ouvrages que j'avais cités en référence).
     2/ Le soufisme apparaît assez tôt dans l'Islam. D'abord au travers des Tariqa (les premières confréries soufies), sous la dynastie des Omeyyades dans les actuels Syrie et Irak, puis en Perse, en Égypte, au Maroc, et jusqu'en Espagne sous les Omeyyades de Cordoue.
     3/ La catégorie actuelle : catégorie:Soufi du haut Moyen Âge comporte une vingtaine de noms (bien plus que le minima communément admis pour la création d'une catégorie). Ces soufis vécurent pendant la période historique du haut Moyen Âge, dans des territoires couverts par le haut Moyen Âge.
     4/ Ma conclusion : cette catégorie d'articles est entièrement pertinente.
   • Fin de mon argumentation en faveur de la conservation de cette catégorie. --Petit-Domido (discuter) 26 mars 2021 à 22:18 (CET)
5.  Conserver, sujet défini dans une période historique définie. Toutes les discussions vont dans le chapitre discussions. - p-2021-03-s - Couarier 31 mars 2021 à 07:08 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer comme indiqué plus haut : catégorie non pertinente et inutile. --ClairPrécisConcis (discuter) 17 mars 2021 à 13:43 (CET)
2.  Supprimer En accord avec les arguments... pour la conservation ! Et c'est bien la raison pour laquelle cette catégorie est sans fondement. C'est une prise de position moderne qui attribue, rétrospectivement, des pensées à des personnages d'il y a mille ans. En un clic, nous filons vers du POV temporellement centrée sur notre temps (ça se dit ? non ? dîtes-le mieux alors, je prend). Comme l'autre cat sur la musique occidentale... comme si la notion existait à l'époque. Stop de transférer des notions actuelles dans l'histoire (pas tant que les voyages temporels n'existeront pas). --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 17 mars 2021 à 22:44 (CET)

   Peut-on dire que la notion de Moyen-Âge existait au Moyen-Âge ??? Votre argument "comme si la notion existait à l'époque" va à l'encontre du travail des historiens... Nous ne sommes pas là pour juger du bien fondé de leur travaux ! Cjldx (discuter) 17 mars 2021 à 22:51 (CET)

   Quels travaux ??? Attention à ne pas secouer l'homme de paille. La question n'est pas le terme Moyen Âge, mais l'attribution d'attributs à des personnes/événements de cette époque. D'un côté, il y a une classification (et elle, oui, est de l'autorité des historiens) et de l'autre une notion/point de vue de contributeurs de wikipédia. Ne jouez pas avec les biais et épouvantails, ça fait de la poussière partout. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 17 mars 2021 à 23:00 (CET)

   Les travaux ? Ceux qui servent à "découper" le temps, ceux à partir desquels les études se spécialisent... tout simplement. Ce n'est donc pas parce qu'une notion n'existe pas à cette époque qu'une catégorie ne peut être constituée (Cf. toutes les catégorie sur le Moyen Âge, qui, je le répète,est une notion créée par la suite...). Cjldx (discuter) 17 mars 2021 à 23:09 (CET)

   Sérieux ? Argument Homme de paille, ça te parle ? La question N'EST PAS le Moyen Age mais l'attribution de pensées et notions modernes à une époque passée. Autant faire une catégorie Grand Prix de F1 au Haut Moyen Âge. Il est impossible de prouver qu'il n'existait pas une compétition de courses de chars à bœufs appelée Foin n°1. Donc catégorie recevable ? --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 17 mars 2021 à 23:15 (CET)

   La plupart des catégories Wikipédia sont fondées sur des concepts modernes, et ce dans tous les domaines de l'encyclopédie. Il n'y a là rien que de très normal et habituel. L'argumentaire ici avancé me parait pour le moins surprenant. Keranplein (discuter) 17 mars 2021 à 23:39 (CET)

3.  Supprimer Je ne suis pas sûre que le terme haut Moyen Age soit pertinent pour la civilisation arabo-musulmane au Moyen Age. Ce terme d'ailleurs aujourd'hui discuté dans l'historiographie s'applique plutôt au monde occidental. Champagne2 (discuter) 18 mars 2021 à 18:13 (CET)

   La validité de la catégorie [ Moyen Âge ] ne me parait pas supérieure à celle de la catégorie [ Haut Moyen Âge ] s'agissant du monde arabo-musulman. Ce sont en effet des conventions européennes, mais que les historiens étendent volontiers aux régions qui étaient en contact avec l'Europe au cours de cette période. Une fois qu'on a éventuellement rejeté les conventions européennes, encore faut-il proposer des conventions de substitution. Nous attendons les propositions. Cordialement, Keranplein (discuter) 18 mars 2021 à 18:24 (CET)

4.  Supprimer L'article Soufisme n'indique aucune coupure significative entre le haut et le bas Moyen Âge, ni entre le Moyen Âge et l'époque contemporaine ou moderne, d'ailleurs. Un classement Catégorie:Soufi par siècle, comme il y a Catégorie:Médecin par siècle ou Catégorie:Prieur par siècle, serait plus admissible. --Verkhana (discuter) 19 mars 2021 à 23:12 (CET)

   Le découpage des siècles aujourd'hui en usage dans le monde est une invention du calendrier chrétien, qui n'a rien à voir avec le découpage du temps selon le calendrier musulman. De plus, des catégories par siècles ne seraient pas suffisamment remplies, compte tenu du stock existant de soufis sur WP, et seraient donc non conformes. Keranplein (discuter) 19 mars 2021 à 23:42 (CET)

   La Catégorie:Soufi compte 198 pages, chiffre largement suffisant pour une subdivision par siècle. La Catégorie:Prieur par siècle compte cinq sous-catégories avec moins de 10 items. Pour le calendrier, c'est bien la première fois que je vois refuser l'appartenance d'un personnage historique à un siècle au motif que sa culture utilisait un calendrier différent. --Verkhana (discuter) 20 mars 2021 à 01:45 (CET)

   Ce serait les catégories du premier millénaire qui seraient trop maigres.
   Sur les siècles, je pousse la logique au bout. Tous nos concepts sont d'origine européenne, même les plus inconscients.
   Quel découpage du temps en grandes périodes les historiens arabo-musulmans ont-ils éventuellement instauré pour leur propre aire culturelle, si un tel découpage existe ?
   Keranplein (discuter) 20 mars 2021 à 02:03 (CET)

   Le demandeur conteste la notion de "haut Moyen Âge"... qui est parfaitement valable (Cf. haut Moyen Âge). Elle situe les personnes dans une époque. C'est son but. Et ce n'est pas de mon fait. Pour trouver un compromis et ne pas avoir de soufi du XXe siècle dans le haut Moyen Âge (nous ferions une grave erreur de classification), la solution "par siècle" peut être en effet tout à fait valable. Les abbés, les évêques sont aussi classés par siècle. On peut faire la même chose pour les "soufis". Cela serait un bon consensus. Qu'en pensez-vous ? @Champagne2, @Hyméros, @ClairPrécisConcis, @Keranplein ? Cjldx (discuter) 20 mars 2021 à 07:53 (CET)

   Ça me va. Champagne2 (discuter) 20 mars 2021 à 08:19 (CET)

   Le découpage des catégories obéit aussi à des impératifs pratiques, dont le premier est que toute catégorie doit se justifier par son potentiel de remplissage. Le manque d'items dans une catégorie est un motif légitime pour une proposition de suppression.
   De manière générale, le découpage par siècle est évidemment un découpage usuel sur WP. Keranplein (discuter) 20 mars 2021 à 15:04 (CET)

   Si la Catégorie:Soufi est admissible et que la plupart des sous-catégories Soufi par siècle le sont, il n'y a pas d'inconvénient à les créer. Pour les sous-catégories les moins remplies, le nombre d'items est une recommandation et non une règle : j'aurais tendance à voter leur conservation dans un souci de cohérence et de commodité pour le lecteur mais on verra quand nous y serons. --Verkhana (discuter) 20 mars 2021 à 20:16 (CET)

5. De toute manière la terminologie Âge d'or de l'islam est une terminologie plus pertinente que le haut Moyen âge, pour le Moyen-Orient surtout pour des éléments comme le Soufisme, qui n'apparait qu'avec l'Islam. Nouill 21 mars 2021 à 03:04 (CET)

   Bonjour @Nouill. S'il vous plaît pouvez-vous relire la définition du haut Moyen Âge avec son périmètre. Il y a en histoire des périodes qui se chevauchent. C'est un peu le même problème entre l'Antiquité tardive et le haut Moyen Âge.

   Pour trouver un compromis je m'engage à soutenir la proposition de @Keranplein et de @Verkhana , approuvée aussi par @Champagne2 à savoir un classification par siècle. Cordialement. Cjldx (discuter) 21 mars 2021 à 07:58 (CET)

   Bonjour @Nouill, @Champagne2, @ClairPrécisConcis, @Hyméros, @Keranplein, @Malaria28, @Verkhana, je me rends compte que cette demande de suppression est intéressante car elle pousse certains d'entre nous à chercher des sources. L'âge d'or de l'islam va jusqu'au XIVe siècle et donc "sort" du haut Moyen Âge. Par contre, l'article soufisme renvoie pour sa partie histoire à l'article détaillé Tariqa lequel indique bien dans le plan ET dans son corps, une réelle coupure entre au Xe siècle et le XIe siècle. Celle-ci est donc beaucoup plus pertinente pour notre catégorie. Bien cordialement. Cjldx (discuter) 26 mars 2021 à 18:59 (CET)

   Dans l'article tariqa, je ne vois pas du tout de coupure à la date indiquée : la section "Des élaborations théoriques aux maîtres fondateurs : Xe – XIIIe siècle" est à cheval sur les deux. --Verkhana (discuter) 26 mars 2021 à 21:35 (CET)

   Je cite "L’enseignement de Junayd et les écrits qu’ils laissent vont marquer le début d’une grande entreprise de composition d’ouvrages. C’est ce qui caractérise cette période qui voit fleurir un grand nombre de manuels sur le soufisme". Évidemment la période précédente finie au Xe et celle-ci commence au Xe. C'est un peu la même chose avec Hugues Capet qu'on prend pour borne en 987 même si la féodalité se met en place progressivement. Cjldx (discuter) 26 mars 2021 à 22:43 (CET)

 Supprimer catégorie qui n’a pas d’intérêt. Je suspend mon avis le temps d’une réévaluation. --Malaria28 (discuter) 25 mars 2021 à 22:33 (CET)

Bonjour @Malaria28. Pourquoi, selon vous, cette catégorie n'a pas d'intérêt ? Pourriez-vous développer un peu plus votre argumentaire. Cela nous permettrait de mieux comprendre votre point de vue et aussi une meilleure prise en compte de votre avis. Cordialement, --Petit-Domido (discuter) 26 mars 2021 à 23:17 (CET)

Avis non comptabilisés

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